- Speaker #0
Bonjour Jérôme, merci de t'as venu sur Voice of Industries. Aujourd'hui on va parler d'IoT et en particulier d'applications de l'IoT dans l'industrie. Donc ce que je te propose c'est de commencer par te présenter, ton activité et nous parler un peu plus de ce qui plie également.
- Speaker #1
Et bien bonjour Mathieu, merci de m'avoir invité en tout cas c'est toujours un plaisir de pouvoir parler industrie surtout dans le domaine des objets connectés. Donc moi je suis Jérôme Chambard, je suis le cofondateur de Skipli avec Sébastien Moulis. Donc Skipli on fait effectivement les fabricants français d'objets connectés, on fait aussi des plateformes bien entendu pour collecter ces données, dans plein de domaines et notamment dans l'industrie.
- Speaker #0
Alors déjà pour commencer, est-ce que tu peux nous dire ce que c'est que l'IoT ? Ou l'implanation d'objets, pensez.
- Speaker #1
C'est une très bonne question et en plus je pense que les réponses sont multiples. Souvent on parle du marché de l'IoT, pour moi ça n'existe pas vraiment en réalité. L'IoT, c'est l'autre façon de parler des capteurs en fait. Parce que quand moi j'ai fait mes études d'ingénieur, on parlait de capteurs. Et c'était des capteurs qui étaient connectés à des automates par exemple, à plein de choses. Et on s'est mis, c'est juste qu'aujourd'hui on a des technologies qui nous permettent de récupérer ces données sans fil, avec des technologies radio, sous tout un tas de formes. Et donc on en collecte beaucoup plus et on en collecte beaucoup plus facilement. Et donc on a appelé ça de manière un peu générique l'IoT. Mais en réalité il y a beaucoup de choses aujourd'hui derrière ce concept. ... Des choses qui n'ont rien à voir. Une caméra de surveillance, par exemple, aujourd'hui, elle peut être considérée comme étant partie du marché de l'IoT. Et pourtant, pour moi, il n'y a rien de commun entre une caméra de vidéosurveillance et un capteur de vibrations sur une machine, par exemple.
- Speaker #0
C'est clair. Et d'ailleurs, on parle maintenant depuis quelques années de l'IoT. C'est un peu un buzzword, on va dire techno. Mais concrètement, à quel point ça s'est développé aujourd'hui sur le terrain ?
- Speaker #1
Alors aujourd'hui, je pense aujourd'hui, c'est une réalité pour tout le monde. Et je pense que ça l'est depuis longtemps. C'est juste que les évolutions les plus rapides se sont faites sur les technologies de télécommunication entre ce qu'on va appeler un capteur, un objet et un serveur, et donc quelque chose qui va traiter finalement ces données. Et c'est là-dessus que ces dernières années, il y a eu une grosse accélération et des nouvelles technologies qui ont émergé, qu'on n'avait pas avant, et qui permettent par exemple d'avoir des capteurs qui vont fonctionner plusieurs années, on parle vraiment en années, sur pile, ce qui est quand même incroyable. Moi, il y a 20 ans, on m'aurait dit ça, je pense que je n'y aurais pas cru. Et aujourd'hui, c'est une réalité. Je pense à des technologies, à une technologie française, Sigfox, qui a été pionnière dans ce domaine. Aujourd'hui, on voit beaucoup le Rawan. Et puis aussi, dans la 5G, il y a des technologies qui ont été intégrées à la 5G pour permettre aux objets de communiquer, toujours en utilisant un minimum d'énergie.
- Speaker #0
Je pense que ta vision globale est intéressante parce qu'on voit que c'est quelque chose qui est un peu dans notre quotidien depuis pas mal de temps. Mais si je regarde un peu le monde industriel et en particulier nos clients, Nous, ça ne fait que deux ou trois ans qu'on voit réellement des déploiements un peu à l'échelle de ces technologies chez les industriels. Qu'est-ce que tu observes de ton côté et comment tu peux expliquer qu'il y a eu un certain temps avant que ça se généralise dans l'industrie ?
