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Bonjour à toutes et à tous, je suis Louise, designer chez La Grande Ourse. Merci de nous rejoindre pour cet épisode d'Emploi le Duix. Aujourd'hui, nous accueillons Carole Lémé, facilitatrice et formatrice aux méthodes collaboratives ludiques qui a pu collaborer avec de multiples sociétés dans différents secteurs. Le sujet de cet épisode est Comment faciliter les ateliers par le jeu ? Comment résoudre des problèmes complexes par des ateliers ludiques ? Bonjour Carole, merci d'être parmi nous aujourd'hui et d'avoir accepté de partager ton expérience en facilitation d'ateliers avec nous.
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Bonjour Louise, merci de m'accueillir sur ce podcast.
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Alors pour démarrer, est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est la facilitation d'atelier ?
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Oui, avec plaisir. Alors du coup, ma définition, je vais donner cette définition académique, mais en tout cas c'est la définition que j'en donnerai. Pour moi, c'est faciliter les échanges au sein d'un groupe avec une posture qui est neutre et bienveillante. Du coup on va en reparler mais c'est vraiment faire travailler les gens ensemble, arriver à les faire collaborer ensemble de manière plus facile. Dans la facilitation il y a facile donc ça rend des choses faciles aussi. L'idée c'est de faire en sorte que les gens puissent co-construire des choses pendant l'atelier. Elles vont être actives. Contrairement à des réunions, en général on est passif en réunion. C'est-à-dire qu'on a un ordre du jour et on est plutôt là pour discuter, échanger. Parfois on prend des actions, on note des choses. Mais en fait quand on fait un atelier les gens vont vraiment être dans l'action. On va leur demander de produire des choses, par exemple remplir un document, un canva, un template, quelque chose qui a déjà été préparé en amont par la personne qui va faciliter l'atelier pour qu'ensuite on ait un livrable en fin de session. Ça peut être ça, mais ça peut être autre chose. Livrable, il y a plein de possibilités. En tout cas, les gens vont être vraiment actifs. C'est plus ça que je vois comme différence entre une réunion classique et un atelier. C'est ça. Et du coup ça se fait vraiment dans plein de contextes différents. On peut vraiment, quand on est designer, on peut faire ça par exemple lors d'un atelier de cadrage avec un client. On peut faire ça pour une phase de conception, par exemple s'il faut prototyper quelque chose. On peut faire ça aussi pour trouver de nouvelles idées quand on est en phase d'idéation, quand on cherche un peu à trouver des solutions par rapport à notre problématique. Donc ça se fait vraiment dans plein de contextes différents. et ça peut être fait autant avec les équipes en interne si on est dans une entreprise ou avec aussi des clients avec des utilisateurs, on peut imaginer plein de formats différents voilà ce que je peux te dire sur la facilitation de manière globale si je fais un petit résumé super,
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merci beaucoup, c'était très clair et du coup aujourd'hui nous ce qu'on va faire c'est échanger autour des ateliers menés de manière ludique, donc par le jeu est-ce qu'on peut faire ce type d'atelier même pour des sujets sérieux
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Alors oui, surtout quand c'est sur des sujets sérieux en fait. C'est vraiment, enfin moi c'est ce que je conseille, parce que du coup les sujets sérieux, des fois il y a un peu des tensions, il y a des choses qui sont non dites ou des choses comme ça. Et c'est vrai que le fait de travailler par le jeu, ça lève un peu ces freins-là en fait. Ça libère la parole, ça met tout le monde sur le même pied d'égalité. Je vais te prendre un exemple. Moi il y a une... une méthode sur laquelle j'ai été formée en 2018, c'est la méthode Lego C-Mosplay. Et en fait, c'est une méthode où on travaille avec des Legos. Donc, il y a tout un tas d'exercices qui sont prédéfinis. Donc, c'est une méthode qui est vraiment très bien décrite, enfin, vraiment, comment dire, avec des exercices définis qu'on doit appliquer tel quel, etc. Donc, c'est toute une méthode qui a été vraiment réfléchie par des chercheurs, etc. Et par exemple, dans les règles qui sont données par cette méthode, il y a une règle qui est, par exemple, que... Quand on construit une figure avec des Legos, donc chaque personne va devoir construire une figure, par exemple sur est-ce que vous pourriez représenter avec des Legos, comment est-ce que vous voyez par exemple votre entreprise, ça peut être quelque chose comme ça. Donc chacun va construire sa figure, et chacun est responsable de sa figure, c'est-à-dire qu'en fait, personne d'autre n'a le droit de toucher toi ta figure. Et du coup, ça c'est intéressant parce que du coup, contrairement à quand on fait un atelier par exemple juste avec des post-it, où du coup les gens ils prennent les post-it, ils les mélangent et puis à la fin ton post-it il est noyé dans le truc et tu le vois plus et tu n'as plus ta place en quelque sorte. Et bien là c'est intéressant parce que du coup tu as ta place, tu as toujours ta petite construction qui est là, qui est visible sur la table, il n'y a que toi qui peux la toucher, il n'y a que toi qui peux la déplacer, personne ne peut la démolir, personne ne peut la mélanger avec les autres, c'est vraiment ta construction. Donc par exemple pour les personnes qui sont très timides, qui osent pas, en fait, là, elles sont visibles. Donc, tout le monde est sur le même pied d'égalité. Et ça, je trouve ça intéressant comme règle du jeu. Donc, c'est ça qui est bien, c'est que du coup, quand on a des règles du jeu, en fait, les gens suivent les règles du jeu. Et à chaque fois, comme c'est ludique, on rappelle de manière