Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans l'année sobre, troisième saison de Un Peu Plus Léger. Moi c'est Fanny.

• Speaker #1

  Et moi c'est TK. Et cette année, on va suivre mon année sans alcool.

• Speaker #0

  Alors après une première saison qui parlait de diététique et une deuxième sur le bien-être mental,

• Speaker #1

  je me suis rendu compte qu'il y avait un lien entre les deux, ma relation avec l'alcool.

• Speaker #0

  Dans cette saison, on va donc suivre l'expérience de TK, parfois pas si simple,

• Speaker #1

  mais très enrichissante.

• Speaker #0

  Beaucoup de réponses.

• Speaker #1

  Exactement. Ce monsieur s'appelle Jean-Pierre Couturand. Et en fait, quand on avait cherché un addictologue, je ne savais pas qui parlait. J'ai eu l'opportunité de parler avec Grégory Puy de le podcast de Vlan. Il m'a suggéré Jean-Pierre Couturand. Et franchement, on est très, très contents du moment que nous avons passé ensemble. Et c'est pour ça aussi qu'on a avancé un petit peu pour faire ça pendant Dry January. Parce que parfois, on peut parler de l'alcool, mais aussi peut-être il faut parler de l'addiction. Et vous allez voir, on avait plein de questions et qui la rependaient. On est aux anges de cette interview. C'est pour ça que c'est un des épisodes le plus long aussi. On est carrément sur presque une heure dans cet épisode. Normalement, on a pensé de couper, mais on se disait tellement on a passé un bon moment avec lui que vous aussi, nos chers écouteurs, vous avez passé un bon moment aussi.

• Speaker #0

  Oui, Jean-Pierre Couteron, c'est vraiment quelqu'un qui est très doux, très ouvert, dans une position très, très non jugeante. Donc, c'est un plaisir de l'écouter.

• Speaker #1

  Donc on y va tout de suite. Alors nous sommes très contents d'avoir avec nous aujourd'hui Jean-Pierre Couteron, qui est psychologue clinicien, ancien président de Fédération Addiction. Vous avez aussi plusieurs livres à votre actif. Petite question en fait, est-ce que vous pouvez nous parler de votre métier ? Parce que nous avec Fanny, on ne connaît pas très bien qu'est-ce que c'est le métier d'un addictologue en fait.

• Speaker #2

  Je peux vous en parler en quelques mots. Effectivement, l'addictologue, c'est le ou la personne qu'on va voir. pour arrêter une consommation de substances psychoactives, si on prend la définition la plus scientifique, ou de plus en plus de nouveaux objets qui ont des effets psychoactifs. On aura peut-être l'occasion de croiser à distance. Par exemple, ces derniers temps, on s'emballe beaucoup sur les écrans, les jeux vidéo, et puis plus classiquement, les jeux de hasard et d'argent. Bon, je crois tout à l'heure, d'être un ancien sportif, On repère certaines addictions au sport, on repère certaines addictions comportementales à la sexualité. Voilà, donc l'addictologue, ou l'addictologue, c'est quelqu'un qu'on va voir quand on veut arrêter. Et tout le problème commence là. Qu'est-ce que ça veut dire vouloir arrêter ? Et qu'est-ce que ça veut dire aller voir quelqu'un qui va quand même avoir pour mission de nous priver de quelque chose qui, à un moment... nous a quand même été utile, même si c'est devenu problématique. C'est ce qui fait que l'addictologue, c'est comme le dentiste, c'est quelqu'un qu'on rencontre souvent en urgence, quand on a mal, et en même temps on lui dit « ne me faites pas plus mal que je n'ai déjà mal » . Et ça rend les choses compliquées. Après, l'addictologue, il va, selon son envie, s'intéresser soit à un ou deux produits, parce qu'il y a quelque chose de commun dans l'addictologie, mais il y a quelque chose de spécifique dans les conséquences. Par exemple, il va s'intéresser plus à l'alcool. plus à l'héroïne, plus à la cocaïne, ou au tabac, ou bien il va rester généraliste, il va s'occuper de toutes les addictions, il peut tout à fait avoir ce choix d'orientation. On a tendance à dire dans notre domaine que la série des produits et des objets psychoactifs s'est enrichie, diversifiée, au fur et à mesure des progrès techniques et de la mondialisation. donc un dictologue demande rend possible de s'occuper de plein de produits, substances et objets différents.

• Speaker #0

  Ok. Et donc, à partir de quel moment on considère qu'on est addict à quelque chose ou qu'on a un comportement addictif ?

• Speaker #2

  Alors là, il y a plusieurs réponses. Vous imaginez bien que les professionnels adorent les débats techniques qui leur permettent de s'engueuler entre eux. Je vais vous donner la réponse la plus... En général, la plus classique, c'est un psychiatre américain, un Goodman, qui dans les années 80 dit, après tout... L'addiction, ce n'est jamais qu'un comportement, au début, normal, d'usage. On prend une substance qui a pour but de nous procurer un effet. On le fait parce qu'il y a une motivation pour le faire. Et cet effet, d'ailleurs, lui, il en donnait deux grandes familles. Aujourd'hui, on en donne trois. Se faire plaisir ou se faire encore plus plaisir, se faire se soulager, avoir de moins en moins mal, ou bien, et on le voit avec le sport, Être de plus en plus performant, aujourd'hui, le dopage, ce n'est pas réservé aux sportifs, c'est réservé à des gens dans le boulot. Ça concerne des gens dans le boulot. L'idée de l'homme augmenté est participée par tout le monde. Un comportement plutôt normal, de faire usage d'une substance ou d'un objet pour se procurer un effet. Cet effet, au début, il répond à ce qu'on voulait. Et puis, on devient addict au moment où on se rend compte que l'on en a perdu le contrôle. Alors, comment on se rend compte qu'on aurait perdu le contrôle ? C'est très différent. Parfois, c'est l'entourage qui nous le dit en premier. Nous, on a encore l'addict qui a encore le sentiment d'avoir le contrôle. C'est le fameux pilier de barre qui en est à son XM. On ne va pas faire de publicité, boisson anisée. Et à qui quelqu'un dit, tu devrais arrêter. Oh non, non, j'en ai à peine bu 3-4. Ça va, j'en ai assez. C'est quelqu'un de l'extérieur. Qu'est-ce qui fait qu'on se rend compte ? Parfois, c'est des accidents. y compris accident de la route, accident de santé. Qu'est-ce qui fait qu'on s'en rend compte ? Dans d'autres addictions, c'est des conséquences financières, budgétaires. On a tout perdu au jeu d'argent, ainsi de suite. Mais c'est cette idée, un comportement qui a servi à quelque chose et il devient addictif quand on en a perdu le contrôle. Ce qui ne veut pas dire, et j'en aurais fini avec cette question, qu'on n'a pas des problèmes avant. Mais les problèmes peuvent être hors addiction. Par exemple, Si on fume, si on boit, on a des problèmes de santé par rapport au cancer, mais qui ne sont pas la même chose qu'une addiction à l'alcool ou qu'une addiction au tabac.

• Speaker #1

  C'est intéressant, dans mon parcours d'arrêter de boire, j'avais beaucoup de liens et je n'avais pas forcément compris ça tout de suite, mais avec l'arrêt du club aussi pour moi. Et en fait, je dis finalement, il y avait plein de petits liens qui se faisaient tout naturellement. donc j'ai bien entendu l'idée de en fait on prend notre substance pour se faire plaisir et soulager. Et je pense qu'on va revenir sur ça parce que, ou peut-être on veut aller tout de suite, mais les réactions, donc quand j'arrête de boire, en fait, ça veut dire, dans un sens, j'arrête de me faire plaisir aussi. Et comment est-ce que je fais dans les premiers mois, on va dire dans le début, comment est-ce que j'assume cette chose ?

