Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur le podcast de Zélie, où vous découvrez des conversations avec des femmes inspirées et inspirantes. Zélie est quant à lui un magazine numérique féminin et chrétien, que vous pouvez télécharger sur magazine-zélie.com. Dans le numéro de mars 2026, nous évoquons le sujet du regard, qui est un mouvement des yeux, mais aussi un échange et un partage. Dans le numéro, nous parlons de langage corporel, du lien entre regard et estime de soi. des moyens de se détacher du regard des autres, ou encore du regard d'une artiste, Clémence Ménet. Ce numéro est à retrouver gratuitement sur notre site magazine-zeli.com. Aujourd'hui, pour ce nouvel épisode du podcast, nous vous proposons une conversation avec Sœur Nathalie Albert, Sœur du Cénacle, que nous rencontrons dans sa communauté au Kremlin bicêtre. Nous allons parler de sa vie en tant que religieuse apostolique ignatienne. de la prière ou encore de l'accompagnement spirituel. Sœur Nathalie, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Quels étaient vos rêves de petite fille ?

• Speaker #1

  C'est une question que j'aime beaucoup. Quand j'étais petite fille, j'avais beaucoup de rêves et j'en ai choisi un pour vous le partager aujourd'hui. C'était de devenir chef d'orchestre. Pourquoi chef d'orchestre ? Parce qu'un chef d'orchestre, il fait du beau avec ce que chacun porte. Il y a un partage... de quelque chose qui fait vibrer l'intérieur de l'âme. Faire du beau, créer. Il y avait cette dynamique-là qui me plaisait beaucoup. Et dans ma chambre, j'avais une glace. Et je me mettais devant la glace et j'écoutais de la musique. Et je faisais le chef d'orchestre devant la glace. Et j'avais l'impression que c'était moi qui faisais naître la musique.

• Speaker #0

  Comment est-ce que vous avez rencontré le Christ ?

• Speaker #1

  En fait, je crois que c'est le Christ qui m'a rencontrée. Il a toujours été là, c'est lui qui s'est présenté à moi, qui est venu me chercher. Et peut-être que l'expérience la plus forte que j'ai faite de la rencontre avec le Christ, c'était en Terre Sainte, quand j'étais caravel chez les guides de France, au cours d'un camp en 1982, où je contemplais la ville de Jérusalem, depuis le Mont des Oliviers, et j'entendais en moi ce que j'avais envie de dire, c'était « je veux mettre mes pas dans les pas de Jésus » . Mais je ne savais pas foncièrement ce que ça voulait dire. Je veux mettre mes pas dans les pas de Jésus. Et du coup, quand je suis rentrée dans ma paroisse, je me suis investie dans mon église paroissiale. Pour moi, c'était une manière de répondre à cet appel à mettre mes pas dans les pas de Jésus. Parce qu'en fait, je ne savais pas ce que je disais. Personne ne m'avait encore expliqué ce que je voulais dire.

• Speaker #0

  Quand est-ce que vous avez su que vous vouliez devenir religieuse ?

• Speaker #1

  En fait, ce n'est pas un moment précis. Mais c'est un chemin qui a pris 20 ans, durant lequel j'ai expérimenté la maladie, les blessures, mais aussi l'amitié, l'amour. Et je me suis construite en fait sur des fondations familiales, amicales, très solides. Et c'est dans ces expériences-là de rencontre avec des personnes, avec le soutien de la famille alors que j'étais malade, c'est tous ces moments-là qui m'ont permis de... de faire l'expérience d'un dieu d'amour vraiment présent au cœur de ma vie. J'avais beaucoup d'activités, je voyageais beaucoup, je créais plein de trucs, je faisais des voyages, je faisais du théâtre, je faisais de la musique. J'étais très active, très occupée en fait. Mais tout ça avec des amis très proches, vraiment fidèles et qu'ils sont toujours. Et peu à peu, j'ai compris en fait que le Christ était au cœur de tout ça. Mais ça a été un long chemin. Et en fait, un jour, un élève m'a interpellé, un élève dans l'école, j'étais institutrice dans l'école publique, qui m'a interpellé, qui m'a demandé, posé des questions sur Dieu. Et je ne pouvais pas lui répondre parce que j'étais son institutrice dans l'école publique. Donc je ne pouvais pas lui dire, mais Dieu, il est dans ton cœur si tu veux le rencontrer. Et du coup, je me suis dit, mais il faut que je fasse quelque chose, il faut que je cherche. Je suis très heureuse dans ma vie, mais il me manque quelque chose, c'est d'annoncer le Christ. Et c'est comme ça que... que j'ai su que je voulais devenir religieuse. C'était vraiment pour annoncer le Christ.

• Speaker #0

  Alors, vous êtes chez les Sœurs du Cénacle. Peut-être que tout le monde ne connaît pas cette communauté. Comment est née la communauté des Sœurs du Cénacle ?

• Speaker #1

  Alors, c'est une bonne question qui arrive la bonne année, parce que nous fêtons cette année notre bicentenaire. Ça fait 200 ans qu'on existe. On est nés dans un petit village d'Ardèche, dans le nord de l'Ardèche, dans ce qu'on appelle l'Ardèche verte, à Lalouvée, qui était un... qui est toujours d'ailleurs un lieu de pèlerinage sur les pas de Saint Jean-François Régis, qui est un jésuite mort dans ce village en 1640. Et en fait, à l'époque, Thérèse Coudert, Marie-Victoire Coudert, qui est devenue de son nom de religieuse Sœur Thérèse, a été appelée... par le fondateur de la communauté dans laquelle elle était, qui étaient les sœurs de Saint-Régis. Elle a été appelée pour venir à la Louvée pour tenir une maison d'accueil pour les femmes qui venaient en pèlerinage à Saint-Jean-François-Régis. Et Thérèse Coudert, en arrivant là, a commencé à faire de l'accueil, le gîte et le couvert, et elle a perçu qu'il fallait faire quelque chose de plus, qu'il fallait aussi apprendre à ces femmes à prier. Et puis, au même moment, de manière conjointe, le père terme, ce prêtre qui avait appelé Thérèse Coudert pour... tenir cette maison, a vécu, a fait les exercices spirituels de Saint Ignace. Il voulait devenir jésuite. Et tout d'un coup, il a compris que c'était un outil extraordinaire pour aider les femmes à prier. Et il est revenu à la Louvée, il a donné les exercices aux sœurs, qui elles-mêmes ont commencé à donner les exercices aux femmes qui venaient. Et c'est comme ça qu'est né le Cénacle, de manière un peu fortuite, on va dire. Le hasard des rencontres, est-ce que c'est vraiment le hasard ? Est-ce que ce n'est pas un petit coup de l'Esprit-Saint par hasard ?

