Transcription

• Speaker #0

  Alors aujourd'hui, nous allons découvrir le regard d'un philosophe sur la décision sous tension. Comment bien décider sous tension ? C'est la question à laquelle on va tenter de répondre avec notre invité qui nous fait le plaisir de venir dans cet épisode, Didier Karl. Bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors Didier enseigne la philosophie depuis une trentaine d'années. Il est très investi dans le milieu associatif où il mène des débats avec talent depuis longtemps et c'est d'ailleurs là qu'on s'est rencontrés. Alors pour commencer, puisque j'ai tendance à penser que la décision révèle beaucoup sur nous, c'est un peu, dis-moi ce que tu décides, je te dirais qui tu es, et pour qu'on puisse mieux te connaître, est-ce que tu as une expérience de décision difficile dans ta vie qui t'a marqué, que tu voudrais partager ?

• Speaker #1

  Alors, il y a... Il y a une expérience, une expérience un peu paradoxale dont j'ai envie de parler. Pourquoi elle est paradoxale ? Parce qu'il y a une sorte de décision qui a été prise, mais qui est très étonnante, qui est un peu surprenante et que je voudrais donc ici rapporter. En fait, ça se passe à un moment où je suis parti seul en montagne, dans le massif de la Chartreuse, c'est dans les Alpes, pendant le mois de février. Je suis absolument seul et j'entends grimper au sommet, un très beau sommet, au-dessus d'ailleurs de la Grande Chartreuse. Alors je ne sais plus si c'était le son quelque chose, pas le charmant son, enfin voilà, un autre sommet, peu importe. Et voilà qu'à une certaine altitude, je me retrouve sur un chemin qui est extrêmement raide, avec un énorme nez-vé qui coupe le chemin et que je dois traverser.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et je me retrouve face là à quelque chose, bon, qui a priori ne présente pas de difficultés particulières. Et alors je commence à m'y engager. Et pour une raison qui spontanément m'est apparue inconnue, j'ai reculé. Et il s'est passé la chose suivante, c'est que cette masse énorme de glace, en fait, qui devait faire à peu près 30 ou 40 mètres de largeur et au moins 100 mètres de haut qui coupait donc le chemin, tout est parti. tout à dévaler dans un fracas absolument effrayant, de sorte que si je n'avais pas reculé, je ne serais pas là, je serais mort. Là, c'était impossible de s'en sortir. Alors, ça peut paraître un peu surprenant de parler ici de décision, parce que cette expérience a révélé le fait que, non pas j'ai décidé, mais ça a décidé en moi. Et cette expérience m'a vraiment marqué parce que d'abord je m'en suis sorti sain et sauf, mes jambes se sont mises à trembler un peu après, réalisant ce qui venait de se passer. Mais surtout ce qui m'a beaucoup étonné c'est qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Quel a été ce moment crucial qui a fait qu'au lieu de traverser ce qu'aurait fait peut-être n'importe qui dans cette situation-là, moi je me suis arrêté et il y a eu un petit temps de suspens, j'ai reculé, je suis revenu en arrière et effectivement tout a dégringolé. dans le vide en fait, ou quasiment. Donc c'est vrai que, est-ce que c'est vraiment une décision ? J'avoue, je me suis posé la question. Ce n'est pas une décision au sens conscient du terme. C'est-à-dire, je ne peux pas dire que j'ai eu ici un acte de volonté, quelque chose de clair et distinct, qui fait que j'ai des choix qui m'apparaissent de façon logique et je vais devoir me déterminer. Ce n'est pas ce qui se passe. Je repère de façon assez discrète des éléments épars. qui ont l'air d'être mal accrochés à la pente. J'entends qu'il y a de l'eau qui coule. Et au lieu de poursuivre ma traversée, je m'arrête et je recule. Et ça me sauve la vie. Donc, je suis dans une situation qui n'est pas une situation de crise anticipée. La crise arrive finalement après. Et après l'expérience, je découvre ce à quoi j'échappe.

• Speaker #0

  C'est après coup que tu constates finalement la difficulté. Ça se passe un peu de manière inconsciente. Le processus décisionnel se fait presque à ton corps défendant.

• Speaker #1

  Absolument. Et du coup, il y a là quelque chose qui est assez étonnant, puisqu'il y a bien eu à un moment donné, en tout cas physiquement, une détermination. Mais cette détermination n'a même pas eu le temps d'être clairement pensée. Autrement dit, elle produit un effet, mais cet effet court-circuit en quelque sorte toute la dimension de la volonté, de la délibération. Et en même temps, ça a quand même délibéré quelque part, puisque j'ai agi. Et ça a été nécessaire pour me sauvegarder.

• Speaker #0

  C'est une expérience super marquante. Est-ce que tu penses qu'on peut parler de réflexe ou d'intuition ?

• Speaker #1

  Alors réflexe, non, parce que le réflexe, ça ne correspond pas tout à fait à ce genre de choses.

• Speaker #0

  On aurait dû se construire si tu avais eu régulièrement ce type de situation, avec laquelle faire face.

• Speaker #1

  C'est-à-dire, là, je vois beaucoup plus une intuition. Effectivement, une intuition, c'est vrai que « intuiri » en latin, c'est l'idée de voir, de voir dans les choses, de percevoir un certain nombre d'éléments, qui ne sont pas forcément claires pour la conscience et pour l'esprit, mais qui sont quand même retenues, qui sont quand même captées, et qui, peut-être agglomérées, mis bout à bout, vont déterminer une sorte de raisonnement extrêmement rapide, condensé, qui détermine l'action, le passage à l'acte. Le passage à l'acte, c'est de reculer, effectivement. Donc, pour moi, c'est une illustration d'un phénomène d'intuition qui détermine un comportement, en l'occurrence, un comportement adapté, ici.

• Speaker #0

  C'est passionnant parce que ça fait penser à toutes les personnes qui sont dans des métiers de sécurité, de terrain. On pense aux militaires, etc. Alors eux, ils ont un entraînement spécifique sur ce type de situation. Cependant, parfois, ils tombent sur des théâtres d'opération où ils ne sont pas nécessairement préparés. Donc, ils vont mobiliser ce qu'ils ont intégré lors de leur formation et de leurs entraînements. Mais il y a quand même quelque chose qui relève un peu de l'intuition. Est-ce que tu en penses ?

• Speaker #1

  Oui, je pense qu'il y a ce qu'on apprend, il y a l'ensemble des phénomènes d'apprentissage qui, disons, va constituer un ensemble d'habitudes. Et d'ailleurs, on a absolument besoin de ça pour être efficace dans l'action. Mais il y a aussi cette dimension de l'improvisation qui renvoie à la capacité d'adaptation immédiate à des situations totalement inconnues, où on ne peut pas simplement se tourner vers le passé, c'est-à-dire se tourner vers ce qu'on a appris. pour affronter le futur et au fond affronter aussi l'instant de la décision. Et là, il y a une autre faculté qui se met en mouvement, qui est par exemple, dans le cas que j'ai cité, l'intuition. Et en effet, certains parleront d'instinct, mais philosophiquement, l'instinct est toujours très problématique, parce que peut-être que si les humains sont contraints d'apprendre, c'est parce qu'ils manquent d'instinct. Et qu'à la différence des animaux, on n'a pas de programme préinstallé qui nous permet de répondre. de façon automatique et inconsciente à nos besoins. Alors que l'intuition, c'est différent. L'intuition, il y a à la fois un certain type d'observation, de regard sur la complexité des choses, et puis il y a une élaboration qui se fait, mais qui est extrêmement rapide, par contre. Donc c'est une faculté qu'on peut cultiver. Maintenant, je me suis dit aussi, lors de l'expérience que j'ai ramenée, que j'ai rapportée, Si j'avais été en train de discuter avec des camarades de vagabondage à Montagnard, sans doute on serait tous morts. Parce que nous aurions marché et pris dans le flux de la conversation, et bien précisément cette faculté aurait été vacante. Elle n'aurait pas pu s'exprimer comme elle a pu s'exprimer là. C'est-à-dire là, il y avait une attention à la situation. Donc au fond, c'est une espèce de qualité de présence qui a rendu possible l'acte. Et là, au fond, la décision, même si elle est peut-être inconsciente, en tout cas, c'est quand même une décision.