• Speaker #2

  Alors, j'espère bien qu'arrêter de boire, c'est pas arrêter de se faire plaisir. Mais il y a eu un moment, et on va parler du plaisir, moi, on va... pas parler que du plaisir, parce que les trois axes qui étaient donnés peuvent se mélanger, se compléter ou être différents chez chacun. Il y a soit se faire plaisir, soit soulager une souffrance, une douleur, et parfois c'est des histoires dégueulasses, qu'a vécues la personne, des violences dans l'enfance, des abus sexuels, de la maltraitance, les problèmes de migration, de trauma de guerre, ainsi de suite. Soit, tout simplement, vouloir être plus performant, plus fort, plus rapide, plus truc, ou moins timide, le plus étant là. Donc, il y a un moment où, effectivement, par exemple, quand on boit, c'est pour faire la fête. Vous avez repéré que j'étais d'origine du Sud-Ouest. Il y a un grand club voisin de la ville où j'ai grandi, Toulouse, qui vient d'avoir la Coupe d'Europe. Si vous regardez sur les réseaux sociaux, La moitié des clips les montrent en train de faire la fête avec des boissons qui ne sont pas que de l'eau. Et si on arrivait dans une soirée comme ça en disant tout le monde à l'eau, on serait vécu comme des rabat-joies. Et pourtant, on est quelques-uns à pouvoir faire l'expérience d'aller s'éclater. Moi, je continue d'aller dans des stades, je continue de faire la fête avec mes potes, mais j'aime bien leur montrer que je ne suis pas obligé de consommer de l'alcool à ce moment-là pour faire la fête. Et c'est important de faire entendre que, bien sûr, sur le moment, la substance psychoactive va rajouter un plus, mais que ce plus, on peut peut-être le rajouter autrement, ou en tout cas, on peut ne pas prendre l'habitude de le rajouter automatiquement avec cette substance. Voilà, c'est un point important.

• Speaker #0

  Donc, ce que j'entends, c'est que finalement, c'est aussi arriver à garder le choix de faire ou de ne pas faire. et d'être aussi à l'aise avec le fait de faire ou de ne pas faire. Avoir ce choix constant de notre comportement vis-à-vis d'une substance.

• Speaker #2

  Tout bêtement. Et on le retrouve des fois en prévention, où on ne va pas dire que c'est aussi important de prévenir la personne des dangers, des risques, de faire du dissuasif, entre guillemets, faire attention, que de lui dire, il faut le faire, il ne faut pas avoir peur de dire les risques, mais il ne faut pas se piéger à ne faire que ça, parce qu'il y a un autre versant de l'autre côté qui est, mais aussi, apprend, continue d'apprendre à faire autrement. à ne pas dépendre de cette seule solution. Que de temps en temps, tu aies besoin de ça, après tout, si c'est ton choix, pourquoi pas ? Moi, je ne prône pas forcément une société où tout serait interdit, où tout serait empêché. Mais que tu ne puisses passer que par ce chemin-là, au bout d'un moment, tu le regretteras. Et donc, dans l'enfance ou dans l'adolescence, quand on accompagne les dernières étapes de construction de nos enfants, par exemple, C'est important de continuer de se battre, non seulement pour leur dire que c'est dangereux, ne le fais pas, ou ne le fais pas trop tôt, ou ne le fais pas n'importe comment, mais de leur donner des occasions de le faire autrement. Quand ils ont passé une super soirée, à s'amuser sans avoir consommé, ils ont enregistré cette expérience qu'ils sont capables de se faire plaisir sans avoir eu besoin de consommer. Je vais vous donner un exemple inverse, un exemple thérapeutique, si ça vous intéresse. J'ai un patient que j'accompagne en ce moment, qui est un type assez extraordinaire, une force de la nature. Et il est en train de rentrer dans des grandes séquences de sobriété. Et l'autre fois, il m'envoie un message en disant « Coutron, parce qu'on communique beaucoup, vous avez une solution pour que devenir sobres ne soit pas devenir un vieux ne pas m'éteindre petit à petit comme vient machin chose à la fin des affranchis et devenir une espèce de... Mais oui, t'inquiète pas, on va faire en sorte que devenir sobre ne soit pas rentrer dans une vie monacale qui n'est pas celle que tu as choisie.

• Speaker #1

  En fait, il y a plein de questions ici parce qu'il y a l'idée de, on va dire, pourquoi arrêter ce qui est intéressant dans la nourriture, enfin il a dit tout au début de notre travail ensemble, c'est quand on ne peut plus en fait, quand il y a quelque chose qui va mal en fait, c'est là où on va peut-être demander de l'aide. Mais peut-être, ma question, c'est, OK, quels sont des freins pour des personnes aujourd'hui qui nous écoutent, qui disent, ouais, peut-être, je vais faire un an sans alcool, ou même le dry January, juste un seul mois. Quels sont des freins que ces personnes peuvent rencontrer, en fait ? Des petits trucs dans la tête qui disent, non, mais tu peux pas.

• Speaker #2

  Alors, pour faire simple, je suis capable de faire des réponses courtes. Pour faire simple, il y a deux types de freins. Il y a les freins qui est que, au moment où on est devenu addict, ça veut dire qu'on a... C'est un comportement appris. Ça veut dire que dans le cerveau, c'est un comportement qui est devenu ancré, qui repose sur des habitudes, sur des mécanismes automatiques. Justement, ces mécanismes qu'on a tous dans notre vie quotidienne, pour bien fonctionner, qui sont hors contrôle. Il y a beaucoup de choses dans notre vie quotidienne, sans que ce soit problématique, qu'on fait hors contrôle. Parce que si on devait tout analyser, tout contrôler, à chaque fois dire « tu peux y aller, tu vas pas » , on se casserait la gueule à vélo, on n'arriverait pas à faire… Plein de choses qu'on fait sur le mode réflexe. Quand on a pris l'habitude d'une substance psychoactive pendant X mois, X années, il y a tout un tas de mécanismes qui se font hors contrôle. On rentre dans un lieu, automatiquement, on allume sa cigarette. On se pose dans un fauteuil, automatiquement, on prend un café. On rentre dans un endroit. Donc, il y a tous les mécanismes qui sont dus à ça. Et puis, il y a la deuxième boîte, pour faire simple, qui est, parfois, on est rentré dans ces comportements. Parce qu'ils ont vraiment servi à quelque chose au nom d'une souffrance interne. Autant d'une difficulté dans le monde du travail, autant d'un mal-être dans sa vie quotidienne. Et il y a une petite voix qui dit, « Ouais, mais si tu enlèves le voile que tu as mis, tu vas retrouver ton problème. » Et non seulement tu vas retrouver ton problème, mais tu vas le retrouver aggravé. Parce que ce que tu as fait pendant X années, ce n'est pas le traiter, c'est le mettre de côté. Et je me rappelle d'un patient qui me disait, Ouais. OK, on va essayer. Mais la rage que j'ai en moi par rapport à ce dont j'ai été victime, vous êtes prêts à l'absorber quand elle va sortir ? Je dis, ouais, t'as raison, la rage, elle va tout éclabousser. Donc, il faut qu'on prépare ça. Voilà, donc les deux boîtes, la boîte des habitudes, du mécanisme, du cerveau programmé, et la boîte de l'homme blessé, de la femme blessée, de la souffrance, du mal-être. Ce n'est pas forcément toujours dramatique, mais en tout cas, de quelque chose. qu'on a laissé de côté et qu'il va falloir retrouver.

