Transcription

• Speaker #0

  Bonjour Charlotte, bienvenue dans Vivant, comment vas-tu aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Eh bien, ça va pas trop mal, en étant un petit peu en décalage horaire, puisque je viens des Etats-Unis pour accompagner les événements de la sortie pour mon livre, avec 9 heures de décalage, donc voilà, un petit peu entre deux mondes.

• Speaker #0

  Un peu en jet lag, t'es revenue en France il y a combien de temps ?

• Speaker #1

  Je suis arrivée il y a deux jours.

• Speaker #0

  Ah oui, donc il faut le temps effectivement que les choses se remettent un petit peu en ordre. Bon, parfait. Charlotte, pour ceux qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux d'abord te présenter pour nos auditeurs ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Alors, qu'est-ce qu'ils aiment savoir les auditeurs ? Je vais partir sur…

• Speaker #0

  Basico-basique ? Hein ? Basico-basique ? Que fais-tu ? Voilà.

• Speaker #1

  Alors, de profession, je suis journaliste. J'ai travaillé pendant très longtemps en presse télévisée en France. Et puis, depuis dix ans, je vis dans la baie de San Francisco, en Californie, où j'ai suivi l'aventure professionnelle de mon mari. Et ce faisant, j'ai également un petit peu modifié mon parcours, puisque je ne pouvais plus vraiment travailler en télévision, donc je me suis concentrée sur de l'écrit. Et j'ai écrit une série de guides pour les femmes de plus de 40 ans autour de la ménopause, syndrome du nid vide, crise de couple, ce genre de choses. Et puis, tout récemment, Le Brasier. Et je suis aussi, je pense que c'est important de le dire, directrice de l'Alliance française de Berkeley. J'ai un amour immodéré pour la langue française. Et tout ce qui peut, voilà, si je peux en faire la promotion, je n'hésite jamais.

• Speaker #0

  Ok, super. Donc oui, Le Brasier, justement, c'est le livre que tu as écrit, qui vient de sortir. Est-ce que tu peux nous partager un petit peu la genèse de ce livre ? Déjà, dans un premier temps, qu'est-ce qui t'a amené à déclencher cette écriture ?

• Speaker #1

  Oui, alors j'ai toujours voulu écrire. L'écriture, ça fait partie de mon quotidien depuis des années. Et puis, il y a 17 ans, j'ai eu un petit garçon qui s'appelait Paul, qui est décédé six jours seulement après sa naissance. Évidemment, c'est une épreuve qui a été très difficile à gérer à titre personnel, familial, en couple, pas mal de niveaux. Et puis, les années passent, on se reconstruit comme on peut. Et puis, j'avais ce projet depuis longtemps, je pense en moi, de raconter ce qu'on avait traversé avec mon mari, ne sachant pas vraiment encore comment, quelle forme j'allais lui donner. Mais c'était là. Et puis, j'ai rencontré quelqu'un qui avait un podcast qui s'appelait « Derrière les sourires » à l'époque, qui me disait toujours « Mais derrière ce sourire que tu affiches tout le temps, le temps, c'est incroyable l'histoire que tu as vécue, j'aimerais vraiment que tu nous la partages. J'ai été très réticente, parce que je ne voulais pas raconter quelque chose d'aussi intime de manière publique, étant journaliste, je trouvais que c'était particulier, et puis j'ai fini par accepter, et alors là, une vague d'amour, un déferlement de témoignages, à la fois de parents, du personnel hospitalier, de proches, de proches qui m'ont dit, mais on était tout près de toi, mais on est passé complètement à côté, on a pas vu, on n'a pas compris. Et moi je pense que c'était dix ans après la naissance de mon fils, j'avais jamais vraiment mis les mots comme ça. Et ça a été, je me suis rendu compte que déjà je portais encore une grande douleur, une grande culpabilité. Et l'un de mes meilleurs amis m'a dit après ce podcast, bon écoute tu veux écrire depuis des années mais ton histoire elle est là. Et là je lui ai dit non non alors sûrement pas, déjà j'ai fait ce podcast, on va s'arrêter là. Et puis, il m'a dit, écoute, si tu m'aimes, moi, je veux un chapitre pour mon anniversaire. Et là, évidemment, j'ai raccroché en me disant, n'importe quoi. Et je lui ai écrit un chapitre pour son anniversaire. Et là, j'ai très vite vu qu'effectivement, il y avait sûrement des choses que j'avais besoin de déposer sur le papier. Et c'était en plein Covid. On était en 2020, bloqués. Il pleuvait. Et donc, je me suis dit, mais... pourquoi pas en fait ? Et là, j'ai commencé à creuser et ça a été assez long comme process puisque ça a pris cinq ans pour réussir à aujourd'hui vous dire que ce livre est sorti.

• Speaker #0

  Ok, d'accord. Donc du coup, un livre qui n'était pas prévu au départ, en tout cas, pas sur ce format-là. Tu as choisi le format d'un roman, si je ne m'abuse. Pourquoi tu as choisi finalement de faire du roman, même si tu as un petit peu répondu, je peux deviner un petit peu, par rapport à un journal ou ton pur vécu ?