• Speaker #0

  Il y a donc ces deux aspects que je retiens, entre autres, de cette histoire que tu nous racontes. Il y a l'adaptation de la décision aux circonstances. C'est-à-dire que c'est finalement un mouvement qui doit s'inscrire dans la situation, prendre en compte ce qui est à l'œuvre. Et il y a l'aspect aussi, jusqu'à quel point décide-t-on ? et ça, on avait échangé déjà quand on avait préparé l'épisode, c'est... finalement, je décide, ça décide, c'est un peu cette distinction qui est un peu fou, un peu difficile à estimer comme ça.

• Speaker #1

  C'est pour ça que j'ai pris cet exemple, parce que je voulais éviter un exemple trop classique, un peu trop banal, mais je crois que ça permet de penser cette distinction entre le je décide et ça décide. C'est vrai que spontanément, quand on pense à un processus de décision, on va l'attribuer à un sujet. Le sujet décide, autrement dit, il est conscient des enjeux, il est conscient des possibilités qui se présentent à lui, il va les élaborer et va construire au fond une délibération. Et c'est la délibération qui elle-même engage en quelque sorte l'acte, l'opération, ce qu'on appellerait un passage à l'acte en fait. Et là, dans ce que moi je pointe, il y a une difficulté, c'est qu'il pourrait exister des décisions. dans lesquels je ne suis pas nécessairement le sujet. Et alors du coup, ça pose philosophiquement le problème de qui décide, et au fond, est-ce que je suis l'auteur ? absolue de ma décision ? Est-ce que je suis celui qui, en tant que sujet, est vraiment capable de maîtriser le processus ? Ou est-ce que, dans ma décision, il n'y a pas une part qui m'échappe et qui serait peut-être déterminée par autre chose que la sphère exclusivement consciente, comme on a eu tendance à le penser, d'ailleurs dans l'histoire, où on a considéré que l'homme se définissait par la conscience et, par conséquent, sa volonté elle-même permet la détermination. On sait aujourd'hui que ça, c'est quand même beaucoup plus complexe et que la volonté peut cacher d'autres enjeux psychologiques, affectifs, émotionnels. Au fond, toute une histoire dont le sujet n'a pas forcément conscience et qui va aussi participer à l'élaboration intérieure.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'en fait, on peut être agi par une construction sociale selon la famille de laquelle on est issu, selon la... peut-être la catégorie socio-professionnelle, l'ère de civilisation, le pays dans lequel on est, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors ça peut être ça, si on est dans une lecture un peu sociologique par exemple, effectivement ce serait la position d'un bourdieu, on a déjà ça un peu chez Marx, mais il y a aussi notre approche, et je pense notamment à un texte de Nietzsche dans Par-de-la-Bien-et-Mal, Nietzsche fait remarquer que dans plein de situations de notre vie, il y a des pensées qui arrivent. et qui arrivent de façon involontaire, qui arrivent de façon parasite, et qui viennent d'ailleurs faire obstacle au fonctionnement ordinaire de la conscience. On est parasité, par exemple, on peut avoir une mélodie dans la tête, on commence à la chanter, et finalement elle devient obsédante. Et quand on veut s'en débarrasser, elle résiste. En d'autres termes, c'est une formule qu'il a, il dit, la pensée ne vient pas quand je le veux, autrement dit, on aurait une décision, si je pouvais décider d'évacuer ma pensée, en tout cas la pensée parasite. j'en aurai la puissance et précisément la ressource. Or là, ce qui se passe, c'est que je peux provisoirement tenter de la mettre de côté, et voilà que dès que je reprends mon action, mon activité, elle revient, elle réapparaît. Donc il dit, la pensée ne vient pas quand je veux, elle vient quand elle le veut. Autrement dit, la pensée est comme indépendante de mon esprit, de ma conscience, elle surgit. Alors là, on n'est pas dans des déterminations culturelles, sociales, c'est pas ça. C'est « il y a en nous une autre force qui existe et qui fait fonctionner l'activité psychique » . Alors on pourrait l'appeler l'inconscient. En tout cas, ça laisse penser que lorsqu'il y a une décision consciente, il va falloir tenir compte d'autres forces qui pourraient bien exister, participer à la décision consciente, mais en même temps être voilé par elle, être dissimulé précisément par ce que l'on croit être. un libre arbitre par exemple.

• Speaker #0

  D'accord. Ok. Et donc, finalement, parce que c'est vrai que c'est assez difficile de définir la décision. Pour le philosophe, en fait, comment est-ce qu'on va définir la décision ? Puisque c'est vrai qu'à première vue, on a à la fois la maturation psychique, qu'elle soit individuelle ou collective, qui va mener vers ce moment où on va trancher. Il y a aussi peut-être... l'après-décision, est-ce que ça fait partie de la décision ? Comment est-ce que tu le définiras en tant que philosophe ?

• Speaker #1

  Oui, c'est toujours un petit peu délicat de dire en tant que philosophe. On peut prendre appui sur un corpus pour essayer de pointer la question. Ça, c'est possible. On peut prendre appui aussi sur sa propre expérience. En tout cas, classiquement, je dirais que ce qu'on appelle décider, c'est un acte d'autodétermination de la volonté. C'est d'abord ça. je suis capable, à un moment donné, d'analyser la situation et de déterminer ce que doit être ma ligne de conduite et de pouvoir en assumer ensuite les conséquences. Bon, mais ce qui suppose une claire conscience, à la fois des enjeux que je rencontre, mais aussi une espèce d'anticipation des conséquences possibles. Alors du coup, on pourrait dire, au fond, décider, déjà, c'est agir. Décider, c'est toujours un acte. Ça se présente comme un acte. Même si ça passe par la délibération, la délibération anticipe déjà l'action. Donc, autrement dit, on est déjà dans un processus de mobilisation de la force. Ensuite, il y a le rapport aux conséquences. Il faut bien voir aussi que lorsque je décide, je renonce. Parce que l'acte de décision est aussi un renoncement à un univers de possibles. Donc, décider, c'est renoncer, c'est abandonner des possibles. Ce qui, d'ailleurs, n'est pas simple. Parce que quand on abandonne des possibilités, on prend le risque de se tromper, mais aussi on découvre quelque chose qui est peut-être une source d'angoisse, à savoir que dans cette décision, je suis seul et il va falloir que j'assume pleinement les conséquences de mon action. Donc on a à la fois l'acte, on a le passage du possible au réel. Et ça, c'est très important. C'est-à-dire que l'acte de décider est aussi quelque chose qui inscrit ma délibération dans la réalité elle-même. Et ce passage du possible au réel, évidemment, a des conséquences. Je crois, on pourrait même dire qu'à partir du moment où on a décidé, on s'engage, il y a un processus de modification de la réalité. Ce processus de modification de la réalité, une fois qu'il est engagé, est irréversible. Il est irréversible. parce que j'ai abandonné d'autres possibilités et qu'un autre scénario s'ouvre dont je dois après évaluer encore une fois les conséquences et peut-être parfois l'erreur qui les accompagne voire la faute si on est sur un plan moral C'est vrai que je voulais t'en parler,

• Speaker #0

  t'as pris un peu d'avance parce qu'effectivement il y a cette question qu'on peut se poser face à au renoncement en fait qui est finalement propre à la décision Est-ce que décider, c'est sacrifier ?