• Speaker #0

  Et vous, du coup, pourquoi vous avez choisi particulièrement les Sœurs du Cénacle ?

• Speaker #1

  Alors j'ai choisi les Sœurs du Cénacle parce que c'est une congrégation où on doit renoncer à son travail, on laisse sa formation, etc. Moi j'étais instite et profondément heureuse dans ma vie d'instite. Et je me suis dit, si je veux devenir religieuse, c'est pas pour pouvoir continuer à faire ce que j'aime, c'est vraiment pour vivre quelque chose de fondamentalement différent. Donc j'ai choisi le Cénacle parce que je ne pouvais plus être instite. En fait, j'ai retrouvé mon métier de manière détournée, parce que j'aide les gens à grandir dans leur foi, dans leur vie, que ce soit des enfants, des jeunes, des adultes, même des vieux. Donc c'était évident. Et puis le Cénacle a aussi cette très belle mission d'annoncer le Christ dans le quotidien de la vie. Aider les personnes à trouver le Christ dans leur vie, c'est vital.

• Speaker #0

  Donc les sœurs du Cénacle sont habituées... par la spiritualité ignatienne. Qu'est-ce qui vous touche particulièrement chez Sainte Ignace de Loyola ?

• Speaker #1

  Alors de fait, nous sommes très attachés à la spiritualité ignatienne, mais j'ai envie d'ajouter que nous sommes aussi attachés à la spiritualité de Sainte Thérèse Coudert, qui est notre fondatrice. Alors, Ignace de Loyola, il apporte cette dimension ignatienne qui est de chercher et trouver Dieu en toutes choses, prendre le temps de contempler le Seigneur dans sa parole. mais aussi dans les personnes rencontrées, dans les actes du quotidien. Il nous invite à être attentifs au mouvement intérieur, pour discerner ce qui est bon, ce qui va vers la vie. Et Sainte Thérèse Coudert, Mère Thérèse, comme on aime l'appeler au Cénacle, Sainte Thérèse y ajoute quelque chose autour de la bonté. Elle est familière d'un Dieu bon, plus que bon, il est la bonté. Mère Thérèse écrit à sa supérieure générale, dans une de ses lettres, qu'elle voyait le mot de bonté écrit en lettres d'or sur tout ce qu'elle voyait, les choses animées ou inanimées, inanimées, raisonnables ou non, jusqu'à la chaise qui lui servait de prix Dieu. Donc en fait, avec Ignace et Mère Thérèse, j'ai envie de dire que c'est deux béquilles pour avancer dans la vie et vraiment découvrir, chercher et trouver Dieu en toutes choses et y voir sa bonté. Il y a quelque chose de profondément heureux, paisible. Parce que... Cette démarche de chercher et trouver Dieu bon en toutes choses, ça traverse les problèmes qu'on peut avoir aussi. Donc ça ne veut pas dire qu'on ne voit pas les problèmes, mais on les traverse avec ça. Certains diraient que c'est voir le verre à moitié plein et non pas à moitié vide. Donc en fait, avec Ignace et Mère Thérèse, j'apprends à me réjouir de choses très simples. J'apprends à contempler des choses insignifiantes et les trouver très belles, comme un pissenlit qui pousse entre deux dalles de béton. Tout ça, ça vient de Dieu. Et si je ne prends pas le temps le soir de m'arrêter pour regarder tout ça, si je passe à côté de merveilles qui me sont offertes, c'est dommage, il me manque quelque chose. Ça fait que chaque soir, je prends le temps de m'asseoir, de recueillir ce que j'ai vécu, et de poser un regard bien vieillant sur ce qui m'entoure. Donc en fait, Saint Ignace et Sainte Thérèse nous offrent tous les deux une spiritualité très incarnée. On a les pieds sur terre et le regard tourné vers le ciel. Mais on a bien les pieds sur terre. Dieu se donne dans la vie de tous les jours, mais il faut prendre le temps de le regarder, de découvrir comment il se donne.

• Speaker #0

  Depuis deux ans et demi, vous vivez dans la communauté des Sœurs du Cénacle au Kremlin bicêtre dans le diocèse de Créteil. C'est l'une de la douzaine, je crois, de communautés de la congrégation en France, aussi en Europe et dans le monde. Est-ce que vous pouvez nous présenter un peu votre communauté au Kremlin bicêtre ? Avec qui vous vivez ?