• Speaker #1

  Alors, l'éditeur le catégorise comme un récit littéraire. parce que ça s'inspire très directement de mon parcours et de mon histoire. Mais au départ, j'ai pensé l'écrire plus peut-être comme un témoignage ou un journal et j'ai très vite senti que j'avais des freins, que je bloquais. Je n'arrivais pas à être très authentique. Je n'arrivais pas à dire les choses de manière sincère parce que j'avais toujours peur que des personnes puissent se reconnaître. C'était un livre assez intime et je me suis dit, Et si je parle de ce sujet... C'est aussi pour briser le tabou autour de la mort et du deuil périnatal, de la mort d'un bébé. Donc, je ne veux pas le faire à moitié. Et si je ne veux pas le faire à moitié, il faut que j'arrive à vraiment baisser les armes. Et pour réussir à le faire, j'ai dû changer les prénoms, sauf celui de mon fils qui est le seul prénom que j'ai gardé dans le livre, Paul. Mais en changeant les autres prénoms, déjà, j'ai pris un peu de distance. Et là, je me suis dit, ça va être plus simple. Et j'ai vraiment construit les choses comme si je parlais d'un autre couple. en me connectant moi à mon expérience, à mes ressentis, pour pouvoir me servir. J'essayais vraiment de connecter la plume au trip, en fait, pour qu'il y ait vraiment sur les pages ce que j'avais ressenti. Mais avec cette distance de « ce n'est pas complètement moi » .

• Speaker #0

  Ok. Tamie, tu as dit que tu as mis cinq ans à l'écrire et à le sortir. Donc, j'imagine un processus d'écriture forcément assez difficile. Est-ce que tu avais un rituel ou des rituels ? pour t'aider à cheminer à travers cet exercice-là ?

• Speaker #1

  J'ai passé de très nombreuses phases, très différentes. Alors au début, j'ai trouvé ça chouette le premier chapitre, puis après je me suis dit, bon ben voilà, c'est bon. Et puis après, non, évidemment, quand on commence ce genre de projet, là, il s'est un peu imposé à moi, et donc je pensais tout le temps à ça sans trouver le temps. Donc il y a déjà eu une année où je n'ai quasiment pas écrit, mais où je pense que le projet mûrissait. moi et je pense que c'est tout aussi important que les phases pratiques d'écriture. Après, évidemment, il a fallu que je trouve le temps, que je fasse de la place et ça, ce n'était pas évident parce que j'avais une vie de famille à côté, un boulot, mais je ne me suis pas trop laissée le choix. C'est vrai qu'écrire, ça demande une discipline qu'on a tendance à sous-estimer. C'est difficile. C'est un parcours qui demande vraiment, même quand on n'a pas envie de s'imposer d'écrire. Il m'est arrivé de rester devant l'ordinateur en me disant « Mais là, je ne sais pas où je vais ou qu'est-ce que j'ai envie de raconter. » Et de me dire « Tant pis, même si tu écris une phrase, tu prends ce temps. » Et c'est ce qui m'a permis d'avancer. Et puis après, régulièrement, j'avais des moments où je doutais beaucoup. Et à chaque moment de doute, je me disais « Mais fais-le pour les autres parents. Si tu n'arrives pas à continuer, si tu poses trop de questions à titre personnel, essaie de faire taire ces petites voix-là. » Et puis... Fais-le pour les autres. Essaie de le faire. Et ça, ça me motivait toujours. J'étais très encouragée. Ma famille a toujours été partie prenante. Mon mari m'a encouragée. Et donc, ça m'a quand même à chaque fois aidée à repartir sur l'écriture avec les deux dernières années qui étaient très intenses.

• Speaker #0

  Est-ce que pendant ton process d'écriture, tu n'étais pas obligée de répondre, tu as découvert des choses ou ça a fait émerger des choses en toi que tu ne savais pas avant ?

• Speaker #1

  Bonne question. On va dire que pendant le processus, il y a des tas de moments où je me suis rendu compte que je n'avais pas voulu peut-être affronter ou aborder ce que le deuil provoque vraiment. Et d'ailleurs, je me suis même dit, mais est-ce que tu avais vraiment fait ton deuil ? Et ça, c'est une réalisation... à la toute fin du livre où je me suis sentie assez libérée et où je me suis dit tu n'étais pas du tout en paix avec ce qui s'était passé je pensais que oui et bien en fait je ne l'étais pas je pense qu'il y a une culpabilité et un vide qui resteront toujours là on apprivoise l'absence on apprivoise le manque on apprivoise la perte mais au final j'avais quand même une culpabilité très lourde et à la fin du livre je me suis rendue compte que j'avais... Je m'étais complètement libérée. Donc ça, c'est quelque chose que je me suis rendue compte en écrivant.

• Speaker #0

  Ok, tu anticipes la question d'après qui était, est-ce que ça t'a fait du bien d'écrire d'une certaine manière ?