• Speaker #1

  En tout cas, c'est sacrifier d'autres possibilités, puisqu'on a effectivement renoncé. Maintenant, je dois préciser, si on parle de sacrifice, en tout cas, il y a là un enjeu qui est puissant. Si on sacrifie des possibilités, c'est que quelque part, on comprend aussi que ce qui se joue est essentiel ou important, voire fondamental. Il faut questionner la façon dont on a d'évaluer les situations. On peut penser qu'une décision est toujours liée à une expérience de crise. C'est-à-dire que la crise elle-même, qui déclenche le processus de décision, elle fait irruption à un moment donné dans la vie, elle fait irruption dans l'existence, elle fait irruption dans le travail. Et de ce point de vue, elle contient une part de vérité. Elle contient quelque chose que l'individu a intérêt à entendre. Parce que là, quelque chose d'essentiel apparaît pour l'esprit, pour le travail, pour sa propre exigence vitale. C'est par exemple l'expérience que j'ai ramenée. Donc la crise elle-même interrompt un processus naturel, interrompt un cycle d'habitude. Et c'est très intéressant, on peut penser à des choses qui me viennent notamment. Je peux penser à Hannah Arendt par exemple, qui a écrit un ouvrage qui s'appelle La crise de la culture. Elle explique que toute crise qui contient justement une vérité vient rompre le continuum du temps, c'est-à-dire sa dimension linéaire. Là, il y a une fracturation du temps. Et dans cette fracturation, un, je fais une expérience de liberté, mais en même temps que je fais une expérience de liberté, je fais aussi l'expérience de tout ce à quoi j'ai renoncé. Par conséquent, je suis face... à un dilemme, en quelque sorte, qui, sur le plan existentiel, me précipite à la fois dans la crise que je traverse et puis dans ce devoir d'assumer ses conséquences. Donc, philosophiquement, il y a à la fois l'épreuve de la liberté et puis l'épreuve du doute qui l'accompagne et de l'insécurité, pourrait-on dire.

• Speaker #0

  Tu as abordé les dilemmes et effectivement, quand on pense à la décision, on pense aux dilemmes, à ces situations où c'est un peu... la peste ou le choléra, c'est-à-dire que nécessairement, quelle que soit l'option qu'on va choisir, l'itinéraire qu'on va prendre, il va y avoir soit de la souffrance pour nous, soit de la souffrance causée pour les autres. En tout cas, il va y avoir une couleur tragique au résultat de la décision. Et dans ce cas-là, pour nos auditeurs, est-ce que tu peux nous dire comment la philosophie, de manière générale, peut-être certains auteurs, ont pensé le dilemme et comment dépasser finalement ce... Ce choix qui débouche nécessairement sur du néfaste.

• Speaker #1

  Oui. Alors je voudrais peut-être en revenir pour essayer de répondre, parce que c'est assez complexe. En tout cas, je voudrais en revenir au système de force qui détermine une décision. Et puisque j'avais évoqué Nietzsche, ça me fait penser à d'autres textes de Nietzsche qu'on trouve notamment dans un de ses ouvrages qui s'appelle « La volonté de puissance » . O'Neill explique justement que l'acte, la décision... Ce n'est pas juste une force qui s'impose, mais elle est liée à un ensemble de forces qui, dans notre infrastructure psychique, se sont déjà affrontées avant même qu'on ait décidé. Autrement dit, en nous, il n'y a pas une unité, il n'y a pas une volonté claire, il n'y a pas une transparence. Nous sommes nous-mêmes traversés par des flux qui ne veulent pas la même chose, qui n'ont pas les mêmes intérêts. Par exemple, en moi, je peux faire l'épreuve d'une... d'une force morale qui me dit ce que je dois faire, qui me dicte un certain régime de valeur. à partir duquel je suis censé agir. Mais ce régime moral peut se heurter à une autre force qui serait par exemple celle de mon désir. Et mon désir me mène ailleurs. Mon désir, par exemple, il cherche le plaisir, il cherche la satisfaction immédiate. Il peut chercher aussi des formes de créativité. Et puis je peux avoir un autre désir qui est « je n'ai pas envie d'agir du tout » . Une espèce de fainéantisme fondamental ou une procrastination par exemple. Je veux remettre à plus tard ce que je pourrais faire aujourd'hui. Donc, au fond, nous-mêmes, nous sommes un champ de force. Et c'est là-dessus que Nietzsche insiste, c'est-à-dire la délibération, elle n'est jamais claire, elle est toujours prise dans un ensemble d'éléments qui sont confus et contradictoires, et une décision n'est possible qu'à partir du moment où une hiérarchie est apparue. C'est-à-dire qu'il a fallu qu'un système de force les emportait sur les autres pour les faire taire, pour les inféoder en quelque sorte. De sorte, ce qui fait que... décider, ce n'est pas une cause, c'est déjà une conséquence en vérité. On est déjà au terme d'un processus psychique qui est peut-être inapparent pour le sujet lui-même, mais qui traduit déjà une complexité intérieure, si bien que dans ta question, comment est-ce qu'on peut surmonter le tragique ? Je dirais qu'à partir du moment où une voile emporte sur l'autre, il y a une hiérarchie et cette hiérarchie déjà impose quelque chose. Alors, ce qui va transparaître, ce qui va émerger à partir de cette hiérarchie, je vois deux possibilités. Ce que Nietzsche appellerait une forme qui est active, qui est créative et qui, d'une certaine manière, affirme la puissance du sujet. Et une autre forme qui serait réactive, elle très négative et qui enferme le sujet dans un processus répétitif, par exemple. Je peux décider de répéter toujours la même chose.

• Speaker #0

  Tu penses aux phobies de destinée ?

• Speaker #1

  Par exemple, les processus phobiques, ou les logiques d'échec dans lesquelles les sujets sont enferrés et dont ils ne parviennent pas à s'extraire. Ils décident pourtant de recommencer, mais ils recommencent un scénario qu'ils ne comprennent pas, parce qu'ils sont soumis à des forces qui nient une part de leur puissance. Et donc, la question du tragique se résout d'abord en soi. C'est-à-dire dans la faculté que nous avons de donner... à une puissance intérieure, une expression qui soit à la fois libre et créative. Et ça, c'est très difficile. Ça suppose de surmonter le réactif en soi. Ça suppose de surmonter, par exemple, des forces morales qui condamnent, qui asservissent, qui dominent et qui entendent maintenir le sujet sous tutelle. Sous la tutelle du passé, d'éducation, de la morale, des valeurs, héritées, etc.