sympa, attention, t'as pas le droit de toucher la figure de telle autre personne, etc. Et ça permet justement d'avoir des techniques comme ça qui vont au-delà de juste un atelier classique avec des post-its. On peut vraiment imaginer des règles. qui viennent de... appuyer sur des points qui nous paraissent importants. Et ça permet, enfin, aussi, je trouve, ça permet vraiment d'aller plus en profondeur dans les discussions. C'est-à-dire, par exemple, quand on utilise des méthodes de photolangage, avec, ça, ça se fait aussi dans des ateliers classiques, mais quand je dis le jeu, c'est vrai que je n'ai pas défini jeu, mais c'est plutôt activité ludique. Ce n'est pas forcément toujours des jeux, mais du moins c'est plutôt ludique, on va dire. C'est plutôt ça, c'est des choses qui viennent alléger un peu le discours de par ce côté ludique et en même temps qui viennent creuser en profondeur. Donc je disais en fait la profondeur c'est par exemple tu vas utiliser des cartes, peut-être que tu connais le jeu Dixit, qui est assez connu. Il y en a plein d'autres, des jeux de photolangage, mais ça à la base c'est un jeu de société classique que les facilitateurs ont détourné. Donc c'est un jeu où on a des images qui sont dessinées dessus et en fait on peut demander par exemple aux personnes de choisir une des cartes, donc il y a 80 cartes, une des cartes qui représente le mieux par exemple leur humeur du jour par exemple ou bien qui représente le mieux comment ils se sentent sur le projet. Donc au lieu d'avoir un truc un peu bateau, ah oui ça va bien sur le projet, ou voilà on creuse pas et c'est pas très intéressant, là en fait avec la carte c'est très intéressant parce que du coup déjà les gens sont... moins à nu, parce qu'en fait ils sont derrière une carte, ils sont là, ils ont la carte devant eux, ils parlent de la carte, donc de manière indirecte, en fait c'est quelque chose qui est un objet un peu médiateur. donc en fait ils vont parler de la carte et sont moins visibles et mis à nu et en fait là ils vont plutôt décrire ce qu'ils voient sur la carte ah bah là je vois une abeille donc je suis en train de butiner des informations, enfin voilà ils vont essayer de chercher des choses comme ça avec des métaphores qui vont vraiment aller plus en profondeur que juste oui ça va et voilà et c'est ça que je trouve vraiment très intéressant avec le jeu c'est que du coup on peut atteindre ce genre de niveau en fait
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Ok, super intéressant. Du coup, là, je me pose une question de faire ces activités ludiques. Donc, il y a l'ego, les cartes. Ça permet aussi aux participants d'aller plus, comme tu disais, en profondeur sur ce qu'ils ressentent et la position dans laquelle ils sont. Et du coup, ça leur débloque des choses. Les gens sortent des informations, des émotions qu'ils ont qu'ils n'auraient pas sorti normalement.
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Oui, c'est ça. C'est vraiment l'idée. Des exemples comme ça, il y en a plein. Et le fait que ce soit ludique, ça amène de la légèreté, dans le sens où on est là pour jouer. Il y a moins le côté aussi, on est au boulot, on est là pour, des fois, certains dans certaines entreprises, pour s'ennuyer, pour faire du dur labeur, etc. Moi, ce que j'apprécie particulièrement aussi, c'est que les gens, à la fin de l'atelier, moi, je trouve ça génial. Ils ont joué pendant tout l'atelier, ils ont l'impression en tout cas d'avoir joué pendant tout l'atelier. Ils ont produit des choses pour le travail. Et à la fin, ils se disent Ah mais c'est déjà fini, mais j'ai l'impression de ne pas avoir fait d'effort. Ça s'est fait de manière fluide et là, pour moi, c'est vraiment de la réussite de se dire En fait, les gens se sont amusés et en même temps, ils ont des choses très utiles pour la suite du projet.
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C'est trop chouette. Et du coup, est-ce que aussi les choses qui en ressortent, c'est des choses plus, je dis, entre guillemets, pures, dans le sens où comme il n'y a pas les barrières habituelles du travail, que ce n'est pas aussi strict, que tu retombes dans des jeux que tu pouvais faire, une démarche comme des jeux que tu pouvais faire en primaire, ce genre de choses. Est-ce que ça donne des résultats qui sont parfois totalement différents de ce qui aurait pu ressortir d'une réunion, par exemple ?
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C'est intéressant. Moi, j'ai l'impression que les gens sont plus créatifs, effectivement, parce que justement, la créativité, c'est quelque chose souvent qu'on laisse un peu de côté quand on arrive dans le monde du travail. Même quand on commence les études, etc., on est moins dans cette espèce d'insouciance et de se dire, en fait, je peux dire n'importe quoi, je peux donner les idées les plus folles et partir en cacahuète, en quelque sorte, le temps. Et en fait, c'est des fois, c'est les idées folles qui sont hyper intéressantes. et quand on voit les innovations par exemple l'électricité c'est un truc improbable comme truc pour l'époque c'est de dire en fait il y a quelqu'un qui a eu l'idée de passer pour un fou et donc c'est ça en fait c'est se dire en fait là je peux me permettre je suis dans un cadre où je peux j'ai le droit en fait souvent on dit on est dans le oui et et pas dans le oui mais quand on est dans cette phase de création et après il y a d'autres phases mais hum Quand on est vraiment dans cette phase de création et d'idéation, on peut se permettre. On n'est pas jugé parce qu'on est là pour ça, on est là pour sortir un peu ça. Il y a ce côté un peu fou qui peut plus ressortir avec le jeu.
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Ok, merci. Du coup, ce type d'approche, est-ce qu'il marche avec tout le monde, par exemple les stakeholders, utilisateurs, designers, ou est-ce qu'il y a des adaptations à prévoir ?
