Transcription

• Speaker #0

  360 degrés, c'est le tour que l'on doit faire dans nos habitudes pour parvenir à un mode de vie plus sobre. Éviter un monde en surchauffe, revenir à l'essentiel. Les invités de ce podcast l'ont fait. Ils témoignent des effets que ce changement a eu sur leur vie.

• Speaker #1

  Les gens parlent d'urgence climatique mais sans comprendre que c'est une véritable urgence. Ça aurait dû être les débats indispensables. d'écologie politique des 20 dernières années. Et on n'en a quasiment pas parlé. Et ce qui me frappe depuis 25 ans, c'est le décalage entre l'alerte scientifique et la mise en œuvre de politiques publiques.

• Speaker #0

  Je poste cet épisode avec bien, bien du retard, encore une fois, et je vous présente pour cela toutes mes excuses. Je réfléchis en ce moment au rythme qui serait le... plus malin de donner à ce podcast. Évidemment, je vous dirai dès que je trouve une idée, pourquoi pas une publication mensuelle. Et en attendant, la publication restera certainement un peu aléatoire. Aujourd'hui, en tout cas, mon invité est Aurélien Bouteau, docteur en sciences de la terre et de l'environnement, qui a récemment sorti un livre intitulé Déclarer l'urgence climatique J'espère sincèrement que son témoignage vous plaira.

• Speaker #1

  peu spécialisé sur ces questions d'environnement plutôt globales, liées au climat, à l'énergie, aux gaz à effet de serre, il y a déjà plus de 20 ans maintenant, dans le cadre de mes études. Et j'ai commencé à mettre un pied dans le milieu professionnel en travaillant dans une association, une ONG environnementale en fait. Et ensuite j'ai repris mes études pour faire une thèse de doctorat encore plus précisément sur ces questions du lien entre... en gros écologie et politique publique. Et donc ça a été un long cheminement, mais toujours avec ce fil directeur de la question de l'environnement, avec des études plutôt orientées sur la géographie, l'aménagement, toujours avec ce fil directeur environnement, qui m'a amené finalement jusqu'à une thèse de doctorat que j'ai soutenue il y a une vingtaine d'années, sur cette question de l'intégration, alors à l'époque on parlait du développement durable, dans les politiques publiques. C'est comme ça que je me suis intéressé à ces enjeux. Sensibilité personnelle, et puis après la chance et les opportunités ont fait que j'ai pu évoluer dans ce milieu.

• Speaker #0

  D'autant qu'au moment de son service militaire, Aurélien décide de prendre un autre chemin.

• Speaker #1

  Je ne suis pas seulement objecteur de croissance, mais aussi objecteur de conscience. Donc en gros, pour ceux qui ne voulaient pas qu'il soit rétif. à l'ordre militaire, il y avait la possibilité de se déclarer objecteur de conscience. Avec quand même un inconvénient, c'est que tu étais obligé de faire 6 mois de plus. Donc ça faisait 17 ou 18 mois à l'époque. Et puis il fallait trouver un poste. Donc là c'était en général plutôt au sein d'associations, d'ONG. Ma chance ça a été de pouvoir faire un service au sein d'une ONG environnementale.

• Speaker #0

  En reprenant ses études, après son service dans l'ONG environnementale, le chercheur s'est spécialisé sur le concept d'empreinte écologique.

• Speaker #1

  Ce que j'ai adoré dans le concept d'empreinte écologique, c'était cette capacité de produire un outil qui permette de faire comprendre à un très large public la finitude des ressources planétaires. non seulement des ressources, mais aussi de la capacité de la planète à supporter un certain nombre de pressions. Et on avait là un outil très synthétique qui permettait de le comprendre, qui consiste à mesurer la surface de terre et de mer dont on a besoin pour produire ce qu'on consomme. Et ça parle un peu très facilement à tout le monde, et j'ai trouvé que c'était vraiment un outil très puissant. Donc ça, ça m'a vraiment plu. Je me suis dit, là, voilà, il y a un... Un outil sur lequel on peut s'appuyer pour faire passer des messages qui à l'époque n'étaient pas beaucoup entendus. C'est un outil qui a été, qui est encore important aujourd'hui, mais qui a besoin, au fur et à mesure qu'on avance, qu'on prend conscience des enjeux écologiques, on a besoin d'outils plus précis. Donc c'est un super outil quand il faut encore sensibiliser les gens à ces questions-là. Maintenant, je pense qu'on est arrivé à un moment où la sensibilisation est suffisamment importante pour qu'on ait aussi besoin d'outils un petit peu complémentaires pour aller plus loin, analyser plus finement les problématiques environnementales.

