Transcription

• Introduction

  Voix d'ORL, un podcast vivason, aujourd'hui avec les docteurs Marine Völler et Jean-Marc Juvanon qui vont nous parler de l'intelligence artificielle en ORL.

• Dr. Marine VELEUR

  Bonjour Jean-Marc.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Bonjour Marine.

• Dr. Marine VELEUR

  Aujourd'hui on est réunis pour faire un podcast sur l'intelligence artificielle en ORL. Je me présente, je suis Marine Völler, je suis ORL à l'hôpital de Fontainebleau et nous sommes collègues. et amener à en discuter régulièrement et longuement au quotidien ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  C'est ça. Donc moi, je suis Jean-Marc Juvenon, ORL, donc également à l'hôpital de Fontainebleau. Et oui, on travaille là-dessus, on l'utilise, en tout cas moi, j'utilise quotidiennement. Et donc, on va surtout parler de ça pendant tout ce podcast.

• Dr. Marine VELEUR

  Effectivement. Est-ce que déjà, en quelques mots, tu peux nous expliquer un petit peu ce que c'est que l'intelligence artificielle ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors l'intelligence artificielle globalement non parce que c'est beaucoup trop vaste mais ce qu'il y a de vraiment je trouve de révolutionnaire depuis à peu près deux ans et demi c'est qu'on a ces agents conversationnels intelligents qui sont une branche de l'intelligence artificielle et qui nous permettent finalement de dialoguer avec une machine, avec notre langage naturel et ça nous répond. dans notre langage naturel. Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement en français, c'est en anglais, en des dizaines et des dizaines de langues. Et pour moi, c'est une vraie révolution, puisque, un peu comme dans le film de Milan, l'Odyssée de l'espace, on a vraiment l'impression qu'on converse avec quelqu'un qui ressemble à un humain, pratiquement.

• Dr. Marine VELEUR

  Toi, en pratique, au quotidien, tu l'utilises dans ta profession ou tu l'utilises juste de manière récréative ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Les deux. Les deux. Alors c'est vrai que, comme beaucoup de gens, j'interroge sur tout un tas de sujets récréatifs, en tout cas généraux, ça répond à peu près à tout ce qu'on veut. On peut lui demander si Dieu existe, on peut lui demander qu'est-ce qu'il pense, je ne sais pas moi, du conflit entre l'Ukraine et la Russie, etc. Ça va répondre absolument sur tout, parce que c'est un corpus extrêmement vaste. mais en tout cas ce qui nous intéresse C'est en médecine et notamment en otorhinolaryngologie. Les connaissances sont également extrêmement vastes. Et donc, je l'utilise, oui, dans ma pratique quotidienne. Et on va voir des cas précis.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Est-ce que c'est un outil qui est fiable et qu'on peut vraiment utiliser en pratique et qui a une fiabilité à 100% ou est-ce que non ? Alors, exactement.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Donc ça, c'est un des premiers problèmes. C'est-à-dire qu'on a l'impression, comme ça répond de façon très précise, Et de façon très bien présentée, on a l'impression qu'il dit toujours la vérité. Et ce n'est pas le cas. Et c'est ça, un des premiers problèmes, c'est que des études ont été faites et on considère qu'à peu près dans 30% des cas, c'est donc énorme. Eh bien non, ce n'est pas fiable.

• Dr. Marine VELEUR

  C'est les fameuses hallucinations.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors il y a les hallucinations et puis éventuellement ça invente des sources. Comme le corpus peut être biaisé, parce que ça va chercher toutes ces connaissances sur internet, et sur internet il y a aussi des fake news, etc. Et donc au bout du compte, on a quand même, et ça il faut toujours l'avoir à l'esprit, à peu près 30% de réponses qui ne sont pas exactes. Et d'ailleurs c'est indiqué quand on a l'interface, quand on interroge ChatGPT pour ne pas le nommer, parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais c'est essentiellement ChatGPT, mais il y en a d'autres. Eh bien, il est bien noté, ChatGPT peut faire des erreurs, veuillez vérifier, veuillez vérifier en gros tout ce qui est dit quoi. Et ça, et surtout en médecine bien entendu, c'est absolument fondamental.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Actuellement, qu'est-ce que tu utilises comme agent conversationnel intelligent ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, j'utilise un des plus connus, donc qui était le premier qui est arrivé, donc je répète, c'était en novembre 2022, ChatGPT de la société américaine OpenAI. Et puis très vite sont apparus des concurrents. Alors un des plus connus, c'est Claude, qui est une société américaine, qui est faite par des anciens de Chaudupiti, qui est assez équivalent en termes de qualité, d'acuité des réponses, etc. Il y a le modèle de Google. Google a été longtemps à la traîne, mais on peut dire qu'avec leur modèle qui s'appelle Gemini. qui fonctionnent maintenant depuis plusieurs mois, ils sont vraiment arrivés à un niveau excellent. Donc, il y a Chat GPT, Claude, Gemini, et puis, il y a le modèle, ne l'oublions pas, le modèle de langage français, Mistral, le chat de Mistral, qui est vraiment dans le podium, vraiment excellent. Et puis, il y en a d'autres, en fait. Il y en a des dizaines et des dizaines, en réalité. Mais on a un petit... Un peu en retrait peut-être, le modèle de Microsoft qui s'appelle Copilot. On a le modèle de Facebook Meta qui commence à arriver. Si vous regardez sur vos téléphones, enfin sur vos applis, vous verrez par exemple ChatGPT, WhatsApp, vous avez demandé à Meta AI. Donc ça, ça en fait partie. On a donc le modèle d'Apple qui avait le modèle... Bien connu l'agent Siri, mais qui a bien montré depuis longtemps ses limites. Et en fait, on attend toujours le modèle d'Apple. Mais on voit que dans les GAFAM, finalement, il y a vraiment Google qui reste dans le peloton de tête, et puis quand même Microsoft. Mais sinon, les challengers, c'était les premiers, c'est-à-dire OpenAI. Et puis, n'oublions pas, Perplexity. qui est un agent intelligent de recherche sur Internet qui, à mon avis, est bien meilleur que, par exemple, le moteur de recherche de Google.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord, ok. Et tu les classes en fonction des requêtes qui sont faites par jour ou tu les classes par rapport à leur puissance, leur efficacité, leur fiabilité ? Ton classement, c'est quoi en fait ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors le classement, exactement. Le classement, quand je fais une recherche sur Internet, J'utilise en fait... perplexity. Perplexity avec un Y à la fin, perplexity AI. Pourquoi ? Parce que, alors bien entendu, c'est un agent conversationnel. J'écris ma question en langage naturel et il me répond en langage naturel. Mais l'intérêt de perplexity, c'est que les réponses sont sourcées. C'est-à-dire qu'il y a des références. Et donc il va aller chercher sur Internet les bonnes réponses, en fait.

• Dr. Marine VELEUR

  Tu veux dire que, par exemple, quand j'utilise ChatGPT, ce n'est pas sourcé ? Alors,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  ça dépend. Au début, ce n'était pas sourcé. Maintenant, ils ont un modèle qui essaye de copier un peu ce que fait Perplexity. Mais globalement, ChatGPT travaille sur un corpus qui est déjà ancien. C'est-à-dire que le corpus actuel date d'à peu près un an. Et alors, il est renouvelé à chaque fois, puisqu'il y a de nouvelles données. Et en fait, ce n'est pas en up-to-date. Alors que Perplexity va vraiment aller chercher... des réponses sur l'Internet. Voilà, exactement. Donc pour moi, Perplexity, ça permet vraiment d'avoir des réponses sourcées et en temps réel, en fait. En temps réel.

• Dr. Marine VELEUR

  Et tu ne peux pas avoir quand tu fais une demande, tu ne peux pas avoir les mêmes types de réponses en utilisant Perplexity versus ChatGPT ou est-ce qu'effectivement tu as les mêmes choses, ils ont les mêmes capacités ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  La différence entre euh... Chat-GPT et Perplexity, c'est qu'avec Chat-GPT, ce qui est vraiment étonnant, c'est de pouvoir dialoguer. C'est-à-dire qu'il y a des capacités de dialogue. Vraiment, on a l'impression qu'on dialogue avec un être humain. Donc, on approfondit. Si on lui demande un renseignement sur telle ou telle maladie, on lui dit « est-ce que tu peux préciser ça ? » Ou tu lui dis « j'ai entendu dire que… » etc. Donc, il y a un vrai dialogue qui s'installe, alors que Perplexity est moins doué en dialogue. Donc, pour tout ce qui est recherche sur Internet, pour moi, c'est Perplexity.