• Speaker #0

  Ok, alors effectivement, la morale, c'est quelque chose qui va orienter la manière dont on décide. C'est vrai que selon notre disposition morale, en tout cas c'est la question que je vais te poser, notre manière de décider va être influencée. Il y en a qui vont par exemple privilégier des règles presque transcendantes, des règles auxquelles on ne peut qu'obéir. Et puis d'autres qui vont privilégier les conséquences, qu'elles soient positives ou non. Voilà, il y a différentes dispositions morales, et est-ce que tu peux nous dire quelles sont ces différentes dispositions, et de quelle manière ça peut se répercuter finalement dans la manière de décider ?

• Speaker #1

  C'est vrai que là tu poses finalement une espèce d'alternative qu'on trouve structurée depuis longtemps en philosophie. Il y a ce qu'on appelle une morale qui serait a priori, qui consisterait à faire son devoir d'une certaine façon, sans tenir compte immédiatement des conséquences, en considérant que faire son devoir c'est le bien. Et la décision à ce moment-là est à rimer. au devoir entendu comme une obligation qu'on se donne à soi-même. Alors là, on est chez Kant. C'est ce qu'il appelle l'autonomie de la volonté. L'autonomie de la volonté, c'est une volonté qui fixe elle-même le devoir qui s'impose à tous parce que la raison a déjà délibéré, pour dire voilà ce que nous devons faire. Par exemple... Est-ce que je dois mentir à mon prochain ? Comment Kant résout-il cette question, la question du mensonge ? Et quelle détermination je dois avoir ? Il va universaliser le principe du mensonge. Donc si on universalise le principe du mensonge, je veux dire, et si tout le monde se mettait à mentir, est-ce qu'une humanité est possible ? Est-ce qu'on peut vivre ensemble sans rapport de vérité ? Kant conclut, si tout le monde se ment, en vérité, on ne peut plus établir de relation. de raison entre humains, la politique elle-même s'effondre, la justice s'effondre, le rapport de confiance s'effondre, le commerce s'effondre, tout s'effondre. Donc ils condamnent de fait le mensonge, de façon a priori, en disant que par principe on ne doit pas mentir. à une personne. Autrement dit, dans une situation où je devrais, par exemple, défendre une personne, la protéger, si on me demande « est-ce que vous avez protégé une personne, elle est chez vous ? » « J'ai protégé quelqu'un chez moi. Des types qui veulent trucider cette personne sonnent à ma porte. Est-ce que vous avez vu cette personne-là ? » Quand je te dirai, je dirai la vérité. Je dirai la vérité, quelles que soient les conséquences. Au fond, j'obéis au devoir, et c'est le devoir qui impose la décision. Mais ça, c'est la morale a priori. En face de ça, on a plutôt le conséquentialisme, ce que tu as pointé. Alors on peut le trouver chez plein d'auteurs. Le premier qui me vient, ce serait plutôt Machiavel. Un Machiavel écrit, alors on est plutôt sur le terrain politique, un Machiavel écrit, c'est dans, c'est pas Le Prince, c'est dans son autre ouvrage, Le Discours sur la première décade de Titlive, dans lequel Machiavel écrit « Qui veut la fin, veut les moyens » . Donc c'est la fin qui va déterminer les moyens que je vais me donner pour décider. La fin c'est quoi ? La fin c'est l'efficacité politique. Tout ce qui est efficace, tout ce qui est pragmatique, tout ce qui permet de résoudre un problème, prévaut finalement sur les moyens que j'utilise, même si les moyens, par exemple, ne sont pas d'ordre moral. Donc si je dois mentir pour protéger la raison d'État, évidemment, je dois le faire, je vais le faire. Les moyens sont immoraux, mais la fin, elle, finalement, non pas qu'elle soit morale chez Machiavel, mais en tout cas, elle garantit la stabilité, elle garantit l'équilibre politique. Donc, ce qui est visé à ce moment-là, c'est la conséquence de l'action, c'est elle qui va déterminer le type de moyens que je vais utiliser, qu'ils soient d'ordre moral, ou qu'ils soient non moraux, en tout cas. Voilà.

• Speaker #0

  Oui, donc finalement, on peut dire que celui qui est plutôt inspiré par Kant va décider d'une manière différente de celui qui est plutôt inspiré par Machiavel. Et c'est vrai que je me dis que le fait d'en avoir conscience, ça permet peut-être déjà de modifier un tout petit peu son approche morale du sujet, en essayant d'imaginer qu'une autre morale que celle qu'on utilise spontanément pourrait déboucher sur des résultats différents, et peut-être plus en adéquation avec ce qu'on recherche. C'est pour ça que je trouve intéressant de fouiller les différentes dispositions morales, parce que ça permet à la sortie... même si on ne peut pas se modifier profondément, d'avoir une sorte de dressing moral dans lequel on peut aller regarder quand la décision est très importante et quand on sent qu'il va peut-être falloir adopter une approche originale, peut-être pas très conventionnelle. On peut aller piocher dans différentes morales. Je ne sais pas ce que tu en penses, si c'est une approche pertinente, réalisable.

• Speaker #1

  Pour pouvoir faire ça... J'ai envie de dire, il faut avoir fait la critique de la morale. C'est-à-dire que celui qui est sous l'injonction morale a bien du mal à s'en dégager de façon immédiate. Il faut faire un travail critique sur les valeurs qu'on a soi-même intériorisées et qui constitue une puissante détermination, à la fois pour la vie psychique et puis, j'allais dire, pour le rapport qu'on entretient avec les autres. Donc, si on ne fait pas ce travail critique, on risque bien d'être embarqué dans un processus de détermination morale qu'on n'a pas clairement pensé. Et qui s'impose à nous par obéissance spontanée à la tradition, à l'éducation, aux parents, à la famille ou aux normes sociales, par exemple. Donc là, c'est bien le travail philosophique qui permet de proposer, justement, notre panoplie possible. J'en ai proposé deux, mais il y en a d'autres. On peut penser aussi à l'utilitarisme, par exemple, John Stuart Mill. On peut penser aussi à Épicure, dans l'Antiquité. C'est-à-dire ce sont... des courants de pensée qui expliquent que la souffrance est un mal, que la douleur doit être évitée, et qu'au fond, ce qui compte et qui doit orienter l'action, c'est le plaisir qu'on va pouvoir en retirer, c'est la satisfaction fondamentale qui aide à la vie, au fond, qui participe du bonheur, et c'est cela qui doit orienter l'action. Donc à ce moment-là, je ne suis pas dans une morale non plus a priori. Mon objectif, ce n'est pas de sauver l'État ou la stabilité politique. À ce moment-là, mon objectif, c'est de créer plutôt une harmonie intérieure. Et la règle morale dont on pourrait se demander, si ce n'est pas plutôt une éthique d'ailleurs, c'est de créer les conditions d'un état interne qui soit un état favorable à la vie et favorable à son épanouissement. Mais ça, ça suppose de travailler, ça suppose d'étudier, ça suppose d'interroger l'ensemble des déterminations qui sont déposées dans notre esprit.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et qu'on n'a pas choisi au départ.