• Speaker #1

  Alors, on n'a pas que des communautés en Europe. On a d'autres communautés, juste parce qu'on n'est pas que douze. Il y en a au Brésil, il y en a en Amérique du Nord, Madagascar et puis en Asie. je ne sais plus combien on a de communautés, dans la province Europe-Togo, qui rassemble les communautés d'Irlande, d'Angleterre, de France, d'Italie et du Togo. Et donc nous, au Kremlin-Vicêtre, on est une des communautés du pays France, dans la province Europe-Togo, et on est six actuellement, on est cinq sœurs et une postulante. Et sur les cinq sœurs, sur les six en fait, on va parler des six, nous avons trois nationalités différentes. On a deux togolaises, une malgache et trois françaises. Et dans les trois françaises, on a une avéronaise, une qui a des racines alsaciennes, et moi qui suis plutôt de la région parisienne, mais avec un cœur ancré dans le sud-ouest. C'est vous dire l'interculturalité de notre communauté. Et en plus de cette interculturalité, on est répartis dans les âges entre 29 et 83 ans. Donc trois générations. Trois générations de sœurs. trois nationalités différentes, et ça pétille de vie. C'est ça qui est extraordinaire. Et je crois que notre communauté, elle est vraiment prophétique pour notre société, parce que ça se passe super bien chez nous. Si vous venez passer un après-midi, ou quelques jours, ou peu importe, vous verrez que c'est une communauté qui vit, qui prie, qui blague, on est vraiment bien ensemble, on s'entraide les unes les autres. On n'hésite pas à demander de l'aide à l'autre, on n'hésite pas à apporter son charisme, à mettre vraiment en partage tout ce qu'on a, tout ce qu'on est. Il y en a qui ont plus d'expérience que d'autres, mais il y en a qui ont plus de vitalité que d'autres. Il y a vraiment un vrai échange qui se crée. Et donc je pense que vraiment, pour notre société d'aujourd'hui, on est vraiment prophétique, on peut vivre ensemble, qu'on soit de nationalités différentes, de racines différentes et d'âges différents. Et ça c'est un vrai cadeau du Seigneur.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pourriez nous décrire... l'une de vos journées en commençant par l'heure de réveil ?

• Speaker #1

  Ça, c'est une question que posent souvent les jeunes et ça me fait sourire à chaque fois parce qu'il n'y a pas deux journées pareilles. À part que je me lève et que je me couche. Alors peut-être quand même pour brosser un peu à grands traits, je dirais que la première chose que je fais, c'est de prendre mon petit déjeuner parce que je suis incapable de faire quoi que ce soit sans mon petit déjeuner. Il y en a qui prient avant, moi je prie après. Et le temps d'oraison assez conséquent que je prends après le... Le petit déjeuner, c'est un peu mon deuxième petit déjeuner. Sans cette oraison, je ne suis pas bien dans ma journée, il me manque quelque chose pour ma journée. Et ensuite, je retrouve la communauté pour un temps de prière commune, à 8h15 le matin. Il y en a quelques fois qui sont déjà partis pour leur mission. Et puis on se retrouve le soir, pareil, pour un temps de prière commune, avec l'adoration et la prière des vêpres. Et on se retrouve pour le dîner, le repas à midi, on est là ou on n'est pas là, ça va dépendre de nos missions. Et moi dans mes journées, quelques fois je vais aller à Créteil pour la mission que j'ai reçue de l'évêque qui est l'accompagnement des jeunes professionnels de 18 à 35 ans, en particulier une attention particulière pour les jeunes professionnels. Et puis quelques fois aussi pour le service d'animation spirituelle où là je m'occupe de l'accompagnement spirituel des personnes du diocèse. Et puis j'ai d'autres missions. qui ne sont pas dans le diocèse de Créteil, où je suis investie pour le réseau Magis, qui est un réseau ignatien pour les jeunes, où j'anime, j'accompagne ce qu'on appelle l'année des clics, qui est une année de discernement pour les jeunes. Et puis je suis au service de la communauté, et puis de la congrégation, pour la communication en particulier à l'occasion du bicentenaire. Je ne sais pas si j'ai tout dit.

• Speaker #0

  Alors dans l'une de vos missions que vous venez d'évoquer, est-ce que vous pourriez nous parler... d'une rencontre qui vous a marqué, même s'il y en a sûrement beaucoup.

• Speaker #1

  C'est très difficile de vous parler d'une rencontre, parce que chaque rencontre est unique et éveille quelque chose d'assez extraordinaire. Je pourrais évoquer peut-être deux choses. C'est du temps où on faisait des retraites familiales à la Louvée, où des familles venaient pour faire une expérience familiale de la rencontre avec le Seigneur. Et j'étais toujours émerveillée de voir ces démarches des familles qui venaient prier ensemble, où les parents vivaient quelque chose de leur côté dans la journée, les enfants du leur en fonction des tranches d'âge. Et puis on avait toujours un moment ensemble dans la journée, puis le soir de réveiller. Et c'était assez fabuleux. Puis de voir les familles revenir année après année, voir les enfants grandir, ça c'est quelque chose qui m'émerveillait à chaque fois. Et puis peut-être évoquer aussi une relation autour de la collaboration. Du temps où j'étais en communauté dans le Nord, on animait la maison du 16 de Cambrai à Rheim, à côté de Valenciennes, où là j'ai créé des liens avec un couple où on s'occupait des scouts et guides de France. Ils étaient délégués territoriaux et moi j'étais clé au face. En fait, j'ai aidé à vivre quelque chose autour de la prière pour ces jeunes. Et on a bien marché ensemble et on a vraiment créé quelque chose. On était ensemble au service d'une mission pour ces jeunes chefs et c'est devenu des amis aujourd'hui.

• Speaker #0

  J'aimerais parler avec vous de la prière qui est fondamentale, mais parfois difficile à mettre en œuvre. pour tout baptiser. D'abord, tout simplement, est-ce que vous pouvez nous rappeler pourquoi prier ?