• Speaker #1

  La réponse serait oui. Alors, à la fois, pendant l'écriture, il y a eu des moments où vraiment j'étais un peu découragée parce que c'était dur. Et puis, ça demandait tout de même de reconnecter avec une période de ma vie extrêmement douloureuse. Est-ce que des fois, je n'avais pas envie ? Je n'avais pas tout à fait envie d'aller creuser. ça m'a demandé vraiment d'aller Et... si j'osais le mot déterrer ce que j'essayais d'ignorer donc ça c'est pas c'est des moments assez difficiles parce qu'ils sont très personnels et je me suis rendu compte que j'avais peut-être besoin de le faire mais il y a quand même une certaine réticence à le faire donc je dirais qu'au départ j'ai pas trouvé que ça faisait du bien et puis je trouvais ça vraiment difficile d'avancer, d'être satisfaite du rendu donc il y a des moments où j'étais très frustrée Merci. Et puis, plus j'ai avancé, plus je me suis rapprochée de la fin, plus j'ai senti un poids énorme qui s'allégeait. Et j'ai utilisé cette image auprès d'une amie il n'y a pas très longtemps. Je lui disais, j'ai le sentiment d'être une prisonnière qui a passé 17 ans en prison et que là, on vient de me donner les clés d'un appart en me disant, maintenant, c'est bon, tu as purgé ta peine. Allez.

• Speaker #0

  Vas-y.

• Speaker #1

  On y va.

• Speaker #0

  Ok. Je voudrais qu'on revienne un petit peu au-delà du process d'écriture, au-delà de tout ça, un petit peu sur le chemin, parce que je pense que ça peut vraiment faire écho aux personnes qui nous écoutent, qui peuvent avoir vécu des expériences similaires récemment, plus ou moins récemment. Et comme tu le dis, c'est des cheminements qui sont extrêmement longs. Et tu disais, je pensais avoir fait mon deuil. Alors personnellement, je ne suis pas spécialement convaincu qu'on fasse réellement un deuil. C'est plutôt quelque chose qu'on apprivoise, comme tu le disais. Qu'est-ce qui t'a... Qu'est-ce qui a fait que tu as pu cheminer et petit à petit progresser et sortir un petit peu la tête de cette épreuve quand ça t'est arrivé ? Qu'est-ce qui t'a aidée ?

• Speaker #1

  L'entourage, principalement. J'ai vraiment le sentiment de ne pas avoir trouvé de ressources. Je me suis sentie très, très seule. Je pense que c'est des expériences, chacun et chacune va vivre le deuil et la perte de manière, je pense, très différente, avec des manières de lutter contre tous les sentiments qui, tu parlais de, il y en a eu plein, la colère, la tristesse, la déprime qui suit derrière. J'ai traversé, je crois, tous ces moments avec... beaucoup, beaucoup, beaucoup de colère, ce qui était difficile. J'ai mis beaucoup de temps justement à apprivoiser ce sentiment-là. Je crois que ce qui m'a aidée, c'est de rencontrer une maman, notamment, qui avait vécu un deuil similaire, et qui avait un tempérament très différent, et qui me faisait beaucoup rire, et qui prenait beaucoup de distance par rapport aux événements, qui me disait « Arrête de pleurer ! » Et donc, ça me faisait vraiment rire, parce que je me disais « Mais comment est-ce fait ? » On avait vécu une histoire assez proche. et petit à petit ça m'a aidé et puis j'ai repris le travail aussi assez vite j'avais à cette époque là je travaillais j'étais sur des reportages j'étais réalisatrice de documentaires et de reportages et un producteur avec lequel je collaborais m'a appelé très vite en me disant tu sais moi j'ai été otage en Irak et c'est une anecdote d'ailleurs que je reprends dans le livre et il me dit il faut banaliser l'événement il faut apprendre à banaliser l'événement Et pour ça, il n'y a pas de secret. Donc, tu es encore en congé maternité, tu vas arrêter de te lamenter chez toi et tu vas sortir et tu vas venir bosser. Et tu vas partir en voyage. Et là, je me suis dit, je ne suis pas du tout en état, ni physiquement, ni moralement. Mais en fait, je me suis laissée complètement guidée par son expérience. Et j'ai eu complètement raison parce que c'est quand même reprendre le quotidien qui m'a permis petit à petit de surmonter l'épreuve. Et puis, je suis retombée enceinte au bout d'un an, relativement rapidement. et J'ai eu assez peu le temps de me laisser aller au fait de ne pas être bien. D'où le fait que je pense que je me suis rendu compte que je n'avais pas peut-être bien digéré tout ce qui s'était passé parce que la vie avait repris le dessus relativement rapidement.

• Speaker #0

  Je rebondis sur la nouvelle grossesse au bout d'un an. Un peu peur ou peur ? Des angoisses qui remontent ? Je pense que ça fait tout revivre quelque part, non ?

• Speaker #1

  Oui, alors ce qui s'est passé, c'était un accident de fin de grossesse qui est rarissime. C'était une hémorragie phétomaternelle, donc le sang de mon bébé s'est vidé dans le mien. C'est des choses qu'on peut voir entre jumeaux et plus rarement entre le bébé et la maman. Donc, quand il y a un très grave accident de voiture, par exemple, ça explique qu'il y a eu un écrasement du placenta. Dans mon cas, il n'y avait absolument rien qui a expliqué ce qui s'était passé. Donc les médecins me disaient, il y a... aucune raison que cet accident se reproduise deux fois, on ne l'a jamais vu dans la presse médicale, mais par souci, comme c'était un accident de grossesse, ils ont préféré anticiper en programmant des césariennes, pour mes deux enfants qui sont venus après. Je n'étais pas, on va dire, la bonne cliente pour tenter un accouchement naturel, à mon grand désespoir, mais c'était comme ça, et je pense que les grossesses n'ont Merci. Ça a été les fins de grossesse, évidemment, un peu plus de stress. Plus compliqué pour mon petit garçon qui est arrivé après. J'ai eu une petite fille d'abord. Le fait que ce ne soit pas un garçon, je pense, me soulageait. Je me disais, c'est différent. Puis quand derrière, il y a eu un petit garçon qui est arrivé, bon, là, j'ai un peu moins bien géré parce que j'ai eu plus peur qu'il y a un problème. D'ailleurs, j'ai craqué après la grossesse de mon petit garçon, ce que je n'avais pas vraiment fait depuis la mort de Paul.

