Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Vitamine B, le podcast de Bartle qui explore des thématiques liées à la transformation des organisations et à leur adaptation aux enjeux du monde moderne. Dans notre série Hémisphère croisé, nous explorons au travers d'un dialogue alliant science et business la manière dont l'intelligence artificielle transforme notre cerveau et nos comportements. Je suis Margot, directrice chez Bartle et au quotidien, je travaille avec des entreprises qui essayent de comprendre les impacts de ces technologies sur leur métier, leurs équipes et sur eux-mêmes. Pour ces premiers épisodes, je partage le micro avec Jean-Pierre. Il est neurophysiologiste et a passé sa carrière à étudier la manière dont notre cerveau fonctionne, ce qui nous pousse à agir et à décider. Nous sommes père et fille, deux regards, deux générations, deux approches. Ensemble, nous vous proposons de croiser nos points de vue sur des questions qui seront déterminantes pour demain. Nos téléphones se souviennent de nos rendez-vous, nos photos, nos idées. Petit à petit, la machine garde ce que nous oublions. Dans cet épisode, nous nous poserons la question suivante. Externaliser notre mémoire, est-ce un progrès ou une perte de nous-mêmes ? Donc Jean-Pierre, j'aimerais revenir avec toi sur plusieurs aspects. Déjà sur le fonctionnement peut-être de la mémoire humaine versus le fonctionnement de la mémoire algorithmique.

• Speaker #1

  D'abord, il faut comprendre qu'il n'y a pas une mémoire, il y a des mémoires. Je vais vous donner un exemple très simple, parce que c'est un exemple historique, de description des déficits neuropsychologiques. Vous avez un malade qui souffrait de crise d'épilepsie, qui en 1950 a été opéré par un neurosurgeon américain. Le neurosurgeon s'appelait Scoville, le malade s'appelle Hachem. Il est devenu célèbre parce qu'il était jeune et a été étudié pendant 50 ans par une neuropsychologue canadienne. Il a eu une opération qui l'a rendu amnésique. Donc ça permet une description de la mémoire. Alors l'été amnésique, qu'est-ce que ça voulait dire d'être amnésique ? C'est-à-dire, à partir du jour où il a été opéré, il a été incapable de se rappeler de quoi que ce soit de sa vie quotidienne, aussi bien des faits l'intéressant personnellement que des faits d'actualité. Par contre, il se souvenait parfaitement de sa jeunesse. Il était capable d'écrire, de lire. Il gardait un certain nombre de compétences amnésiques. qu'on dirait de base, donc ces mémoires qui sont profondément racinées en nous et qu'on apprend très tôt, qui est le langage, l'écriture, ainsi que d'autres mémoires de ce type. Par contre, ce qu'on appelait une autre mémoire, la mémoire épisodique, c'est-à-dire des faits, elle avait complètement disparu et il ne pouvait plus en coller le moindre souvenir. Donc, on voit bien que, vous voyez, il y a plusieurs types de mémoires et toutes les mémoires ne vont pas être impactées. par une extériorisation de la mémoire. D'abord, une mémoire extérieure a déjà été créée. L'écriture, l'imprimerie et le livre sont une mémoire extérieure à notre mémoire. Cette mémoire a l'avantage de pouvoir être analysée. Elle est stable et elle persiste. Elle n'est pas, comme notre mémoire, instable et surtout irrégulière. On n'encode pas tout. Les émotions comptent beaucoup sur l'encodage de ce qu'on va nous rappeler. Mais toute cette mémoire externalisée ne va rien changer à cette mémoire épisodique des faits qui nous arrivent personnellement et des faits qu'on voit aux actes adultés. Je pense que ça ne sera pas modifié. Donc, de même, le lien entre mémoire et intelligence, puisque c'est ça qui nous implique, ces machines qui vont être hypermnéziques, est-ce qu'elles seront intelligentes pour autant ? Non. On a des descriptions d'hypermnésie. Je pourrais citer un cas très célèbre qui a été étudié par un neuropsychologue. russe qui s'appelait Luria. Un jour, on lui envoie un fonctionnaire d'État qui avait une mémoire faramineuse, c'est-à-dire que Luria l'a étudié pendant plusieurs années. Par exemple, il écrivait sur un tableau une cinquantaine de lettres. Il demandait à cet homme de lui rappeler le lendemain ces cinquante lettres ou ces cinquante mots. Ce fonctionnaire soviétique lui rappelait, lui remettait ce qu'il avait écrit sur le tableau. Il lui a demandé cinq ans après ce qu'il avait écrit ce jour-là. il lui rebêtait exactement ce qu'il avait mis sur ce tableau. Donc une hypermnésie et ce fonctionnaire russe est resté un petit fonctionnaire dans une administration soviétique faisant un travail répétitif. Donc vous voyez, il n'y a pas de lien entre hypermnésie et intelligence. D'un autre côté, il ne faut pas non plus être amnésique, comme le malade que je vous parlais avant, pour être intelligent. Parce que l'intelligence, c'est le raisonnement. Donc on a besoin d'aller chercher, pour construire notre raisonnement, des éléments qu'on a dans notre mémoire pour argumenter. éléments qu'on peut après, bien sûr, aller chercher, par exemple, sur l'IA, etc., pour renforcer cette mémoire qui est restée en nous, ou la préciser, ou faire en sorte qu'elle soit plus fidèle à la réalité, parce que l'une des caractéristiques de notre mémoire, c'est qu'elle est très liée à l'émotion, qu'elle est instable, et qu'en plus, elle se transforme facilement et peut aboutir à une mémoire qui est très loin de la réalité. de la réalité.