• Speaker #1

  Pourquoi prier, oui, c'est une grande question. Prier, c'est dialoguer avec le Seigneur. En fait, c'est comme une relation d'amour. Si l'un ne dit pas à l'autre qu'il l'aime, il aura beau être gentil, attentif, s'il ne pose pas de paroles et de gestes qui montrent son attachement, son amour, s'il ne dit pas « je t'aime » , La relation va peu à peu s'étioler, s'effriter, jusqu'à s'éteindre peut-être. La prière, c'est la même chose. C'est prendre le temps de dire au Seigneur que j'ai le désir de l'aimer, que je l'aime, on peut espérer, mais au moins j'en ai le désir, et d'entendre de la part du Seigneur qu'il m'aime de manière indéfectible. C'est entendre ce verset d'Isaïe, « Tu as du prix à mes yeux et je t'aime » . C'est souvent un mystère parce qu'on n'entend pas grand-chose. Je n'ai pas le Seigneur qui me parle à l'oreille. Et c'est sûr qu'on aimerait bien quelquefois. Je dirais, ah oui, au moins c'est du concret. Mais en fait, c'est dans le silence d'un fameux murmure. C'est ce qu'on lit dans le Livre des Rois. Quand Élie monte à l'Oreb, où il fuit, il va se cacher. Et en fait, Dieu vient et lui dit, sors, tiens-toi devant la grotte. Alors Élie sort, se tient devant la grotte. Mais il y a un orage qui passe, et Dieu n'était pas dans l'orage. Il y a un tremblement de terre, mais Dieu n'était pas dans le tremblement de terre. Mais il y a le silence d'un fin murmure. C'est quand même pas grand-chose, le silence d'un fin murmure. On lit ça dans certaines traductions. Et Dieu était là. Voilà, la prière, c'est ça. C'est s'arrêter, faire silence, et écouter Dieu présent dans le silence d'un fin murmure. Ça dit quelque chose de la délicatesse de Dieu. De la manière délicate. qu'il a de venir à notre rencontre. Ce n'est pas un violent Dieu. Il va venir doucement. Alors, ça peut être tonitruant dans certaines rencontres, mais comme Saint Paul, par exemple, sur le chemin de Damas. Mais en fait, il y a très souvent ce moment où Dieu vient à la rencontre dans le fin silence. Et si on ne s'arrête pas dans la prière, on passe à côté de la rencontre.

• Speaker #0

  Comment on peut se motiver pour prier quand on n'en a pas ? envie ?

• Speaker #1

  Je dirais c'est se dire qu'il y en a d'autres qui prient. Déjà, c'est quand même pas mal. Et que je ne suis pas seule à ce moment-là à prier, à essayer de prier, à vouloir prier. Et c'est aussi peut-être entrer dans la prière comme on entre dans une relation d'amour. Et puis aussi, peut-être simplement, d'un point de vue pratique, c'est changer les manières de prier. Si on se lasse... D'une manière de faire, si ça ne marche plus, il y en a d'autres. Il y a plein de manières de faire pour prier. Ça donne un peu de largesse à ce temps de dialogue avec le Seigneur. Il n'y a pas une seule manière de prier. Et j'aime bien un texte de Michel Rondé qui s'appelle « 17 manières de prier sans en avoir l'air » qui donne plein d'autres manières d'entrer dans cette relation, dans ce dialogue avec le Seigneur pour le reconnaître, pour l'écouter. Il y a par exemple entrer dans une église. Il ne dit pas de faire quelque chose, il dit simplement d'entrer dans une église, faire le choix d'entrer dans une église, ou écouter de la musique à fond. C'est aussi une manière de reconnaître Dieu dans ses œuvres, reconnaître Dieu dans ce dialogue, même quand on n'en a plus envie. Saint François de Sales dit aussi qu'il faut être doux avec soi-même. Et quand on a du mal à prier, il faut peut-être aussi ne pas mettre la barre trop haut et choisir une manière de prier qui est à la mesure de ce qu'on peut vivre à ce moment-là. Si d'habitude, je prends une heure d'oraison, Et puis je vais à la messe, et peut-être que là c'est plus difficile, je vais peut-être prier moins longtemps, et par contre je vais rester assidue à la messe. J'essaye d'adapter en fonction de ce que je peux. Je ne suis pas trop dure avec moi-même dans la prière.

• Speaker #0

  Quelles sont les formes de prière que vous affectionnez particulièrement ?

• Speaker #1

  J'en parlais tout à l'heure, ce temps de prière où je me pose pour recueillir ce qu'il y a de bon dans ma journée. ce qu'on appelle la prière d'alliance ou la relecture de la journée. C'est ce moment où je recueille tout ce qui m'a été donné dans la journée, de choisir l'un ou l'autre moment où j'ai vraiment reconnu l'œuvre de Dieu, par un mot ou par quelque chose de beau que j'ai vu, que j'ai entendu. C'est quelquefois surprenant ce qui revient à la mémoire. Je me souviens encore d'un jour où j'ai vraiment le moral dans les chaussettes, où je me demandais pourquoi j'étais là, tout ça. Et il y a une mésange qui est venue se poser sur le... sur le rebord de la fenêtre. Et le soir, quand j'ai relu ma journée, j'ai revu cette mésange comme un point de lumière dans ma journée. Et ça a changé tout à fait le regard que j'avais sur ma journée. Voilà, c'est ce moment de relecture. C'est vraiment refaire l'alliance avec le Seigneur le soir. Lui offrir tout ce qui était beau de ma journée, même si c'est très, très simple. Et puis aussi refaire alliance avec lui en lui présentant tous ces moments où j'ai pu m'écarter. de lui, où je ne l'ai pas reconnu, où je n'ai pas voulu le reconnaître. Et du coup, je lui demande pardon. Et enfin, je lui présente aussi ma journée du lendemain, pour qu'il vienne la féconder, pour que je la vive avec lui. Je lui demande ce qu'il me faut, en fait, pour la traverser avec lui. Voilà, c'est ça la prière d'alliance. C'est ce merci, pardon, s'il te plaît. C'est tout simple. Et puis, dans les autres formes de prière, il y a aussi la contemplation évangélique. qui est vraiment très présente dans la spiritualité ignatienne, qui me touche beaucoup, parce qu'il y a quelque chose de l'ordre du compagnonnage avec le Seigneur, avec ses contemporains. Je me situe dans la scène, je suis présente avec eux, je me présente au Seigneur avec eux. C'est très, très incarné, en fait, tout ça. Et je laisse l'esprit me travailler. Il y a aussi la messe, qui est vraiment le sommet de toute vie chrétienne, ce moment où je célèbre avec d'autres, ce moment où nous sommes rassemblés autour du Christ, où nous écoutons sa parole, où nous... partageons le pain de vie. C'est quand même pas rien de savoir que nous partageons le pain de vie du Seigneur, que nous écoutons ensemble sa parole. Et puis je pourrais dire aussi qu'il y a toutes les contemplations que je peux vivre quand je me promène, quand j'écoute de la musique, tous ces moments où je me laisse saisir par la présence du Seigneur, par sa beauté, par sa bonté. C'est aussi des moments de prière que j'aime bien, qui me nourrissent. En fait, je ne suis pas certaine de pouvoir dire qu'il y a une manière de prier que je vais préférer aux autres, je crois que ça va beaucoup dépendre de mon état intérieur, de ce que je vis, ça va dépendre des jours, de ce qui est important pour moi. Parce que ça peut même être une rencontre avec quelqu'un, et du coup, goûter à cette rencontre, je peux la vivre comme un temps de prière. Et puis, oui, peut-être que je pourrais faire quand même aussi mention de ce temps de l'adoration, parce qu'avec ce que traverse le monde aujourd'hui, Euh... toutes ces guerres qui n'en finissent pas avec l'Ukraine, la bande de Gaza, l'Iran, tous les autres pays dont on parle si peu. En fait, on est tellement démunis, je me sens tellement démuni, qu'il n'y a plus que la prière pour pouvoir prier pour ces pays. La prière devant le Saint-Sacrement, devant Jésus-Hostie, devant celui qui s'est donné, qui a donné sa vie. C'est le temps de l'adoration. offrir, exposer ce monde à Jésus qui est tout à fait exposé lui aussi devant nous. Il est là, complètement démuni lui aussi. C'est cette communion à ce moment-là.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on peut progresser dans la vie spirituelle et ainsi laisser de plus en plus de place à Dieu ? Je pense aux sept demeures du château de l'âme de Sainte Thérèse d'Avila. Je ne sais pas si c'est une image qui vous parle.