• Dr. Marine VELEUR

  Perplexity, entre guillemets, de ce que je comprends, il est capable, en gros, de résumer plusieurs articles, plusieurs sites Internet et de faire un résumé clair et détaillé et répondre à ta question. Ce qui t'évite, en gros, de faire des recherches sur Google et autres de manière successive pour, au final, arriver au même résultat.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Quand on fait une recherche sur Google, qu'est-ce qui se passe ? En fait, on voit apparaître une liste de sites. la première page il y a les 20 premiers puis après il y en a des milliers, des milliers donc en fait pour avoir une réponse à sa question, à sa requête, on est obligé de lire le site en fait, de lire ce qu'il y a dans le site alors que là, non, l'agent intelligent va avoir lu toutes ces sources et va me faire une réponse synthétique bien présentée et donc ça me fait gagner un temps considérable sauf qu'il faut quand même que je vérifie même avec Perplexity il peut y avoir un certain nombre de réponses fausses donc il faut que... Voilà. Et quant aux autres, j'ai utilisé assez peu. Claude est considéré comme très bon pour tout ce qui est analyse de texte long.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et les autres, franchement... Donc,

• Dr. Marine VELEUR

  c'est-à-dire que tu lui transfères un PDF, un livre, quoi que ce soit, et il est capable du coup de... C'est ça.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Si j'ai un article, quel qu'il soit, qu'il soit en français, en anglais, je peux lui demander un résumé, je peux lui demander de le traduire, je peux lui demander de me sortir les points. les points essentiels en 10 points, etc. Et les traductions,

• Dr. Marine VELEUR

  typiquement, sont fiables ? Par exemple, je ne sais pas, j'ai un article, je peux le traduire en n'importe quelle langue et je sais que la traduction est très profitable.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  La traduction est bonne parce que là, ça n'invente rien. A priori, c'est un vrai outil de traduction. Et quant aux autres, alors le chat qui est bien, mais bon, je trouve que les autres sont mieux. Eh oui, j'ai oublié de dire une chose, c'est que tous ces modèles ont une version payante.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et que la version payante... en général c'est 20 dollars par mois, elle est bien meilleure que la version gratuite. Et donc, c'est la raison pour laquelle aussi je suis relativement resté fidèle à ChatGPT, c'est que je paye l'abonnement payant en fait 20 dollars. Et donc, un peu, j'optimise mon abonnement. Mais voilà, mes deux choix, c'est ça, ChatGPT et Perplexity en gros. Et enfin, chaque modèle a sa version recherche approfondie. C'est-à-dire que si je demande une recherche approfondie sur un sujet particulier à ChatGPT, alors là, pour le coup, il va chercher des sources. il va me donner un truc qui peut...

• Dr. Marine VELEUR

  Il les cite, ses ressources, à la fin de la recherche ? Oui, il les cite et on peut les vérifier. Accéder, vérifier ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  On peut les vérifier et je peux demander un truc presque académique en 2, 3, 4 pages. Et donc c'est vraiment de très très bons niveaux. Souvent, ça demande beaucoup plus de temps. Une requête sur ChurchGPT, en général, il répond en 5, 6 secondes. Donc déjà, c'est fabuleux. Mais si je fais une recherche approfondie, là vraiment, ça peut demander plusieurs minutes. Mais à la fin... sur un sujet très précis, je vais avoir une réponse de niveau académique, fiable, parce qu'il y a toutes les sources. Et donc, c'est un outil qui, notamment en médecine, est vraiment...

• Dr. Marine VELEUR

  J'avais vu que des requêtes pouvaient durer jusqu'à plusieurs dizaines de minutes, c'était très long. Et l'impact énergétique dans tout ça, de ces moteurs de recherche, de ces grands conversationnels intelligents ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, l'impact énergétique, c'est vrai, et on ne va pas se... se voiler la face, il est très important parce que ce n'est pas du tout la même chose que d'aller citer quelques dizaines de sites qui sont déjà classés, et puis construire une réponse intelligente. Ça, ça demande beaucoup plus de ressources machines. Il faut que ça aille chercher dans le corpus, etc. Bref, et donc on considère que oui, bon, les chiffres sont variables. Enfin, on peut dire qu'une requête de chat GPT vraiment très précise va consommer peut-être 100 fois plus d'énergie qu'une requête Google. Et c'est vrai. Donc, il dit dépense énergétique, mais également dépense en eau, parce que tous ces serveurs qui fonctionnent en permanence, ça consomme beaucoup d'électricité, donc ça chauffe, il faut de l'eau. Donc, c'est vrai indéniablement qu'il y a un coût énergétique qui est très important. C'est pour ça aussi qu'il ne faut pas... utiliser tous ces outils pour n'importe quoi. Si on fait par exemple, je ne sais pas, une simple traduction d'un mot, un mot pour traduire, jadis piti le fait très bien. C'est vraiment énergivore pour un intérêt. Pour un outil très simple, on va l'avoir sur un outil de traduction automatique ou même Google, ce ne sera pas du tout le même coût énergétique. Donc il faut réserver les requêtes. à quelque chose de vraiment, on attend une réponse académique très ciblée, très précise.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Est-ce que tous ces agents conversionnels intelligents ont le même impact énergétique ? Ou est-ce que c'est variable ? Alors,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  globalement, les modèles actuellement américains ont tous à peu près le même coût énergétique. Bon, je ne suis pas spécialiste, ingénieur de tout ça, mais globalement, c'est ça. En revanche, il y a des modèles chinois qui sont apparus il y a 3-4 mois, qui s'appellent DeepSeek ou autres. qui prétendent être beaucoup moins énergivores. On considère qu'une roquette sur DeepSea consomme 90% de ressources énergiques, en moins que Chajapiti. Donc si on veut être écologique, il faudrait plutôt utiliser ces modèles-là, essentiellement chinois, que les autres. Les concurrents essayent d'ailleurs de copier maintenant. Mais après, c'est presque politique. Est-ce qu'on va utiliser un modèle chinois ? C'est autre chose.

• Dr. Marine VELEUR

  Et ça, c'est dû parce qu'ils ont des cartes graphiques qui sont très importantes et qui, du coup, consomment beaucoup, alors que DeepSeek a des cartes graphiques beaucoup moindres et qui, du coup, fait que... Honnêtement,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  sur le plan technique, je ne sais pas. Je crois que c'est plutôt dans l'architecture du modèle lui-même qu'ils ont optimisé au maximum.

• Dr. Marine VELEUR

  Et qui rend, du coup, cette ACI beaucoup moins chronologique.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et c'est l'avenir. C'est vrai que quand on voit la dépense énergétique de tous ces serveurs, Oui, c'est vrai que c'est conséquent. C'est un petit peu...

• Dr. Marine VELEUR

  Et Jean-Marc, en termes de confidentialité, est-ce qu'on est inquiet ? Est-ce que nos données partent quelque part ? Est-ce que nos conversations sont enregistrées ? Comment ça se...

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, effectivement, et c'est vraiment important en médecine, parce que si on pose des questions médicales à propos de cas réels, ce qu'on fait, en fait, très souvent, ces données sont... Alors, il y a tout term of use qui sont décrits dans... par toutes ces sociétés, il est clair qu'ils vont absorber et alimenter leur modèle de tout ce qu'on leur dit. Bon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à aucun moment, on ne doit donner des noms. Toutes nos données médicales doivent être anonymisées.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Avec un petit bémol, si on peut dire. C'est qu'on peut, par exemple, faire un chat éphémère, c'est-à-dire qu'il y a la possibilité de dire, voilà, ce chat va être... éphémère, ne l'enregistrait pas et personne ne saura ce qui s'est dit. Ça, c'est la première chose. Et ensuite, dans les paramètres des applications, on peut refuser que tout ce que l'on va alimenter en fait, en discussion, en requête, etc., soit intégré dans le corpus de ces modèles. Mais il faut vraiment une démarche volontaire pour dire qu'on ne le veut pas.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Et ça, c'est valable pour toutes... Pour les ACI et même pour les recherches approfondies ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Pour tout.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Donc, on a la possibilité de refuser qu'ils utilisent nos données, enfin nos conversations, mais c'est une démarche volontaire. Par défaut, ils l'utilisent. Voilà.