• Speaker #0

  Pour le scientifique, l'idée d'une transition écologique n'est même plus vraiment d'actualité. Pour ainsi dire, il est trop tard pour prendre le temps de faire la transition. Il faudrait mettre les bouchées doubles.

• Speaker #1

  Je travaille depuis maintenant plus de 20 ans sur ces questions, 25 ans sur ces questions. Donc j'ai vraiment eu le temps de voir l'évolution de la prise de conscience des questions environnementales dans le grand public et aussi dans les politiques publiques. Et ce qui me frappe depuis 25 ans, c'est le décalage entre l'alerte scientifique et la mise en œuvre de politiques publiques. Et ce décalage, aujourd'hui, il nous coûte extrêmement cher. Pourquoi ? Parce que si on avait mis en œuvre les politiques qui étaient promues par les environnementalistes et les écologistes il y a 20 ou 25 ans, alors à ce moment-là, on avait une pluralité de cheminements possibles pour faire ce qu'on appelle aujourd'hui la transition écologique. Aujourd'hui, on parle encore de transition écologique, mais malheureusement, ce qu'on proposait il y a 20 ans... n'est plus adapté aujourd'hui. Parce que pendant 20 ou 25 ans, précisément, on n'a quasiment rien fait. Donc par exemple, si je prends le cas du changement climatique, au lieu de réduire les émissions de gaz à effet de serre depuis 20 ou 25 ans, on a continué à les augmenter. Résultat des courses, on ne peut pas se fixer un objectif maintenant dans 30 ans qui est le même que celui qu'on pouvait se fixer il y a 20 ou 25 ans, parce qu'on a consommé un budget carbone gigantesque. qui met le climat en péril. C'est pour ça que le concept de transition écologique, de mon point de vue, n'est plus adapté. Pourquoi ? Parce qu'il va falloir aller beaucoup plus vite que ce que suppose une transition. Une transition, c'est sur 20 ou 30 ans minimum. C'est un peu le piège auquel on est confronté aujourd'hui, c'est qu'on se fixe un objectif à l'horizon 2050 en se disant que c'est encore loin. Sauf qu'il ne suffit pas d'atteindre la neutralité carbone en 2050. Il faut diviser par deux les émissions de gaz à effet de serre dans les cinq ou six prochaines années. C'est ça qu'il faut atteindre comme objectif si on veut se donner une chance de tenir l'objectif de 1,5 à 2 degrés de réchauffement en fin de siècle. Donc en fait, on est vraiment dans une situation d'urgence. Et les politiques de développement durable, de transition, qui étaient encore pertinentes il y a 20 ans, elles ne le sont plus aujourd'hui. Il va falloir aller beaucoup plus vite que ça. Donc le gradualisme, c'est cette idée qu'on a encore le temps. Et moi ce que je dis c'est qu'on n'a plus le temps, et c'est pas moi qui le dit, c'est vraiment sur des données scientifiques. Les modèles du GIEC nous montrent qu'on n'a pas le temps. Si on veut tenir un objectif de 1,5 à 2 degrés, il faut aller très très vite. Et ça je pense que les gens ne l'ont pas encore suffisamment compris. Ils n'ont pas compris qu'on est dans une situation d'urgence. Ils n'ont pas compris ce qu'est une politique gradualiste, et pourquoi les politiques gradualistes ne sont pas adaptées à une situation d'urgence. C'était un peu l'objet de cet ouvrage sur l'urgence climatique. il y a 20 ou 30 ans, il y avait une pluralité de possibilités de cheminement pour aller vers la neutralité carbone. Plus on attend, moins il y a de chemin possible. Donc plus c'est contraint, moins il y a de possibilités. Et plus, en même temps, il faut aller vite. Et c'est bien là la difficulté. Donc moi ce que je préconise avec d'autres, c'est de mettre en œuvre des politiques qui soient à l'aune de l'urgence climatique, c'est-à-dire des politiques d'urgence. Les politiques d'urgence, c'est des politiques, comme on a pu en connaître par exemple pour le Covid, des politiques qui permettent d'agir très vite en 4 ou 5 ans. 4 ou 5 ans pendant lesquels on va mettre un petit peu entre parenthèses le mode de fonctionnement normal de la société pour tous se mobiliser ensemble et avoir pour objectif de réduire très très vite les émissions de gaz à effet de serre. Et j'ai envie de dire, plus on attendra, plus on sera obligé de faire ça, si on veut tenir des objectifs de 2 degrés par exemple. Donc voilà, en gros c'est ça l'alternative. Et dans l'histoire de l'humanité, des transformations aussi rapides, il n'y en a pas beaucoup. Une des rares qu'on connaisse, mais qui est assez intéressante, qui est très documentée sur le plan historique, c'est le cas de la Seconde Guerre mondiale aux États-Unis. Quand les États-Unis sont rentrés... dans la seconde guerre mondiale, ils ont décidé de complètement transformer la société et transformer l'économie pour devenir la première puissance militaire mondiale en quelques mois, quelques années tout au plus. Les objectifs qui s'étaient fixés étaient surréalistes et pourtant ils sont parvenus à le faire. Pourquoi ? Parce que on met entre parenthèses le mode de fonctionnement normal de la société, on est en situation de guerre et donc on y va, tout le monde se mobilise et on arrive à faire cette transformation très rapide. C'est ce genre de transformation qu'il faudra opérer, pas seulement à l'échelle de la France, il faudra commencer quelque part. Moi je propose que ce soit la France, mais ça peut être ailleurs. Et ensuite, évidemment, il faudra le faire partout. Donc c'est ce genre de transformation qu'il faut envisager. C'est les seuls scénarios qui permettent aujourd'hui d'envisager de tenir l'objectif de 1,5 à 2 degrés de réchauffement climatique en fin de siècle.