• Speaker #1

  Je ne connais pas du tout Saint Thérèse d'Avila, mais pas du tout assez pour en parler. Moi, la Thérèse que je connais, c'est Sainte Thérèse Coudert. Je ne sais pas si je laisse de plus en plus de place à Dieu, mais j'espère que je progresse dans ma vie spirituelle. En tout cas, j'y aspire. Si je ne connais pas Sainte Thérèse d'Avila, je peux dire que Sainte Thérèse Coudert, je l'écoute avec bonheur. Elle m'aide à progresser dans ma vie spirituelle. Elle nous invite à nous livrer. sans réserve à la conduite de l'Esprit-Saint. A chaque fois que je sens que je suis plus attentive à la façon dont l'Esprit me conduit, à chaque fois que je laisse l'Esprit travailler en moi, je crois que je progresse dans la vie spirituelle. En tout cas, ce n'est pas à moi de le juger, à personne d'autre, c'est peut-être même le Seigneur qui ne juge pas mon progrès. Je ne vais pas parler de progression dans le sens d'un chemin de perfection. mais je vais plutôt parler de croissance, d'élargissement du cœur. Thérèse Coudert, elle a un texte qu'elle nous a laissé au terme de sa vie, elle a écrit ça vraiment vers la fin, qui s'appelle « Se livrer » . C'est un peu son testament spirituel. Elle n'a pas écrit de grands livres, etc. Elle a écrit beaucoup de lettres, mais elle n'a pas écrit de grands livres. Et en 1864, elle a écrit un texte qui s'appelle « Se livrer » . dans lequel elle dit bien que se livrer, c'est plus que se donner, c'est plus que s'abandonner, c'est ne plus s'occuper du moi que pour le tenir toujours tourné vers Dieu. Il y a quelque chose de l'ordre d'une configuration au Christ. Donc apprendre à nous livrer, c'est comme ça qu'on peut grandir dans notre vie spirituelle. J'espère que ma vie de sœur du Sénat, que je la vis en cherchant à être toujours plus configurée au Christ. Peut-être aussi ressembler à Marie. Marie, la mère de Jésus, qui laisse travailler en elle tout ce qu'elle reçoit du Seigneur. Je crois que c'est peut-être ces deux figures-là qui m'aident à grandir dans ma vie spirituelle.

• Speaker #0

  Un autre sujet que j'aimerais aborder avec vous est celui de l'accompagnement spirituel, puisque l'accompagnement spirituel personnel est l'une de vos missions. Alors déjà, à quoi cela sert d'être ainsi accompagnée ?