- Speaker #1
Je pense que ce temps, il est naturel. Il n'est pas lié d'ailleurs forcément que à l'industrie. Il est aussi du fait qu'on prend des technologies comme le Rawan, elles ne sont matures que depuis quelques années en réalité. Et donc, je pense qu'il y a beaucoup aussi d'industriels. mais d'autres secteurs qui attendent de voir quels standards vont émerger pour ne pas faire d'erreurs, pour ne pas partir sur une technologie qui ensuite sera plus maintenue, ou moins maintenue, ou pas adaptée, ou de nouvelles choses qui vont émerger. Je pense qu'il y a eu longtemps un attentisme. Il y avait une espèce de, on appelle ça dans les startups, la pocmania. On fait plein de tests dans tous les sens, on essaie des tas de trucs en essayant de voir ce que ça va donner. Mais les décisions, quand il s'agit d'investir plusieurs millions, on... sur des milliers d'objets, ça prend beaucoup plus de temps. Et honnêtement, je le comprends.
- Speaker #0
Alors là, tu viens de mettre les pieds dans le plat sur un sujet que je voulais aborder. C'est, on parle de techno, donc de standards. Et comme tu l'as dit, c'est un sujet pour les industriels de savoir sur quels standards miser et quelque part être sûr de faire les bons choix. Tu as parlé de Sigfox, de LoRa, on peut parler d'NB-IoT et autres. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? C'est quoi le recul qu'on a sur tous ces standards ? Et quelles sont les tendances de fond que tu observes et que tu vois dans ton quotidien ?
- Speaker #1
Alors clairement aujourd'hui on a quand même quatre grandes technologies qui se dégagent. Alors je vais quand même citer Sigfox parce que ça reste un pionnier. Bon ils ont eu quelques difficultés ces dernières années, ils sont en train de relever un petit peu la tête. Sigfox c'est une techno qui est bien adaptée quand il y a un objet isolé, qu'on a envie de connecter à un endroit. Typiquement dans l'industrie, ce n'est pas forcément une techno très adaptée, on pourra développer s'il faut. Ensuite, on a une techno comme LoRa qui, de facto, est un petit peu devenue le standard pour récupérer des données quand on veut être propriétaire de l'ensemble du réseau, donc créer son propre réseau privé. Donc, on va mettre ce qu'on appelle une gateway, donc une antenne dans l'usine, une ou plusieurs en fonction de la surface à couvrir. Et on peut être quasiment complètement autonome pour gérer son réseau IoT. Donc, ça apporte quand même beaucoup d'avantages. Et c'est vrai que cette technologie-là, aujourd'hui, elle est supportée, elle est backée par de nombreux industriels importants. Donc on peut considérer qu'elle est mature et qu'elle est de facto en train de devenir le standard dans ce domaine.
- Speaker #0
Je confirme, c'est ce qu'on voit chez nos ingénieurs, ils sont aujourd'hui tous partis sur du LoRaWAN privé. Tout à fait.
- Speaker #1
Alors ça c'est pour ce qu'on appelle les LP1, c'est-à-dire là on est sur des bandes non licenciées. On est sur les bandes en France, c'est les bandes autour de 868, sans rentrer dans les détails.