• Speaker #0

  C'est intéressant parce qu'il y a vraiment énormément, je pense que Thierry, tu sais ce que je vais dire, énormément de liens avec le comportement alimentaire et voilà.

• Speaker #2

  Vous savez que dans les débats de spécialistes, il y a une partie des spécialistes qui ont voulu annexer les troubles alimentaires dans les addictions et d'autres qui ont dit non, il faut les laisser à part. Mais effectivement, on sait qu'il y a des champs communs en tout cas.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a différents « niveaux » d'addiction ? Est-ce que vous avez des échelles de mesures, des questionnaires, des choses où finalement l'addiction, c'est ce que vous venez de nous expliquer, puis le niveau n'est pas si important ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

• Speaker #2

  Il y a des niveaux, mais les mesures ne sont pas très intéressantes. Je vous donnerai plutôt l'image d'un collègue suisse, Daniel Esolino, qui dit que c'est comme une ornière. Comme l'eau. dans un chemin de campagne et qui a creusé une ornière. Il y a une ornière qui a été creusée depuis quelques heures. Elle sera assez facile à combler. Ce sera assez facile de s'en sortir, de détourner le petit filet d'eau, de le faire repasser dans le fossé où il doit passer et de ne pas faire de problème. Il y a des ornières qui ont été creusées pendant 10 ans. Ça va être un peu plus difficile. Il y a des ornières qui ont été creusées pendant 40 ans. Dans l'ornière, il y a la durée. Dans l'ornière, si on prend cette image, il y a la deuxième caractéristique qui est la qualité du terrain. Chacun d'entre nous a une personnalité qui ferait que... Il y a des terrains plus difficiles à travailler que d'autres. Et puis il y a la troisième caractéristique. Qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu cette déviation à un moment ? Qu'est-ce qui fait que l'eau qui normalement aurait dû passer là est passée là ? Et on revient à ce que je vous ai dit précédemment, il y a parfois des histoires derrière. Donc il y a ces trois paramètres. l'ancienneté, le type de personne, on pourrait dire des vulnérabilités aussi bien génétiques que psychiques, historiques, et puis les événements ou pas déclencheurs qui vont nous permettre de classer les addictions et parfois sans jouer les devins, de dire à quelqu'un « on va s'y mettre, mais donnez-vous du temps, parce qu'on ne le fera pas en trois mois » , et à l'inverse, de dire à certains jeunes qu'on voit, qu'on réussit à voir dans ce qu'on appelle l'intervention précoce, on les rencontre dès le début, mais ne t'inquiète pas, tu n'es pas addict, tu n'es pas encore addict. Tu as des comportements de surconsommation qu'on va aider à régler, mais ne te fais pas peur et n'hésite pas à venir me voir parce que tu vas te dire que tu as l'éthie, on en prend pour 10 ans, en 3 mois, ça va être réglé.

• Speaker #1

  Ça, c'était une question qu'on avait aussi, mais à quel moment il faut faire appel à un spécialiste là-dessus ?

• Speaker #2

  C'est comme dans la plomberie. le plus tôt sera le mieux. Ou comme le dentiste. Mais simplement, on sait bien qu'au début, on se dit toujours, je vais le faire moi-même, je n'ai pas besoin d'eux. La première fois que j'ai mal aux dents, je camoufle en disant, je vais passer à autre chose, je vais prendre un petit truc, une petite aspirine très français pour ne pas avoir mal. Je vais avoir un peu de pensée magique, ça va bien passer tout seul, je ne vais pas être obligé d'aller voir l'autre sadique. Mon dentiste est au courant. Un jour, je me suis trahi dans une émission de télé où j'avais spontanément hurlé que la profession de santé que je détestais le plus à les renvoir, c'était le dentiste. Donc, je continuais de le dénoncer à distance.

• Speaker #1

  Il m'aime beaucoup. Don't get in trouble. Super. Mais pour les personnes qui nous écoutent, qui disent, OK, peut-être je me lance sur cette histoire. Tu avais parlé de ton exemple d'une personne qui dit, tu vas m'enlever le plaisir. Et tu as dit, non, non, je vais... pas ton lever de plaisir, mais il y a l'autre côté qui est le soulagement. Et qu'est-ce qu'on fait alors pour gérer ce besoin d'être soulagé ? Et si on a, comme Becky, l'alcool ou un autre substance, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour, on va dire, soulager autrement ?

• Speaker #2

  D'abord, ça va peut-être vous surprendre l'un et l'autre, mais la première chose que je fais, c'est de passer du temps sur trois axes pour ces personnes-là. La première, leur dire Merci. Il n'y a rien de bien qui se fait dans l'humain si on ne respecte pas le temps, la temporalité. C'est-à-dire qu'élever un enfant, ça prend du temps. Vouloir transformer un enfant ou faire un adulte en quelques semaines, c'est faux. Donc quand on est adulte et qu'on a des souffrances, se dire mais on va s'en occuper et on va prendre le temps. La deuxième chose... c'est de lui dire ce que tu as fait. Souvent, l'addict, il a honte, il a un stigmate. Alors, il le cache parfois dans des trucs de provocation ou à d'autres moments, il l'a tellement intégré qu'il se prend pour un sous-homme, une sous-femme. C'est de lui dire non. L'addiction, ça peut être à la fin un problème, mais le comportement d'usage, prendre quelque chose pour aller mieux, c'est profondément humain, c'est même ce qui caractérise l'espèce humaine. L'être humain s'adapte et se soulage par ce que son cerveau lui permet d'inventer et non pas en se transformant. L'être humain a appris à aller sous l'eau non pas en développant des nageoires et des ouïes, mais en construisant des véhicules pour aller sous l'eau. Il a appris à voler, non pas en se transformant et en se mettant des ailes. mais en construisant des avions, il a appris à ne pas avoir froid, non pas en se faisant pousser des poils et en devenant un monstre, un animal, mais hélas, en chassant l'animal pour lui piquer ses poils et se faire des manteaux, des fourrures. Toi, tu as fait comme tout être humain, tu as eu mal et tu as trouvé quelque chose qui t'a soulagé et petit à petit, tu t'es piégé à cette chose qui t'a soulagé. Donc la deuxième chose, c'est de lui dire ton comportement. Il est profond humain. La première, c'est qu'il te faut du temps. La troisième, c'est encore plus pour toi, puisque tu as été blessé, puisque tu souffres, et que tu veux sortir de cette solution qui maintenant est un piège pour toi. On va d'abord commencer par te mettre dans un environnement favorable. On va d'abord commencer par te mettre dans un lieu qui te protège. J'utilise souvent l'image de la tanière, un animal blessé. Il va se mettre dans une tanière, il va se mettre à l'abri des autres. Donc, on va lui dire, on va commencer à travailler à plein de niveaux, en cherchant un lieu où tu seras bien, en travaillant avec ta famille, avec ton entourage pour qu'ils te foutent un peu la paix, en aidant des gens qui sont autour de toi, avoir des interventions qui sont plus aidantes, parce que parfois, on veut aider, mais on dérange. Voilà, donc, par rapport à ces personnes-là, on va d'abord avoir ce temps-là d'alliance, et puis on va avoir un deuxième. Et en troisième temps, on va jouer comme dans des écluses, pour mettre un niveau. C'est-à-dire que là maintenant, tu as compris que tu n'es pas une merde sous prétexte que tu as bu, ou que tu t'es injecté, ou que tu as sniffé. Tu as compris que c'était une histoire de vie, donc il faut que tu donnes un peu de temps et que tu ne te considères pas comme éminable, parce qu'au bout de trois mois, tu n'as toujours pas réussi, tu continues d'échouer, tu te dis « ok, il faudra du temps » . Tu vois qu'on a réussi à commencer à construire un environnement autour de toi où tu te sens un peu mieux. On va commencer à travailler sur les habitudes, cette partie du cerveau qui s'est conditionnée. Et puis, on va commencer à attraper ta douleur mentale, ta douleur psychique. On va commencer à parler de ce qui s'est passé quand on a abusé de toi, quand tu as été un bouc émissaire, quand tu as été harcelé, quand tu as été maltraité. On va commencer à travailler sur la souffrance mentale. Et il y a des thérapies spécifiques qui viennent soulager ça, qu'on ne peut pas mettre d'entrée de jeu, ce ne serait pas efficace d'entrée de jeu, mais qu'on va petit à petit commencer à lui proposer, ou simplement parfois lui dire, tu sais, encore, voilà, dans 3-4 mois, on pourra passer à cette phase-là, si tu veux. Mais le fait qu'il sache qu'il y a quelque chose va être important.