• Speaker #0

  Ok. Avec le recul, tu dirais quoi à la Charlotte d'il y a quelques années en arrière ? Tu dirais quoi aujourd'hui ?

• Speaker #1

  C'est toujours une question que je trouve émouvante. Je lui dirais d'y croire. Il y a quand même, quand on vit ce genre de choses, l'espoir, on n'a pas d'espoir. on se vide physiquement, mais on se vide aussi de sens à tous les niveaux. Et donc, moi, j'ai mis très longtemps à retrouver du sens. Il n'y a rien qui faisait sens à ce moment-là. Perdre un enfant... Bon, perdre un parent, c'est très, très difficile. Mais perdre un enfant, il y avait un côté, ce n'est pas dans l'ordre des choses. Donc, je ne comprenais rien. Et puis, c'était un premier. Pour moi, la maternité, c'était quelque chose de joyeux, de gai. On n'est pas du tout préparé. Donc tout... tout a été vécu comme un choc à chaque fois et donc pendant très longtemps après je me disais bah moi ça m'intéresse plus la vie ça sert à quoi, si c'est pour vivre ce genre d'expérience, non merci ça ira bien, je passe mon tour et donc j'étais un peu désespérée il y a eu vraiment ce manque d'espoir tout était obscurci par l'expérience donc c'est vrai que j'aurais tendance à lui dire aujourd'hui mais ne perds pas de vue que t'es pas toute seule, même si tu te sens seule dans ton expérience, personne ne peut partager ce qu'on vit qui... dans ces moments-là, mais malgré tout, on n'est pas seul, on est entouré, et donc je lui dirais de ne pas perdre espoir.

• Speaker #0

  Merci pour ça. Le deuil ou le deuil périnatal, c'est un sujet qu'on aborde peu, on aborde plus, le deuil périnatal sur la journée du deuil périnatal, les décès, les morts, à la Toussaint, et le reste de l'année, ça reste un petit peu sous le tapis, on n'en parle pas, alors que concrètement, on est 100% tous c'est... Tout ce concerné, exactement au moment où on se parle, juste avant le podcast, j'ai ouvert mon WhatsApp quand j'ai commencé à te parler et ma grand-mère paternelle vient de décéder. Je suis désolé. C'est surtout pour mon papa, donc je suis désolé. Pourquoi, à ton avis, le deuil est si tabou ?

• Speaker #1

  C'est très culturel. Il y a des sociétés dans lesquelles le deuil n'est pas aussi tabou. Le deuil et la mort, c'est aussi quelque chose que j'ai appris. Après ces expériences-là, j'ai commencé ma grossesse par enterrer mon père, qui a su que j'étais enceinte. Et donc, c'est vrai que dans l'ordre des choses, il est mort assez jeune. C'était une expérience compliquée. Et je me disais, la vie revient avec mon fils. Bon, alors, effectivement, elle n'est pas revenue. Et dans nos sociétés, comme c'est très tabou, on n'en parle pas. Comme on n'en parle pas, on est mal informé. et on vit ça comme quelque chose de… d'être absolument dramatique. Alors évidemment, c'est triste, mais je dois dire qu'il y a des sociétés comme au Mexique, par exemple. J'habite aux États-Unis et on est très influencés en Californie par la culture latina. Et en fait, la mort appartient... au cycle de la vie, et donc elle est intégrée au quotidien, et c'est beaucoup plus festif. Il y a des pays dans lesquels la mort n'est pas un tel tabou, et le problème aussi ici, c'est ça, et que la mort c'est tabou, la mort d'un enfant c'est un double tabou, et depuis très longtemps, les générations, je pense, avant la mienne, nos parents, nos grands-parents, c'était des phénomènes qui étaient loin d'être isolés, on n'en parlait pas. on élevait les enfants qui venaient après sans les informer et donc même psychologiquement c'est étudié les enfants qui naissent après si on leur en parle pas du tout il peut y avoir des développements psychologiques étonnants des développements de TOC ou autres qui peuvent être complètement liés à la façon dont les parents ont élevé leurs enfants dans un silence complet, nous quand ça nous est arrivé autour de nous il y a des langues qui sont déliées au niveau familial d'histoire personne n'en avait jamais entendu parler avant Et c'est dommage, parce qu'en fait, moi, je trouve aujourd'hui que la mort devrait être moins taboue. C'est dommage d'attendre des journées mondiales pour pouvoir parler de ces sujets-là, parce que ça nous met dans un isolement. Les parents qui vivent ça se sentent extrêmement isolés. Il y a aussi une certaine honte à vivre ça. On n'a pas été capable. Moi, j'ai eu le sentiment d'avoir porté la mort en moi, quelque part. Et quand on vous dit « vous avez des enfants » , on ne sait pas trop quoi répondre. Et puis « vous avez combien d'enfants ? » Oui, alors aujourd'hui j'en ai deux, mais est-ce qu'il faut répondre trois ? Tout ça, c'est lié à ce que la société nous impose.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu aimerais qu'on comprenne mieux, ou que la société fasse mieux aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Oui, tellement. Ce serait tellement précieux pour... Mais parce que le deuil, ça touche tout le monde. S'il y a bien quelque chose... Autant on n'est pas dans l'égalité, on peut difficilement parler dans le monde actuel où il y a des inégalités à tellement de niveaux, mais la mort, on va tous y aller. On sait tous, peu importe les circonstances, mais ça fait partie des trajectoires humaines. Et je trouve aussi que c'est tellement triste dans nos sociétés que c'est vraiment dommage. Je parlais tout à l'heure de la culture mexicaine, mais on fait des hôtels, c'est gai, il y a des fleurs, on fait des fêtes. Nous, on ne fait pas des fêtes. Alors, la journée des morts, on va mettre des chrysanthèmes sur les tombes. C'est très, très triste. Donc, j'avoue que ça, moi, je ne me suis pas… Je trouve ça très dur, mais ça ne me correspond pas et je ne suis pas croyante. Donc en plus, je n'ai pas eu ce recours à une religion qui me permettait de me retrouver, à me dire « mon fils, il est là » . Parce que quelque part, une religion, ça peut aider à comprendre la mort. Je trouve que quand on y croit, on est plus apaisé avec ces questions-là. Mais moi, j'ai eu une éducation catholique, mais je ne ressentais pas la foi, et donc ça a été un vrai souci.