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant lorsqu'on écoute Aurélien Boutot, c'est que cette idée de... politique d'urgence n'est pas forcément incompatible avec la démocratie telle que nous la connaissons.

• Speaker #1

  Il y a des possibilités légales qui permettent de mettre, entre parenthèses, le mode de fonctionnement d'une société pendant un certain temps, face à une crise, pour faire face à une crise. C'est des situations dites d'exception, donc ça, il y a des outils qui permettent de le faire légalement. Ça, c'est la première chose à avoir en tête. Après, politiquement... La difficulté, c'est qu'il faut qu'il y ait un portage politique, et puis il faut qu'il y ait une prise de conscience globale de la population qu'on est en situation d'urgence. Les gens parlent d'urgence climatique, mais sans comprendre que c'est une véritable urgence. C'est un petit peu comme si c'était un mot fourre-tout, mais non, c'est une réalité. Et face à cette réalité, il faut agir comme en situation d'urgence. Et là, effectivement, l'offre politique, pour l'instant, elle n'est pas là. À de très rares exceptions, parmi les rares personnalités politiques qui ont évoqué cette possibilité. Je pense à François Ruffin, qui est un des rares à avoir évoqué la possibilité d'une économie de guerre, l'équivalent d'une économie de guerre, pour transformer la société suffisamment rapidement pour faire face aux changements climatiques. Donc on voit qu'il y a quand même quelques personnalités politiques qui ont fait ce parallèle, mais pour l'instant, il n'y a pas d'offre politique structurée, on va dire. L'objet de cet ouvrage, c'est aussi de... de lancer le débat et d'espérer que l'idée sera reprise par ailleurs. En fait, la seule possibilité pour que ça fonctionne, c'est qu'il y ait une prise de conscience globale. Et j'étais assez optimiste en 2018-2019, au moment des marches pour le climat, parce qu'on était vraiment à ce moment-là dans cette dynamique. Et d'ailleurs, le mot d'ordre des marches pour le climat en 2019, c'était l'urgence climatique. Les nouvelles ONG environnementales qui sont nées à ce moment-là, Je pense par exemple à Extinction Rebellion, le symbole d'Extinction Rebellion, c'est le sablier, donc cette idée d'urgence écologique et climatique. Et je pense qu'à ce moment-là, il y avait effectivement une prise de conscience de ce sentiment d'urgence qu'il allait falloir agir vite et fort. Il y a eu la crise Covid entre-temps, il y a eu une démobilisation. Si on ne relance pas ce mouvement en faveur de l'urgence écologique et climatique, c'est clair que ça ne fonctionnera pas. Donc la première étape, c'est relancer la mobilisation, que les gens reprennent conscience qu'on est dans une situation d'urgence, et que cette situation d'urgence, surtout, peut être une opportunité pour répondre à toutes les autres crises. Ça, c'est vraiment la condition sine qua non de la mobilisation. Les gens, aujourd'hui, souvent, ils se plaignent, ils ne sont pas contents, parce que quoi ? En fait, ils ont, dans le meilleur des cas, un travail, un travail qui n'a pas beaucoup de sens, qui n'est pas bien payé, qui ne leur permet pas de répondre à leurs besoins, etc. Il y a une insatisfaction du collectif, du modèle économique, de plein de choses. Se dire qu'on va se mobiliser pour sauver le climat, ça va redonner du sens à la société, ça va redonner du sens au collectif, moi je pense que c'est une bonne façon d'aborder le problème et de remobiliser la population. Évidemment, il faut porter le message, il faut trouver des vecteurs pour porter ce message. Mais en tout cas, la première étape, ça va vraiment être de relancer cette mobilisation collective. La difficulté, c'est la difficulté aussi de la temporalité. Quand on parle d'urgence, on le voit bien actuellement, il y a toujours une autre