• Speaker #1

  Il y a tellement dans cette réponse... Il y a le côté, le temps, il faut le temps pour s'ajuster, pour comprendre. Il y a l'humain de rendre compte, ok, il peut faire des erreurs où je suis humain aussi et c'est une bonne chose. Il y a le côté de, donc si j'ai bien entendu, c'est l'idée que je me mis dans une situation favorable. C'est très intéressant parce que dans ma parcours, on va dire, il y avait un parti où je disais à Fanny, je sors de mon concombre. Après six mois, en fait, bien sûr, je ne suis pas allé forcément dans le bar du coin pour prendre le café ou je ne suis pas allé au bistrot. Et finalement, après six mois, j'ai commencé à sortir un petit peu. Donc, j'identifie vraiment dans cet aspect-là. Et en parlant de ça, il y avait une espèce de... Pour moi, après, on va dire un mois ou deux, j'ai ressenti une espèce de soulagement au début. D'arrêter de boire, en fait. Il y avait une histoire de grandes questions entre nous deux. Est-ce qu'on a le choix ou pas le choix ? Et ne pas avoir le choix, ça m'a beaucoup aidé. Est-ce que c'est normal de ressentir un soulagement ?

• Speaker #2

  Bien sûr. On a tous besoin d'être gratifiés dans nos décisions. On a tous besoin d'être gratifiés. Et parfois, un piège des thérapies, c'est qu'elles mettaient la gratification au bout de parcours. Il faut que tu fasses un mot pour que tu aies le droit à telle chose. Je donne toujours cet exemple. Moi, je ne suis pas montagnard. J'adore la mer. Et parfois, quand vous allez en montagne, on vous dit, tu vois, monte là-haut, ça va être magnifique. Ou bien, de mon côté, prends un voilier, traverse l'Atlantique, tu vas voir, ça va être la plus belle expérience. Si vous n'êtes jamais monté sur un voilier, et qu'on vous dit pour prendre du plaisir sur la mer, il faut traverser l'Atlantique, vous dire, ok. ne bouge pas, je reste sur place, et puis va faire ton expérience. Si on dit, ce sera beau quand tu seras monté là-haut, on dit, vas-y sans moi. Si on lui dit, monte un peu, regarde là, à 100 mètres, il y aura déjà un point de vue qui sera génial. Personne, elle va faire ses 100 premiers mètres, elle aura pris 10 mètres d'attitude, ça nous paraît ridicule, mais elle, pour la première fois, elle découvrira ce paysage-là. Et si on lui donne le temps de ressentir, elle se retourne vers vous, elle galit. Je refais les 100 mètres en plus, là, juste pour voir le deuxième paysage. Voilà. Donc, il ne s'agit pas de tricher. Elle sait bien que le but, on aimerait qu'elle aille au bout. Ou même, parfois, comme dans ton exemple, tu te l'es donné, l'objectif de dire, il faut que je fasse 12 mois. Mais si je fais déjà le premier mois, et pour certains, alors pour inverser ton exemple, on va leur dire, mais tu ne te donnes pas déjà l'objectif, donne-moi. Donne-toi l'objectif de deux jours. Donne-toi l'objectif de la soirée de ce soir. Voilà. La personne qui avait peur de son plaisir, je me rappelle la première fois qu'elle m'a fait un message, quelqu'un qui est dans un milieu où tout le monde boit, tout le monde fait la fête, la première fois qu'elle a quitté la soirée à 1h du matin en n'ayant rien bu, elle m'envoie un message en disant « Voilà, je l'ai eu, c'est tout. Je ne sais pas ce que je ferai demain. » Je lui dis « Ouais, mais au moins celle-là, tu l'as eue. » Donc oui, dans cette sortie du mécanisme, On a des gratifications qui doivent venir dès le début, pas comme une récompense à la fin, mais dès le début. Et c'est important de se les accorder. C'est plus difficile sur la partie plus intime. C'est plus difficile sur les parties traumatiques. C'est plus difficile sur les parties... Et là, c'est plutôt la protection qui va fonctionner au début que tout de suite le soulagement.

• Speaker #0

  Moi, ce que j'entends dans toute notre discussion, c'est que... Pour sortir de l'addiction, il y a un réel besoin d'être accompagné. Parce qu'effectivement, même les étapes, etc. Puis tout à l'heure, la question de Thierry qui était « Qu'est-ce qu'on fait finalement ? On n'a plus cette béquille, on en fait quoi ? » Sans accompagnement, bon, je ne dis pas, c'est peut-être possible, mais ça doit reposer sur un travail personnel, une évolution, un cheminement intérieur qui n'est quand même pas rien.

• Speaker #2

  Je vais faire une réponse paradoxale parce que Toute addiction confondue, tout produit confondu, y compris le fameux crack, la majorité des addicts arrêtent son consulté.

• Speaker #0

  Donc l'arrêt ne nécessite pas la consultation.

• Speaker #2

  Alors, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'effectivement, on peut avoir la chance que notre vie fasse que les mécanismes qu'on vient d'évoquer, casser une habitude, rencontrer... une satisfaction, changer un peu d'environnement, ce que tu disais, Mickaël, normalement. C'est-à-dire qu'on peut avoir la chance que la vie, l'expérience de vie nous apporte ces différents domaines qui vont s'emboîter. Et un peu plus que la chance, on peut apprendre. À la fin du premier mois, quand on n'a pas consommé, on a repéré que finalement, si on ne va pas à ce lieu-là, c'est mieux. Je pense à quelqu'un... Moi, je... c'est toujours des gens que j'ai accompagnés, mais qui avaient très vite repéré qu'il y avait des soirées et des groupes avec lesquels à chaque fois il allait reconsommer, il y avait des soirées et des groupes avec lesquels il arrivait à chaque fois à ne pas consommer. Et donc, il ne se privait pas de toute sortie, mais il avait pigé que dans ces groupes-là, les gens étaient plus tolérants, ils étaient moins « Allez, boire avec nous, on fait la fête avec nous. » Ils étaient plus... Et que... Voilà. Donc... Deuxièmement,

• Speaker #0

  Quand on est dans des situations d'ornières complexes, avec des histoires de vie douloureuses, là, c'est très dur de s'en sortir sans être accompagné. Et là, on est effectivement dans le raisonnement que tu donnes, où ce serait dommage de perdre du temps avant d'aller se faire aider. Il faut se faire aider, y compris parce que les séquelles qu'on a en nous, qui ne sont pas forcément l'addiction, mais qui sont les séquelles des... des événements vécus avant, ou bien parce que la façon dont on est coincé dans le travail, dont on est en souffrance tous les jours, parce qu'on est dans une ambiance de travail délétère et tout, tout seul, on ne s'en sortira pas.