- Speaker #0
868 MHz.
- Speaker #1
MHz, oui bien sûr. Et après on a une deuxième catégorie qui est plus liée à la 5G, alors même si c'est plus compliqué que ça, mais enfin on va simplifier. Il y a NB-IoT et LTE-M. Ça, c'est des technologies qui sont opérées par des opérateurs qu'on connaît tous. Ça peut être SFR, ça peut être Orange en France, par exemple, et qui fonctionnent sur des bandes licenciées. Elles ont d'autres avantages, par exemple, en termes de volume de données. Elles peuvent envoyer beaucoup plus de données. Elles peuvent être beaucoup plus flexibles que l'Aura One. Par contre, elles ont un gros inconvénient, c'est qu'il faut un opérateur pour les déployer. Et même si on parle de 5G privé, c'est 5G privé sous couvert d'un opérateur. Donc, ça peut être aussi problématique pour certains industriels. Alors, juste par exemple, pour ce qui est pli, nous on utilise trois technologies. On utilise Sigfox, LoRaWAN et LTE-M. Donc il n'y a pas de gros mots pour nous, mais ce ne sont pas les mêmes cas d'usage. D'ailleurs,
- Speaker #0
ça va être une question, tu parlais donc LTE-M et NB-IoT qui permettaient d'avoir plus de flexibilité en termes de débit, etc. Est-ce qu'en contrepartie, c'est des technologies qui sont moins adaptées pour avoir des capteurs autonomes qui fonctionnent sur batterie typiquement ou est-ce que c'est tout aussi adapté que LoRa et Sigfox ?
- Speaker #1
Alors en fait c'est toute une question d'équilibre et en fait la question c'est est-ce que le protocole permet cet équilibre ? C'est déjà vrai dans l'Aura One, c'est-à-dire qu'aujourd'hui plus le payload est grand, plus la quantité de données envoyées sur l'Aura One est grande et plus l'énergie consommée est importante puisque le temps dans l'air va augmenter. C'est juste qu'avec LTE-M évidemment quand on se met à vraiment envoyer beaucoup d'informations, mécaniquement on va être moins autonome. Par contre on sait être aussi efficace en LTE-M et en NB-IoT. Alors... Il y a des différences, mais l'avantage, c'est la flexibilité que ça apporte. Si on veut choisir d'avoir des grands débits, on va consommer plus. Si on veut moins de débits, moins de données, on va consommer moins.
- Speaker #0
Donc le choix, la flexibilité, on se met au bon compromis en fonction d'usage.
- Speaker #1
Tout à fait, tout à fait.
- Speaker #0
On a parlé de ces technos, du choix de ces technos qui pouvaient être un frein. Est-ce qu'il y a d'autres freins, autre que choisir la bonne techno, qui font qu'on n'a pas encore des déploiements massifs de l'IoT dans l'industrie ? Est-ce que tu vois d'autres sujets ?
- Speaker #1
Alors la difficulté de l'IoT, c'est souvent d'arriver à prouver les retours sur investissement. Et c'est quelque chose que j'ai mis du temps à comprendre en fait. C'est pas toujours évident, il y a beaucoup de promesses qui ont été faites il y a quelques années. Alors pour info, la mode de l'IoT c'était 2016. Alors dans la tech ça marche comme ça, il y a une année, une mode. Donc ça commence à faire 8 ans déjà. Et à l'époque il y a beaucoup de choses qui ont été tentées. Il y a eu beaucoup d'échecs aussi, ça refroidit un petit peu tout le monde. Et les ROI qui ont été donnés à l'époque n'étaient pas à la hauteur. Donc, on est vraiment sur un cycle où on retrouve un peu le stick de Gartner avec des attentes déraisonnables. On a été un peu au creux de la vague. Et aujourd'hui, il faut être beaucoup plus efficace sur la démonstration du ROI. Et OK, vous allez investir dans du matériel, mais donc, il y aura de la maintenance, il y aura des choses à faire, il y a un coût. Et donc, bien être clair sur le bénéfice qu'on va apporter pour pouvoir vraiment convaincre les décideurs.
- Speaker #0
Comme on parle de concret, de retour sur investissement, mais surtout d'usage. Est-ce que tu peux nous donner quelques cas concrets d'usage dans l'industrie de ces technologies ?