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Alors, en fait, je trouve que ce n'est pas forcément lié à un type de profil, en quelque sorte, même si parfois, on peut se dire que les personnes qui ont des responsabilités, elles sont peut-être un peu moins, enfin, elles sont peut-être plus dans ce rôle de il faut faire sérieux etc. Mais c'est peut-être un peu cliché, parce que moi, j'ai vu des personnes dans ces rôles-là qui s'amusaient comme des enfants. Voilà, et c'est... Et des fois, et des personnes qui avaient d'autres rôles où je pensais qu'en fait ils allaient s'amuser et en fait il y avait ce petit blocage des fois, parfois au début. Ça ne m'est pas arrivé très souvent au final d'avoir ces blocages. parce qu'en fait ce que j'ai remarqué c'est que comme c'est sur un groupe j'ai jamais eu un groupe entier qui m'a dit non mais là on va pas faire ça ça va pas à la tête on va pas faire ça ça m'est jamais arrivé, mes parents ça m'est arrivé par exemple qu'une personne ou deux, ouais je sens qu'il y a cette petite réticence et comme le reste du groupe le fait En fait, comme il y a le biais de conformisme, de faire un peu la même chose que les autres, etc. et de ne pas se faire rejeter, et puis voilà. En fait, les personnes suivent le truc, et au final voient après les résultats. Mais en fait, c'est pareil, je pense que… il faut bien doser. C'est-à-dire que quand on va faire son brief, qu'on va essayer de voir avec qui on s'adresse, avec qui on le fait, etc., il ne faut pas effectivement faire des jeux trop poussés et trop foufous quand les gens ne sont pas habitués. Donc c'est ça aussi, c'est que du coup, il faut bien doser. C'est-à-dire que ça peut être des activités ludiques très simples, un photolangage comme je parlais tout à l'heure avec un Dixit, et même le Dixit, parfois, ça peut être. perçu comme quelque chose d'assez d'assez perché en quelque sorte moi par exemple quand je sais pas trop où je vais, j'utilise des cartes plus simples, par exemple j'ai un jeu de cartes qui s'appelle Pictit et en fait ce sont des pictos dessus, donc il y a un pictogramme de voiture, il y a un pictogramme de chien un pictogramme d'arbre et ça peut être une manière de se présenter, je leur dis il y a 80 cartes, vous choisissez une carte qui raconte une anecdote sur vous, donc là c'est simple c'est de dire ah bah tiens j'ai pris la planète Terre parce que j'aime bien voyager c'est hyper sobre mais en tout cas ça permet de parler d'autres choses que de se présenter et de dire alors moi je suis responsable marketing, du coup ça permet de dire autre chose mais du coup voilà j'utilise pas les mêmes jeux en fonction de la population que j'ai et de ce que je sais de ces personnes de savoir si elles sont plus ou moins à l'aise avec ce type de méthode
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Et du coup si il y avait des gens très réfractaires, dans ces cas là tu fais comment pour les ramener un peu dans le jeu et qu'ils participent quand même ?
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Bah en fait j'ai même pas eu besoin parce qu'en fait ils ont suivi le groupe. j'ai donné les règles et j'ai vu en fait à leur comportement peut-être un peu des bras croisés ou genre un petit tronçon mais en fait j'ai même pas eu besoin ils se sont traités au jeu et ils m'ont pas dit ouvertement bah non je veux pas jouer ça m'est jamais arrivé encore d'avoir ce genre de choses mais parce que j'adapte aussi au public mais aussi un truc que j'ai pas dit c'est aussi à la temporalité c'est à dire je vais pas commencer si jamais j'ai un atelier, je ne vais pas commencer dans le dur avec un jeu hyper hyper perché ou quoi je vais commencer par des petits jeux au début et puis si je vois que ça prend bien, au fur et à mesure j'avance et en fait il y a toujours une part d'impro aussi c'est à dire qu'en fait j'adapte aussi parfois, que ce soit avec des jeux ou pas que des jeux, même dans les ateliers j'adapte souvent en fait en fonction des réactions des gens je me dis bah tiens là je peux aller un cran plus loin là non, il faut que je recule d'un cran parce que là ça va trop loin pour eux je réadapte le temps, je me dis tiens là on n'a pas passé assez de temps sur ce truc là, je sens que c'est hyper important pour eux finalement, c'est pas grave on va passer plus de temps, et puis cette activité que j'avais prévue plus tard, c'est pas grave on ne la fait pas, on va la faire autrement. Donc il y a toujours cette part d'impro, c'est pour ça que c'est très très important d'être vraiment à l'écoute du groupe, et d'être bien au fait de ce qui se passe dans le groupe, et d'être vraiment à fond dedans.