• Speaker #1

  Et moi, si je fais le parallèle avec le comportement alimentaire, c'est vrai que la mise en action de « allez, j'arrête, aujourd'hui je change, je passe à un autre fonctionnement » , peut-être le soulagement dont Thierry est aussi parle quand il dit j'ai pris ma décision, c'est terminé, c'est fini. Finalement, sur certains terrains, cette mise en action un peu radicale, un peu rigide, dans la durée, n'est pas forcément la bonne au niveau de l'alimentation. Est-ce que dans les addictions, c'est la même chose ? C'est-à-dire, finalement, cette rigidité et d'aller consulter, ça permet, dans ce que j'entends aussi, de remettre de la flexibilité dans la... prise en compte de la complexité, on va dire, de tout ça.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. Dans la diction, il y a ce qu'on appelle, je ne sais pas si ça correspond à l'expérience alimentaire, mais il y a... Alors, d'abord, il faut qu'on soit tolérant. Il y a un certain nombre d'histoires où les personnes vont passer par des solutions rigides et elles en ont besoin. Et elles vont s'en sortir de l'extérieur, on va le dire, en se... construisant presque une enveloppe. Donc, c'est les abstinents un peu agressifs.

• Speaker #1

  Une barricade,

• Speaker #0

  une grosse protection. Donc, ils sont un peu agressifs. Après tout, ils ont bien le droit d'être agressifs, parce qu'ils se font encore tellement emmerder, parce qu'on veut obligatoirement les refaire retomber de la consommation. Mais idéalement, il faut rester dans la souplesse. Idéalement, c'est mieux la souplesse. Et pour qu'on repère sur un mécanisme qui est le mécanisme de l'élastique. C'est-à-dire que je ne vais rien prendre, ainsi de suite. Tu vas voir. Moi, je dis ça, c'est les modèles un peu virilistes. On est des hommes. On a décidé qu'on ne le fera plus. Tu vas voir, on ne le fera plus. On ne le fera plus. On ne le fera plus. On ne le fera plus. Et puis, au bout d'une semaine de on ne le fera plus, on craque et l'élastique repart dans l'autre sens. Comme dirait un de mes patients, putain, on se prend une caisse, mon gars, ça explose tous les records. Donc, il y a ce double repère, le repère de l'élastique et puis le repère de la rigidité qui, au quotidien, va quand même gêner un peu certaines situations de vie. Donc, choisir un accompagnement qui permet d'être à la fois très cohérent, parce que la souplesse... Ce n'est pas le flou, ce n'est pas d'être très cohérent, mais d'être dans quelque chose qui permet d'y aller avec un peu plus de souplesse, en associant bien-être et prise de décision. Idéalement, c'est ce qu'on peut conseiller.

• Speaker #2

  C'est marrant parce qu'il y a une question là-dedans qui est un peu difficile parce qu'à la fois, il faut de la souplesse, il ne faut pas être trop rigide, il faut « one day at a time » , j'entends. Et aussi la question c'est, est-ce qu'il faut avoir un objectif ou pas ? Parce que quand on a un objectif, forcément c'est très rigide. Et nous par exemple, quand on a démarré sur la poire, j'avais un objectif. Et là, quand on démarre sur l'alcool, j'ai un objectif. Parfois ça m'aide, parfois ça ne m'aide pas. Avec le poids ça ne m'a pas aidé, mais par contre avec l'alcool ça m'a aidé. Donc c'est difficile à dire, est-ce qu'un objectif est une bonne chose ou une mauvaise chose ?

• Speaker #0

  Évidemment qu'il faut qu'on ait un objectif. Sinon, on ne sait pas où on va. Donc effectivement, il faut qu'on ait un objectif. Effectivement, il faut que cet objectif nous chalonge un peu. Après, tout le travail qu'on fait en s'auto-prescrivant ou en étant accompagné, c'est que l'objectif soit atteignable et qu'il ne soit pas destructeur. Ce qui est intéressant, c'est que l'objectif soit atteignable et pas destructeur, que ce ne soit pas une espèce d'idéal qu'on s'impose. avec les dangers d'un idéal qu'on s'impose, y compris si on n'arrive pas à l'avoir, parce qu'il va nous renvoyer du coup qu'on est minable, qu'effectivement on a vraiment un problème, et ainsi de suite. Donc toute une partie du travail, quand on accompagne, pour rester sur les situations les plus classiques d'accompagnement, ça va être de réfléchir et d'aider la personne à réfléchir à quelles ressources elle a, quelles vulnérabilités elle a, et est-ce que cet objectif est à mettre là ou est-ce qu'on le garde pour un peu plus tard et on commence... par celui-là. Je me souviens d'une personne... Ça l'avait beaucoup amusé, parce que dimanche, je ne sais pas que... Je lui ai dit, par exemple, puisque vous ne vous imaginez pas ne pas consommer des bières, mais si pour vous, les premières tentatives de ne pas consommer avaient échoué, ça avait été de lui dire, mais choisissez les bières les moins alcoolisées. Et vraiment, choisissez les bières les moins alcoolisées. Il y a un mécanisme, sur quelqu'un comme lui, ça se voyait. qui est qu'une fois que vous avez rempli l'estomac, c'est difficile d'en mettre plus. Les buveurs de bière adorent, notamment les messieurs, raconter qu'ensuite on va faire pipi, ça donnait des chansons de Jacques Brel, ainsi de suite. Mais même en faisant pipi, quand vous avez bu vos litres, que l'estomac est plein, que vous... Si vous l'avez rempli avec la même quantité de litres, mais un peu moins de degrés d'alcool, vous avez commencé à bouger quelque chose. Vous avez commencé à bouger quelque chose. Le truc de l'objectif, ça peut aller même. Alors, aucune solution n'est plaquable sur tout le monde. La solution qui est bonne pour l'un, mauvaise pour l'autre. Mais ce qui est intéressant pour moi, c'était de répondre à ta question sur l'objectif. L'objectif, il peut être de gagner un demi-millimètre. Il faut gagner un demi-millimètre. La vis la plus coincée, le meilleur moment de la vis la plus coincée, c'est le premier millimètre où elle bouge. C'est une jolie image.

• Speaker #2

  Donc, pour les personnes qui nous écoutent, qui se posent la question sur l'année sobre, peut-être, et même le dry janvier, en fait, c'est d'abord faire un dry lundi, et peut-être après, c'est un dry week-end quand même, parce que normalement, le week-end, on a plus de tendance à devoir, en fait, c'est de démarrer là. Oui,

• Speaker #0

  mais les personnes qui nous écoutent, elles sont peut-être aussi dans la situation où tu as été, Thierry, et elles se disent « Maintenant, c'est l'année sobre qui est le défi pour moi. » C'est-à-dire que chacun doit tailler son objectif. à l'endroit où il me challenge. Voilà, la personne qui a déjà fait quatre dry January, ça n'a pas intérêt de le tester. Fais-toi un trimestre de January, un semestre de January, ou une année de ça. Montre le challenge.

• Speaker #2

  C'est marrant parce que c'est exactement où j'étais. J'avais fait plusieurs fois de dry January, etc. Et je trouve marrant parce que, même en démarrant, je disais, ok, je vais réussir parce que j'ai déjà réussi, mais je n'étais pas prêt pour le côté émotionnel. que ça fait tout ce chemin que je suis en train de faire depuis neuf mois maintenant, et surtout l'effet d'en parler avec Fanny et avec des personnes comme vous, que, en fait, c'est d'avoir un espèce de reportage que je fais en diary où j'écris mes idées et mes réflexions, et ça, ça me fait beaucoup progresser sur le comment et pourquoi.