• Speaker #0

  Tu as dit tout à l'heure que ton entourage t'avait beaucoup aidé. Je t'avoue que quand tu m'as dit ça, dans ma tête, je me suis dit « Ah tiens, c'est surprenant. Je ne connais pas ton entourage. » Mais en général, quand les gens parlent de leur entourage suite à un deuil, suite à un décès, généralement, ce n'est pas forcément toujours facile. Les gens ne savent pas toujours quoi dire ou comment se positionner. Comme tu le disais, des fois, il y a des gens « Vous avez combien d'enfants ? » C'est quoi ? C'est la reprise du travail, comme tu l'as dit, où il y a eu vraiment des actions, des petites choses, et le fait de les partager, ça peut aider aussi d'autres gens qui seraient confrontés au vécu du deuil d'un proche, d'être un peu plus ou un peu mieux soutenant. Il y a des phrases qui t'ont fait du bien ? Il y a des positions qui t'ont fait du bien ?

• Speaker #1

  C'est très juste ce que tu dis. Il y a énormément de maladresse parce que comme les gens c'est très tabou et que dans nos sociétés, ce ne sont pas des sujets qu'on aborde facilement, les gens sont mal à l'aise. Donc moi, c'est vrai que juste après, j'ai ressenti énormément ça et je l'ai très mal vécu. avec des phrases absolument, il y en a quelques-unes dans le livre, mais un peu choquantes, mais les gens ne se rendent pas compte. Aujourd'hui, avec le recul, je sais que chacun fait comme il peut par rapport à ces questions-là et qu'il ne pense pas mal, il n'y a pas de mauvaise intention derrière, c'est juste énormément de maladresse. Ce qui m'a après vraiment aidée, c'est d'avoir des gens qui ne lâchaient pas. Parce que j'étais quand même très négative. D'avoir des gens, alors juste après le décès, on n'était capable de rien, mais on a eu de la famille, des parents qui sont venus nous faire à manger. Parce que là, moi, j'en étais même pas capable. Nous faire à manger, qui nous ont dit, mais qui nous ont encouragé à partir. On a pris une semaine pour se retrouver que tous les deux, en Auvergne. où les gens ne connaissaient pas notre histoire et où on avait juste besoin de reconnecter un peu avec la nature et puis sortir de tout ce qui se passait. Bon, toutes ces petites choses-là, des amis qui me ramenaient un colis avec de quoi tenir pour la semaine, des messages auxquels je ne répondais pas mais qui ne s'arrêtaient pas, mais que j'écoutais. Et mine de rien, même si on ne répond pas, ils font quand même du bien. et c'est vrai que il y a un moment donné je trouve aussi où les gens ont un peu s'habituent à ce drame comme un peu quand on connait quelqu'un qui a une maladie au long cours on s'habitue et on lui pose moins de questions, on est moins sensible, moi j'ai ressenti qu'il y avait ça et qu'il y avait aussi ce côté ça me faisait presque un peu peur de parler de ça parce que c'était contagieux le malheur donc ouais c'est un peu, donc j'ai été très divisée au début avec des réactions que j'ai trouvées extrêmement maladroites mais globalement mes plus proches Merci. ont quand même été très présents, malgré certaines maladresses, malgré des moments où tu te dis « mais ils ne comprennent rien, mais ils ne peuvent pas comprendre » . Et moi, j'étais assez en colère. Donc, il y a assez peu d'espace aussi au dialogue. Mais des gens, moi, j'ai ma mère qui a une maison en Normandie. Bon, on y a été aussi. On redevient un peu l'enfant de son parent à ce moment-là. Avoir ce genre de soutien, c'est nécessaire.