• Dr. Marine VELEUR

  Ok. Et du coup, le sujet, c'était l'intelligence artificielle. Est-ce qu'elle est utilisée uniquement pour ces agents conversationnels intelligents ou est-ce qu'il y a d'autres aussi implications et est-ce qu'il y a d'autres choses qui peuvent être...

• Dr Jean-Marc JUVANON

  L'intelligence artificielle en médecine ?

• Dr. Marine VELEUR

  Oui, en médecine.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ah oui, bien sûr, c'est très vaste. Ne serait-ce que, par exemple, je vais donner un exemple qui nous intéresse en ORL. On peut faire maintenant de l'audiométrie totalement automatisée. Je ne vais pas citer le nom, mais on a un système qui met le patient devant une console, un casque sur les oreilles. Et il va répondre selon ce qu'il entend. Et ce système est même capable de faire des audiométries automatisées, des audiométries dans le bruit. Et à la fin, on a des réponses qui sont tout à fait analysables en pratique. Et là, il n'y a pas eu besoin d'intervention humaine. Mais des exemples comme ça, il y en a des milliers et des milliers, bien sûr.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Voilà.

• Dr. Marine VELEUR

  Et toi, dans ta pratique quotidienne, tu utilises uniquement le SGPT ou tu utilises d'autres choses ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, j'utilise essentiellement Chachupiti, oui, tout à fait. Et alors, maintenant, en quoi je l'utilise ? Plusieurs choses. Quand je suis amené à être confronté à un cas médical un peu compliqué, souvent c'est des cas un peu borderline, c'est-à-dire des gens qui, par exemple, des vertiges, ça peut être horaire, ça peut être neurologique, etc. Dans ce cas-là, c'est là où je vais l'utiliser et je vais bien décrire tout l'historique du patient, ses symptômes, etc. Et à la fin, je vais lui demander qu'est-ce que tu en penses, quels sont les diagnostics différentiels et quelles sont les solutions thérapeutiques. Donc tout ça, je peux l'écrire. Je peux l'écrire, ça me prend du temps, etc. Et à la fin, je vais examiner les réponses. Et je vais voir si c'est... Souvent, j'ai des réponses auxquelles je n'aurais pas pensé. Donc, c'est très exhaustif. Donc, ça me donne des idées. Et je vais évidemment vérifier si c'est vrai ou pas. Mais j'ai un éventail beaucoup plus large, finalement. Mais là où je voudrais revenir, ne serait-ce que l'utilisation, enfin, disons, oui, l'utilisation, c'est que je peux donc écrire moi-même, ça va me prendre du temps, mais je peux le lire à haute voix, puisque c'est un agent conversationnel intelligent. Je peux le lire à haute voix, et je peux aussi scanner un dossier de patient et lui envoyer le fichier PDF. Et je lui dis, voilà l'historique de ce patient. Je voulais juste faire une petite démonstration de ce que c'est qu'un agent conversationnel intelligent en mode vocal. Vous allez voir, c'est quand même assez bluffant. Alors, ceux qui ne l'ont pas utilisé, vous allez voir comment ça fonctionne. Donc voilà, je viens d'ouvrir mon application. Et vous voyez, ça c'est ChurchGPT. Vous voyez, quand il y a le petit cercle bleu, Ça veut dire que ça m'écoute et je vais le saluer. Bonjour.

• IA Voice

  Bonjour, je vois que tout fonctionne bien, je t'entends parfaitement. Si tu as la moindre question...

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Oui, alors justement, j'ai une question. Je suis chirurgien ORL, comme tu le sais, je te l'ai déjà expliqué. Et hier, j'ai opéré une patiente, une autospongiose. Et ce matin, au réveil, elle me dit qu'elle n'entend plus rien du tout de l'oreille opérée. Donc je sais que c'est une complication qui est très rare, mais enfin qui peut survenir. Et donc là, je suis très embêté parce que mes correspondants habituels sont tous en vacances. Je suis vraiment tout seul. Et je voudrais que tu m'aides à prendre en charge cette patiente, me dire ce qu'il faut faire. Aide-moi s'il te plaît, je suis à ton écoute.

• IA Voice

  Je comprends que ce soit stressant, une surdité soudaine après une chirurgie de l'autospongieuse. Ça peut arriver, même si c'est rare. En général, ce qu'on recommande, c'est de vérifier rapidement avec une imagerie, comme une IRM, pour s'assurer qu'il n'y a pas de complications mécaniques ou autres. Souvent, on met en place un traitement à base de corticoïdes.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ok, alors attends, excuse-moi. Est-ce que tu penses qu'il faut que je réopère en urgence ?

• IA Voice

  Pas forcément tout de suite. En général, on privilégie d'abord un traitement médical, comme les corticoïdes.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  OK, merci. Voilà, on va arrêter cette conversation parce qu'en fait, c'était un test. Donc, vous voyez là, tu vois Marine, comment je viens d'interroger avec le mode vocal avancé, comme on dit. Donc, la machine m'a parfaitement compris, me répond. Donc, je n'ai pas été obligé de taper quoi que ce soit. Ça va beaucoup plus vite. et va commencer à m'aider. elle va se baser sur son corpus et va me donner des conseils, que je vais suivre ou pas. Mais enfin, je considère que là, c'est un compagnon, c'est un assistant qui peut me sortir de certaines situations compliquées.

• Dr. Marine VELEUR

  Oui, mais typiquement, l'exemple que tu donnes, je présume que les ORL, quand ils opèrent une autosplongeuse, sont au fait de la conduite à tenir en cas de surdité brutale après une intervention de l'autosplongeuse. Donc ça, c'est... Un cas, et en plus, est-ce que tu peux, du coup, tu disais toi-même, ces agents conversationnels intelligents, ils sont pas, il y a une fiabilité à 100%, du coup, est-ce que tu prends le risque ? Là, j'imagine que dans cet exemple-là, personne ne demanderait conseil à un ACI, mais est-ce que, du coup, tu penses que dans des cas un peu difficiles où, effectivement, t'as du mal à trouver un diagnostic, etc., Je ne parle pas effectivement de l'exemple que tu as cité, mais est-ce que là, du coup, ça peut avoir un intérêt ? Et est-ce que du coup, on a des agents conversationnels intelligents qu'on peut utiliser pour nous aider dans la recherche diagnostique ? Est-ce que le chat GPT a son intérêt ? Est-ce que ça reste à place quand on a des dossiers difficiles ? Est-ce que c'est là où tout est son intérêt ? Alors là,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  en l'occurrence, il se trouve que par chance, Je n'ai jamais été confronté à une surdité post-opératoire immédiate. Donc, bien sûr, je peux ouvrir mes livres, etc. Mais mes connaissances ne sont plus up-to-date. Donc, je suis content d'avoir quand même un agent qui va me parler de ce qui se fait actuellement. D'accord.

• Dr. Marine VELEUR

  Parce qu'ils sont à jour.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ils sont à jour.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Mais du coup, ils utilisent des articles... scientifiques ou uniquement ils passent par l'internet tout venant ou est-ce que vraiment ils ont accès, par exemple à PubMed avec tous les articles etc ça ils ont accès à une bande de données en accès libre en fait tout a déjà analysé,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  emmagasiné trié etc etc oui oui bien sûr ça a accès à PubMed puisque PubMed est en accès libre donc les sources elles sont immenses et pas seulement en médecine d'ailleurs donc je considère que Euh... Dans ce cas présent, c'est vrai qu'en théorie, si je fais de l'autospongeose, je devrais être capable de répondre à la question. Mais comme n'ayant jamais été confronté à ce problème, je suis content quand même de discuter en temps réel avec ce que je considère comme un expert. Finalement, ça devient un expert. Et si je n'ai pas mon correspondant habituel qui fait beaucoup plus d'autospongeose que moi, je suis content d'avoir cet avis d'expert. Mais sinon, tu as raison. L'intérêt, c'est surtout quand on est confronté à des pathologies qui sont un peu transversales par rapport à l'ORL. Là, je ne suis pas up-to-date en neurologie, en allergologie, en infectiologie, etc. Donc, je suis content d'avoir un avis d'expert qui couvre toute la médecine.