• Speaker #0

  Oui, parce que, par ailleurs, on découvre qu'au-delà de la fonction qu'on lui avait confiée, à cette substance, petit à petit, sa consommation quotidienne, répétée, devient envahissante. Et petit à petit, elle va estomper d'autres choses. C'est-à-dire qu'elle va modifier notre rapport global à nos émotions, pas que à ce pourquoi, entre guillemets, je l'avais fait au départ. Au départ, je peux la prendre pour faire la fête, je peux la prendre par rapport à un trauma spécifique. Mais le fait d'être dans ce mécanisme-là, c'est une espèce de contagion. l'ornière se creuse, la tache d'eau s'élargit. C'est-à-dire que je le prends au début parce que mes parents me cassent les pieds quand je reviens de l'école et tout. Donc du coup, je me fais un petit joint tranquille avec un copain pour que quand ils vont me dire « là, est-ce que tu as travaillé ? » quand ça s'est passé et tout, je sois tranquille anesthésié. Mais après, on est un jour de la semaine, il n'y a rien de particulier à l'école et juste quelqu'un me fait une remarque, je vais aller chercher la même solution. Et puis après, c'est au boulot, quelqu'un a... Je vais chercher la même solution. Et je me réveille six mois plus tard, la solution que j'utilisais dans tel contexte, je suis en train de la généraliser. Et donc au moment où je fais l'expérience d'étendre, à l'inverse, la sobriété, non pas juste sur un mois, mais sur deux, trois, quatre, cinq, six mois, je redécouvre des plages d'interaction, je redécouvre des situations. Je ne sais pas si ça vous parle, Thierry, mais... Quand on accompagne les personnes dans la sombriété, notamment sur un parcours d'une année, moi j'adore les faire réfléchir à la saisonnalité de l'abstinence. Quelqu'un qui a rentré dans l'abstinence en hiver, lui fit toi l'été à riz. Il fait déjà six mois que je suis sobre. Mais tu n'as pas fait l'expérience du barbecue. Et ce n'est pas la même chose. Le premier barbecue qui va arriver... avec le rosé qui circulait. Là, tu as fait l'expérience d'en hiver, j'enlève mon menton, je rentre chez moi, je refuse l'alcool, mais là, l'expérience de la terrasse, l'expérience du barbecue, Il y a tous ces contextes-là qui sont sur la durée qu'on va retrouver. Oui,

• Speaker #2

  j'avais quand même démarré pour le Coupe de monde de rugby, donc c'était plus dur, je pense.

• Speaker #0

  Tu avais commencé par le plus dur, ça c'est sûr.

• Speaker #1

  Et dans le cas de Thierry, là, j'ai une question sur la suite. Du coup, il fait son année sans alcool. C'est vrai que finalement, on est presque à un an, enfin pas tout à fait, mais quasi. La suite, alors, les gens qui sont dans ces démarches-là que vous, vous suivez, ils font une année et puis ensuite, ils reprennent. Est-ce qu'on peut reprendre de manière modérée ? Est-ce que finalement, quand on a eu une conduite addictive, est-ce que... On n'a pas une tendance ensuite à recreuser l'ornière par défaut ? Ou alors est-ce qu'il faut poursuivre un suivi avec cet objectif de modération ? Voilà, question de suite.

• Speaker #0

  Il n'y a aucune obligation à rester sauve, bien évidemment. Mais c'est une question qu'il faut traiter très sérieusement. D'abord parce que l'abstinence ne devrait pas être une honte, ne devrait pas être une tare, on ne devrait pas la justifier parmi l'intérêt du dry de januari. C'est la liberté du choix et c'est souvent ça qu'on expérimente, puisque le Drey January s'adresse clairement à des personnes qui ne sont pas des malades alcooliques, parce que le malade alcoolique, pour lui, le Drey January, ça peut être compliqué à faire du premier coup. Donc il s'adresse plutôt à des consommateurs d'habitude qui sont pris là-dedans. Et il a un premier effet qui est de voir à quel point il est difficile socialement de demander aux gens autour de nous de respecter notre liberté. de choix. Je vais vous raconter l'exemple, j'ai même ce fameux patient, des fois, un peu comme ça, un peu festif, du soirée de travail, parfois je lui donne rendez-vous dans des cafés. Écoute, moi je termine mon cours à tel endroit, donc si vous pouvez me retrouver à tel endroit, on passera une heure dans le café, on fera la séance, voilà, ça lui va très bien. Et la première fois, il arrive et il me voit assis derrière une boisson, tout à fait respectable. J'adore les agrumes, donc un Schweppes particulièrement agrumé. Et il me regarde et me dit « Ah putain, ça fait boisson d'ancien alcoolique ! » J'ai plein d'oeufs, quand même ! Pas vous ! Pas vous ! Pas vous ! J'ai quand même le droit ! En plus, ce n'est pas ça ! Si j'étais ancien alcoolique, je n'aurais pas honte de le dire, mais ce n'est pas ça ! C'est que j'adore ça ! C'est au contraire mon caprice ! Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'effectivement... La personne qui a eu un trajet, qui a eu l'ornière, elle a peut-être un terrain vulnérable. Et parfois, en faisant le trajet, elle a vu qu'elle avait un terrain vulnérable. Et donc, pour elle, c'est clair, on va lui dire, maintenant que tu as atteint l'abstinence, reste-y, il n'y a aucune honte à en avoir, défend-toi des autres, on va te défendre des autres, et sois un abstinent heureux. L'abstinence, ce n'est pas synonyme de faiblesse. Et puis, de l'autre côté, il y a des... Alors ça... Pour le coup, parfois, c'est bien de se faire aider, de prendre le temps de réfléchir. De l'autre côté, il y a des personnes qui vont choisir d'avoir des consommations modérées, sachant que toute consommation d'alcool ayant des risques pour la santé, encore une fois, pas forcément en termes d'addictos, mais cancérigènes et autres, plus elle sera modérée, mieux c'est. Mais les personnes qu'on accompagne souvent dans les centres, rester sur l'abstinence, c'est... plutôt quelque chose de logique, qui n'ont pas à part d'une faiblesse qu'elles auraient, parce qu'encore une fois, on leur remettrait le stigmate, mais qui parlent que leur terrain à eux fait qu'il est mieux de se passer de cette substance, et que contrairement à ce que culturellement on essaye de nous faire croire, ce n'est pas être une sous-femme ou un sous-homme, manquer de plaisir, manquer de compétences, que de choisir de se passer de ce type de produit. Au contraire.