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D'être vraiment observateur de la cible avec qui on est en train de communiquer. Oui. Et du coup, pour tous ceux qui nous écoutent, est-ce que tu aurais une méthode pour mettre en place un atelier,
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justement ? Alors, une méthode, pas forcément. En tout cas, ce que je peux donner un petit peu, moi, comment je fais et quelques conseils. Déjà, la première chose, c'est le brief. Le brief, ça dépend si c'est nous qui sommes demandeurs ou pas. Enfin, si on est dans une entreprise et que c'est nous qui poussons le… l'atelier ou si par exemple on est freelance et qu'on a une demande client, mais en tout cas c'est toujours cette ce début en fait, qu'on soit en interne ou pas, ce début en fait qui est très important de savoir pourquoi en fait on fait cet atelier. C'est pas juste on va faire un atelier, oui mais en fait ça sert à quoi ? Ça sert à quoi l'atelier ? Donc c'est quoi le but, c'est quoi l'intention qu'on a derrière cet atelier ? Est-ce que c'est de produire un prototype ? Est-ce que c'est prioriser une liste de fonctionnalités ? Est-ce que c'est… de travailler sur des idées, des nouvelles idées pour les solutions qu'on doit mettre en œuvre. Il y a plein de choses et c'est ça qu'il faut qu'on identifie. C'est le point de départ dans lequel on est. On est dans cette situation-là aujourd'hui. où est-ce qu'on va aller demain avec cet atelier, grosso modo. Et en fait, après, nous, notre taf, ça va être de construire le déroulé et le cheminement qu'il va y avoir entre les deux, entre l'état actuel et l'état futur, l'été en fait. Et pour ça, on va mettre en œuvre tout un tas d'exercices, de jeux, d'activités ludiques, dans mon cas, mais ça marche exactement pareil quand on fait un atelier classique. C'est exactement le même principe. et donc pour ça moi ce que je conseille c'est de préparer à fond de vraiment très très bien préparer même si comme je l'ai dit juste avant il y a toujours une part d'impro mais plus on est préparé et plus on est serein le jour J et si on n'a pas l'habitude de faire des ateliers que c'est un peu les premières fois qu'on les fait et tout en fait on peut très bien prévoir des plans B se dire bah tiens je vais prévoir ça et puis si je vois que là je suis pas trop Je me prévois à un autre exercice sous le coude. Mais quand on est habitué à faire ça, on a plein d'exercices en tête. Donc en fait, on arrive à changer de dernière minute. Ah non, cet exercice-là, je ne vais pas le faire comme ça, je vais plutôt prendre tel autre, mais parce qu'on les connaît. Mais si on ne les connaît pas, c'est bien d'en prévoir quelques-uns sous le coude au cas où il y a quelque chose qui ne se passe pas comme prévu. Donc vraiment la préparation c'est hyper important. Il y a un outil qui existe, je pense que vous pouvez le trouver sur internet, c'est quelque chose qui s'appelle les 7 P. Et en fait c'est des points de repères qui permettent de bien préparer et de penser à tout. Donc dans P il y a la pertinence de l'atelier, les participants et les participantes. le produit, c'est-à-dire le livrable qu'on va devoir réaliser, le processus, c'est tout le déroulé avec tous les exercices qui vont s'enchaîner avec les horaires et tout ça, la préparation, le côté pratique, le pratique c'est plutôt qu'est-ce que j'emmène comme matériel, et puis les pièges. Donc avec ça, normalement on a balayé toutes les choses à voir pour bien préparer son atelier. Et puis je le disais tout à l'heure aussi, c'est vraiment quand on est dans l'animation, Une fois qu'on a tout bien préparé, on est le jour J, on est dans l'animation, encore une fois, c'est être souple. C'est s'adapter. Parce qu'on travaille avec de l'humain et l'humain ne peut pas le prévoir. Et en fait, on ne pourra jamais prévoir ce qui va se passer. C'est impossible en fait. On ne peut pas savoir la réaction des gens. Même des fois, une personne dont je parlais tout à l'heure qui était un peu réfractaire, ça faisait plusieurs ateliers que je faisais avec cette personne. et en fait ça se passait très bien toutes les activités ludiques elle les a faites elle était à fond et en fait c'est quand j'ai sorti les legos qu'elle a fait la tête et je m'attendais pas à ça parce que je me suis dit bah je suis sûre que ça va lui plaire et en fait des fois on a des surprises peut-être qu'elle était pas à l'aise quand elle était enfant à faire des legos je sais pas voilà on a toujours des surprises donc il faut savoir s'adapter et puis changer si jamais ça va pas voilà voilà pour en changer et d'ailleurs en fait ce qui peut être fait moi ce que j'aime bien faire aussi quand je connais pas bien le groupe et que j'arrive sur un projet c'est quand on fait des icebreakers au début c'est de commencer par un icebreaker un peu d'intention ou de météo un peu de voir comment les gens sont en fait donc essayer de voir un peu quel est leur ressenti comment ils se sentent etc ce qui permet un peu de sonder le public et de voir un petit peu si on marche sur des oeufs ou si on est plutôt tranquille ça peut être une bonne chose Donc ça c'est pendant l'animation, vraiment tout ce qui est souplesse. Et après, une fois qu'on a fait l'animation, il y a toute la partie analyse, compte rendu. donc moi je prends beaucoup de photos pendant la séance comme ça en fait mes livrables c'est ce qu'ils font pendant l'atelier donc des photos de ce qu'ils ont rempli des post-it qu'ils ont mis par exemple si c'est des figures Lego des Lego qu'ils ont construit donc tout ça je le prends en photo et après ça me permet de le mettre dans un compte rendu pour garder des traces et de ne pas oublier ce qu'on s'est dit pendant la séance donc là c'est pareil si vous pouvez aussi prendre des notes de ce qui est dit pendant la séance pour ne pas oublier pour pouvoir faire votre compte rendu et puis après ce que je peux dire aussi c'est il y a beaucoup de de poses qui sont faites aussi sur on parle beaucoup des S-Breakers et ça c'est c'est hyper important j'en parlais tout à l'heure de sonder etc donc ça ça veut dire que j'ai une intention derrière mon S-Breaker j'ai un but et ça aussi c'est là où on peut tomber dans le piège en fait c'est à dire que des fois il y a des personnes ils font des jeux ou des S-Breakers ou des choses comme ça mais il n'y a pas de but il n'y a pas d'intention il n'y a pas tout ça derrière et en fait c'est là où ça peut capoter C'est là où en fait, c'est le piège. C'est que vous faites ça, et c'est là où ça paraît ridicule de faire un jeu. Vous faites un jeu, il n'y a pas de débrief, il n'y a pas d'intention, il n'y a rien. C'est