• Dr. Marine VELEUR

  Est-ce qu'il existe des ACI vraiment spécifiques médecine ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, ça existe. Mais finalement, il y en a plusieurs, il y en a qui sont américains, français je ne pense pas, mais ils sont toujours un peu limités. Et finalement, pratiquement Chachupiti ou les autres sont toujours meilleurs parce qu'ils couvrent bien plus de données, beaucoup plus de données. Et paradoxalement, les agents purement médicaux sont moins bons, moins exhaustifs.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Voilà.

• Dr. Marine VELEUR

  Il y a eu des études qui ont comparé l'intelligence artificielle versus les médecins ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ah oui.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Ah oui, ah oui,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  ah oui. Alors bon, on pourrait donner... Quelle était la conclusion ? On pourrait donner la référence, mais il y en a une qui était parue dans JAMA Network, il y a quelques mois, qui a comparé sur un cas clinique bien défini, les réponses de médecins, les réponses de médecins faisant appel à un modèle de langage intelligent. et le modèle de langage intelligent seul. Eh bien, paradoxalement, les meilleures réponses... Alors, le modèle intelligent est meilleur que le médecin, mais il est aussi meilleur que le médecin qui cède du modèle intelligent. En gros, le médecin va polluer un petit peu la réponse du modèle intelligent. C'est triste à dire, mais c'est comme ça. Alors, ça n'a été que sur... Il y a un article qui a dit ça.

• Dr. Marine VELEUR

  Sur un type de pathologie. Voilà,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  mais ça fait quand même réfléchir. Et j'ai été récemment confronté à un cas personnel de quelqu'un qui avait une petite tumeur de l'aile du nez. J'ai montré la photo à Chad Depity et qui m'a... Je lui ai demandé, parce que ça peut faire ça. on envoie la photo, ça l'analyse, etc. Il dit, qu'est-ce que tu me conseilles comme réparation pour cette perte de substance ? C'est une perte de substance de l'ail luné qui était assez importante. Il m'a donné une réponse. dont je n'ai pas tenu compte. J'ai fait appel à mon expérience et je me suis dit, bon, je n'aimais pas trop sa réponse, ça me semblait plus compliqué. Et en fait, j'ai opéré et ce que j'ai utilisé comme technique, ça n'a pas été un bon résultat. Et a posteriori, on va finir par faire, dans un troisième temps, on va essayer en tout cas ce qu'il avait proposé initialement. Ce qu'il avait proposé initialement. Exactement.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Donc j'ai moi-même... polluer la réponse de mon agent conversationnel et télévisant, je ne lui ai pas fait assez confiance. Voilà, c'est un exemple, un exemple quotidien presque. Donc il faut à la fois vérifier les réponses, mais il faut aussi vraiment les analyser en profondeur pour savoir s'ils ne sont pas meilleurs que les nôtres.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Donc pour toi, à l'avenir, ce sera vraiment un vrai outil du quotidien pour le médecin ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ah bah absolument. Ah bah oui, enfin... Donc les risques de l'utiliser, c'est quoi ? C'est d'être confronté à des erreurs. Et donc, il est tellement... Les réponses paraissent tellement belles qu'on lui fait trop confiance, donc c'est... Le risque d'être dépendant, c'est-à-dire de ne plus faire soi-même l'effort de faire travailler notre cerveau et de faire trop confiance, parce que... Le fait, bien sûr, la confidentialité. Voilà, tout ça, c'est les risques de l'utiliser.

• Dr. Marine VELEUR

  Jean-Marc t'évoque les risques de l'utiliser, mais quels sont les risques à ne pas l'utiliser ? Est-ce que selon toi, il y en a ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Absolument, ne pas l'utiliser. On s'expose déjà peut-être à un déficit d'exhaustivité, c'est-à-dire, comme je l'expliquais, si on n'envisage pas, toujours pareil, sur des cas un peu compliqués, Si on ne fait pas appel à quelque chose qui est plus exhaustif que nous, parce que je rappelle que nos connaissances, d'abord, elles ne sont pas forcément obtenues. Toujours à jour sur nos gènes. Voilà, elles ne sont pas toujours à jour. Donc, il n'est pas impossible qu'on nous reproche de ne pas avoir justement utilisé tout ce qui est en notre possession pour examiner un cas particulier. Alors bien sûr, on peut se plonger dans des livres, dans des encyclopédies, etc. Mais en pratique, on n'a pas franchement le temps. Donc... En fait, d'utiliser un modèle comme ça, ça nous permet plus d'exhaustivité. Donc, on peut nous reprocher ça, le manque d'exhaustivité.

• Dr. Marine VELEUR

  Donc, d'être plus efficient en consultation,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  du coup. Alors, en fait, après la consultation, parce qu'on ne peut pas interroger le modèle aussi pendant la consultation. Pendant la consultation, oui. Sur un cas difficile, on peut dire au patient, écoutez, bon, je vais vous revoir après des examens, etc. Puis, le soir, en fait, on reprend son dossier, puis on interroge le modèle.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Le deuxième risque, en fait, eh bien... c'est d'être dépassé par le patient. Parce que c'est ça l'autre grande révolution, c'est que tous ces modèles sont accessibles à tout le monde, et gratuitement. Donc quelqu'un qui est affecté d'un truc un peu bizarre, il a déjà vu plusieurs médecins, etc., personne ne trouve, et il y a des exemples, pas au quotidien, mais souvent qui apparaissent dans les médias, où des patients... finissent par interroger le JPD ou autre, ils donnent leur dossier complet, parce qu'aucune importance, ça leur est égal que ce soit anonyme, parce que de toute façon, ils sont perdus, ils sont en errance médicale, en errance diagnostique, ils fournissent leur dossier entier, et régulièrement, et vraiment, il y a des exemples dans les médias, Chat GPT, pour ne pas le nommer, va trouver le diagnostic, et le bon diagnostic qui sera ensuite Merci. validé par les experts. Et on donne un exemple connu d'un enfant qui a vu des dizaines, c'était aux Etats-Unis, des dizaines et des dizaines de grands spécialistes, parce qu'il y avait une pathologie, personne ne comprenait, c'était assez grave. Et puis les parents ont donc proposé le cas à Chazviti. Le diagnostic a été trouvé, c'est une anomalie génétique très rare, très très rare. Mais il s'est trouvé qu'effectivement c'était cette anomalie génétique. Et il faut avouer que sans un modèle comme ça, on ne l'aurait peut-être jamais trouvé. Parce que là, ça balaye une quantité de données qui est au-delà de ce qu'on peut faire, humainement finalement. Donc voilà, risque de ne pas l'utiliser, c'est d'être challengé par les patients, les patients eux-mêmes.

• Dr. Marine VELEUR

  Mais tu es d'accord que pour pouvoir comprendre les termes médicaux, et puis aussi avoir un certain discernement par rapport aux examens, par rapport à leur utilité pour telle ou telle pathologie, Merci. Il faut quand même avoir un certain background de médecin pour pouvoir comprendre ça.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Même pas.

• Dr. Marine VELEUR

  Tu penses que ça rend accessible la médecine à toutes ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Mais oui, parce que le patient, encore une fois, ce sont des modèles conversationnels. C'est-à-dire que s'il est confronté à un intermédiaire qui ne comprend pas, il va dire, Tchadjibidi, explique-moi ce que ça veut dire. Et explique-le-moi dans des termes simples. Et d'ailleurs, c'est un conseil qu'on donne habituellement aussi, c'est que quand on veut se faire expliquer quelque chose de très compliqué par Tchadjibidi ou autre, on peut lui dire, par exemple, je ne sais pas moi, je prends l'exemple de la mécanique quantique. Pour moi, c'est vraiment... C'est un autre univers. Je ne comprendrai jamais, mais enfin bon. Je lui dis, voilà, explique-moi la mécanique quantique comme si j'étais un enfant de 10 ans. Et là, il va me donner des exemples beaucoup plus accessibles. Bon, que je n'ai toujours pas compris, mais en tout cas, voilà, ces machines... sont capables d'expliquer à des patients des notions médicales compliquées. Et c'est inépuisable. C'est-à-dire que si le patient passe deux heures avec le modèle pour se faire expliquer une maladie, il n'y a pas de souci. La machine lui répond jusqu'à 3h du matin s'il le faut. Il ne s'épuise jamais.