• Speaker #2

  C'est intéressant, parce qu'on n'a pas vraiment parlé de ce « après » pour moi. Et j'avais écouté quelque chose récemment par rapport à l'idée de striving. Et striving, c'est que j'essaie d'atteindre un objectif, on va dire, et qu'en fait, tout l'intérêt est là-dedans et pas forcément l'objectif à la fin. Parce que je me dis, oui, après mon anniversaire, quand j'aurai 50 ans, est-ce que je vais boire un coup ? Et en fait, je n'ai pas envie encore. Et même si mon objectif est fini, serait fini à 50 ans, ok, cool. j'arrive pas à me projeter si je veux voir ou pas voir donc je pense que je vais juste continuer un petit petit peu parce que je trouve que l'intérêt est dans le parti striving où j'essaye de c'est pas la combattre le chemin qui est plus intéressant que le but à nous même et

• Speaker #0

  puis il y a une autre chose qui se dégage quand on arrête de consommer une substance psychoactive c'est à dire qu'on en perd l'effet positif, soyons clairs toute substance, c'est pour ça qu'elles ont ce succès. Elles ont un effet positif. C'est des substances pharmacologiques, chimiques. Oui, si je prends de l'opium, je sens moins ma douleur. Oui, si je prends de la cocaïne, je sens moins ma fatigue, je suis plus stimulé. Oui, si je prends tel et tel, l'alcool est un anxiolytique, un situite, un euphorisant. Donc on a, il ne faut pas raconter de contre-vérité, elles ont des effets, entre guillemets, positifs, des effets qui apportent. Mais elles ont aussi, c'est ce qui fait le... la séduction de ces substances depuis la nuit des temps vis-à-vis des humains qu'elles sont, elles sont à la fois positives, à la fois négatives. Et donc, quand on arrête, on a parfois la chance d'avoir réussi à reconstituer sa boîte à outils pour trouver les effets positifs autrement. Donc, on n'est pas perdant du côté positif. On est capable de faire la fête, on est capable de s'amuser, on est capable de faire rigoler dans une soirée, même de rugbyman. sans avoir le verre d'alcool à la main, et on identifie les effets négatifs qu'on n'aura plus. On sait que le lendemain, on n'aura pas la gueule de bois, on sait qu'on n'aura pas trois heures à redémarrer le cerveau s'il faut être performant, on sait qu'on n'aura pas le corps fatigué pendant trois, quatre jours s'il faut se remettre. Il y a aussi, si on sort du schéma obligatoirement du gros malade alcoolique, mais de la personne qui a eu... des années d'un peu de surconsommation, quand elle arrête, elle peut choisir d'être abstinente, non pas parce que si elle recommencerait, ce serait tout de suite une catastrophe, mais parce que pourquoi recommencer, puisque j'ai appris pendant cette période de sobriété à faire autrement, et qu'à l'inverse, faire autrement me fait économiser. Voilà, moi j'ai toujours dit à mes garçons... Mais apprenez à faire la fête. Ayant le père qu'ils avaient, qui était originaire du Sud-Ouest, ils avaient un arrière-plan que la fête, ce n'est pas toujours sans produit. Donc, je n'ai pas essayé de leur raconter des craques, mais je me suis battu pour qu'ils aient suffisamment l'expérience de la fête sans substance. Et j'ai eu, comme moi, la chance de voir que, petit à petit, dans un certain nombre de circonstances, et pour le dire crûment, par exemple, sur un événement de vie qui rappelle la question que vous me posiez, est-ce qu'on peut s'en sortir tout seul ? Quand l'aîné est devenu papa, il y a un certain nombre de soirées où il n'avait plus du tout envie de consommer et où il utilisait tout ce qu'il avait appris de sa capacité à s'amuser pour le faire sans consommant. Y compris avec ses copains rugbymans, y compris avec ses copains qui, eux, faisaient péter les bouteilles, on disait dans la soirée, et lui ne se sentait pas triste et n'était pas vécu comme le triste Cyr. Dans cette soirée, il chantait comme les autres, il rigolait comme les autres, il faisait la fête comme les autres. Simplement, au petit matin, il était frais pour aller donner le biberon ou changer le fil.

• Speaker #1

  C'est pas mal.

• Speaker #0

  Ça fait un peu compte de fait. Non, mais je n'avais pas prévu. Oui,

• Speaker #1

  c'est très clair.

• Speaker #0

  Ils viennent d'un nom si qui va avoir, ils vont avoir avec sa compagne un deuxième où ça réactive le souvenir de la première. Et j'aurais des exemples plus personnels de soirées comme ça où on se dit Merci. Mais je n'ai pas de manque du côté de l'effet positif et je n'ai pas d'inconvénient du côté négatif. C'est ce qu'on apprend dans la nourriture par rapport à surmanger.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Quand on apprend à ne plus surmanger et on ne se prive pas du plaisir de manger, mais voilà.

• Speaker #1

  Tout à fait, tout à fait. Non, mais il y a vraiment énormément de liens. Je vous remercie en plus pour tout ça. Mais alors, échanger une habitude, alors du coup, ça prend... Est-ce qu'il y a un temps ? un petit peu étudié, classique ?

• Speaker #0

  Non, non. Moi, j'ai envie de vous dire non parce que d'abord, je déteste la mode qu'on a aujourd'hui de nous donner des objectifs parce que le temps de l'un ne sera pas le temps de l'autre. Sur la temporalité, il y a deux paramètres. Il faut donner le temps à la personne, mais ça ne veut pas dire lui dire revenez plus tard, augmentez votre motivation, vous n'êtes pas prêt. C'est-à-dire que toute personne qui vient, il y a quelque chose à faire avec elle. et on se met au travail tout de suite. Ensuite, sur changer les habitudes, oui, on verra toujours celui qui vous dira « Moi, j'y suis arrivé en trois mois, en trois semaines, bravo, chapeau, en trois jours. » Et on verra un autre qui vous dira « Il m'a fait une longue bataille, il m'a fallu trois ans, il m'a fallu quatre ans, il m'a fallu cinq ans. » Les humains sont très différents, soyons respectueux de ça, mais c'est une double temporalité, il faut agir tout de suite. On commence à agir tout de suite et la temporalité, elle se déterminera individuellement.

• Speaker #2

  On avait une question sur qu'est-ce que les gens peuvent attendre à la fin d'un dry January, mais en fait, ça dépend, c'est ce que j'entends, que ça dépend un peu de la personne. Mais au minimum, ça va mettre un peu de lumière sur le nombre de fois par semaine qu'on est invité à boire un coup. Ça, c'est assez frappant.

• Speaker #0

  Et puis sur l'intolérance, parfois, je ne suis pas agressif quand je dis intolérance, mais cette espèce de pression Merci. connectives. que des groupes vont mettre pour que l'on consomme. C'est vraiment fascinant. C'est-à-dire que si dans les collectes belges, ils appellent le Droit de Januari, ils l'appellent la tournée minérale. Et au départ, et certains continuent de le faire, le but, ce n'était pas de s'enfermer chez soi, c'était d'aller dans les bistrots, et avec certains bistrottiers qui étaient d'accord, de dire, mais on va tous boire, on va rigoler comme des fous, mais sans alcool.

• Speaker #1

  C'est vachement plus vendeur.

• Speaker #0

  Alors, il faut y aller. Et de dire, on va changer la pression sociale. C'est celui qui va boire tout seul dans le bistrot, qui va presque se sentir un peu coupable. Allez, je vous rejoins. Aujourd'hui, faites-moi péter une eau minérale.

• Speaker #1

  En faisant un peu des recherches, avec Thierry qui faisait l'année sobre, on est tombé sur les réseaux, sur des... coach de sobriété. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça ? Et qu'est-ce que, du coup, vous diriez aux gens sur cette communication sur les réseaux autour de cette sobriété qui est en train de devenir quelque chose qui est à la mode, en fait ? Et cette mode autour de tout ça ?