• Speaker #0

  En fait, finalement, pour nos auditeurs, ça veut dire que... Une manière d'améliorer finalement sa prise de décision serait déjà d'avoir connaissance de la place de la morale et de l'importance de la morale dans le processus décisionnel. Ensuite, dans une démarche réflexive, une démarche d'introspection, tenter en tout cas d'analyser, de découvrir quels sont... les tendances morales qui nous dirigent. Et puis après, peut-être essayer d'aller à la découverte des différentes autres morales qui sont envisageables. Et après, faire un travail. C'est un travail finalement un peu méta. On va passer au-dessus et on va regarder de l'extérieur et essayer de choisir comme des vêtements, finalement comme des outils, la bonne morale pour le bon moment. Oui, ça suppose une forme d'adaptation un peu à la manière chinoise. C'est-à-dire qu'on est capable de se couler dans l'air, dans le vent, d'essayer de saisir les flux, et les flux qui seraient liés aux impératifs de la morale, aux discours d'ordre moral, etc. Mais je crois que là, il y aurait quand même une distinction intéressante à faire, parce que j'ai évoqué l'éthique. L'éthique et la morale sont souvent confondues. On a tendance à penser qu'une éthique, c'est le même mot. C'est vrai qu'éthos en grec, mores en latin, Les deux nous donnent les mœurs, la coutume. En fait, les philosophes, je pense déjà à Aristote, avaient commencé avec l'éthique à Nicomac, et puis Épicure qui rédige ses lettres, on a perdu beaucoup de textes, et puis bien plus tard on a Spinoza et son éthique. Ce qui est intéressant, c'est que lorsqu'ils abordent la question éthique, ils ne sont pas uniquement sur des prescriptions d'ordre moral, qu'il s'agirait de suivre par conformité à la norme. à l'héritage social, à la tradition. Et il y a dans l'éthique une ouverture vers l'avenir. Il y a dans l'éthique une ouverture vers le futur, dans un processus de réalisation. Et l'éthique, justement, pose le problème du choix, alors que la morale, c'est le devoir, c'est la détermination qui est fixée par l'obligation. Donc on pourrait dire que la morale est plutôt tournée vers le passé, c'est-à-dire qu'elle hérite, en quelque sorte, d'un monde qui était déjà là, qui préexiste à... une existence même qui est donc déjà constituée et que je dois respecter, dans lequel je dois me fondre, ce monde que je dois moi-même entretenir, ça c'est la morale, alors que l'éthique est invention. C'est-à-dire que l'éthique c'est l'ensemble des déterminations que je vais me donner à moi-même à travers des règles de conduite, des règles de vie, et qui participent à ce que je considère comme étant le processus de réalisation auquel j'aspire. Par exemple, chez Épicure, ce processus, c'est la vie heureuse. Je vais tout faire pour déterminer la vie heureuse. Chez Spinoza, c'est l'accès à la joie. Comment on réalise l'accès à la joie ? J'ai parlé des utilitaristes. John Stuart Mill, c'est le maximum de bonheur possible pour le plus grand nombre. Là, on est dans des déterminations éthiques. Et parfois, on se rend compte que l'éthique peut aller contre la morale. Du coup, on a deux types de décisions différentes. Il y aurait une décision qui pourrait suivre l'impératif moral. conforme en cela à ce que la société attend d'un individu ou d'un citoyen, par exemple, et puis la décision éthique qui peut, elle, amener un sujet à désobéir, dans certaines circonstances, à la morale, au nom précisément d'une valeur qu'elle pose comme supérieure et qui oriente le choix d'une existence vers un principe qui a été librement constitué.

• Speaker #1

  D'accord. Donc ça veut dire qu'on peut imaginer, enfin en tout cas je te pose la question, qu'il y ait parfois des paradoxes qui se créent entre, d'un côté, les injonctions de la morale et les injonctions de l'éthique ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est ça, finalement, qui va donner les dilemmes impossibles, en tout cas les expériences de pensée, les dilemmes qui sont proposés, comme moi je pense à celui du tramway qui a donné son nom à la chaîne, ou des dilemmes de ce type ? Ou peut-être que je suis dans le faux ?

• Speaker #0

  Non, mais peut-être. Ça m'intéresserait que tu reprécises ce dilemme du tramway, parce que je ne l'ai pas à l'esprit.

• Speaker #1

  Le dilemme du tramway, c'est des rails de tramway où il y a une bifurcation. Il y a plein de variantes à ce dilemme. Et donc, sur les rails principaux, la voie principale, il y a une personne à laquelle on tient. Et sur l'autre rail, avec la bifurcation, il y a cinq ouvriers qui travaillaient là, qu'on ne connaît pas. Et l'idée, c'est qu'on peut soit laisser le tramway poursuivre sa route, et bien évidemment tuer finalement la personne qu'on aime, ou alors se dire qu'on va le décaler, on va changer l'embranchement, et l'envoyer sur les cinq ouvriers qu'on ne connaît pas. Et donc, il y a effectivement... Après, il y a plein de variantes. Il y a aussi la variante où on est sur un pont et où il y a une personne obèse qu'on peut faire tomber sur les rails et auquel cas, uniquement la personne obèse mourra et le tramway sera stoppé dans sa route. Donc voilà, c'est le dilemme du tramway.

• Speaker #0

  Oui. Comment résoudre ? On n'a pas très envie de se retrouver dans une situation comme celle-là. Il faut bien reconnaître que là, on est face à... à quelque chose qui est pour le coup, qui a une dimension tragique. Parce que les deux décisions, de toute façon, qu'on prenne l'une ou qu'on prenne l'autre, il y a une perte et il y a un drame à la clé. Alors, ce qui me semble intéressant, c'est que si l'une option fait l'objet d'un calcul rationnel, c'est-à-dire au fond d'une détermination purement rationnelle qui serait, voilà, j'ai cinq personnes, a priori je vais sauver cinq personnes. plutôt que d'en sauver une. Sauf que cette autre personne, je la connais. Donc là intervient un autre critère, évidemment, qui est celui de l'affectivité. Et donc là, je suis pris entre la dimension du désir et de l'affectivité qui en moi supposent un système de force, encore une fois. Il y a un investissement psychique du côté d'une personne. Et puis il y a d'autres personnes que je ne connais pas mais qui sont en nombre. J'ai un critère qualitatif et j'ai un critère quantitatif. Qu'est-ce qui détermine le choix ? Sincèrement, je n'ai pas la réponse. Je ne peux pas avoir cette réponse. Ce qui est sûr, c'est que là, on est face à quelque chose qui est redoutable pour l'esprit, puisque je ne fais rien, je m'abstiens. Mais si je m'abstiens, c'est aussi une possibilité.

• Speaker #1

  Je fais quelque chose passivement, je fais quelque chose autre.