• Dr. Marine VELEUR

  Donc pour toi, ces ACI seraient capables, ces gens conversionnels intelligents seraient capables de remplacer les médecins ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors, aller jusque-là, peut-être pas. Mais en tout cas, dans certains cas, peut-être, certains pensent que ça peut résoudre le problème des déserts médicaux. Pas seulement en France, mais dans le monde entier. Il y a quand même des milliards d'habitants de la Terre qui n'ont pas accès à la médecine, qui n'ont pas accès aux soins médicaux de bon niveau. Donc, et tout le monde a un téléphone, enfin oui, dans pratiquement tous les pays du monde, on a accès à Internet par téléphone portable. C'est quand même extrêmement démocratisé. Donc si un citoyen dans un pays très défavorisé interroge un modèle intelligent comme ça, eh bien c'est toujours mieux que de ne pas avoir d'avis du tout. Donc dans des situations où il n'y a aucun accès aux soins ni à la médecine, Ça peut aider, oui, bien sûr que ça peut aider. Alors, je ne dis pas que ça va remplacer des médecins dans nos sociétés occidentales où, en principe, on a un accès relativement facile aux soins, et encore. Mais en tout cas, pour d'autres habitants de la planète, c'est ça ou rien.

• Dr. Marine VELEUR

  Oui, mais du coup, c'est délicat. Le patient aura probablement, et peut-être, j'imagine, en plus, au fur et à mesure du temps, les IA vont progresser et seront de plus en plus fiables. Mais du coup, les patients auront un diagnostic sans avoir ni le médecin. compétents pour les traiter, ni forcément accès aux examens paracliniques pour du coup faire ce diagnostic. Et du coup, alors oui, ils auront accès à quelqu'un, enfin pas vraiment une vraie personne, mais du coup à quelque chose qui leur répond et qui leur dit écoutez, vous avez peut-être ça, peut-être ça, ou effectivement là on part sur ce diagnostic-là. Mais ça ne complétera pas le manque de personnel qualifié et surtout le manque de moyens et de... pour faire ces diagnostics ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Oui, mais c'est une grande question à laquelle certains grands esprits ont déjà répondu. Quelqu'un comme le président de Microsoft, Bill Gates, dit qu'en 2030, le médecin tel qu'il existe actuellement n'existera plus.

• Dr. Marine VELEUR

  Oui, certes, il y aura probablement une révolution dans notre quotidien de médecin, dans toutes les spécialités, j'imagine. On a tendance à penser que les chirurgiens seront peut-être moins touchés. que le médical pur. Qu'est-ce que tu en penses de ça ? Toi, tu es aussi d'accord avec ça ? Que, effectivement, la médecine, médecine à proprement parler, sera plus impactée par l'IA que le chirurgien, puisque, au final, c'est un acte, ça ne pourra pas être remplacé par des machines ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Dès qu'il y a du travail manuel, de toute façon, oui, on a encore...

• Dr. Marine VELEUR

  Surtout du travail manuel aussi sophistiqué que la chirurgie.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Oui, de précision. On n'en est pas là, effectivement. Maintenant, effectivement, on voit arriver des robots chirurgiens. Pour l'instant, on est bien d'accord que ça ne permet pas d'opérer en toute sécurité un être humain. Mais voilà, ça arrive. C'est-à-dire même nos actes, mettre notre activité manuelle précise, elle peut être challengée.

• Dr. Marine VELEUR

  Et quel est l'intérêt de remplacer l'humain, au final ?

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Toujours pareil. Plus de précision, plus de... Elle travaille dans n'importe quelles conditions, jour et nuit, ça ne fait pas grève, ça ne dort pas, voilà. Bon, tout ça, on est dans le futur. Mais personne n'aurait imaginé, il y a encore deux ans et demi, qu'on dialoguerait avec une machine sans être absolument certain que ce n'est pas un être humain. Jamais on n'aurait pensé ça. avance à une vitesse vraiment incroyable, vraiment incroyable. Maintenant, je reprends l'exemple de toutes ces machines autonomes. Par exemple, la voiture autonome, qui existe déjà aux États-Unis, San Francisco, Détroit, Juppé, Phoenix, enfin bref. Il y a des robotaxi. On s'installe à l'arrière du taxi, il n'y a personne devant, et le taxi, on lui dit il va à tel endroit, et il y va, il se faufile dans la circulation, etc. Et il arrive à bon port et il n'y a pratiquement pas eu d'accident. Je crois qu'il y a eu un accident mortel, je crois. Mais quand on prend le nom d'accident mortel fait par les taxis conduits par des êtres humains, il n'y a pas de comparaison. En réalité, le robotaxi est beaucoup plus fiable. Mais est-ce que ça veut dire que c'est intelligent ? Non. Non, parce que ça suit des parcours bien déterminés, déjà. Mais enfin, bon, c'est quand même des... capable d'éviter des voitures, des piétons, etc. Mais surtout, et ça c'est peut-être une des choses les plus importantes à comprendre, c'est pas intelligent pourquoi ? On reprend, c'est pas moi qui ai inventé cet exemple, c'est Luc Julia qui est bien connu pour travailler sur l'intelligence artificielle en France, et il prend cet exemple. Il dit voilà, on a remarqué un robot taxi qui part sur un trajet et qui s'arrêtait tous les trois mètres. Il s'arrête et puis il repart. Il s'arrête et puis il repart. Et personne ne comprenait pourquoi. Et en fait, on s'est rendu compte que sur le trottoir à côté du taxi, il y avait un marcheur qui marchait et qui avait sur son épaule gauche un panneau stop. Il avait un panneau stop et il avançait normalement. Et la voiture, voyant, analysant ce panneau stop, s'arrête. Mais le marcheur lui continue. Donc la voiture repart. Et à nouveau, le marcheur a avancé un peu plus loin et la machine voit qu'il y a un panneau stop, donc ça s'arrête à nouveau. Et donc, c'est normal ce comportement de la machine puisqu'elle obéit au code de la route. Il y a un panneau stop, elle s'arrête. Sauf qu'un être humain, si toi tu conduis la voiture, si toi tu conduis la voiture, tu vas voir ce gars avec un panneau stop, peut-être que la première fois, tu vas lui dire « Tiens, il y a un panneau stop, je m'arrête. » Puis tu redémarres, puis tu vois que le gars continue avec un panneau stop. Il va dire « Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? » Ça n'a pas de sens. Je ne vais pas obéir à ce panostop. Je vois bien que c'est un gars où il est là pour me piéger ou quoi. Oui,

• Dr. Marine VELEUR

  il a une capacité de réflexion humaine qu'il n'a pas.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Voilà. Et donc, l'être humain, lui, a compris ce que c'était. Alors qu'il n'a jamais été confronté à cette situation. En réalité, jamais on n'a vu quelqu'un qui se baladait à cap-à-no-stop sur le côté pour piéger une voiture. Mais l'être humain, lui, il a compris et il a réagi à une situation qui, en fait, n'a jamais existé. Mais il a réagi. La machine, elle, elle n'a pas été capable de réagir intelligemment à une situation qui n'a jamais existé. C'est ça, finalement. Je pense que l'exemple est très bon. Et c'est là où on voit la différence encore entre notre intelligence et une intelligence artificielle. Oui,

• Dr. Marine VELEUR

  il y a une capacité de discernement dans certaines situations que la machine automatique n'a pas.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et donc, si on reprend l'exemple du robot chirurgien, on sait bien que quand on opère...

• Dr. Marine VELEUR

  Il sera très entraîné pour une situation type, mais effectivement... Voilà,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  quand on opère, on sait bien qu'on peut être confronté à des choses totalement inhabituelles, des anomalies anatomiques, etc. ou bien un bif. et nous on va réagir a priori intelligemment la machine si elle n'a pas été confrontée déjà à cette situation là très précise elle va s'arrêter, elle va dire stop moi je ne sais pas ce qu'il faut faire Et selon toi quel serait le vrai intérêt de ça au final,

• Dr. Marine VELEUR

  de mettre des machines partout ? Parce que tu dis toi tu parles d'être plus efficient d'être plus, effectivement il n'y a pas de fatigue moi de ce que j'ai compris c'est que l'IA a tout son intérêt dans des tâches répétitives Des tâches répétitives qui peuvent aussi être fastidieuses, éprouvantes, fatigantes. Et puis, c'est vrai qu'on voit l'évolution de nos sociétés, qu'on a tendance à éviter ce type de tâches et du coup à les déléguer aux machines.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Exactement. Ça va très bien,

• Dr. Marine VELEUR

  ça j'entends. Mais pour moi, dans ces domaines de sur-spécialité, je ne vois pas quel est le bénéfice réel d'automatiser un chirurgien. et de faire disparaître... Parce qu'il y en a qui disent que ça va disparaître. Je n'arrive pas à voir quand et comment et pourquoi disparaître. Non, mais justement,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  on ne va pas disparaître. L'idée, c'est qu'on va être encore meilleurs. Ça va être des assistants qui vont nous permettre de faire des choses qu'on n'osait pas faire. Il faut le considérer plutôt comme des compagnons.