juste pour dire, je vais faire ça, ça va détendre l'atmosphère. Mais en fait, là, ça ne marche pas. Et là, les gens vont se dire, mais pourquoi on a fait ça ? En fait, je ne comprends pas. Et c'est là où ça ne va pas fonctionner de leur côté. Ils vont se dire, c'est nul de faire des jeux. Et c'est pareil pour les ateliers. Moi, ça m'est arrivé plusieurs fois d'aller chez des clients et de me rendre compte qu'en fait, il y avait déjà des ateliers qui avaient été faits, qui n'avaient pas fonctionné parce que du coup, pas de suite, pas de but, pas. Il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas. Et du coup, les gens étaient complètement démotivés et disaient, encore des ateliers, mais ça ne sert à rien. Ils pensaient que ça ne servait à rien. Donc du coup, là, c'est compliqué. Et c'est pour ça que derrière chaque chose qu'on fait… il faut un déroulé logique et une intention et savoir vraiment pourquoi on fait les choses. Donc les icebreakers, c'est pareil. Dès que je fais un icebreaker, je me demande en fait, pourquoi je le fais ? Pourquoi je le mets à tel endroit ? Voilà, et il faut toujours que ça desserve un but. Donc si par exemple, c'est des personnes qui se retrouvent en atelier, qui ne se connaissent pas bien, je vais peut-être faire un icebreaker pour leur permettre de se connaître un peu mieux. Voilà, ou prendre la météo si je vois que c'est un peu tendu. Ou essayer de voir un petit peu à quoi ça va me servir. Ou par exemple, il y a une autre chose, on le dit le icebreaker, mais ce n'est pas toujours au début de l'atelier, ça peut être en plein milieu de l'atelier. Par exemple, on va commencer une séance de créativité, paf, je fais un petit icebreaker qui permet de lancer la créativité. Donc ça peut être mis à plusieurs endroits. et pareil en fait il y a aussi toute la partie débrief et clôture qui est hyper importante donc en fait déjà la clôture ça va se faire à la fin de l'atelier donc voilà rappeler ce qu'on a fait la suite qui va se passer une fois qu'on sera parti de l'atelier comment est-ce qu'on met les choses en place etc par la suite mais il y a aussi quand on fait les jeux c'est bien de débriefer sur les jeux c'est hyper important en fait c'est même là qu'il y a la valeur ajoutée c'est que du coup si par exemple on fait un jeu sur la communication, par exemple, pour démontrer que la communication, c'est très important dans l'entreprise. Donc, c'est un jeu sérieux qui permet, en fait, de démontrer que c'est important. C'est le débrief, en fait, qui va être intéressant. Donc, vous allez faire le jeu et puis ensuite, c'est quand on va débriefer et c'est aux personnes de débriefer. C'est vous qui allez les questionner. Donc, vous allez avoir des questions et dire, ben voilà, qu'est-ce qui s'est passé ? Comment est-ce que vous avez perçu les choses ? Qu'est-ce qu'on peut en conclure ? Quelle transposition on peut faire de ce truc-là dans votre cadre de travail ? et c'est ça qui a de la valeur parce que le jeu c'est sympa mais c'est vraiment ce qu'on va en faire derrière je pense que j'ai dit pas mal de choses je suis en train de rédiger mes notes ça dépend de l'objectif, le participant de l'ambiance moi aussi j'avais déjà 3 conseils juste sur cette partie là c'est vraiment avoir un brief en béton donc vraiment la préparation à fond bien préparer se permettre d'improviser, au contraire c'est vraiment utile parce que ça se passe jamais comme on l'a prévu Merci Et un autre conseil que je peux vous donner, c'est aussi ce format, la gestion de groupe, tout ce qui est dynamique de groupe, enfin, essayer de comprendre, parce qu'en fait... Si déjà on n'a plus à penser à ça et qu'on se concentre rien que sur le contenu, c'est déjà beaucoup plus facile. Moi, du coup, j'ai fait des études de psychologie, donc pendant mes études de psychologie, j'avais tout un tas d'outils qui me permettaient de comprendre les groupes, les dynamiques, et puis aussi l'écoute active, l'observation, toutes ces choses-là, c'est des choses que j'ai pu affûter pendant mes études. Et puis, j'ai refait une formation après, plus tard, quand j'étais salariée. parce qu'en fait je faisais pas mal de focus group d'études d'utilisateurs etc quand j'étais salariée au début et je me rappelle d'un focus group en particulier qui m'avait vraiment secoué parce que ça s'était pas très bien passé j'avais pas su gérer je savais pas vraiment comment gérer parce que ce qu'on m'avait pas trop enfin ce qu'on m'avait pas trop appris c'était vraiment gérer les personnes en individuel au sein du groupe je voyais la dynamique du groupe je voyais comment ça se passait mais par exemple Là, ce que j'avais, c'était un leader négatif, donc une personne qui était là pour faire en sorte que l'atelier aille à mon encontre, etc. Enfin, essayer de couler un peu le projet. Et du coup, c'est une personne qui a rallié les autres personnes du focus group à sa cause. Et du coup, tout mon truc était biaisé dans le sens où il y avait une personne qui a changé la vie de tout le monde et que du coup, je ne savais pas réellement ce que pensaient réellement les gens. Et du coup, ça m'a vraiment posé souci et je me suis dit, il faut vraiment que je me reforme parce que c'est... c'est pas possible et du coup j'ai fait une formation c'était une formation je sais plus de deux ou trois jours et ça m'a vraiment servi et du coup ça me sert encore toujours et après avec la pratique en fait au final on pense plus à gérer le groupe parce que à force on a l'habitude on sait comment on doit gérer telle ou telle personnalité etc et c'est beaucoup plus facile donc déjà se former à ça ou au moins s'entraîner c'est bien aussi d'aller sur le terrain c'est vrai que souvent les personnes qui n'ont jamais animé d'ateliers ont un peu peur au début et et on ne se passe pas mais en fait il faut se lancer sur des terrains faciles au début pour déjà acquérir la méthode essayer de voir et puis commencer à gérer des terrains faciles par exemple entre midi et deux on fait un petit atelier de brainstorming entre collègues c'est pas très engageant et en même temps ça permet de s'entraîner de gérer tout un tas de choses parce qu'on doit penser à plein de choses quand on fait l'atelier, on doit gérer l'humain on doit gérer le timing, on doit gérer le déroulé on doit improviser, on doit gérer le matériel on doit gérer, prendre les notes, il y a beaucoup de choses. Pareil aussi, si vous n'êtes pas trop à l'aise, faire un binôme avec une personne plus expérimentée, c'est super aussi.
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Est-ce qu'il y a quelques conseils ou quelques points clés à savoir pour bien gérer le groupe ?