• Speaker #0

  Si on revient sur une... Une des premières sources d'externalisation de notre mémoire, ça a été le livre. Comment ça a pu impacter la manière dont on mémorise aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Le livre, ça a été étudié, c'est-à-dire qu'on a observé ça chez un certain nombre d'étudiants. On se rend compte qu'ils arrivent à se remémoriser des cours en revoyant, parce qu'il y a un élément visuel, en revoyant la... page de cours où ils ont écrit leur cours ou la page du livre où ils ont appris leur cours est un support à leur mémoire et au rappel des faits, des éléments. Donc c'est un élément visuel qui est important dans le rappel des faits mnésiques. Donc le livre a influencé parce que c'est une mémoire stale, la lecture a profondément modifié nos réseaux, a créé des réseaux au niveau du cerveau, qu'on utilise en permanence et qui vont nous aider à fortifier notre mémoire. C'est une aide, mais surtout, notre mémoire ne disparaît pas, mais ça nous permet d'avoir une mémoire plus exacte, plus fidèle. Ça permet d'aller revoir exactement ce qui a été dit, parce qu'une fois que c'est écrit, c'est fixé.

• Speaker #0

  Le livre, ça a été plutôt bénéfique pour le fonctionnement des processus cognitifs et notamment la mémoire. Parce que c'était un nouveau support. Et finalement, l'IA, ça va être un nouveau support pour aller se renseigner, pour aller chercher de l'information. On sait que ChatGPT, une des premières utilisations, c'est le moteur de recherche. Est-ce que ça va être un gain ou finalement une perte ?

• Speaker #1

  Ça va être un gain de temps parce qu'il est plus facile, des gens comme moi, d'aller chercher des informations dans les articles scientifiques ou dans les livres. C'est plus facile de taper sur son ordinateur. et aller voir sur un moteur de recherche, sur l'IA, qui va nous ressortir ce qu'on cherche. C'est plus rapide.

• Speaker #0

  D'accord. Donc pour toi, finalement, l'impact de l'IA sur notre mémoire, ça peut être positif ?

• Speaker #1

  Ça ne va pas être positif sur les barres, ça va être positif sur nos raisonnements. Nos raisonnements vont se faire à partir de données plus fiables et plus stables.

• Speaker #0

  Parce que ce qu'on peut se dire finalement par rapport à l'IA, ça va rendre beaucoup plus facile l'accès à l'information, mais ça va aussi prémâcher l'information que l'on recherche. C'est la différence par rapport à Google ou même un livre. Donc Google faisait une proposition de résultat. Si vous cherchiez par exemple, j'en sais rien moi... Un événement historique, ça vous fait une proposition de page, sans doute avec Wikipédia. L'intelligence artificielle va directement vous proposer une réponse. Par exemple, va sélectionner, j'en sais rien, des événements de la biographie de tel ou tel personnage historique. Là où avant, on allait soit rechercher dans les liens Google, soit rechercher parmi différentes lectures.