• Speaker #0

  Voilà, alors là, on est chez Sartre, Sartre dirait ne rien faire, ne pas agir, c'est encore choisir, c'est encore affirmer sa liberté, il faudra l'assumer. C'est vrai que dans les trois cas, de toute façon, on doit assumer son acte. Alors finalement, la question, comment est-ce qu'on peut la résoudre ? Je ne sais pas s'il y a de résolution. En tout cas, je ne l'ai pas. Je n'ai pas la réponse à un dilemme comme celui-là. J'observe juste que si je fais de la politique, par exemple, c'est la raison d'État qui va déterminer mon choix. Et c'est comme ça, me semble-t-il, que les politiques interviennent. Je dois sacrifier un nombre important de citoyens pour sauver l'équilibre du pays ou pour éviter une guerre civile ? Je crois que l'homme politique pourra mentir et prendra une décision qui éliminera quelques membres de sa communauté ou de sa société. Mais il faut une raison supérieure à cela. Si c'est uniquement mon intérêt, mon affectivité qui agit, je devrais vivre avec ça. Dans tous les cas, il n'y a pas de bonne réponse. Il me semble que là, on est face à quelque chose qui, de toute manière, impose une forme de... de tragédie avec laquelle il n'y a pas de compromis, en fait. Oui, alors justement, dans l'expérience de la décision, à quelque chose de tranchant. Oui, je voulais préciser cette chose-là parce que le mot, le verbe décider, c'est un verbe latin, décidere, décidere, en latin, il y a une racine caedere. Et caedere, ça veut dire couper, en latin. Couper. Trancher. D'ailleurs, couper et trancher, caïdérer, décidérer, suicide. Le suicide, le side, c'est tuer. C'est se tuer. C'est comme si on se coupait. Ça peut faire penser au harakiri des tabouhaï. Donc c'est l'idée de couper quelque chose, de trancher la question, de mettre fin à une situation antérieure. On voit bien qu'il y a là une réalité assez douloureuse, parce que couper, trancher, ça fait mal. Donc on met un terme à quelque chose, et il faut espérer que cet acte qui a peut-être une dimension de destruction se fait à la faveur d'un processus créatif. Mais le problème, c'est qu'on ne le sait pas au moment où ça se produit. Enfin, en tout cas, on n'en a pas encore la certitude ni la garantie. Mais ce qui est sûr, c'est que, là, j'avais parlé de passage à l'acte, ce passage à l'acte-là, il met fin. à une situation. Enfin, il entend mettre fin à une situation. Toute la question est, quelles en sont effectivement les conséquences ? Ça, on ne le sait pas au départ.

• Speaker #1

  Alors, c'est intéressant parce que en tout cas, c'est ce que j'ai compris de ce que tu disais, est-ce qu'on peut faire un lien de causalité entre la crise quand elle se présente et la décision ? Est-ce que crise et décision sont inévitablement liées ?

• Speaker #0

  Est-ce que c'est inévitablement lié ? D'abord, faut-il avoir conscience ? qu'il y a une crise. Je donne un exemple, moi depuis que je suis né, enfin en tout cas que je suis un peu conscient, par exemple, de l'ordre politique ou du désordre politique, j'entends parler de crise. C'est comme si nous étions en permanence dans un système politique en crise. Et c'était quand même un vrai problème parce que... Du coup, qu'est-ce que c'est une crise ? Il faut réfléchir. Qu'est-ce que c'est une crise ? Est-ce qu'un état normal et permanent est un état de crise ? À ce moment-là, le mot ne veut plus dire grand-chose. Or, crise, c'est un mot grec qui veut dire juger. La crise, justement, s'accompagne d'un moment pour l'esprit où je suis obligé de m'arrêter. Je stoppe un processus qui apparaît. normal pour l'esprit, je l'interromps. Il y a une interruption. Pourquoi il y a une interruption ? Sans doute parce qu'il y a quelque chose qui apparaît à ce moment-là, qui est une anomalie dans le système, qui est justement une défaillance, une irrégularité, du désordre. Et là, je suis obligé, enfin je suis obligé, en tout cas, j'ai la possibilité de penser le désordre. Et ce moment-là, c'est ça qu'Anna Arendt appelle l'expérience de vérité dans la crise, c'est qu'il y a une suspension. dans la temporalité ordinaire. Une brèche apparaît. Et il me semble que le lien entre la décision et la crise, c'est que la crise conditionne la possibilité de faire advenir cette brèche, c'est-à-dire de faire apparaître une irruption, l'irruption d'autre chose, qui va mettre fin, qui va couper la séquence, pour permettre le passage à une autre séquence qui va prendre naissance. Et alors du coup, ta question au départ, c'était ?

• Speaker #1

  Oui, c'est passionnant. En fait, ma question, c'était, quand on écoute ce que tu dis, et effectivement, ça fait sens, il y aurait un lien entre la crise et la décision. Et ça peut peut-être d'ailleurs nous faire différencier le choix de la décision, si tant est qu'il y ait une distinction à faire, mais je pense que ça peut être intéressant, avec le choix qui serait plus sur choisir un plat au restaurant ou choisir un film le soir. Et la décision qui a ce côté, effectivement, comme tu le dis, qui intervient lorsque les choses ne se passent pas comme prévu, lorsqu'il y a un renversement, une déstabilisation tout du moins.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est-à-dire que la décision serait liée à une expérience potentiellement négative, en tout cas dans laquelle on fait l'expérience d'une menace, d'une problématique spécifique. Alors que le choix est beaucoup plus neutre, beaucoup plus large. Et puis il me semble aussi qu'il y a une différence si... Si la décision, encore une fois, est un acte de volonté, le choix laisse la place au désir. Le plat au restaurant, c'est ma préférence. C'est-à-dire, dans le choix, il y a la dimension, en tout cas dans les définitions, dans le choix, il y a la dimension du désir qui vient interférer et qui participe du choix. Pour ce qui relève de la stricte décision... en principe, on est dans une délibération qui se veut rationnelle. En principe, ça c'est la théorie. Dans la pratique, c'est certainement beaucoup plus complexe. Il y a sans doute d'autres influences, d'autres déterminations. C'est le système de force dont j'ai parlé et qui participe de ce qu'on appelle une décision.

• Speaker #1

  D'accord. Ça veut dire que finalement, on peut, sans rentrer dans les détails, sans aller plus loin, se dire qu'il y a une certaine exigence et une certaine contrainte dans la décision qu'on ne va pas retrouver dans le choix. Ce qui peut aider à différencier un peu les deux pour les auditeurs qui se posent la question.

• Speaker #0

  C'est ça. Dans les deux cas, il y a des possibilités qui sont offertes, mais les enjeux ne sont pas les mêmes. Après, il y a aussi des choix cruciaux dans la vie. Il existe aussi des choix essentiels et qui ont des conséquences très importantes. Mais maintenant, c'est vrai que quand on parle de décision, c'est que là, il y a quelque chose à couper, à trancher. On en revient au sens du mot. Donc le mot est plus fort. Le mot est plus fort dans sa détermination, dans son impact, dans son rayonnement, dans ce qu'il contient de caractère d'urgence, par exemple, ou de problématique à résoudre.

• Speaker #1

  D'accord, oui, donc effectivement, on voit que la décision s'est tranchée. C'est une forme de sacrifice ou tout du moins de renoncement qui a cette douleur même. Finalement, peut-être que c'est l'incertitude. qui va être un élément différenciant entre la décision et le choix, l'incertitude qui est créée par la situation et qui est peut-être aussi source de la situation. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #0

  Oui, on pourrait se demander si l'incertitude n'est pas partout, mais dans le moment de la décision, elle apparaît avec une acuité qui est effectivement nouvelle, parce que, comme dirait Sartre, là, au moment de la décision, je suis totalement engagé. Et cet engagement total de mon être fait effectivement que j'ai renoncé à d'autres possibilités, on l'a déjà dit, mais que la conséquence, il va falloir que je l'assume entièrement. Je me pose comme étant l'auteur dans mon acte. Et ça, je ne peux pas revenir en arrière. D'où le caractère irréversible aussi de cette opération-là et l'angoisse qui peut accompagner justement ce processus. J'interviens dans le cours des événements et cette intervention, elle relève de mon initiative. Donc je suis comme le sujet absolu de mon action. Il n'y a sans doute pas d'absolu, mais en tout cas, c'est comme si ça fonctionnait de cette manière-là. D'où la gravité de la chose. Je dis bien c'est comme si. Je ne crois pas spécifiquement à une dimension absolue, mais tout fonctionne comme si. J'étais le sujet absolu de mon action dans la décision. D'où le caractère critique, le caractère d'angoisse qui peut accompagner ce geste.