• Speaker #0

  Tout le truc est à la mode, il faut se méfier. Il y a quelque chose de très intéressant, je pense que si vous connaissez, il y a quelqu'un qui est en train de monter sur les réseaux sociaux, je crois qu'il s'appelle le Sobrelier, qui est un ancien... amateurs de vin et, comment on appelle ça les spécialistes du vin, au contraire, les oenologues, et qui sait recycler sur des boissons fortes, avec des identités de goût fortes, mais sans alcool. Et qui apporte cette notion du goût, de la saveur, des mariages, tel aliment et tel truc, avec son savoir-faire. Et donc, il l'a mis sous le type de la sobriété. Dans les coachs de sobriété, il y a des gens qui sont d'anciens malades alcooliques, qui ont fait l'effort de se former, de prendre une distance avec leur expérience, de la remettre dans un certain savoir et qui vont pouvoir aider la personne. Ils ne pourront pas l'aider sur la troisième étape, celle où on va travailler quand c'est le cas. sur des données personnelles, mais le fait qu'ils aient eu cette expérience leur permet d'être très bons, parfois même meilleurs que certains professionnels, sur l'étape 2 de changement des habitudes, s'ils ont fait l'effort de se former, de prendre du recul. Et puis, comme partout, quand il y a des modes, vous connaissez, dans l'alimentaire, vous en avez pas mal, c'est de purs escrocs. Voilà, il faudrait pouvoir à chaque fois avoir le courage de les dénoncer, de dire, voilà. Et là, c'est souvent... les purs escrocs qu'on voit mieux en premier, parce que ça va avec leurs compétences à utiliser les réseaux sociaux pour se faire repérer. Mais vous voyez, dans les trois étapes, l'alliance thérapeutique, le travail de démontage des habitudes, puis le travail, si c'est le cas, sur les motivations de fond, sur la deuxième étape, ces personnes peuvent parfois apporter de vrais savoirs intéressants.

• Speaker #2

  On a eu une conversation très intéressante avec une personne d'Alcoolique Anonyme aussi, et c'était très riche pour en parler, c'était super intéressant. Pour finir, il y a pas mal de questions qui nous restent, mais peut-être que c'est difficile de dire, mais l'alcool est tellement ancré chez nous. Par exemple, on a parlé de rugby, parce qu'on est tous les deux liés à ce sport-là. Et en fait, ça devient une perception de soi. Et en fait, c'est marrant parce que vous avez parlé de l'idée de se projeter sans alcool. Et je n'arrivais pas de tout à faire avant, comme je n'arrivais pas à me projeter sans clope avant. En fait, la question, c'est que quelle place est-ce que l'alcool devrait avoir finalement dans notre vie ?

• Speaker #0

  Je n'en sais rien. Je dirais, mon tempérament... ne porte pas à la radicalité absolue. Donc je ne demande pas qu'on arrache toutes les vignes et qu'on plante des champs de cannabis. J'ai des collègues qui sont devenus militants du cannabis et qui disent que finalement le cannabis est moins problématique que le tabac et remplaçant. Je ne crois pas que tout le monde peut faire une vie sans de temps en temps aller du côté des SPA, des substances psychoactives ou des objets hyperactifs. Je pense qu'une partie des problèmes de notre société, c'est la violence commerciale avec lesquelles on nous les impose. L'alcool ne devrait pas avoir cette place dans la pub, l'alcool ne devrait pas avoir cette place dans le commerce, dans l'économie. Par exemple, les expériences de légalisation de cannabis qui m'intéressent le plus sont celles où les États qui légalisent le cannabis se donnent deux principes. Un, que l'économie de l'État ne dépende pas du commerce du cannabis. Pour qu'eux-mêmes, en tant qu'État, ils ne deviennent pas piégés par ce qui deviendrait le lobby du bisque. Le deuxième, que les techniques de commercialisation, de présentation, d'aller vers le futur acheteur soient contrôlées, régulées, pour qu'on ne le propose pas trop tôt aux jeunes. On n'ait pas des techniques de vente qui vont piéger les adultes. que comme l'alcool dans les supermarchés, ce ne soit pas ce qu'on voit en premier et de façon automatique. C'est-à-dire qu'on joue sur les deux. L'État ne doit pas en dépendre pour qu'il soit maître de la loi face au lobby. Et deux, l'agressivité commerciale sur ces produits-là devrait être contenue et l'État devrait jouer un rôle protecteur. Ensuite, que ces objets continuent de circuler, que certains objets, substances, pico-actifs continuent de circuler, je crois qu'il n'y a pas de société... qui fonctionne bien si on n'a pas cette part un peu de zone grise dans laquelle on se perd quelque temps. Mais si les deux premières conditions sont respectées, on s'y perd quelque temps et c'est plus facile de se remettre sur la route.

• Speaker #1

  Ce que j'entends aussi, c'est que tout l'aspect de prévention, je pense que c'est quelque chose qui vous tient à cœur et que vous avez beaucoup développé. C'est central. Dans la prévention, l'éducation aussi de les jeunes autour de cette consommation, de cette prise de recul.

• Speaker #0

  Mais surtout, ce qui est central, c'est que la prévention, c'est éduquer aux trois grandes fonctions le plaisir, la souffrance et l'augmentation de soi en leur disant que tu peux le faire autrement qu'en passant par la substance. On retrouve certaines vertus du sport quand il n'est pas trop vite monnayé. On retrouve ce qui se joue dans les familles quand on apprend à se dépasser, quand on apprend à accepter d'être triste, quand on apprend à consoler quelqu'un. Voilà, c'est des choses qui peuvent paraître naturelles, mais aujourd'hui, on est dans une société où dès qu'il y a une tristesse, on dit on va te donner une substance. Dès qu'il y a une fête, on va dire prends des substances ou prends des objets. Et parfois, nous pauvres parents, on se bat en leur disant mais attends, pourquoi tout de suite, tout de suite, tout de suite, un objet, un truc extérieur ? Allez, va chercher en toi. Et quand on arrive à les attraper et à leur faire trouver en eux, ils sont comme nous, nos enfants, ils sont vachement heureux. Et ils trouvent ça bien mieux. C'est ça qu'il faut dire aux parents. Oui, vous allez vous battre, mais vous allez voir après, ils vont vous en quantifier parce qu'ils sont bien mieux de trouver ces trois clés, pas uniquement dans les produits.

• Speaker #1

  Oui, c'est hyper intéressant.

• Speaker #2

  Une chose est certaine, c'était un vrai bonheur de parler avec vous, Jean-Pierre Couteron. Merci beaucoup d'être passé ici à l'année sobre.

• Speaker #1

  Oui, un grand merci.

• Speaker #0

  Bonheur partagé. Merci.

• Speaker #2

  Excellent quand même.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est peu de le dire. Quel entretien ! Quand je l'ai réécouté, j'ai entendu plein de choses que je n'avais pas forcément entendues dès la première fois. D'une richesse au niveau personnel et professionnel, à mon niveau, juste géniale.

• Speaker #2

  Oui, je trouvais dans la dite, c'était assez marrant parce qu'on boulevait ses paroles. C'était évident dans l'écoute, on était tellement présents avec lui. Un monsieur charmant, un monsieur bien sûr qui connaît bien son sujet. Mais je pense que la chose qui m'a touché le plus par rapport à lui, c'est son humanité, son amour aussi. Et c'est de dire que parfois, si on est addict à quelque chose, c'est parce qu'on a besoin d'amour aussi. Ça, c'est la première chose à remplir, en fait. Vraiment, vraiment excellent. Donc, je suis content qu'on ait décidé de laisser cet entretien dans son entièreté. Il y a plein de choses à rétérer. Je l'ai écouté plusieurs, plusieurs fois et chaque fois avec vraiment le grand sourire. Donc, merci beaucoup à Jean-Pierre Couturon.

• Speaker #1

  et puis on vous souhaite un bon Bon Dry January pour ceux qui ont décidé de faire cette expérience. Et on se retrouve dans deux semaines.

• Speaker #2

  Super. J'espère que cet épisode vous a bien plu.

• Speaker #1

  Si le chemin de Tiki vous a fait réfléchir sur votre propre relation à l'alcool,

• Speaker #2

  vous pouvez trouver dans la description de cet épisode des liens vers des organismes qui peuvent vous aider.

• Speaker #1

  N'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous.

• Speaker #2

  Et merci de nous laisser un 505 sur Apple Podcast.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  Musique