• Speaker #1

  Alors, être accompagnée spirituellement... C'est avoir un frère ou une sœur dans la foi qui marche à vos côtés pour mieux discerner les traces de Dieu dans sa vie. Quelqu'un qui vient demander l'accompagnement spirituel, c'est quelqu'un qui veut mieux comprendre comment Dieu agit en lui. C'est vraiment une aide pour discerner les actions de Dieu. C'est bien une aide. L'accompagnateur spirituel, ce n'est pas un directeur, il ne dirige pas la personne. Ce n'est pas un conseiller, il ne conseille pas la personne. Ce n'est même pas un guide qui montre le chemin, c'est un compagnon, un accompagnateur, un compagnon qui fait la route avec lui. Les personnes qui viennent demander un accompagnement spirituel, en général, ils ont envie de grandir dans leur vie spirituelle. Ils aspirent à relire leur vie, leur histoire. Quelquefois, ils ont même quelque chose à discerner dans une vie professionnelle, un choix de vie, un état de vie. Une jeune femme qui veut devenir religieuse. Un père de famille qui a eu l'opportunité d'une promotion, mais il doit déménager avec toute sa famille à l'autre bout du monde. On peut avoir des moments très ponctuels, accompagner des personnes sur des moments très ponctuels pour des choix de vie. Et aussi, on aide les personnes à unifier leur vie. Quand on est impliqué dans sa paroisse, qu'on a une vie professionnelle et qu'on a une famille, c'est quelquefois un peu compliqué de trouver comment Dieu agit, fait un tout. Donc, Dieu n'agit pas uniquement quand je travaille à ma paroisse, mais il agit aussi dans ma famille, il agit aussi dans mon travail, il agit dans mes activités sportives, il est présent tout le temps. Je ne suis pas avec le Seigneur que quand je suis à la messe. Donc voilà, l'accompagnement spirituel, il va permettre de faire cette unification de tous les morceaux de notre vie, en fait. De faire comme un pulse, d'unifier et puis du coup de tenir debout avec tout ça. Et quand je rencontre mon accompagnateur spirituel, je lui dis ce qui m'habite et peu à peu je vais voir un fil rouge, je vais comprendre comment le Seigneur m'accompagne à travers les rencontres, à travers des actions que je vais poser. Je vais m'apercevoir qu'il y a un fil que je peux tirer et ça c'est l'action de Dieu, c'est le travail de l'esprit dans ma vie. Et c'est toujours plus simple d'avoir quelqu'un avec moi qui a un regard extérieur. qui va voir quelque chose peut-être que je ne vois pas moi parce que j'ai le nez dans le guidon. Le regard extérieur, c'est celui qui va voir le chemin. Mais tu as vu derrière le caillou, il y a un chemin qui part. C'est peut-être intéressant de l'emprunter.

• Speaker #0

  Et comment se déroule une rencontre d'accompagnement spirituel, en tout cas avec vous ?

• Speaker #1

  La personne vient à peu près une fois par mois, ou toutes les six semaines, pas plus fréquemment en tout cas. L'accompagnement dure une heure et il y a un temps d'accueil, de prise de nouvelles. Et puis j'écoute, j'écoute beaucoup. Peut-être moins au premier rendez-vous parce que j'explique des choses. Mais après c'est vraiment un travail d'écoute et de me laisser saisir par ce que la personne apporte. Avec sa matière, c'est sa vie qu'elle vient déposer. Donc j'accueille, j'écoute, je reformule quelques fois pour être sûre d'avoir bien compris. Peut-être quelquefois la personne repart avec une parole de Dieu, parce qu'il y a quelque chose qui est venu, qui a surgi dans mon cœur, en écoutant la personne. Parce qu'en fait, il ne faut pas oublier que dans l'accompagnement spirituel, nous sommes trois.

• Speaker #0

  Il y a la personne qui vient confier sa vie, qui vient être accompagnée. Il y a l'accompagnateur qui est à l'écoute. Et puis, il y a l'Esprit-Saint qui agit. Et si on est l'un et l'autre, tous les deux, à l'écoute de l'Esprit-Saint, l'un pour aider à formuler, mettre des mots sur ce qu'il vit, l'autre, l'accompagnateur, pour recueillir, écouter, entendre. Et du coup, quelquefois, il y a des évidences qui viennent, une parole de Dieu à méditer. Quelquefois, ça peut être simplement un encouragement ou une confirmation sur quelque chose à vivre ou à faire. Mais jamais l'accompagnateur ne va dire à la personne « tu devrais faire ci » ou « tu devrais faire ça » . L'accompagnateur laisse libre celui qui est accompagné. Et il n'y a pas de questions à poser intrusives. Il y a vraiment la liberté de la personne dans l'accompagnement. Ça, c'est primordial.

• Speaker #1

  Et du coup, vous, par exemple, comment vous vous êtes formé à l'accompagnement spirituel ?

• Speaker #0

  J'ai eu une formation, il y a déjà... pas mal d'années maintenant. C'était plusieurs week-ends sur deux ans, je crois, avec des apports un peu de psychologie, mais aussi avec des outils pour apprendre à discerner. Tous les outils ignatiens pour aider les personnes à discerner, apprendre à écouter, toute une formation autour de l'écoute. Puis des partages d'expériences aussi. Aujourd'hui encore, dans le diocèse de Créteil, on propose une formation à l'accompagnement spirituel. qui dure deux ans, c'est trois week-ends sur deux ans avec une retraite spirituelle.

• Speaker #1

  Je voulais demander aussi, du coup, concrètement, quel type de questions vous posez à la personne accompagnée ?

• Speaker #0

  Je ne pose pas de questions. Je vais lui demander comment elle s'appelle la première fois que je la vois. Je vais lui demander quel est son désir profond, peut-être, pour mieux écouter, pour savoir dans quel... dans quel domaine elle cherche Dieu. Pour que je me dispose correctement, il faut que je sois au bon lieu. Mais après, je ne pose aucune question. Je n'ai pas de question à poser. Tout ça parce que la personne est libre. C'est à elle de me dire ce qu'elle veut me dire. Je n'ai pas à poser de question particulière.

• Speaker #1

  Mais du coup, qu'est-ce que vous dites ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce que je dis ? En général, quand la personne arrive, je lui dis, alors, où est-ce que vous en êtes ? Et du coup, la personne est assez libre de dire, j'ai du mal dans la prière, j'ai du mal dans un type de relation, ou alors cet événement m'a rendu profondément heureuse. Mais je vais laisser libre, j'ouvre la porte et la personne peut se saisir comme elle veut. Je ne vais pas aller la titiller, mais tu m'avais dit la dernière fois... Avec votre mari, c'était difficile, et alors vous en êtes où ? » Non, ça ne me regarde pas. Si elle a envie de m'en parler, elle va m'en parler. Mais moi, je n'ai pas du tout à aller chercher des choses comme ça. Si la personne est libre de m'apporter ce qu'elle veut. Quelquefois, ça va être le contenu de sa prière. Ça peut être, au niveau professionnel, une difficulté avec un collègue. Ou au contraire, un changement professionnel, une promotion, je ne sais pas quoi. autre chose. Pour une instit, ça va être le climat de sa classe, ça va être des projets qui motivent. Moi, j'écoute et je reformule. Et la personne, en entendant la reformulation, va s'apercevoir, va entendre ce qu'elle vient de dire. Il y a quelque chose dans le langage. Quand on dit des choses, le fait que quelqu'un nous les renvoie, on se dit « Ah oui, j'ai dit ça » . Et ce qui est très curieux, quelquefois, c'est que... j'interprète pas, je redis ce que j'entends. Et la fois d'après, la personne revient et dit, oui, la dernière fois, vous m'avez dit ça. En fait, moi, j'ai rien dit. C'est la personne qui l'a dit. Et c'est ça qui est assez extraordinaire. C'est là où on comprend la force et l'intérêt de l'accompagnement spirituel. C'est vraiment avoir un compagnon de route qui nous aide à mettre des mots sur ce que je vis, sur ma relation avec le Seigneur.