• Introduction

  Oui.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  qui vont encore augmenter notre productivité, notre savoir. L'efficacité. Voilà, c'est comme ça qu'il ne faut pas dire bon ça va nous remplacer, puis qu'est-ce qu'on va faire ? On va aller à la piscine. Non, ce n'est pas ça.

• Dr. Marine VELEUR

  D'accord. Certains pensent que ça va être ça, pour certaines tâches en tout cas, mais en tout cas en médecine, non. Pour la grande majorité,

• Introduction

  c'est plutôt des assistants.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Des assistants.

• Dr. Marine VELEUR

  Comme par exemple, il en existe aux Etats-Unis où c'est des consultations qui sont très assistées. avec des paramédicaux qui sont beaucoup plus développés, par exemple, qu'en France. Mais du coup, nous, on y aurait accès aussi en France, grâce à ces ACI.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors voilà, c'est très intéressant ce que tu dis, parce qu'effectivement, dans notre environnement actuel, en France en tout cas, on peut être un petit peu souffrir. On n'est pas bien aidé, il faut bien le dire. On a ces assistants médicaux, mais qui ne sont pas encore développés. Et je sais que c'est ta vision des choses. Toi, tu penses que, et on va changer un petit peu de casquette, toi, tu penses que l'IA... peut nous aider dans notre exercice quotidien, pour la consultation, etc. Est-ce que tu peux nous préciser ta vision ?

• Dr. Marine VELEUR

  Je ne sais pas si ma vision est la bonne. En tout cas, je pense qu'effectivement, ça peut nous être très utile au quotidien et ça peut nous rendre beaucoup plus efficaces en consultation. Je pense notamment en ce qui nous concerne. Nous, on travaille dans une zone qui est complètement sous-dotée. On est dans un désert médical, que ça concerne l'ORL ou même d'autres spécialités. Et on se retrouve aussi dans un environnement où on est à l'hôpital, on est dans le public, on est face aux problèmes que l'on connaît tous, et on réfléchit à des solutions de comment on pourrait être plus efficace, comment on pourrait être plus accessible aux patients, et comment on pourrait limiter la casse du fait qu'on est toujours actuellement en désert médical. Bien sûr, l'État a fait des choses, ils augmentent les numéros sclerosis, ils augmentent le nombre de médecins, etc. Bon ça c'est probablement pour les 10 ans, enfin les 10 années, enfin dans 10 ans en gros ce sera effectif. Mais là aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses ? Et je pense effectivement qu'il y a plusieurs axes d'amélioration possibles.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Alors lesquels par exemple ? En pré-consultation ? Voilà,

• Dr. Marine VELEUR

  exactement, notamment en pré-consultation. Nous c'est difficile parce que le secrétariat ce n'est pas toujours facile et du coup effectivement on pourrait imaginer une pré-consultation avec un chatbot comme on l'a par exemple, je ne sais pas moi, sur les sites internet Leroy Merlin où on pose des questions, voilà je cherche ça, et puis il y a un chatbot qui nous répond. Et puis ça on pourrait l'imaginer pour l'ORL. où le patient parle de ses symptômes, de ce qu'il a, de pourquoi il veut consulter un ORL. Et du coup, le chatbot pose des questions en ce sens et fait une synthèse des symptômes. Et puis aussi, ça permettrait, par exemple, si un patient vient, je ne sais pas, pour une dysphonie ou par exemple des vertiges, de remplir des scores automatiquement. Par exemple, quelqu'un qui vient pour des vertiges, on remplit le score DHI.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Ça permettrait de trier. Ça permettrait,

• Dr. Marine VELEUR

  alors exactement, de trier avant la consultation. Alors bien sûr, il faut qu'il y ait des garde-fous, bien sûr, il faut que ce soit des choses qui soient validées par les pairs, etc. Mais on pourrait imaginer un secrétariat virtuel, parce qu'effectivement, là, on est vraiment dans une tâche qui est extrêmement répétitive. Et puis aussi, ce n'est pas toujours facile, même pour une secrétaire, d'évaluer le degré d'urgence médicale. Et c'est normal, ce n'est pas leur travail. Et là, il y aurait tout un intérêt d'automatiser ça. Et surtout de faire comme une sorte de pré-consultation. C'est-à-dire, on peut vraiment, l'intéressant est interrogé, il peut même citer ses antécédents.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Donc ça, c'est la pré-consultation. Ça,

• Dr. Marine VELEUR

  c'est la pré-consultation. Et alors,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  pendant la consultation, tu connais le NABLA, tout ça ?

• Dr. Marine VELEUR

  Alors oui, effectivement, il y a un NABLA copilote. Il y en a d'autres, il y a Doctolib aussi, j'ai vu qu'il avait lancé ça il n'y a pas longtemps. La conversation est enregistrée pendant la consultation. Et il fait un résumé. qui est très bien faite, très bien détaillée, mais structurée, et ça, exactement, c'est dans l'histoire de la maladie, etc. Et c'est plutôt bien tourné, et c'est des outils qui sont plutôt sympas à utiliser.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et qui existent déjà, on est d'accord.

• Dr. Marine VELEUR

  Et qui existent déjà, qu'on peut utiliser, par exemple, la Fontainebleau, on a de la copilote. on peut l'utiliser sans problème pour faire la rédaction de nos comptes rendus. Alors, bien sûr, sous réserve de validation, après, il faut qu'on les relise et qu'on les valide, mais c'est un gain de temps et ça évite, effectivement, de passer par le secrétariat pour les comptes rendus, l'identité de comptes rendus, etc.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et en plus, pardon, mais on n'est plus à être devant notre écran à taper la constellation elle-même. Exactement. On revient, en fait, l'IA nous réhumanise, puisqu'on se met devant le patient.

• Dr. Marine VELEUR

  Alors après, il y a des gens qui rédigent leur compte-rendu à la fin des consultations, ça c'est possible. Moi, je n'ai pas suffisamment de mémoire pour réussir à faire ça. Effectivement, pendant toute ma consultation, j'ai quand même souvent le nez rivé sur mon ordinateur pour taper ce que le patient me dit. Et c'est vrai que du coup, on essaye d'être le plus précis possible. Mais c'est tout l'avantage d'avoir un agent qui va faire le compte-rendu de manière… Oui,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  parce que ces agents de transcription, ça existe depuis très longtemps. Exactement, il y a les droits médicaux. Les droits médicaux, etc. Mais de les avoir utilisés, essayer de les avoir utilisés, j'ai souvent été déçu. Ça fait vraiment beaucoup d'erreurs parce que c'est la transcription mot-à-mot. Alors que ça, c'est vraiment un agent conversationnel. C'est-à-dire que ça écoute la conversation et ça va la « comprendre » . Et ça ne va pas la retranscrire intégralement, ça va la résumer de façon intelligente.

• Dr. Marine VELEUR

  Du coup, on peut avoir une conversation et faire une consultation classique et à la fin avoir un compte-rendu qui nous convient et qui, bien sûr, est soumis à relecture, mais du coup, qui peut accélérer.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  À l'achat de la consultation, tu penses que… Donc en post-consultation, toujours pareil dans cette vision de la consultation ORL du futur, tu penses que l'IA pourra donner des hypothèses diagnostiques, des orientations thérapeutiques ?