urgence, une urgence économique, une urgence démocratique, une urgence... Donc en fait, les décideurs politiques vont gérer des urgences. Ils vont toujours considérer que la soi-disant urgence climatique, c'est une urgence entre guillemets de long terme, qui passe un peu après, qu'on peut gérer sur du plus long terme. Mais à force de le gérer sur du plus long terme, on ne fait rien. On gère les autres urgences de court terme. les urgences économiques, sociales, politiques, diverses et variées. Mais on ne s'attaque jamais à la question environnementale. Donc ça, c'est une vraie frustration. Et toute la difficulté de mon travail, c'est d'essayer de sans cesse ramener cette question sur le devant de la scène pour que ça devienne une priorité politique. Malheureusement, c'est jamais gagné. Je croyais que c'était gagné il y a quatre ou cinq ans. Et puis finalement, l'intérêt pour les questions environnementales est retombé entre-temps. Avec les décideurs, il y a deux niveaux. Il y a... Ceux qui sont en place, ils vont avoir plus de facilité à agir sur les questions environnementales quand c'est dans l'actualité, quand il y a une sensibilité qui est forte à ce moment-là dans la société civile, ça c'est clair. Puis il y a un deuxième niveau qui est la temporalité des élections. Quand vous travaillez avec une municipalité qui a été élue après 2018-2019, au moment où on parlait beaucoup de l'environnement, ça a été plus facile pour eux de se faire élire à ce moment-là. Bon ben eux, ils ont... ils ont à ce moment-là 4 ou 5 ans devant eux pour travailler sur ces questions-là. Donc là, à ce moment-là, on peut travailler. Mais effectivement, quand on le voit avec les élections européennes, la question de l'environnement n'est plus du tout dans les médias, elle n'est plus du coup dans les débats politiques, et du coup, les scores des écologistes sont beaucoup plus faibles. Ça veut dire que pour les 5 années qui vont suivre, ça va devenir beaucoup plus difficile pour eux de porter les questions environnementales, même si entre-temps, la question revient sur le devant de la scène. Donc c'est cette... Cette difficulté aussi de temporalité entre le temps des élections et les actualités qui rend parfois la chose difficile à travailler. Ce que j'aborde dans le cadre de mon livre, c'est une petite stratégie, une grande stratégie, mais je l'élabore rapidement. J'espère qu'elle sera saisie par rapport à d'autres. L'idée, c'est que d'ici à 2027, on arrive à imposer, alors je dis nous, on, c'est la société civile, arrive à imposer dans le débat... politique, la question de l'urgence climatique et écologique. Si on n'aborde pas cette question dans le cadre des prochaines élections, ce sera trop tard, de toute façon. Et ce sera peut-être trop tard pour les civilisations même, parce qu'en fait, comme je parlais tout à l'heure d'urgence climatique, ce qui se passe, c'est que si on n'agit pas dans les dix prochaines années, très fortement, on a un très fort risque de sortir du régime climatique de l'Holocène. Le Leucène, c'est la période climatique qui a permis l'émergence des civilisations, etc. Si on en sort, c'est pas dit que les civilisations existent encore, dans un siècle, deux siècles, trois siècles. Donc il y a vraiment un énorme enjeu. Et si on n'arrive pas à l'imposer dans le débat démocratique des prochaines années, ce sera trop tard pour les élections suivantes, peut-être. Donc il y a vraiment, franchement, un enjeu fondamental à arriver, à recréer du lien et de la question autour de ces questions-là dans les prochains mois et les prochaines années.

• Speaker #0

  Je me suis alors demandé comment était-il possible de bien vivre la situation de schizophrénie de la société lorsqu'on est scientifique et qu'on possède donc une conscience aiguë qu'on fonce dans le mur. J'ai donc posé la question.