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Des conseils pour gérer le groupe ? Là, en fait, c'est déjà avoir conscience qu'il va y avoir des rapports entre les personnes. En fait, les personnes vont interagir les unes avec les autres. Déjà, ce que vous avez, et des fois on arrive à les stomper un peu plus avec le jeu, mais c'est tout ce qui est rapport de hiérarchie. Déjà, savoir qui est hiérarchique par rapport à l'autre, etc. C'est bien de l'avoir en tête. pour justement essayer, en fait, ça va dépendre de votre objectif, mais essayer de les mettre sur un pied d'égalité, mais en même temps, les personnes qui décident, si ces personnes-là comptent dernier mot, il faut que ce soit elles aussi qui, à un moment donné, statuent sur un état ou un autre de l'avancée du projet. Donc, c'est déjà identifier ces personnes-là, déjà, de comment elles sont dans l'entreprise, et ensuite, identifier les personnes, leur état d'esprit là, parce qu'on parle de personnalité, on parle de tout ça, mais en fait, Une personne peut être leader négatif dans un atelier et être leader positif dans un autre atelier. Donc il ne faut pas étiqueter les gens comme ça, c'est juste un instant T, une personne qui va être plus ou moins comme ça par rapport au sujet, par rapport à comment elle se sent. Et des fois c'est simplement parce qu'elle n'est pas à l'aise avec le sujet. Ça fait déjà trois ateliers qui bossent dessus et que ça n'avance pas, enfin on ne sait pas en fait. C'est bien d'avoir l'historique, c'est pas mal. Ce qui peut être intéressant, enfin ce qui est intéressant aussi à faire, c'est vraiment, c'est pour ça que je dis le brief, il est hyper important, c'est de parler aussi avec ces personnes-là en amont, si vous ne connaissez pas bien le contexte, etc. Et que vous avez un peu peur, qu'on va se dire que c'est un peu tendu, etc. C'est faire des entretiens individuels en amont pour essayer de voir comment elles se sentent sur le projet, qu'est-ce qu'elles envisagent. qu'est-ce qu'elle souhaite qu'on aborde pendant l'atelier, essayer de voir tout ça, ce qui permet déjà d'être préparé pour le jour J.
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Comment les participants réagissent sur ce type d'atelier en termes de crédibilité, surtout quand on gère un atelier par le jeu ? Est-ce qu'il y a des craintes qui te sont souvent rapportées ?
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Oui, en fait, après ça dépend parce que moi, comme du coup, je suis identifiée comme une personne qui fait des ateliers comme ça, j'ai beaucoup de clients qui viennent me voir parce que justement, je travaille comme ça. Mais ça m'arrive encore, surtout dans les personnes que je forme, d'avoir ce type de questions, de dire mais moi, dans mon entreprise, je pense que ça ne va pas être bien pris, en même temps, j'ai envie de le faire. Et c'est vrai que... Il y a cette peur un peu de se dire que c'est infantilisant, qu'on n'est pas au travail et qu'on est là pour... Enfin voilà, qu'on nous prend pour des enfants, etc. C'est une peur qu'il y a. Mais pour moi, ce n'est pas forcément une peur parce que des fois, des personnes qui sont hyper sérieuses, après on les voit, elles se lâchent mais totalement. En fait, on est hyper surpris. On se dit mais en fait, cette personne qui a des grosses responsabilités, elle est à fond, elle se lâche trop. Et en fait, c'est assez drôle de voir ça. de voir que justement par le jeu on peut transformer. Mais c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est que du coup, dans le contexte pro, ce qui est très important, c'est la phase de débrief, et c'est aussi par la démonstration. Il faut commencer petit aussi, pas commencer par faire un jeu hyper compliqué.
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commencer par des petites cartes faciles à prendre en main et puis voir comment ça prend. Et puis les gens disent, et en fait, c'est dans le débrief aussi, c'est de se dire, on s'est présenté avec ces cartes, qu'est-ce que vous en pensez ? Comment ça s'est passé ? Et là, les gens vont dire, ah, mais c'est super, je ne pensais pas qu'on dirait ces choses-là, c'est chouette. Ah, OK, la prochaine fois, on ira encore plus loin. Et c'est vraiment, il y a les petit à petit, quand on a peur de marcher sur des oeufs, etc. Voilà, débriefer, expliquer. c'est pas juste pour faire joli il faut toujours que ça a un but ça c'est hyper important on l'a déjà dit et puis le jeu ça a des règles en fait donc ça permet d'avoir un cadre en fait on a l'impression que on va faire n'importe quoi et que ça va partir dans tous les sens mais non en fait il y a des règles du jeu il y a toujours des règles du jeu Et les règles du jeu, au travail il y a des règles aussi, enfin c'est pareil en fait, c'est des règles du jeu, sauf qu'il y a ce côté ludique qui est là, mais ça rassure, ça explique le but, ça cadre, donc on voit où on va. Et en fait, moi je trouve qu'il n'y a rien de mieux de... d'expérimenter parce qu'en fait c'est là où des fois quand on a des gens qui sont un peu sceptiques c'est quand on fait en fait qu'ils sont convaincus on fait, on débriefe et après ils disent ah ouais je m'attendais pas à ça et du coup là c'est intéressant et en fait c'est là qu'ils sont convaincus c'est un peu comme il y a 10 ou 15 ans qu'on essayait de convaincre à faire de la recherche utilisateur si on fait le parallèle, c'est un peu ça c'est, ah non mais les utilisateurs, on les connait c'est bon, on n'a pas besoin d'aller faire des interviews on sait déjà ce qu'ils veulent, nanana bah ça on l'entend quand même de moins en moins parce que du coup on l'a fait, on a forcé un peu, on a dit bah si si on va le faire on va faire des entretiens, on va faire des tests utilisateurs on va faire tout ça, vous allez voir et moi le nombre de fois où j'ai fait ça, où les gens après quand ils ont vu le résultat du test utilisateur ils disaient, wow, c'est génial on aurait dû faire ça avant bon bah là c'est un peu pareil
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Est-ce que t'as des exemples de réussite ou l'atelier par le jeu qui ont permis de débloquer des problématiques complexes ?