• Speaker #1

  Donc si la personne, par exemple, je ne sais pas, elle n'arrive pas trop à prier, elle peut vous demander des conseils, mais il n'y a pas d'exercice à faire pour la prochaine fois, j'imagine ?

• Speaker #0

  Non, elle va peut-être me demander des conseils, mais je ne vais pas lui dire « tu devrais faire ci ou tu devrais faire ça » . Je vais lui dire « il y a plusieurs manières de prier » . Je vais lui donner plusieurs choses. De fait, ce sera peut-être un peu des exercices, on va dire plutôt des points d'attention. Je vais m'apercevoir que c'est quelqu'un qui a du goût pour les rencontres, qui aime bien rencontrer des gens nouveaux. Je vais l'inviter à être attentive à ça. La prochaine fois que vous rencontrez quelqu'un de nouveau, vous pouvez après prier pour cette personne. Je ne sais pas, je suis en train d'inventer là, au fur et à mesure où je vous parle, mais il n'y a pas... comment dire... Oui, ben voilà.

• Speaker #1

  D'accord. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, une des questions qu'on se pose au sujet de l'accompagnement spirituel, c'est aussi parfois le risque d'emprise que... peut potentiellement comporter cette relation, puisque la vie intérieure est quand même quelque chose d'assez intime. Alors du coup, comment, en tant que personne accompagnée, choisir l'accompagnateur ou l'accompagnatrice ? Et aussi, comment rester vigilant pour que la relation reste équilibrée ?

• Speaker #0

  Alors déjà, la première chose que j'ai envie de dire, c'est qu'on ne s'improvise pas accompagnateur. L'accompagnement spirituel, c'est une mission reçue de l'Église. Un accompagnateur spirituel, il est forcément formé, et il est supervisé, et il est lui-même accompagné. Donc si je choisis d'avoir un accompagnateur spirituel, et que je me débrouille toute seule pour le trouver, je ne sais pas sur qui je tombe. Alors ça peut être un ami en qui j'ai confiance, pourquoi pas, mais est-ce que cet ami est assez à distance pour pouvoir accompagner convenablement ? Donc il y a quand même des critères. Dans le diocèse de Créteil, nous sommes dotés de deux éléments, d'un processus d'appel pour appeler des personnes à se former à l'accompagnement spirituel, et d'une charte diocésaine de l'accompagnement spirituel, qui est un peu le cadre dans lequel on peut conduire des accompagnements spirituels. Donc une personne qui cherche un accompagnement pour être sûre de tomber... d'être accompagné par quelqu'un qui tient la route, devrait, il n'y a pas d'obligation, devrait s'adresser au service compétent qui a une liste d'accompagnateurs spirituels et qui, du coup, peut envoyer vers telle ou telle personne. Donc là, il y a une garantie d'une personne formée, supervisée, accompagnée, etc. Et là, normalement, on ne peut pas être sûr à 100%, mais en tout cas, on... on peut se dire que l'accompagnateur répond à une certaine confiance, en tout cas.

• Speaker #1

  Oui, donc du coup, s'adresser peut-être à son diocèse, qui a, j'allais dire, une liste « fiable » , en tout cas de personnes, comme vous dites, formées et supervisées. Et aussi, pendant l'accompagnement, on doit quand même rester, j'imagine, vigilant pour garder la bonne distance, une relation équilibrée. Donc, à quoi est-ce qu'on peut faire attention ?

• Speaker #0

  La relation n'est pas tout à fait équilibrée. Dans la charte diocésaine, on parle de relation asymétrique, parce que la personne accompagnée va parler de sa vie, mais l'accompagnateur ne va pas raconter la sienne. Il y a une certaine distance, et c'est ça qui permet de garder la distance nécessaire, c'est de ne pas se mettre au même niveau, de ne pas tout partager. Et puis après, il y a le cadre. On n'est pas enfermé à clé quelque part, on n'est pas dans une chambre à coucher, parce que malheureusement, on a pu voir des dérives. Et puis surtout aussi, il y a la question de la liberté, où la personne accompagnée peut mettre un terme à l'accompagnement. Il n'a pas de raison à donner. Il peut dire à l'accompagnateur, j'arrête là, c'est bon, merci. Et l'accompagnateur, de la même manière. Il peut dire à la personne accompagnée, je suis désolée, mais on va s'arrêter là. Il n'est pas obligé de dire pourquoi. Ça peut être simplement une question d'agenda ou de santé de l'accompagnateur.

• Speaker #1

  J'ai vu aussi que dans votre diocèse, vous pouviez former des équipes à la conversation spirituelle. Alors, je me demandais de quoi est-ce qu'il s'agit ?