• Speaker #0

  Ok. On a beaucoup de personnes qui écoutent qui sont des professionnels du funéraire, des conseillers funéraires, des directeurs de pompes funèbres. Bref, bonjour à eux. Est-ce que tu aurais un message à leur faire passer ? Je discute beaucoup avec eux. C'est par rapport au deuil de l'enfance, c'est un sujet très compliqué pour eux aussi. Les morts violentes de façon générale sont difficiles à accompagner, quelles qu'elles soient. Est-ce que tu aurais un mot à leur partager ?

• Speaker #1

  Déjà, j'imagine bien que c'est des métiers compliqués et difficiles. Je sais que nous-mêmes à l'hôpital, au service néonatal, les infirmières ont pleuré avant de nous annoncer qu'on allait devoir débrancher les machines. J'avais été vachement marquée parce que j'avais deviné ce qui se passait avant qu'on nous mette les mots dessus. C'est un peu pareil. Par la suite, on a senti ce malaise, on l'a évidemment ressenti. On a eu droit à des, et ce serait maladroit encore, mais des phrases du type « on va fermer les yeux sur ce que vous faites descendre parce que maintenant la loi a changé, mais on ne va rien » . Ça, c'était des petites choses compliquées pour nous à gérer. Il n'y a pas grand-chose à dire malheureusement dans ces cas-là, il n'y a rien qui soulage. Mais faire preuve d'empathie. d'écoute et de réconfort. Alors, le réconfort, c'est parfait inconnu. Quand on arrive dans un... Moi, j'étais avec le père de mon mari quand on a été voir pour les obsèques. J'avais une telle colère, j'étais tellement choquée. Mais comment choisir quoi que ce soit ? Comment parler d'un type de cercueil ? Moi, ça me paraissait complètement délirant. Et d'ailleurs, j'ai assez peu de souvenirs de ça. Enfin, Merci. vaguement, mais parce que je pense que je l'ai rejeté de ma mémoire. J'imagine combien c'est complexe d'accompagner ce genre de situation. Moi, je ne suis peut-être pas la mieux placée pour conseiller qui que ce soit, mais la seule chose, c'est vraiment de faire preuve d'empathie. Les gens sont dans une douleur absolument immense et il n'y a rien qui les soulagera, mais simplement se montrer compréhensif de ça, comprendre qu'on n'est pas en état parfois de choisir et qu'on a besoin juste de mots doux pour accompagner ça, même s'il n'y a aucune douceur qui soulagera.

• Speaker #0

  Oui, de toute façon. Sauf erreur de ma part, j'ai vu que tu étais en lien avec l'association Agapa. Tu peux nous en dire un mot ?

• Speaker #1

  Alors, les associations, pour moi, pour la sortie du livre, c'était très, très important pour moi de pouvoir aussi travailler avec des associations parce que je n'ai pas fait appel aux associations quand ça m'est arrivé. Pourtant, Agapa existait déjà. J'ai manqué de ressources. Je me suis concentrée un peu sur ce qui s'était passé physiquement. Je voulais comprendre ce que c'était qu'une hémorragie phétomaternelle. Il y avait très, très, très peu de choses sur le sujet. Et après, je me suis complètement isolée, coupée. Je ne me voyais absolument pas aller à des groupes de parole, par exemple, ce qui était une erreur, je pense. Ça aurait pu m'aider, à mon avis. Bon, finalement, j'ai rencontré une maman dont je parle également dans le livre par l'intermédiaire d'une sage femme qui m'a dit, voilà, il y a une maman, il lui est arrivé quelque chose similaire il y a quelques mois. Elle m'a laissé son numéro de téléphone, peut-être appeler là. Et puis, j'ai mis très longtemps à l'appeler. Et pareil, j'aurais dû le faire. plus tôt parce que ça m'a vraiment aidée. Les associations, ils font un travail remarquable parce qu'ils accompagnent les parents qui sont complètement démunis dans ces moments-là qui manquent de ressources. Eux ont des ressources. Ils ont des ouvrages, ils ont des spécialistes, ils peuvent recommander des choses. Moi, j'ai tellement vécu les choses dans l'isolement que je pense que ma douleur s'est prolongée. Est-ce qu'elle aurait été soulagée ? Je ne crois pas. mais pouvoir verbaliser, mettre des mots, j'en étais pas capable, donc j'ai pas de regrets par rapport à ça. Je pense qu'à cette époque-là, et d'ailleurs c'est pas pour rien que le livre, j'ai mis 17 ans avant de m'y pencher, je pense que c'est le temps qu'il m'a fallu pour être capable de trouver les mots. Mais voilà, je salue toutes les associations et toutes les personnes, et ton podcast, et tout ce qui va autour de ces sujets extrêmement délicats et qui permettent aux gens de briser leur isolement.