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Oui. Alors, déjà, ce que je disais un petit peu tout à l'heure, c'est que ce que je trouve super, c'est que ça permet vraiment de débloquer la parole. Donc, des personnes qui sont plus timides ou quoi, comme si elles étaient cet objet médiateur un peu, qui vient... qui vient aider à la parole. Ça, c'est super parce qu'on aborde des sujets qu'on n'aurait pas abordés si on n'avait pas fait ça à travers le jeu, parce que ça fait tomber les masques un peu. Et puis après, une fois j'ai eu un atelier qui était assez complexe, je ne savais pas trop comment le mener. C'était un atelier pour imaginer un projet futur, etc. Et en fait, j'avais cherché pas mal de choses sur internet, des exercices, des choses, et j'avais cherché dans mes livres, j'ai beaucoup de livres avec plein d'exercices, plein de choses, et puis je ne trouvais pas trop. Et puis d'un coup, je suis tombée sur un jeu qui s'appelle Park. Alors, je n'ai plus en tête exactement ce que veut dire quoi, mais grosso modo, je crois que P, c'est la position actuelle du projet, A, c'est les actions, R, c'est... C, c'est les contraintes, et R, je ne sais plus exactement ce que c'est. Mais grosso modo, j'avais réussi à faire tout mon atelier avec ce jeu. c'est un jeu de cartes où du coup en fait dessus on arrivait à se dire c'est quoi les contraintes du projet c'est quoi de quoi on part, vers où on va, c'est quoi les actions qu'on met en place et sur les cartes il y avait vraiment des éléments qui ont vraiment permis de questionner en profondeur le projet savoir comment il se positionnait sur le projet ça faisait ressortir un peu des notions aussi de valeur et du coup j'ai fait tout mon atelier avec ça et ça a hyper bien marché, franchement c'était vraiment chouette Donc ça c'est un jeu vraiment professionnel, vous avez aussi des jeux professionnels qui existent. C'était hyper intéressant. Et là très récemment aussi j'ai animé un atelier où en fait je présentais mais je n'avais pas eu l'information de manière directe qu'il y avait une tension en fait entre deux personnes qui étaient présentes à l'atelier, deux personnes de deux structures différentes. Et du coup, j'ai co-animé cet atelier, quand on a préparé, bien sûr on avait prévu des petites activités ludiques, comme d'habitude. Et en fait, ça a allégé l'atmosphère, et j'ai vu vraiment ces deux personnes discuter ensemble et avoir des discussions hyper profondes, parce que du coup ça avait été structuré, travaillé, et dans un contexte bienveillant, et dans un contexte plus léger. Et en fait, quand on a terminé l'atelier, il y a une des deux personnes qui est venue nous voir et qui nous a dit c'est bien qu'on ait fait ça, franchement merci parce que c'était vraiment tendu. et donc là il nous a expliqué vraiment les tensions qu'il y avait en fait entre eux chose qu'on n'avait pas avant et il nous a dit que c'était vraiment important pour lui d'avoir fait cet atelier que ça avait vraiment permis de débloquer justement ces tensions de par l'atelier qu'on avait mené donc là je me dis que c'est quand même une réussite parce que ces personnes là vont devoir collaborer par la suite donc le fait d'avoir détendu un peu ça permet justement de repartir sur des bases plus saines pour la suite
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Du coup, c'est vraiment une démarche qui a en fait un impact qui est même au-delà d'un projet. Ça a aussi un impact sur les relations des personnes qui participent et qui collaborent ensemble.
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Oui, c'est ça. En fait, quand on parle de facilitation, souvent on imagine que c'est que pendant l'atelier. Mais en fait c'est le avant, le pendant, le après. Et surtout le après. C'est-à-dire qu'en fait là où ça ne marche pas les ateliers, c'est quand on s'arrête au pendant et qu'on n'imagine pas le après. Il faut toujours imaginer de se dire qu'en fait notre atelier va déterrir quelque chose d'après. Donc c'est vrai que plus on a d'informations, donc là pendant le brief moi j'avais pas eu l'information de cette tension, je l'ai senti mais c'était qu'un pressenti. Et du coup c'est vrai que c'est pour ça que c'est, mais les personnes ne disent pas toujours en fait, c'est compliqué, il y a des choses qu'on peut pas arriver à leur faire dire lors d'un brief, notamment ce genre de choses. Et oui, il faut toujours qu'il y ait un après. C'est pour ça que souvent, quand on termine un atelier, il y a souvent un plan d'action ou un proto qui va servir pour plus tard. Le livrable, en fait, va servir pour plus tard. et il y a aussi ce qu'on ne parle pas c'est la facilitation qui est quand on est sur des missions plus longues moi je fais plutôt des missions courtes donc je fais un peu moins ça mais quand on fait des missions longues c'est aussi faciliter au quotidien c'est mettre en place des outils dans les entreprises pour continuer à collaborer si c'est des problèmes de collaboration etc.
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donc c'est faciliter les choses tout au long du process du projet c'est du coup des process qui sont mis en place au delà du projet c'est à dire que c'est des rituel un peu à avoir pour améliorer la communication entre les collaborateurs ?
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On peut, ça peut faire partie de la mission. Quand on dit facilitation, on imagine souvent facilitation d'atelier, mais ça peut aussi être de la facilitation sur du long terme, sur de longs cours, sur des projets plus longs, où effectivement on peut mettre en place, comme tu dis, des outils qui permettent de desservir le but énoncé sur la mission.
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Et quels conseils principaux tu pourrais donner à des designers qui nous écoutent concernant la facilitation de leurs ateliers ?