• Dr. Marine VELEUR

  Je pense que comme tous les ORL, on est confronté à des pathologies assez fréquentes, surtout en ce qui nous concerne nous, on fait quand même de l'ORL beaucoup de villes aussi, on n'est pas un centre expert comme un CHU etc. où il y a vraiment un type de pathologie vraiment précise. Nous, on a quand même du tout venant.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Et alors justement, dans cette pré-consultation, tu vois d'autres outils ? Oui,

• Dr. Marine VELEUR

  dans la pré-consultation, le patient est interrogé sur ses symptômes. Du coup, il peut répondre à pas mal de choses. Typiquement, des scores qu'on peut faire en pré-consultation. Au lieu d'avoir un patient, par exemple, pour acouphène, on lui demande de remplir le score THI. Et au final, on attend soit la fin de la consultation, ou plus tard, pour qu'il nous le renvoie, ou il nous le rapporte à la prochaine consultation. C'est dommage, c'est quelque chose qu'il peut remplir chez lui, prendre le temps. Et pareil pour tout ce qui est les antécédents, les allergies, les choses comme la dernière fois. Combien de fois j'ai eu des patients en consultation, vous avez des antécédents ? Non, aucun. Et à la fin de la consultation, ah oui, j'ai un SAOS appareillé. Ah d'accord, ça aurait été intéressant de le savoir dès le départ. Enfin, il y a des choses comme ça où le patient a le temps de préparer la consultation. En fait, c'est-à-dire qu'on arrive avec un patient qui est prêt pour la consultation. Et du coup, on se concentre uniquement sur un temps médical unique. Et ça, typiquement, les États-Unis, ils le font. Et les ophtalmo, ils commencent aussi à pas mal le faire. J'ai entendu parler qu'ils avaient beaucoup d'orthoptistes avec eux. Et eux, ils font tous les examens, les choses comme ça. Et l'ophtalmo, quand vous le voyez, vous le voyez uniquement pour le médical. Uniquement. Et il a tous les résultats d'examen devant lui. Et là, il vous apporte une réponse. Il vous explique qu'est-ce que la pathologie. Et du coup, on a beaucoup plus de temps à consacrer pour l'éducation des patients, etc. C'est beaucoup plus intéressant. Et donc, c'est vraiment ça, tout l'intérêt d'une pré-consultation. Pareil, moi, j'ai plein de fois aussi des rhinites chroniques, des sinusites chroniques qui viennent. Ah, j'ai oublié mon scanner. Ah, j'ai oublié le CD. Ah, j'ai oublié machin. Et bien, boum, ça veut dire deuxième consultation, ils reviennent, etc. Donc, consommation médicale, et ce n'est pas efficient. Du coup, le patient, il peut intégrer au minimum les comptes rendus. Et puis même, il peut avoir un message à la fin en disant, venez avec vos CD, etc. Du coup,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  ils le ferait à leur domicile avant ?

• Dr. Marine VELEUR

  Exactement, ils ferait ça via une interface. Après, les choses sont à inventer. C'est quelque chose qui n'existe pas, ce dont je parle. Mais en fait, je trouve que là, ça aurait tout un intérêt. Et nous, au quotidien, par exemple, là où on est, moi, ça révolutionnerait ma consultation au quotidien. Et je sais que je serai beaucoup plus efficace dans mon travail. Et ça éviterait certaines difficultés qu'on rencontre tous les deux au quotidien. Et qui a tendance à nous fatiguer beaucoup. Voilà, et donc il y a ça dans la pré-consultation. Donc ensuite, pendant la consultation, moi c'est plutôt faire ce type de choses. Et puis aussi, ça permet de grader un peu l'urgence. Alors ça, c'est toujours délicat aussi, parce que les patients ne peuvent pas... forcément toujours très bien expliquées, etc. Et du coup, il faudra probablement créer des garde-fous et que le patient puisse consulter plus rapidement. Si par exemple, on lui propose un délai de rendez-vous dans les deux mois, il faut qu'il puisse dire, « Non, ça ne peut pas attendre deux mois, mon problème. » Alors, il faut qu'on réfléchisse à des solutions, mais il serait tout intéressant, effectivement, de pouvoir proposer un grading d'urgence, un peu comme ils le font déjà aux urgences. Ils gradent la gravité des patients et en fonction, ils les trient et la durée de prise en charge. Donc, nous, ce serait pareil, parce qu'effectivement, on a une demande qui est extrêmement forte et on ne peut pas forcément y répondre. Et des fois, ça peut arriver que quelqu'un ait eu la chance d'avoir un rendez-vous qui s'était annulé dans les 15 jours pour une pathologie qui n'est pas du tout grave. Et par contre, qu'il y ait quelqu'un qui a une masse parotidienne évoluante, fasse de l'errance diagnostique et finit aux urgences, parce qu'en fait, il n'a pas d'autre moyen que de nous contacter. Oui, alors ça, en pratique, théoriquement, c'est les gens qui prennent des rendez-vous qui font ça, nos secrétaires, en fait. Oui.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Bon.

• Dr. Marine VELEUR

  Bim.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  mais elles ne sont pas forcément bien formées. Et toi, tu penses qu'une IA serait meilleure ?

• Dr. Marine VELEUR

  Alors, je ne sais pas si elle serait meilleure. Encore une fois, le produit n'existe pas. Mais je pense que déjà, ça déchargerait énormément les secrétariats. En tout cas, en ce qui nous concerne, nous, c'est difficile, effectivement. Et on les voit, elles sont surchargées de travail. Et au quotidien, pour elles, c'est très difficile. Et encore une fois, je pense, selon moi, que ce n'est pas leur travail de grader une urgence. Et donc, du coup, c'est vrai qu'elles nous demandent régulièrement. Mais déjà, on le voit, c'est pas facile pour elles de répondre à toutes les demandes téléphoniques. Pour moi, c'est inconcevable que ce soit à elles de décider. Et elles, elles sont... En tout cas, je crois...

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Mais je pense que t'as raison.

• Dr. Marine VELEUR

  Elles sont vraiment dans la difficulté. Et je pense que l'IA, là, c'est des tâches répétitives. C'est le job de l'IA. Je veux dire, c'est là... Je pense que l'IA, c'est le meilleur, oui. Il a toute sa place.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Oui,

• Dr. Marine VELEUR

  oui, oui. Donc déjà, voilà, en pré-consultation, c'est tout son intérêt. Ensuite, pendant la consultation, donc il y a effectivement des aides. typiquement. comme tu l'as dit, Nabla Copilote ou Doctolib qui a lancé son propre outil. Et déjà aussi, ça démontre que ça reste un peu un monstre et un géant, Doctolib, mais il est capable de créer sa propre IA avec une fonctionnalité intéressante. Alors, je ne sais pas où sont les data centers, je ne sais pas quel est le modèle de leur IA et où sont stockées les données, parce que maintenant c'est devenu un modèle à l'international, de ce que je comprends. Mais nous, on pourrait aussi créer des IA avec une souveraineté, avec des data centers en France, en utilisant les data centers qui utilisent de l'énergie plus ou moins verte. Ce sera aussi notre choix. Et puis surtout, un stockage de données qui sera uniquement français. Et du coup, ça permet aussi de protéger les données des Français et les données de santé qui sont extrêmement précieuses et sur le marché. qui se vendent. Donc là,

• Dr Jean-Marc JUVANON

  tu vois vraiment plus l'avenir vers des IA personnalisées, locales ?

• Dr. Marine VELEUR

  Oui, alors locales, de ce que j'ai compris, c'est que les IA locales, c'est vraiment des IA qu'on a sur notre téléphone portable ou sur notre ordinateur portable. Je pense que du coup, c'est plutôt des IA souveraines, c'est-à-dire des IA qui sont vraiment développées uniquement en France. Alors après, les modèles peuvent s'étendre ailleurs, mais si c'est des modèles qui fonctionnent, autant que toute la communauté en profite. Mais Je pense que c'est essentiel et c'est sûr que si c'est des IA qui sont utilisées en santé, il faudra qu'elles soient validées déjà par les pairs, il faudra qu'elles soient validées par des comités éthiques, par des sociétés scientifiques, etc. Et du coup, oui, il faudra forcément à un moment que le côté où sont hébergées les données, le RGPD qui est… Et donc, voilà, je pense qu'il y a ça. En tout cas, pendant la consultation, il y a aussi d'autres outils qu'on pourra utiliser. typiquement les analyses automatisées de voix. Pour les dysphonies, on pourrait stocker tous les enregistrements audio et vidéo sur des serveurs, ou en local, ça c'est possible aussi, mais du coup de pouvoir réanalyser après derrière, c'est pas mal. Il peut y avoir une assistance par l'IA sur des dossiers disponibles.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Donc l'enregistrement du sommeil aussi ?