• Speaker #1

  Dans mon métier, la grosse difficulté ça a été de vivre ce décalage entre d'un côté la connaissance des problématiques environnementales que j'ai, parce que c'est mon quotidien, d'aller lire des articles scientifiques, de me tenir au courant des enjeux, et le manque de conscience de la population et aussi des décideurs, puisque je travaille avec des décideurs, de ces enjeux-là. Donc ce décalage entre l'état des connaissances scientifiques et l'état, la connaissance du grand public de ces enjeux-là, c'est vraiment le grand écart. Parce que... forcément, c'est un petit peu comme si on vivait sur une autre planète. On est conscient d'enjeux que les autres refusent de voir. Donc dans son quotidien, ça veut dire concrètement, soit s'isoler socialement, parce que je ne vais plus prendre l'avion, je ne mange plus de viande, plein de choses qui vont faire que vous vous éloignez un petit peu des autres. Vous passez un peu pour un marginal quelque part, et ça c'est le quotidien de plein de gens qui sont sensibilisés à ces questions-là. Mais en même temps, il faut essayer de raccrocher la société à ça. Donc voilà, c'est un petit peu cette difficulté-là, la frustration, elle est là. Elle est dans comment je vais embarquer le reste de la société dans la prise de conscience de ces enjeux-là. Comment faire connaître aux autres ce que je sais. La lassitude, elle gagne. En particulier quand je donne beaucoup de conférences et de formations, je fais beaucoup de formations dans le milieu universitaire, dans pas mal de masters et autres, j'ai l'impression de répéter un peu la même chose depuis 20 ou 25 ans auprès de publics à chaque fois différents. C'est hyper satisfaisant de former des jeunes à ces questions-là. Et en même temps, c'est un peu désespérant de constater à quel point depuis 25 ans, les choses n'ont seulement pas beaucoup évolué, mais plutôt évolué dans le mauvais sens. La prise de conscience s'est accrue. mais les problématiques se sont aggravées. Et ça, c'est le côté un petit peu désespérant de la chose. C'est pas tant de répéter les choses, parce qu'on a à chaque fois des publics différents, et puis les choses évoluent, donc on a quand même des choses nouvelles à apporter. Mais ce qui est un peu désespérant, c'est que les choses s'aggravent considérablement. Et qu'à un moment donné, on s'approche de plus en plus du moment où ça risque d'être trop tard. Donc ça, oui, ça fait un peu flipper. L'idée reçue qui m'énerve le plus, c'est peut-être l'idée que c'est bon, on a jusqu'à 2050 pour atteindre la neutralité carbone. Déjà, il faut avoir en tête l'immense effort que ça représente de faire la neutralité carbone en 2050. Mais même pour ceux qui en sont là, qui ont pris conscience de l'énormité de l'enjeu, il va falloir aller plus vite que ça. Pour un pays comme la France, il faudra atteindre la neutralité carbone en moins de 10 ans. Si on veut donner un peu de mou et de possibilités aux autres, notamment les pays les plus pauvres, d'avoir un peu de marge pour atteindre cette neutralité carbone. Donc cette idée qu'on a 25 ou 30 ans devant nous, c'est l'idée qui m'énerve un peu, parce que c'est encore une idée qui est hyper ancrée parmi les décideurs et aussi parmi les gens qui sont sensibilisés à ces questions-là. Alors après... Des idées qui m'énervent parmi ceux qui n'en sont encore pas là, il y en a plein. Là, j'en prends volontairement une parmi ceux qui sont déjà très conscients de ces questions environnementales. Ça veut dire qu'ils n'ont pas encore compris qu'on est en situation d'urgence.

• Speaker #0

  Avec toutes ces convictions nourries d'un travail de plus de 20 ans dans le milieu, j'ai voulu savoir si le scientifique avait cherché à aligner ses connaissances et son mode de vie.

• Speaker #1

  Tu décides par exemple que... Tu vas...