• Speaker #0

  La conversation spirituelle ou la conversation dans l'esprit, c'est un outil qui a été remis au goût du jour. au moment du synode sur la synodalité par le pape François, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais ils étaient par table ronde. Autour de ces tables, c'était une conversation dans l'esprit. Mais en fait, ça existe depuis bien plus longtemps, parce que déjà, il n'y a à s'en parler. Quand il a pris des décisions avec les pères pour aller à Rome, par exemple, c'est ce qu'on appelle la délibération des pères. En fait, le principe, c'est un outil qui permet à un groupe de personnes de prendre une décision en écoutant comment l'esprit guide. Donc c'est très cadré en fait, c'est vraiment de l'ordre de l'outil. Ce n'est pas du tout quelque chose de vaporeux ou de mystique. Les personnes reçoivent la question à l'avance. Quand elles arrivent à la réunion, elles ont déjà écrit comment elles veulent répondre à cette question, en trois minutes par exemple. On se met par groupe de huit, c'est difficile d'être beaucoup plus nombreux, huit ou dix, et chacun à son tour dit ce qu'il a préparé, comment il a envie de répondre. On s'écoute, on agit. On ne réagit pas. Et puis, il y a un deuxième tour. On va pouvoir se saisir de ce qu'a dit la personne avant, ce qu'on a entendu dans le groupe. Et c'est pareil, on respecte le tour. On ne parle pas quand on veut. Et on a un temps très cadré au niveau de la durée pour ne pas partir dans tous les sens. Mais on va nourrir. Le deuxième tour de réponse va être nourri par ce que chacun aura dit. Et enfin, il y a un troisième tour où là, on va plutôt interagir et on n'entre pas dans un débat. On va plutôt réagir à comment je reçois ce que tu viens de me dire. Mais ce n'est pas tu as tort ou tu as raison. Ce n'est pas un débat. Ça se veut constructif pour avancer en vue d'une décision. Et après, il y a quelqu'un qui va récolter, qui va réfléchir et qui va faire une proposition pour la décision à prendre. Donc ça peut très bien marcher. On l'a vécu dans notre diocèse pour la lettre pastorale de notre évêque, où il a fait travailler comme ça par petits groupes, différentes catégories de personnes. Ça peut marcher pour un projet scolaire, par exemple, des profs qui se rassemblent, qui veulent monter un projet, et puis les élèves entre eux, par tranche d'âge, ou bien encore un projet paroissial. Dès qu'on a envie de construire quelque chose, Écoutez comment l'esprit travaille dans le cœur de chacun pour pouvoir construire ensemble. Ce n'est pas la tête forte qui va imposer son truc. C'est vraiment, on écoute l'esprit, comment il travaille dans le cœur et comment il conduit le groupe en vue d'une décision.

• Speaker #1

  Notre numéro de mars de Zélie porte sur la question du regard. D'ailleurs, je trouve que vous avez un regard assez intense. En tant qu'accompagnatrice spirituelle, comment vous qualifieriez le regard que vous avez sur... sur chaque personne que vous accompagnez ?

• Speaker #0

  Votre question me fait penser au regard que Jésus pose sur l'homme riche. Vous savez qu'il dit, Maître, je voudrais... Que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? Et Jésus pose un regard sur lui et il l'aime. Il va avant tout ce que tu as et donne-le aux pauvres. L'homme part tout triste parce qu'en fait, il avait de grands biens. Mais n'empêche que Jésus, il pose ce regard. Ça me fait penser aussi au... Le regard entre Jésus et Pierre au moment de la Passion. Il y a quelque chose qui se révèle dans le regard. Et puis de manière beaucoup plus simple, enfin simple non, plus contemporaine, non même pas contemporaine, de manière plus concrète, on va dire, parce que je le connais ce regard, c'est celui de notre fondatrice, Sainte Thérèse Coudert, sur la photo un peu officielle qu'on a de notre fondatrice, où elle a un regard, je ne sais pas si vous connaissez la photo. ou si vous aurez l'occasion de la mettre sur le podcast, mais c'est un regard qui en dit beaucoup sur la bonté de Dieu. Il y a quelque chose de profond. Et en fait, moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que le regard que je peux poser sur chacune des personnes que j'accompagne, c'est d'abord un regard qui se veut aimant. Alors, je ne sais pas s'il est toujours aimant, mais en tout cas, c'est d'abord ça. Et je crois qu'on ne peut pas accompagner quelqu'un si on ne l'aime pas. Alors, ce n'est pas toujours simple. d'aimer la personne qu'on accompagne. Mais en tout cas, si déjà dans le regard, j'arrive à dire quelque chose de l'amour, c'est l'amour de Dieu en fait qui passe à travers ce regard. Et c'est à ça que j'aspire à chaque fois que je reçois quelqu'un. Voilà, puis peut-être aussi que mon regard, quelquefois il est rassurant ou consolant ou bien encourageant, apaisant. En tout cas, je... J'espère que je n'ai pas un regard curieux ou inquisiteur ou un regard qui juge. C'est plutôt autour de la bonté. Pour nos auditeurs, si vous trouvez une photo de Mère Thérèse avec un petit lapin qui est derrière elle, c'est ce regard-là. Laissez-vous saisir par ce regard.

• Speaker #1

  Alors, pour finir, à chaque question courte, vous pouvez répondre par une phrase courte ou non. Complétez cette phrase. La personne humaine est...

• Speaker #0

  Quelqu'un a aimé.

• Speaker #1

  Un paysage que vous aimez ?

• Speaker #0

  Les grands espaces, que ce soit le désert, la montagne, la mer, en tout cas, ou même le cosmos, quelque chose qui dit... quelque chose de grand qui dit quelque chose de l'infini, de l'éternité.

• Speaker #1

  Un moment qui vous ressource ?

• Speaker #0

  Écouter de la musique, du bac ou du jazz.

• Speaker #1

  Que direz-vous à Dieu quand vous le verrez ?

• Speaker #0

  Et toi, comment vas-tu avec tout ça ?

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Sœur Nathalie, et merci à toutes et à tous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cette conversation vous a plu. Nous vous donnons rendez-vous dans le numéro de mars 2026, le lien est dans la présentation du podcast. Et à bientôt pour un nouvel épisode.