- Speaker #1
Alors, un cas que j'aime beaucoup, parce que je l'ai vu dans beaucoup d'usines et je pense que c'est quasiment quelque chose qu'on va trouver dans toutes les usines, c'est la gestion des déchets. Je parle souvent de ça parce qu'il y a quelques années, j'ai visité une usine d'un grand équipementier que je ne citerai pas, qui m'avait expliqué qu'il avait mis des QR codes sur ses bacs à déchets pour faire les demandes d'enlèvement de ses bacs. Donc concrètement, il avait mis des QR codes sur les couvercles. Et donc, les gens étaient censés scanner le QR code pour ensuite appuyer sur un bouton et demander l'enlèvement. Donc c'était à la demande. Et ça, le but du jeu, c'était d'économiser un poste à temps plein d'une personne dans l'équipe qui tournait en permanence pour aller voir s'il fallait relever. On parle d'un très grand site. S'il fallait aller relever les containers. Et il me dit, écoutez, ça n'a pas marché. Et ça n'a pas marché pour une raison simple. C'est qu'en fait, les téléphones portables sont interdits dans l'usine.
- Speaker #0
Donc le QR code. le téléphone, ce qui n'est pas de marché.
- Speaker #1
Exactement, mais c'est un bon exemple. C'est un bon exemple à quel point des fois on réfléchit technologie et on passe à côté de choses énormes. Et là, pour le coup, les solutions connectées, alors nous, en l'occurrence, chez Skippy, on propose aussi des boutons connectés, des boutons d'appel, des boutons de demande de service. Et donc, il suffisait de poser ces boutons sur les containers et quand la personne passe, elle n'a pas besoin de son smartphone, elle appuie sur le bouton, ça va tout, c'est direct, c'est immédiat, c'est efficace. Et pour le coup, Suez propose ça à ses clients aussi. Donc, vous pouvez aller voir sur YouTube, ils ont fait une vidéo très intéressante là-dessus. Ça s'appelle My Button. Ils ont développé toute une offre, justement, d'automatisation de la collecte des déchets avec les produits Skipli.
- Speaker #0
Ok, avec le bouton connecté, permet de déclencher la demande d'enlèvement.
- Speaker #1
Et non seulement de déclencher la demande d'enlèvement, mais aussi de s'assurer qu'elle a bien été réalisée. Puisqu'après il y a une quittance qui est faite sur les boîtiers. Et donc c'est un bon exemple de système un peu déporté, sans utiliser le smartphone, sans avoir une licence. Parce que là, pourquoi l'industriel initial avait utilisé les QR codes ? C'est parce qu'avant, les gens devaient aller trouver un poste équipé de SAP chez un collègue, pour pouvoir faire une demande en bonne et due forme aux prestataires, donc ils perdaient encore plus de temps. Donc il y a une vraie recherche d'efficacité, et on n'a pas très envie de... de payer des gens à faire des demandes d'enlèvement de bennes. Ce n'est pas l'objectif. C'est la tâche à l'eau, par excellence. C'est très concret, ça. Alors,
- Speaker #0
nous, de notre côté, on a vu pas mal d'usages, on va dire, qui sont un peu dans le prolongement de ce que faisaient les industriels avec des capteurs classiques, mais où l'IoT, quelque part, a permis de réduire énormément le coût d'instrumentation. Je pense à des systèmes de surveillance vibratoire sur des machines tournantes, des moteurs de pompe, des choses comme ça. des surveillances par exemple d'inondations dans des sous-sols, des capteurs sur les comptages d'énergie et autres. Mais je dirais qu'on reste dans des choses qui existaient déjà auparavant. Et là tu nous parles d'un exemple, je pense, qui est assez nouveau dans l'industrie, qui sont ces boutons connectés. Je crois que vous avez développé d'autres approches, à la fois pour du suivi de temps. Tu peux nous en parler un peu plus ?
- Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, nous, on est très attachés au process. effectivement, c'est ce que je disais d'ailleurs en introduction, aujourd'hui l'IoT a permis vraiment de rendre les capteurs plus faciles finalement d'accès, parce qu'aujourd'hui quand on peut aller avoir une donnée sans la connecter, sans la câbler, sans mettre tout un système derrière, c'est plus efficace et c'est moins cher, et ça je le comprends bien. Oui,
- Speaker #0
je me souviens quand j'étais encore dans l'industrie, la maîtrise c'était un capteur 1500 euros pour collecter... Oui, oui, et... sans tenir compte du prix du capteur.