• Speaker #0

  Donc du coup, pour les auditeurs et les gens qui ne savent pas ce qu'est l'Agapa, c'est une association, comme tu le disais, qui accompagne sur les sujets de l'IVG, d'arrêt naturel de grossesse, mort in utero, mort à la naissance, etc. Et qui accompagne les parents, les endeuillés, l'entourage pour les soutenir. Donc association-agapa.fr si vous avez envie d'aller jeter un oeil, ça peut toujours servir. Alors du coup, j'avais une question par rapport aux médias. Parce que tu es bien placé, tu as cette expérience-là dans les médias justement, et quelque part tu dis que ce serait bien qu'on parle de ces sujets-là en dehors des périodes qui nous imposent de le faire. On est dans une société où aujourd'hui on est capable de sortir des émissions un petit peu border sur... plein de sujets, l'île de la tentation, tout ce que tu veux, enfin bref, c'est très rigolo à regarder. Youpi, youpi, mais concrètement, on pourrait pas faire un truc sur ces sujets-là, ou qu'est-ce qui nous en empêche ? Tu vois, je prends un exemple, une très bonne amie à moi, Sarah Dumont, Sarah, si tu nous écoutes, je t'embrasse, qui a fondé il y a plusieurs années Happy End, et qui avait été à l'initiative d'un magazine qui s'appelait Mortem, qui a fait un... une sortie si tu veux, déjà un miracle où on part du deuil, on part de la mort de façon très chouette, très poétique, il y avait plein de choses c'était très très chouette mais ça prend pas, oui la mort c'est pas sexy, oui le deuil c'est pas sexy mais, mais qu'est ce qu'il faudrait faire pour changer les choses selon toi ?

• Speaker #1

  Si j'avais une baguette magique, j'adorerais.

• Speaker #0

  Et si t'en avais une bien sûr.

• Speaker #1

  Hélas, je n'en ai pas. venant du milieu de la télévision j'ai travaillé très longtemps pour des productions avec Monsieur Delarue notamment pour l'émission ça se discute pour ceux qui connaissent cette émission c'était des plateformes qui permettaient tout de même d'aborder ce genre de sujet mais on va pas se mentir aujourd'hui il faut faire vendre et je pense que la mort et ça c'est des choses que j'ai Merci. déjà entendu, le deuil, c'est pas feel good. Alors, en effet, c'est pas feel good. Donc, dire non à un sujet parce qu'il est pas feel good, moi, ça me pose un gros problème. C'est toujours quelque chose qui me... Je comprends les supports, aujourd'hui, les gens sont dans des sociétés, c'est difficile, la vie est difficile, et donc on ne veut pas en rajouter. Mais sauf qu'en faisant ça, on contribue à alimenter le tabou, quoi. On continue à isoler toutes les personnes qui vivent un deuil, et là, je vais élargir... pas seulement au deuil périnatal. Je pense que n'importe quelle personne qui vient en deuil se sent complètement démunie. Parce qu'aujourd'hui, on est dans une petite case, on n'a même limite pas le droit d'en parler. Et puis, si on ne se sent pas bien, en plus, on culpabilise. Il ne faudrait surtout pas montrer qu'on n'est pas bien. Alors que pour moi, c'est tout l'inverse qu'il faudrait faire. Après, évidemment, je me doute bien qu'à l'heure de grande écoute, on ne va pas remplir les salles en parlant de ça. Mais ce n'est pas l'idée. Et l'idée, c'est plutôt d'accompagner. Et moi, ça, quand j'ai écrit de livres, il y a des passages extrêmement difficiles, il y a des passages très durs, mais il y a aussi des passages où il y a de l'humour, de la tendresse, de l'amour, de la lumière. Et je pense que si on arrive à associer la mort avec aussi cette dimension-là, ça se passera mieux. Et puis, je vais donner un exemple tout bête, mais quand j'ai partagé... La nouvelle que j'allais travailler sur ce projet, c'était avant l'été, j'étais en relecture de mon manuscrit. J'ai partagé sur le réseau professionnel LinkedIn. J'ai eu 700 likes. Alors, peut-être que c'est rien pour certains, mais moi, je ne vais jamais très rarement sur ce réseau. Quasiment personne que je ne connaissais. C'était énormément de parents. J'ai eu énormément de messages de gens qui m'ont remercié d'aborder ce sujet-là. J'ai été complètement soufflée par ça. C'est des gens qui ont repartagé, repartagé. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? Il y a besoin. Il y a besoin de parler de ça. Et les gens se sont sentis, je pense, écoutez, moi, je ne m'attendais pas du tout à ce moment-là à avoir autant de remerciements de parler de ce sujet.

• Speaker #0

  Et c'est très bien fait en plus. Moi, j'aime bien demander à mes invités s'ils avaient un livre de chevet ou en tout cas une ressource à partager qui soit en lien avec la thématique qu'on aborde aujourd'hui ou pas d'ailleurs. Ça serait quoi ton livre de chevet ou ton film que tu aimerais partager avec les invités ? Avec les auditeurs, pardon. Ouh là là là là, il y en a beaucoup.