• Speaker #1

  Alors le problème, je reviens toujours sur ce problème, c'est que... Les moteurs de recherche sur Cilia vont vous donner des recommandations. Et ces recommandations, bien sûr, c'est celles qui ont été les plus vues, les plus demandées. Donc il faut faire attention que notre question soit le moins sensible aux recommandations que peut nous faire le moteur de recherche. Sinon, on risque d'avoir une réponse qui va être une moyenne de ce que les gens cherchent, mais qui ne sera pas forcément la vérité, qui ne sera pas forcément ce qu'on recherche. Il faut toujours utiliser ces outils avec un regard critique, toujours bien analyser les biais que ça peut introduire dans notre raisonnement et dans notre façon de penser.

• Speaker #0

  Tu parlais de différents types de mémoire. Le fait d'utiliser l'IA, est-ce que ça risque d'impacter un type de mémoire en particulier ?

• Speaker #1

  Je pense que ce n'est pas l'IA elle-même, c'est plus les ordinateurs, c'est plus les systèmes d'Internet, c'est plus les jeunes qui vous disent pourquoi je dois mémoriser ça alors que je tape sur Internet et j'ai la réponse tout de suite. Et là, ce qu'on peut voir là-dedans, c'est qu'on ne cherche que ce qu'on connaît. Si on va chercher quelque chose, c'est qu'on a une trace en nous qui nous dit que c'est intéressant et qu'il y a quelque chose à trouver. Si on n'a rien, si notre mémoire est quelque chose à livre blanc, on n'ira rien chercher. Notre pensée sera une page blanche.

• Speaker #0

  Dans tous les cas, lorsqu'on s'adresse à l'IA, on est influencé par nos propres biais, notre propre vision du monde.

• Speaker #1

  Il faut en avoir conscience, mais il faut faire attention au biais de l'IA.

• Speaker #0

  Et après, on a les biais de l'IA qui se rajoutent à nos propres biais et qui peuvent d'ailleurs peut-être accentuer certains de nos biais.

• Speaker #1

  Donc, je reviens toujours à ce texte que j'ai lu d'ici à l'album, d'avoir toujours un regard critique sur ce qu'on fait.

• Speaker #0

  Si on prend un exemple concret de comment aujourd'hui l'IA ou en tout cas les différents types d'algorithmes peuvent nous impacter, si on prend aujourd'hui le GPS, aujourd'hui, on n'a plus besoin d'apprendre par cœur des cartes ou d'étudier des cartes. On rentre une destination dans l'outil et il nous indique le meilleur chemin, selon lui, à prendre. Est-ce que ça peut avoir des impacts sur notre manière de penser ?

• Speaker #1

  Oui, puisque la construction visio-spatiale du monde autour de nous est quelque chose d'important. On a une construction visio-spatiale de proximité. Je suis dans cette pièce, vous êtes tous les deux dans cette pièce, il y a des tables, donc l'espace est construit à proximité de moi, mais aussi, si je réfléchis, si je pense à un pays, j'ai aussi une construction spatiale planétaire, au niveau d'un pays plus général. J'ai une sorte de géographie dans ma tête que j'ai apprise à l'école, etc. Et cette géographie, je l'ai apprise à partir de cartes. Je ne l'ai pas apprise en faisant des voyages. Si on fait un voyage... On peut faire un voyage sans savoir où on est. On va d'un point A à un point B. Ça ne nous indique aucune géographie. Donc, ce qu'il faut craindre avec le GPS, c'est une perte de cette géographie des villes et du monde et avec des gens pour qui les cartes géographiques ne seront plus lisibles et seront incompréhensibles. Et on va avoir un affaiblissement. des compétences géographiques qui n'étaient déjà pas très élevées.

• Speaker #0

  D'accord. Et ça, si on tire le trait, tu penses que ça peut avoir d'autres impacts sur d'autres de nos fonctions cognitives ou sur d'autres types de raisonnements ?

• Speaker #1

  Je veux dire, notre raisonnement, c'est un raisonnement qui est lié. Si on n'a plus une vision du monde, si on entend une information qui nous dit qu'il y a une guerre, Entre Chili et la Thaïlande, on va croire qu'il va y avoir une guerre entre le Chili et la Thaïlande. Si on a fait de la géographie, on se dit que ce n'est quand même pas possible parce que ce sont des pays qui sont vraiment très éloignés. On va voir qu'il va y avoir un petit problème. On risque d'être manipulé, on va être sujet à des fausses informations. Plus notre niveau de connaissance et d'expertise diminue, plus les risques de manipulation vont être grands.

• Speaker #0

  D'accord, donc ça vient impacter tous nos autres processus de raisonnement, en tout cas ça vient...