- Speaker #1
Exactement. Nous, chez Skipli, on a quelque part, on a un peu des ovnis là-dedans, parce que le capteur technique nous intéresse assez peu, mais pas qu'il n'est pas intéressant, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui font des choses très bien, et encore des gens qui font une exploitation excellente, comme Optimistic, par exemple. Nous, on va aller plutôt chercher des optimisations de process. Juste, je vais t'en citer une autre. Donc, l'exemple, c'est, on est chez un fabricant aéronautique, qui veut chercher un moyen de fluidifier en fait le process avec son fournisseur de nettoyage. Donc c'est des cabines de peinture, et donc ces cabines de peinture, parfois il faut les nettoyer, parfois il faut... alors je ne sais plus, il y a quatre opérations, je ne suis pas un spécialiste malheureusement de ce domaine, et c'est pareil, ils ont mis des boutons, et donc quand ils appuient sur un bouton, le fournisseur est averti et puis il va aller réaliser la prestation de nettoyage, et ça va facturer aussi cette prestation, c'est-à-dire que concrètement, Si l'usine a fait quatre demandes de nettoyage dans la semaine, il va y avoir une facturation de quatre services.
- Speaker #0
Mais ce qui veut dire aussi que la personne sur le site a le choix du type de prestation grâce aux différents boutons qu'il y a sur le site.
- Speaker #1
Tout à fait, exactement. Parce qu'en fait, on ne peut pas prédire ça à l'avance. Donc c'est vrai qu'avant, par exemple, le ménage c'est le gros de notre activité quand même, malgré tout, et ça nous concerne tous, ça concerne aussi bien l'industrie que les grandes surfaces. Et c'est vrai que dans le domaine de la propreté avant on faisait des prestats en fait à la semaine en disant je vais passer trois fois par semaine et puis ça ira bien. Alors avec le télétravail mais aussi avec la façon de travailler des industriels d'aujourd'hui ça marche plus. Si la cabine elle a été utilisée intensivement pendant une journée et pendant quatre heures il faut la nettoyer et peut-être qu'après pendant trois jours il n'y aura aucune demande. Donc ça permet aussi de vraiment développer des nouvelles façons de travailler avec les gens. sans pour autant complexifier le système en mettant en place des choses trop complexes. Alors,
- Speaker #0
sur base de toutes ces expériences et ces retours que tu as du monde industriel, mais pas que, quelles seraient tes recommandations pour un industriel qui souhaite sauter le pas, passer le pas et se lancer dans l'utilisation d'Internet des Objets ?
- Speaker #1
Je crois que d'abord, la première chose, c'est qu'il faut quand même se poser une question fondamentale, c'est dans quelle mesure j'ai envie d'être autonome ? et en contrôle de mon réseau. Et je crois que c'est la question à se poser aujourd'hui. De toute façon, aujourd'hui, les technos qu'on a cités, elles fonctionnent. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous, par exemple, je prends le R1, c'est déployé aujourd'hui dans des villes, dans des aéroports, ça fonctionne très très bien, il n'y a pas de problème. Et à l'inverse, LTE-M, ça marche aussi très très bien. Donc la première vraie question à se poser, c'est quelle est finalement la technologie qui va être le plus adaptée à ma philosophie d'exploitation ? et à ce que je veux en faire aussi, et à ma volumétrie. Et ça, je pense qu'il faut prendre le temps de se poser. Et ce n'est pas si simple, parce que chaque prestataire va venir avec sa solution. Il va dire, moi, je te dis, le Ravanne, c'est ce qu'il me faut. Il faut faire attention à une autre chose, c'est que ça, on le voit dans le domaine du comptage, par exemple, du comptage d'eau. Je disais que chaque fournisseur avait sa solution, mais il m'est arrivé d'aller chez des clients qui avaient en parallèle, sans le savoir, 4 ou 5 réseaux LoRa privés, parce que chaque fournisseur de compteur... fournissait sa propre solution.