• Speaker #1

  Oui, l'angoisse, c'est vraiment un thème intéressant à associer à ce type de situation. On évoquait l'incertitude, et pour finir là-dessus, pour les perfectionnistes qui nous écoutent, est-ce qu'on peut parler du côté brouillon de la décision ? Parce que j'ai le sentiment, et tu me diras ce que tu en penses, que lorsqu'on décide, ce n'est pas parfait, ce n'est pas propre. Il y a nécessairement cette incertitude, cette inconnue, qui rend la décision un peu brouillonne. On ne peut pas faire un choix parfait avec deux colonnes, colonne A, colonne B, les pour et les contre, puis trancher rationnellement en disant que l'option 1 est meilleure que l'option 2. La décision, c'est, à mon sens, un peu moins propre que ça. Comment est-ce qu'on peut composer avec cet aspect un peu brouillon de la décision, selon toi ?

• Speaker #0

  C'est intéressant, cette idée de brouillon, j'aime bien ça, parce que ça laisse penser qu'une décision est aussi une esquisse. Il y a quelque chose qu'on esquisse, il y a une dimension d'essai. À la fois, ça nous engage entièrement, mais en même temps, effectivement, personne n'est Dieu. Donc la forme... que va prendre l'opération à son imperfection en elle-même, fondamentale en elle-même. Alors, il me semble que, là, ça me fait penser à un texte de François Jacob, dans Le jeu des possibles. François Jacob, c'est un biologiste, et lui, il insiste sur le fait que la caractéristique de l'homme, et d'ailleurs de la vie elle-même, c'est le bricolage. C'est-à-dire que les êtres humains, mais comme tous les vivants, sont amenés à bricoler pour résoudre les problèmes. Le bricolage, il parle du bricolage de l'évolution. Et on pourrait se dire aussi que les êtres humains passent leur vie à bricoler, y compris lorsqu'ils décident. Ils bricolent dans une situation de complexité dans laquelle ils n'ont pas tous les éléments à l'esprit. Donc ils sont obligés à un moment donné d'inventer une forme qui nécessairement résout peut-être quelques aspects du problème, mais oblitaire ou en tout cas masque, cache d'autres aspects. de sorte que La décision n'est jamais, encore une fois, tout se passe comme si elle était absolue, mais elle ne l'est pas. Comme si elle était divine, mais elle ne l'est pas. C'est-à-dire, en quelque sorte, on fait ce qu'on peut. Ce qu'on peut avec ce qu'on a. Avec ce qu'on a, oui. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Ça me fait penser aussi, puisque j'avais évoqué Machiavel, ça me vient à l'instant, je pense à Machiavel qui, dans Le Prince, cette fois-ci, ce n'est pas dans les discours, mais c'est dans Le Prince, Machiavel conçoit la pratique politique comme une sorte d'échiquier. sur lequel des rapports de force sont engagés. Et il faut identifier les rapports de force. Pour que le prince et l'homme politique puissent agir, il faut bien qu'il repère ce qui se joue à travers les intérêts divergents des acteurs qui sont autour de lui. En l'occurrence, il y a le peuple, il y a les grands qui gravitent autour du pouvoir. Et puis, ça fait trois acteurs, le prince, le peuple, les grands. et il ajoute un... Un autre acteur qui me paraît, moi, très important et fort bien vu, qu'il appelle la fortune. La fortune, c'est le hasard. C'est la puissance de l'aléatoire dont on ne sait pas, au fond, ce qu'elle est. C'est-à-dire, précisément, la caractéristique de l'aléatoire, c'est ce qui apparaît sans qu'on puisse immédiatement l'anticiper. Donc, que nous invite à faire Machiavel ? C'est à prévoir l'imprévisible. Et qu'au fond, la décision politique, c'est l'art de prévoir, précisément, l'imprévisible. « Oui, mais comment c'est possible de prévoir l'imprévisible ? » Il faut envisager toutes les possibilités. Mais quelle est la plus probable ? Et effectivement, c'est là que la forme de la décision peut résoudre certains paramètres de l'équation politique, mais il y a nécessairement une part qui ne peut pas être prise complètement en compte. Cette part est représentée par la fortune. Mais maintenant, il y aura une vraie différence entre l'homme politique qui a conscience qu'il faut placer la fortune Donc le hasard sur l'échiquier politique est celui qui ne le pense pas. C'est-à-dire celui pour qui il n'existe que des déterminations conscientes et que des processus entièrement déterminés qu'on pourrait anticiper. Donc la différence entre Machiavel, me semble-t-il, et d'autres penseurs politiques, c'est qu'ils placent au centre du jeu, au centre de l'échiquier, une puissance imprévisible, de sorte que la décision ne peut pas être parfaite. Mais par contre, elle tient compte d'un réel qui va venir la perturber. Mais rien que le fait d'en tenir compte est une manière déjà de contourner, en quelque sorte, de le circonscrire un peu. Et donc d'adoucir et de faire en sorte que le bricolage soit un peu mieux adapté à la réalité.

• Speaker #1

  Je trouve que cette histoire, cette métaphore du bricoleur, finalement, est très pertinente, très évocatrice. Et donc, en fait, on tient un peu mieux ce qu'est une décision. Enfin, en tout cas... Une manière dont on peut considérer une décision. Et on voit cette difficulté, finalement. Le fait de devoir prévoir l'imprévisible, il y a une tension. De devoir, d'un côté, exercer un contrôle sur une situation qui pourrait nous échapper, qui en tout cas a une tendance naturelle à nous échapper, et en même temps compter sur la fortune, le hasard, un hasard favorable si possible. comment dire... Et le fait de devoir mener des actions qui soient suffisamment bonnes, alors qu'on est dans une situation d'insuffisance, puisque de crise et de perturbation. Donc finalement, on observe qu'il y a pas mal de tensions qui sont à l'œuvre, et je crois que c'est une bonne manière peut-être de résumer la décision, la tension dans la décision. Je ne sais pas ce que tu en penses.

• Speaker #0

  Oui, ça me paraît bien résumer en quelque sorte la trame de la discussion, parce que finalement on a quand même démarré avec cette idée de rapport de force, de division des forces, et finalement les divisions des forces qu'on peut trouver à l'extérieur, sur le terrain politique par exemple, ou sociopolitique, dans la culture, entre des classes sociales qui n'ont pas forcément les mêmes intérêts, cette division des forces elle est aussi à l'œuvre à l'intérieur du psychisme. On peut se référer à Freud qui a repéré des intérêts divergents. L'intérêt de la morale intériorisée, le surmoi par exemple, n'est pas du tout de même nature que celui des pulsions, de la pulsionalité en nous qui cherche toujours à se décharger, à liquider les tensions. Ce qui fait que ces deux types de forces entrent en conflit. Et nous serions des êtres au fond sismiques, travaillés, traversés par des champs de force. qui pose évidemment le problème de quand je décide, quel maître suis-je en train de servir ? Ça c'est quelque chose d'extrêmement important.

• Speaker #1

  C'est une bonne question à garder en tête.