• Speaker #1

  Les compétences géographiques, c'est comme toutes ces... Bon, je suis sûr que ce n'est pas une compétence fondamentale et quelque chose que les gens... Il faut reconnaître que la géographie n'est pas la science la plus partagée sur la planète. Mais si on l'affaiblit encore, moi j'étais à une époque... où on apprenait les départements, les pays, les capitales, les préfectures, etc. Maintenant, on ne l'apprend plus. Et du coup, les gens ne savent plus où ils sont. Ils ne savent plus comment le monde est constitué. Donc, vous êtes prêts à recevoir n'importe quelle information, même la plus farfelue.

• Speaker #0

  Est-ce que finalement, j'en reviens à ma notion d'identité à la fois personnelle et collective, est-ce que ça peut impacter notre vision du monde, notre identité ? collectif qui peut être déjà, de ce que je comprends, réécrite beaucoup plus facilement ? Est-ce que ça peut avoir un impact plus sur notre manière d'être ?

• Speaker #1

  Quand on va vers l'identité, vers le moi, c'est une question très compliquée. C'est une question compliquée parce que c'est une question qui devient une question philosophique et sociologique, surtout dans notre société où les gens veulent se réaliser. Il va être moi. Qu'est-ce que tous ces réseaux, les réseaux sociaux et l'IA vont avoir, vont produire ? J'ai du mal à répondre à cette question parce qu'il faut d'abord définir qu'est-ce que c'est le moins. Le moi, ça n'existe pas. Le moi, on a un moi social. C'est une construction, je reviens à ce que j'ai dit, l'homme est en société. Nous ne nous concevons qu'au milieu des autres hommes. Sinon, l'individu en lui-même n'existe pas. Donc notre moi est un moi social. Je pourrais vous renvoyer à ceux qui s'intéressent, je ne sais pas s'ils font de la biographie. Clément Rosset a écrit un petit livre, Loin de moi. Il s'appelle Loin de moi. Je vous invite à le lire, ou il s'interroge, qu'est-ce que c'est que le moi ? Bien évidemment, l'IA, les réseaux sociaux vont modifier notre moi social, vont avoir un impact. Alors dans quel sens ça peut être modifié ? Là, il faut rapporter à des philosophes qui regardent un peu l'impact de sa power, ou des sociologues. Ça va avoir certainement un impact. Et on le voit déjà. On voit déjà qu'il y a des phénomènes d'imitation qui sont des phénomènes viraux. On voit des modes qui se développent avec vitesse gravée dans la société. On se demande d'où ça tombe. Il y a des phénomènes de foule qui sont manifestement dans la rapidité et probablement liés aux réseaux sociaux plus qu'à l'IA.

• Speaker #0

  D'accord, donc ça c'est plus global que les aspects liés à la mémorisation.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses néanmoins qu'il y a des avantages à tirer de cette mémoire augmentée sur certains aspects ? Notamment, finalement, aujourd'hui, on fait... Plus l'effort de retenir les départements, les numéros de téléphone, est-ce que ça permet de libérer des ressources cognitives, surtout dans une époque où on est dans l'info-obésité ? Ça nous permet de libérer des ressources, et peut-être qu'on a développé d'autres fonctions cognitives qui sont plus relatives au tri de l'information, par exemple, et à sélectionner les informations pertinentes.

• Speaker #1

  Je reviens en fonction du cerveau, sur la région préfrontale, où on sait que ce sont les éléments du processus de l'intelligence qu'on mesure avec le QI, donc logico-mathématique. Cela va nous servir à trier, à catégoriser, à analyser, à construire notre raisonnement. C'est difficile d'avoir une réponse tranchée sur les conséquences. On voit bien qu'il y a des conséquences, on voit des phénomènes de société dans nos sociétés. Mais là, en tant que neurophysiologiste, je ne peux pas te répondre. Il faudrait plus interroger des sociologues. Et je pense que les travails sont en cours pour voir l'impact que ça peut avoir. Mais ça va en avoir, c'est certain que ça va en avoir.

• Speaker #0

  D'accord, mais aujourd'hui, on ne sait pas encore exactement quoi. En tout cas, il faudrait voir avec des spécialistes.

• Speaker #1

  Comme ça va modifier notre cerveau, ça va modifier la société. parce que La pensée, je reviens à ce débat entre Piaget et Husserl, c'est l'image du monde qui construit notre pensée. C'est l'image qui va construire notre pensée. Et si cette image...