- Speaker #0
Sur ce sujet, je te rejoins. Nous, on a des industriels qui sont venus nous solliciter en nous disant « J'ai chaque fabricant d'équipement qui me propose sa solution logicielle pour traiter la data, et on ne veut pas de ça, parce qu'on n'a pas envie d'avoir à gérer, à administrer 50 solutions. Donc, envoyez-les tout en dans la solution d'Optimistic. » Mais il y a un vrai enjeu de simplicité.
- Speaker #1
Et toi, tu le vois en termes final, c'est-à-dire tu le vois sur la data finale. Mais moi, là, je te parle même d'antennes. C'est-à-dire que concrètement, ils avaient 4, 5 fois le nombre d'antennes nécessaires parce que chaque antenne ne se parle pas, évidemment. Tout ça parce qu'en fait, les fabricants d'objets du départ, et je reparlais un peu des échecs du passé et de la hype un peu autour de l'IoT, chacun arrivait avec sa solution complète. Donc, on se retrouve dans des situations aberrantes. Déjà, techniquement, c'est un gros problème parce que les réseaux, ils se perturbent entre eux. Et ça montre à quel point il n'y a pas eu de réflexion en amont pour se dire Ok, dans mon avis, on utilise cette technologie-là et je vais avoir X clients internes, métiers qui vont tirer dessus. Ok, il y a lui en termes pour les machines, lui pour les prestations. C'est ce que l'aéroport de Lyon a très bien fait, par exemple. Et là, il faut les saluer parce que c'est là qu'on voit que le marché est mature. Donc, c'est Skiply qui opère le réseau d'Orawan privé de l'aéroport de Lyon. Et aujourd'hui, tous les gens qui veulent proposer des solutions au LoRaWAN, ils doivent passer par ce réseau privé. Et là, on est sur des approches beaucoup plus rationnelles. Ils sont en contrôle total de leur réseau. Et en termes d'efficacité, c'est dur à battre quand même.
- Speaker #0
Et puis même en termes de coût, il y a...
- Speaker #1
Ah mais c'est sûr !
- Speaker #0
Mais bien sûr ! Il faut avoir à tout cas la même technologie.
- Speaker #1
Mais tout à fait ! Et pour le coup, la contrainte, c'est aussi que le réseau soit ouvert. Donc ça, ça veut dire que ça marche aussi sur certaines technologies. Et je reviens Ausha de la technologie. Il y a des technologies qui permettent ça. Où au final, le coût après de l'objet est marginal. C'est-à-dire qu'on a payé l'infrastructure. Une infrastructure LoRaWAN bien conçue, elle gère ensuite des milliers d'objets. Donc le coût marginal de l'objet à la fin, il devient relativement faible. Par contre, il y a un investissement de départ et il n'est pas négligeable. Il y a un moment, il faut quand même déployer des antennes, il faut quand même déployer un système. Donc ça, c'est le premier choix. Et puis après, il y a le deuxième choix qui est de se dire, mais moi, je ne vais pas m'embêter avec ça finalement, déployer mon propre réseau. Je n'ai pas les ressources, je n'ai pas les moyens, ça ne m'intéresse pas. Et là, il y a des prestataires qui font ça très bien. Et des opérateurs, on parlait d'Orange et d'OBS, qui aussi déploient des réseaux industriels. Et ils font ça très, très bien. Donc c'est aussi une question de philosophie. et de vraiment se dire, mais ok, qu'est-ce qui est adapté non seulement à la façon dont j'exploite, mais aussi à mes cas d'usage et à la façon ensuite dont je vais répartir mes coups.
- Speaker #0
Je pense que c'est très clair. Je te remercie beaucoup pour cet échange, je pense, qui a permis d'éclairer nos auditeurs sur le sujet de l'Internet des Objets. Merci beaucoup, Jérôme.
- Speaker #1
Avec plaisir, et puis à bientôt, alors.