• Speaker #1

  Ouh là là. Alors moi, je suis une grande fan de Frida, Frida Kahlo. Alors, c'est bio, c'est journaux, c'est les podcasts autour de ces journaux, le film qu'il y a eu, peu importe. Parce que justement, je trouve qu'on est sur un exemple, alors encore une fois, je n'aime pas trop ce mot, mais de résilience très fort. Elle vit des drames très intenses. toute sa vie. Elle les transforme dans sa peinture. Donc ça, je trouve que déjà, c'est un bon exemple, j'ai envie de dire, quand on est un peu perdu, de se dire comment transformer sa douleur en quelque chose. Et peu importe comment on peut choisir de le faire. L'art, l'écriture, la musique, le sport, peu importe, je pense qu'on a chacun des... Mais juste de montrer que si on arrive à canaliser... la douleur, on peut réussir à créer quelque chose avec ça et à intégrer ces douleurs-là dans le quotidien d'une vie. Ça, je trouve ça absolument essentiel. Après, moi, je suis très sensible aux mots. Donc, je cite souvent Romain Garry comme l'un de mes auteurs favoris. Je suis une grande fan. Je trouve qu'il a une plume extraordinaire. l'histoire du petit Momo. Vraiment, je citerai ça.

• Speaker #0

  Merci. Tu n'aimes pas le mot résilience, pourquoi ? Je n'avais pas prévu cette question, mais là, tu me tends une poche. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Je ne l'aime pas trop parce qu'il est hyper galvaudé aujourd'hui. Alors, paradoxalement, dans cette société… Oui, mais comme la bienveillance, à ce moment-là, on parle de Covid. C'est ça. Les gens, ils l'emploient à tout va. Et je trouve qu'il s'est un peu vidé de son sens premier. Et pourtant, il est très, très important, ce mot. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, quand je l'emploie à chaque fois, je tique un peu en me disant « Ah, il m'agace » . Parce qu'il est à tout bout de champ. Et j'ai l'impression que c'est devenu un argument commercial, en fait. donc je préfère parler de rebond parfois même si c'est pas complètement ça la résilience il y a quand même effectivement une dimension qui est essentielle dans le mot mais depuis plusieurs années je trouve que c'est un mot très à la mode qui du coup perd un petit peu de sa force

• Speaker #0

  Est-ce que tu voudrais ajouter quelque chose ou dire quelque chose aux gens qui nous écoutent qu'on n'aurait pas dit ?

• Speaker #1

  Je crois qu'on l'a déjà dit, mais je vais quand même le redire.

• Speaker #0

  Allez,

• Speaker #1

  on y va ! Je voudrais juste dire aux parents qui vivent un deuil comme ce qu'on a vécu, ou le deuil d'un enfant, de ne pas perdre espoir et d'être patient, parce que c'est un long chemin et le cheminement est parfois déroutant. et de ne pas chercher à vouloir absolument correspondre à une façon dont on imagine qu'il faut se comporter dans le cadre d'un deuil, ou parce qu'on ne respecte pas le cycle de colère, tristesse. Ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Ce sont des sentiments qui parfois se mélangent tous. Mais c'est troublant parce qu'on parle toujours des mêmes choses. Et donc, voilà, leur dire que ce n'est pas parce qu'on ne correspond pas au modèle qu'il y a un souci. mais être très souple avec soi-même, en essayant d'être gentil avec soi-même, parce que moi, j'étais très dure avec mon entourage, mais très dure avec moi-même aussi, évidemment. J'avais décidé qu'il fallait aller bien très vite. Ça ne marchait évidemment absolument pas. Et puis après, il fallait atteindre tel objectif. Non, ça ne marche pas non plus. Donc, c'est long, il faut l'accepter. Donc, il y a un long processus d'acceptation, un long cheminement pour accepter d'un nouveau. Être heureux, s'autoriser à être bien malgré le deuil, malgré la difficulté. Et moi, c'est un truc que j'ai mis très longtemps à comprendre, mais ça peut coexister. On peut avoir des moments où on est malheureux et des moments où on est heureux et ce n'est pas un problème. Ça peut coexister, il ne faut pas l'oublier. Et ça permet de nourrir un peu l'espoir quand on est dans des périodes un peu noires.

• Speaker #0

  Sur la couverture du livre, il y a écrit « Perdre son bébé, réapprendre à vivre et à s'aimer » . Voilà. Donc, pour tous les parents qui vivent cette épreuve-là, vous êtes tous et toutes merveilleux et merveilleuses. Voilà. Il faut y croire, comme tu dis. Voilà. Donc, merci beaucoup, Charlotte, pour le moment passé ensemble. On a passé un bon moment avec toi. J'espère que c'est partagé. Donc, voilà. Le brasier aux éditions du Rocher. Je mettrai les liens dans la description du podcast. Et je te dis à très bientôt pour peut-être un second livre sur un autre sujet, on ne sait jamais.

• Speaker #1

  Avec plaisir. Merci beaucoup pour cette invitation.

• Speaker #0

  Prends soin de toi, Charlotte. À bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  Voilà, c'est fini pour aujourd'hui. J'espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, vous pouvez laisser un avis 5 étoiles sur Spotify, Apple Podcasts. Ça aide énormément Vivant à se faire connaître. Vous pouvez également en parler autour de vous, partager la chaîne YouTube, les réseaux sociaux, partager vraiment. Ce podcast autour de vous, on ne parle pas assez de la mort, du deuil, et parler de la mort, ça fait partie de la vie. J'en profite pour dédier cet épisode à tous les parents qui vivent le décès de leur enfant, de leur étoile. Je les embrasse bien fort, donc tout mon soutien à vous et merci pour votre écoute et votre présence ici. En attendant, je vous souhaite le meilleur pour la suite, je vous dis à très bientôt, et surtout, prenez soin de vous.