• Speaker #0

  Si on ne fait plus l'effort de retenir...

• Speaker #1

  Si c'était une image mathématique de l'IA et des réseaux sociaux, je laisse chacun un juge, je n'ai pas la réponse, mais ça va modifier le cerveau, c'est sûr. Et en réponse, ça va modifier la société, puisque les deux sont liés.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, il faut continuer à exercer sa mémoire pour garder une part de notre identité, une part de notre esprit critique, puisque ça joue dans la construction de notre esprit critique, le fait de retenir des informations, de les digérer.

• Speaker #1

  Il faut continuer cet exercice qu'à l'école, on continue. On continue à apprendre des poésies aux enfants. Et c'est important, moins qu'autrefois. C'est important qu'ils aient des cours où ils vont mémoriser. Il y a les mathématiques, l'histoire, la géographie, la littérature, la philosophie, etc. C'est important qu'on les ait étudiés, qu'on les ait appris, etc. Parce que je reviens, je veux dire, notre mémoire, ce n'est pas une page blanche. Si notre mémoire devient une page blanche, notre pensée va être aussi une page blanche. Donc, c'est très important pour continuer à pouvoir raisonner. C'est ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. C'est important de faire apprendre aux enfants, même si on peut concevoir que c'est compliqué parce que ça demande un effort. Cet effort peut paraître nécessaire et c'est un effort qu'on devrait faire à tout âge de la vie. Moi-même, je me reproche de ne plus faire d'effort de mémoriser rien que des fables de La Fontaine ou d'autres poésies.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que ça vaut le coup de continuer à essayer de mémoriser les numéros de téléphone ?

• Speaker #1

  Les numéros de téléphone, je ne pense pas.

• Speaker #0

  Oui, voilà. Par exemple, là-dessus...

• Speaker #1

  Il y a des choses qui encombrent notre esprit. Non, mais on mémorisera toujours quelque chose. On a un cerveau qui est fait de telle façon qu'il faut mémoriser. Il mémorise. Le problème, ce n'est pas de mémoriser n'importe quoi. Si c'est mémoriser des fake news qu'on va pêcher sur l'IA ou sur les réseaux sociaux, on va construire des crétins. La mémoire, on mémorise toujours. Mais après, il ne faut pas mémoriser n'importe quoi. Je reviens toujours à la qualité des données. et puis surtout mémoriser Ça me fait sourire parce que je pense à des patients que j'avais fait opérer il y a de nombreuses années. Et alors, il a eu un syndrome particulier, je ne vais pas vous décrire. Il est devenu en partie amnésique sur certaines choses. Mais inversement, il va être envahi en permanence. Il va avoir des souvenirs du collège et de l'école qui va revenir en permanence. Il était complètement envahi par ses souvenirs anciens. Ça le rendait extrêmement heureux, mais il ne faisait plus rien. La mémoire, il faut en avoir, mais il ne faut pas non plus que ce soit un embarras. C'est le problème des syndromes post-traumatiques, etc.

• Speaker #0

  Finalement, ce qu'on peut se dire, c'est que l'IA ou les outils permettant de stocker de la donnée, ça peut être intéressant sur des choses qui sont peut-être moins importantes. Certains numéros de téléphone, certaines informations, ça peut quand même nous permettre... de libérer un peu de ressources cognitives ?

• Speaker #1

  Après, ça dépend de ce qu'on fait, de ce qu'on a libéré.

• Speaker #0

  D'un sûr.

• Speaker #1

  Tout dépend. Ça nous libère du temps et ça nous libère des efforts. Si c'est pour lire L'idiot de la famille de Sartre, c'est une bonne chose.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Si c'est pour jouer à je ne sais pas quoi sur son téléphone, je ne pense pas.

• Speaker #0

  Candy Crush.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Je cite ça au hasard.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Ok. Je pense qu'on a fait un bon tour de la question sur la mémoire et le lien avec l'IA et les outils technologiques. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Ce troisième épisode nous l'a montré. Externaliser notre mémoire n'est pas neutre. C'est confortable et parfois libérateur. Mais la vraie question devient comment garder une mémoire vivante Merci. personnelle dans un monde où tout peut être archivé, trié, rappelé par une machine. Dans l'épisode suivant, nous poursuivons cette exploration en nous attaquant à un autre pilier de notre fonctionnement, notre capacité à décider.