• Speaker #0

  Quand je décide, qui décide en moi et je sers quel intérêt ? Quel intérêt suis-je réellement en train de servir ? Est-ce que je sers l'intérêt, encore une fois, de la morale que j'ai intériorisée ? Est-ce que je sers l'intérêt de mes pulsions ? Est-ce que je sers l'intérêt de la réalité extérieure ? C'est encore autre chose. on peut se poser la question de savoir ce qui est à l'œuvre finalement dans le processus de décision et finalement ce qui gouverne ce processus. Et ce n'est peut-être pas ce qu'on croit en fait. On est peut-être soi-même dupé par ce qui se trame, j'allais dire un peu malgré soi, dans ce qu'on imagine mettre en scène quand on décide. Tout à l'heure j'évoquais aussi par rapport à la question de la morale. Comment se dégager par exemple de la morale si on ne fait pas une lecture critique de la morale, c'est-à-dire au fond qu'on n'interroge pas les raisons pour lesquelles on postule que telle valeur a de la valeur. Donc interroger ce geste critique qui consiste à interroger la valeur de la valeur, en revenir à la genèse. du système de valeurs qui conditionne notre rapport au monde. Ce geste-là, il est une liberté extraordinaire. Et j'allais dire, il implique déjà une décision philosophique qui consisterait à ne pas adhérer spontanément au monde tel qu'il est, mais à se demander finalement quel est le régime de besoin, donc quel est le type de force qui se manifeste derrière les valeurs que l'on soutient, que l'on affirme et que l'on défend. On semble très surpris de constater que ces valeurs cachent des intérêts. Des intérêts qui se masquent, qui ont trouvé, d'une certaine manière, de quoi se dissimuler. Derrière ce qu'on appelle la valeur.

• Speaker #1

  C'est passionnant. Donc en fait, finalement, c'est ça. C'est déjà en tout premier lieu, avoir cette démarche de s'interroger et de penser hors du moment. où la décision se présente comme étant une nécessité, d'essayer de penser dans les moments d'accalmie, comment je vais faire, de quelle manière je vais faire, et toutes les questions qu'on a évoquées un peu plus tôt, le fait de s'interroger, d'être dans une démarche critique, et une démarche introspective, comme on en a parlé tout à l'heure. Pour terminer, j'ai deux petits points, rapidement, que j'aimerais bien aborder avec toi avant de finir. Déjà, si tu avais, je te mets en situation, Tu as un ami qui te demande, qui te dit qu'il doit prendre une décision importante et qui te demande conseil. Si tu devais lui donner un conseil, ça servira peut-être à nos auditeurs, qu'est-ce que tu lui dirais ?

• Speaker #0

  C'est très difficile parce que, alors là c'est plus... comment dirais-je, c'est plus une dimension éthique, personnelle, qui résonne en moi, c'est que, par principe, j'ai envie de laisser l'autre toujours libre de sa décision, et je ne vois pas au nom de quoi je pourrais être une espèce de conseiller comme ça. Maintenant, je ne laisserai pas, je ne l'abandonnerai pas à son sort, mais bien entendu, je questionnerai sur... Justement, le système de valeur qui entend conditionner son choix ou sa décision, ou participer à sa décision. J'interrogerai avec lui ce système de valeur, en fait, pour savoir qu'est-ce qui oriente, qu'est-ce qui peut orienter sa décision. Jamais je ne me permettrai de dire, il faut faire ceci ou il faut faire cela. D'accord. Dans ça, là, je m'abstiens.

• Speaker #1

  On a un double conseil. On a le conseil pour... le décideur et le conseil pour celui qui doit décider de conseiller le décideur. Et pour terminer, c'est vrai que c'est compliqué de passer à côté quand on parle de décision. Actuellement, il y a l'avènement de l'intelligence artificielle et certaines décisions vont être assistées, ou le sont déjà, par des machines. Alors sans s'interroger sur les algorithmes en eux-mêmes, qui sont plus l'affaire des ingénieurs et des informaticiens, euh... Le fait de déléguer à la machine nos décisions dans le futur, de quelle manière tu considères ça ?

• Speaker #0

  Je suis déjà confronté à ça dans mon métier, en vérité, puisque les élèves, les générations d'élèves qui arrivent, sont déjà en relation avec l'intelligence artificielle, utilisent ces algorithmes. Et par exemple, dans ma pratique, je ne peux plus, c'est impossible, c'est même interdit. En plus, je ne peux plus donner d'exercices à faire à la maison que je pourrais évaluer.

• Speaker #1

  Ah oui, avec justement ces modifications modernes ? Absolument.

• Speaker #0

  C'est un exemple. À cause de ça, parce que, que se passe-t-il ? Je vais proposer un sujet, ils vont taper le sujet, et la machine répond, traite le sujet à leur place. Alors, le problème qui, philosophiquement, est posé, de mon point de vue, je crois que ça va être de façon générale, c'est que la machine, finalement, c'est la nouvelle tutelle. C'est-à-dire, se positionne en tuteur. Or, tout le travail de la philosophie, et on a de très beaux textes là chez Kant notamment, a consisté, dans un texte qui s'appelle un petit opuscule qui s'appelle « Qu'est-ce que les Lumières ? » , a consisté justement à prendre conscience de sa minorité, ce qu'il appelle la minorité, c'est le fait d'être sous tutelle, toujours sous tutelle d'une autorité supérieure. Cette autorité est sans visage. Cette autorité, d'une certaine manière, n'a pas de nom. Elle est désincarnée et elle s'appelle l'intelligence artificielle. Mais c'est quand même une autorité, c'est-à-dire un pouvoir qui s'empare de l'entendement des générations et qui est capable de penser à leur place. Ce qui est stupéfiant, c'est le niveau d'élaboration de l'intelligence artificielle. J'ai fait des tests pour vérifier, c'est absolument incroyable. Je ne vois pas comment on peut se sortir de ça, parce que quelque part, ce que j'y ai vu, c'est un peu les sirènes d'Ulysse. C'est un chant mélodieux extraordinaire, c'est fascinant. Comment ne pas tomber dans le filet et être envoûté par une telle aptitude à résoudre les problèmes théoriques ? Sauf que quand c'est la machine qui le résout, mon esprit ne résout rien. et demeure dans cette passivité, donc renforce sa propre immaturité intellectuelle et sa propre docilité. Donc ce que j'ai à craindre, c'est d'avoir des générations de jeunes gens qui ne sauront plus penser, c'est-à-dire qui ne pourront plus affronter la question de la crise. Parce que la machine sera là finalement comme une espèce de prothèse géante pour résoudre les problèmes qu'eux-mêmes n'auront même plus à se poser. C'est très inquiétant et c'est une nouvelle forme d'aliénation qui se prépare.

• Speaker #1

  Finalement, il y a un dessaisissement et puis une réduction de la puissance. Oui, c'est vrai que c'est un sujet qui est d'actualité. Moi, je ne savais pas que vous n'aviez plus la possibilité de donner des devoirs maison. C'est ça ? Oui, c'est ça. Quelque part, finalement, c'est logique. Si on a dans la poche le moyen d'accéder à toutes les résolutions pour les exercices, etc. Je pense qu'on a fait le tour du sujet. C'était vraiment un échange qui était riche, passionnant. Et je te remercie beaucoup d'avoir été présent. Je pense qu'on a pu éclairer le sujet de la décision, le thème de la décision, avec un regard philosophique. Et peut-être qu'on se... reverra dans un épisode dans le futur. Merci Didier. Merci Christophe, merci.

• Speaker #2

  C'est trop dur. C'est... C'est... C'est... C'est... C'est...