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Je vais me répéter. Préparer. Il faut préparer, préparer, préparer. Bien préparer. Vous avez plein de ressources qui existent. Il y a plein de choses. Il faut vraiment aller voir dans des sites, dans des livres, vraiment se renseigner. D'ailleurs, ce qu'on pourra faire, c'est de mettre dans les liens qui seront postés avec le podcast. le lien vers ma base Notion qui répertorie pas mal de choses. Il y a des livres de référence, il y a des sites de référence sur lesquels vous allez pouvoir trouver des outils qui vont vous permettre de trouver des outils pour vos ateliers, des Canva, des choses comme ça, des templates à remplir. Il y a d'ailleurs ceux de la Grande Ourse qui sont dispo. Et puis, également, 70 jeux de cartes que j'ai répertoriés. Il y en a beaucoup plus et je remplis souvent la base de données, mais je n'ai pas tout rempli parce que j'en ai encore plus dans ma tête. Mais au moins, ça vous donne une base. Et du coup, c'était d'ailleurs une base, celle avec les jeux qui avait été co-construite avec d'autres personnes. Donc, j'avais demandé un peu aux personnes sur les réseaux sociaux, est-ce que vous pourriez partager vos jeux, etc. Donc, il y a plein de jeux. Donc, ça vous donne déjà... une idée et en plus il y a des jeux gratuits et des jeux payants vous pouvez aussi trouver des jeux gratuits qu'on peut télécharger et imprimer soi-même etc et donc voilà, ça va vous permettre déjà de bien préparer vos ateliers et d'avoir déjà des choses qui vont pouvoir vous servir si c'est vos premiers ateliers ou même si c'est pas vos premiers ateliers et que vous voulez enrichir vos connaissances, ça peut servir tout ça pour dire que ça va vous permettre de bien préparer donc moi quand je prépare, tous mes ateliers sont sur mesure en fait, parce qu'ils sont tous différents je ne peux pas faire deux fois le même atelier. Des fois, il y a peut-être des choses qui vont se ressembler d'un atelier à l'autre. Mais ça ne sera jamais pareil. Et c'est pour ça qu'il y a toujours une bonne phase de recherche. Moi, je suis toujours le nez dans mes livres, le nez dans mes sites, dans mes trucs, dans mes références, dans mes jeux. Et je suis toujours en train de réinventer la roue, certes. Mais en même temps, ça colle vraiment parfaitement aux besoins du client, au contexte, aux personnes, à tout ça. Parce que c'est tellement différent. d'un projet à l'autre qu'en fait, ce n'est pas possible de faire toutes deux fois le même truc. c'est pour ça que la préparation, elle est hyper importante. Et puis ensuite, comme je le disais tout à l'heure, c'est qu'en fait, on travaille avec de l'humain. ça, avoir des bonnes connaissances, des biais cognitifs. d'ailleurs la grandeur c'est un super jeu de cartes là-dessus donc les biais cognitifs enfin voilà, essayer de d'être vraiment formé sur ce côté gérer l'humain c'est hyper important, ça va vous alléger déjà la charge mentale et puis aussi c'est vrai que j'en ai pas beaucoup parlé alors que c'est quelque chose d'hyper important c'est que la personne qui facilite elle a une posture neutre c'est-à-dire qu'en fait on n'est pas là pour donner notre avis on est en retrait. Et en fait, ce qu'il faut faire, c'est mettre en lumière les autres. Ce n'est pas à nous, on n'est pas sur le devant de la scène, même si on est là pour faciliter, on est un peu, en quelque sorte, on est la personne chef d'orchestre, en fait. On est là pour faire en sorte que les personnes collaborent, mais à aucun moment, on ne va donner notre avis ou prendre une décision, dire c'est comme ça qu'il faut faire, c'est comme ça qu'il faut faire. Et c'est pour ça que ça c'est aussi un piège dans lequel on peut tomber et que je sais qu'il y a des personnes qui le font et moi je trouve pas ça forcément adapté, c'est d'être facilitateur et en même temps participant. Et ça pour moi c'est un piège. Parce que faire les deux, c'est une gymnastique qui est compliquée. Et puis ensuite, ça donne quel crédit à ça ? Est-ce que si on est participant, on n'a pas envie que le groupe aille dans notre sens ?
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Ça peut fausser les résultats de l'atelier.
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Oui, parce que l'idée, c'est de rester neutre pour faire en sorte que... Le jus de cerveau qu'on va faire sortir de la part des personnes, ce soit de leur jus de cerveau et leurs propres actions, leurs propres idées. C'est ça qui est génial dans ce métier, c'est d'arriver à faire en sorte que tout ce qui va sortir de cet atelier, ça va leur servir. Et en fait, nous, on est juste là pour poser le cadre. faire fonctionner les choses, faire avancer les choses, et les gens se laissent porter, en fait. Ils n'ont pas à penser à ça. Ils se laissent porter. Eux, ils ont juste à produire la matière. Et c'est pour ça qu'en fait, on peut très bien faire ce travail-là sur des choses qu'on ne connaît absolument pas. Moi, plein de fois, les ateliers que je fais, c'est aussi sur des sujets que je ne maîtrise absolument pas. Mais parce que ce n'est pas ce qu'on me demande, en fait. Je ne suis pas experte du sujet sur lequel je travaille. Je suis simplement experte de la façon dont on va travailler dessus. et du coup les personnes elles sont expertes et c'est elles qui vont produire les choses c'est elles qui vont faire ça super,
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bah merci pour tous ces conseils que tu viens de nous donner Carole merci pour ton temps et le partage de tes connaissances et merci à vous d'avoir écouté cet épisode du podcast Un poil du X de La Grande Ourse n'hésitez pas à vous abonner, à réagir et à partager le lien de l'épisode sur vos réseaux vous pouvez également retrouver de nombreux articles traitant des biais cognitifs sur notre site lagrandourses.design dans la section blog Merci et bien évidemment les cartes des biais cognitifs sur notre boutique en ligne.