• Dr. Marine VELEUR

  L'enregistrement du sommeil, alors j'ai vu qu'il y avait pas mal de développement là-dessus. notamment pour les polosomnographies, parce que c'est des examens qui sont très chronophages à l'analyse, encore plus que les polygraphies ventilatoires ou les oxymétries. Ils demandent un niveau d'expertise qui est assez élevé. Bon, je comprends qu'il y a encore des difficultés, notamment, ils ne sont pas tous d'accord pour scorer le N1, etc., mais c'est des outils qui sont en train de se développer, et c'est tout l'intérêt, effectivement, de pouvoir rendre ça accessible, c'est-à-dire ne peut avoir cette partie extrêmement chronophage et c'est extrêmement répétitif de lire des tracés de polysomnographie. Fastidieux et fastidieux. Et c'est extrêmement fastidieux. L'ordinateur peut avoir un réel intérêt dans ce type de pathologie. Et c'est pareil pour... Vous me parlez de la dysphonie.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Oui, ça existe déjà, d'ailleurs.

• Dr. Marine VELEUR

  Voilà, c'est ça. Par exemple, typiquement, il y a l'échelle GRBS qu'on peut utiliser dans les dysphonies. Alors, il faut coter, en gros... Enfin, il y a certains sous-types à coter, etc. Quand on est expert, ça se fait très facilement, mais quand on est jeune ORL comme moi, etc., ce n'est pas facile de faire ces cotations. Est-ce qu'elles sont vraiment fiables ? Est-ce qu'un expert sera d'accord avec moi derrière ? Là, ça permet de l'automatiser, peut-être. C'est peut-être aussi une possibilité. Et du coup, de rendre ce type de suivi, ce type de pathologie accessible à l'ORL tout venant.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  D'accord. Donc toi, tu vois, toi qui es jeune ORL, Tu vois l'avenir de ton exercice bouleversé par l'IA ?

• Dr. Marine VELEUR

  Bouleversé, je ne sais pas, mais en tout cas assisté, oui, ça c'est certain. Ça ne te fait pas peur ? Non, parce que je ne pense vraiment pas qu'on sera remplacé par des machines. Mais par contre, je pense que ça peut vraiment nous aider. Parce que tu as des gens qui ont peur.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Des gens qui disent, on va être remplacé, c'est horrible, etc. Non,

• Dr. Marine VELEUR

  déjà, je pense que les ressources énergétiques ne permettront pas ça. Oui. Ensuite, je pense que c'est là aussi, je pense qu'il faut faire les choses en bonne intelligence et qu'il faut juste être assisté. Et comme je se le disais, aux Etats-Unis, ils ont énormément d'assistants médicaux. En France, on ne l'a pas. Pour plein de raisons. Mais du coup, ce qui permettrait à n'importe quel praticien, et là on parle de l'ORL parce que c'est notre spécialité, mais on voit aussi que l'IA se développe dans énormément d'autres spécialités et même la médecine générale. et qu'elle a son sens. Je pense qu'il faut juste développer des outils qui vont dans le bon sens, qui vont dans l'assistance du praticien et dans une réflexion autour de sa consommation énergétique et de son réel intérêt au quotidien. Et comme tu le disais, typiquement, consommer du chat GPT pour juste, je ne sais pas moi, modifier une image pour une X raison, ça n'a pas de sens. Ou traduire un mot, c'est des outils qui ne sont pas du tout énergivores qui le font, autant les utiliser. Bon, je résume. Tu vois ça plutôt comme un progrès. Et tout reste à inventer. Voilà, exactement, tout reste à inventer.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Parce que là, ce qu'on dit, notamment le chatbot de pré-consultation, il y a un dossier... Ça va arriver assez vite,

• Dr. Marine VELEUR

  je pense. Probablement, on le voit que ça s'est développé sur tellement de choses. Maintenant, sur un site internet, il y a un chatbot automatiquement qui s'affiche. Pourquoi on ne l'imagine pas pour une rendez-vous, une consultation ? Peut-être que ça existe aussi à petite échelle, mais en tout cas, c'est pas...

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Tu as une vision optimiste et positive de tous ces outils.

• Dr. Marine VELEUR

  Je pense que ça rendrait le soin plus accessible à tout le monde. Après, il y a aussi la question des gens qui ne sont pas numérisés, pour qui c'est compliqué, etc. Je pense que du coup, ça permettrait aussi aux médecins de ville, etc., d'avoir accès à nous aussi. Alors, il y a déjà la télé-expertise qui existe. Donc il y a déjà des applications aussi qui permettent de rentrer en contact avec nous pour échanger, pour demander des avis, des choses comme ça. Oui, effectivement, qui fonctionnent. Et du coup, je ne pense pas que l'ère de « tout numérique » va créer des disparités sur l'accès aux ressources médicales.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Je voulais juste vous montrer ce que peut faire... actuellement l'IA, on a vu toutes les applications en médecine, etc. Je voulais juste parler d'un outil qui s'appelle Notebook LM qui est de Google. Et en fait, vous voyez, on vient de faire un podcast qui est enregistré, il va être diffusé, etc. Et ce qui est assez rigolo, c'est que ce podcast eh bien, il peut être fait directement par l'IA, et je vais vous montrer, je l'ai fait. Donc j'ai pris le synopsis de tout ce qu'on allait dire aujourd'hui, et j'ai envoyé ce synopsis à Notebook LM, donc tout à fait accessible sur Internet, gratuit, etc. Et je lui ai demandé, fais un podcast sur ce sujet. Et le podcast, le voilà. Aujourd'hui, on plonge dans un sujet fascinant, l'intelligence artificielle. plus précisément les IA conversationnelles, et leur place en médecine, plus spécifiquement en ORL.

• IA Voice

  Oui, bonjour. C'est vrai que ces outils type ChatGPT et autres, on en entend beaucoup parler. Mais comment est-ce qu'ils s'intègrent vraiment dans la pratique ? Mais je pense qu'il faut voir l'IA comme un sparring partner intellectuel.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Vous voyez, ça dure dix minutes. Le podcast a été généré par rapport au synopsis... et sur lequel on a travaillé et sur lequel on vient de développer. C'est quoi ça ? C'est un agent conversationnel intelligent qui a lu un texte, qui a compris le texte et qui a construit un dialogue en langage naturel. Vous voyez comment c'est naturel. Donc c'était pour terminer et montrer que vraiment, ces agents conversationnels intelligents portent bien leur nom, c'est-à-dire qu'ils sont conversationnels. voix humaine, humanisée quasiment, et semble intelligent. On a vu les limites, mais on part d'intelligence artificielle, c'est-à-dire que ça n'est pas encore à notre niveau, mais on s'en approche.

• Dr. Marine VELEUR

  Mais c'est effectivement intéressant d'avoir accès à ce type de choses. La prouesse technologique est énorme. L'utilité au quotidien, elle est questionnable. La consommation énergétique derrière, elle est clairement questionnable, et l'impact. que ça. Néanmoins, en créant des IA adaptées à notre exercice médical, je parle vraiment pour le côté ORL, qui seraient peu énergivores, qui seraient efficaces et adaptées à notre consultation et à notre travail, feraient, et du coup, pareil, aussi, avec des serveurs français, vraiment une souveraineté. ferait de belles choses et nous serait vraiment utile au quotidien. Mais tout reste à inventer.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Bon, écoute, Marine, on arrive à la conclusion de ce podcast. J'ai été très heureux de le faire avec toi. Je te remercie de tes interventions, de tes idées. Je trouve que c'est très rassurant que ta génération n'a pas peur de l'IA, de tout ce qui va nous arriver et que tu vas l'exploiter au mieux dans ton exercice dans les prochaines années.

• Dr. Marine VELEUR

  En effet, Jean-Marc, c'était très agréable d'échanger sur ce sujet, même si on le fait régulièrement au quotidien. Mais en effet, c'était très enrichissant et je suis très contente d'avoir pu échanger à ce sujet avec toi.

• Dr Jean-Marc JUVANON

  Merci Marine.

• Dr. Marine VELEUR

  Merci Jean-Marc.