• Speaker #0

  Ne plus acheter que des alimentations issues de l'agriculture biologique, en tout cas à 80 ou 90%. Tu ne vas plus jamais aller au supermarché, ou quasiment plus. Pareil pour ensuite tes déplacements, pareil pour la viande, un certain nombre de choses qui font que tu te transformes, tu modifies tes comportements pour être en accord avec tes connaissances. Alors moi, manque de bol pour moi, les connaissances, elles sont fines et anciennes. Et du coup, ça m'a obligé à changer plein de choses. Ça m'a aussi d'autant plus amené à me convaincre qu'il fallait accompagner ça d'une dimension collective. D'où l'importance d'accompagner, par exemple, des acteurs publics ou des entreprises, ce qui n'est pas mon cas. Mais c'est important d'accompagner d'autres acteurs. Parce qu'en fait, moi qui ai beaucoup travaillé sur les notions d'empreintes écologiques ou d'empreintes carbone, Quand j'invite les gens à calculer leur empreinte écologique ou leur empreinte carbone, ensuite, je les invite à faire l'exercice, dans le calculateur d'empreintes écologiques ou d'empreintes carbone, de mettre tout à zéro. Et là, ils se rendent compte que même en étant le mieux possible sur tous les facteurs, je suis végétarien, je ne prends pas l'avion, je n'ai pas de voiture, etc., ils arrivent quand même à un niveau qui est supérieur à ce qu'il faudrait. Ça, c'est une manière de comprendre que, même en étant soi-même très exemplaire, quand on vit dans une société... qui n'est pas écologique, qui est très carboné, en fait, le peu qu'on va consommer, il est très carboné. Donc ça ne suffit pas pour atteindre les objectifs. Donc il faut aussi un changement global de la société. Donc il faut toujours avoir ça en tête. Il faut changer ses comportements individuels à soi. Ça c'est hyper important d'être exemplaire le plus possible. À côté de ça, il faut convaincre le reste de la société. Il faut transformer le reste de la société. C'est dans la synergie des deux qu'on va pouvoir atteindre les objectifs. Tout seul dans son coin, on n'y arrive pas. Et puis, de toute façon, on est tous contraints. Moi, par exemple, un des derniers trucs que je ne peux pas encore vraiment changer ou très difficilement, c'est l'usage de la voiture. Alors j'en suis dans, ok, j'ai une petite voiture électrique pour essayer d'avoir le moins d'impact possible. Mais j'habite en milieu préurbain avec des contraintes de transport collectif qui sont assez fortes. Donc pour l'instant, c'est encore un secteur sur lequel je pourrais m'améliorer.

• Speaker #1

  Pour autant, ces petits gestes... aussi anodins soient-ils, ne sont pas forcément faciles à changer. Beaucoup de projections et de croyances profondes peuvent interférer avec les transitions qui s'imposent.

• Speaker #0

  Je pense qu'un des sujets les plus compliqués, c'est l'alimentation. Tout le monde l'a plus ou moins expérimenté. Typiquement, la question de l'alimentation carnée, l'alimentation d'origine animale, très gros impact environnemental. On sait que c'est un énorme levier de transformation écologique. touchent à des choses qui sont très ancrées dans les gens. Forcément, ce qu'on mange, ce qu'on ingère, c'est pas rien. Et c'est difficile aussi d'en parler avec les agriculteurs, parfois, évidemment, les éleveurs, c'est difficile. Donc oui, il y a des sujets sur lesquels c'est plus compliqué que d'autres. Il y en a, ça va, c'est sans doute plus facile, d'autres, c'est plus compliqué. Je pense que l'alimentation est un de ces éléments un peu complexes. Après, il y a des choses qui sont difficiles pour des raisons structurelles. Typiquement les déplacements. Tout le monde ne peut pas, pour des raisons, j'habite là, je me déplace à tel endroit, je travaille à tel endroit. Ça c'est des contraintes physiques. Il y a des choses qui sont difficiles parce que ça touche à des représentations. Ça c'est plus difficile à aborder. Sur les représentations, je pense qu'une fois de plus, l'alimentation c'est très fort. Donc, on va toucher des choses qui sont assez profondes chez les gens. Sur la mobilité, ça peut l'être aussi. Demander à des gens de moins prendre la voiture ou d'arrêter d'avoir un véhicule à moteur thermique ou des choses comme ça. Il y a des gens pour qui la voiture, c'est un élément de valorisation sociale. Donc là, c'est sûr que c'est très difficile d'engager le dialogue avec des gens qui en sont là. Donc, quand vous êtes... plaisir c'est de prendre votre moto et d'aller faire du bruit le week-end dans l'école de montagne. C'est compliqué de parler à ces gens-là. D'abord parce que pour eux c'est quelque chose d'identitaire, de fort. Et bon, là le dialogue est plus difficile à aborder.

• Speaker #1

  Même si l'engagement fait partie intrinsèque du mode de vie d'Aurélien Bouteau, il préfère tout de même se tenir à distance du militantisme.

• Speaker #0

  Moi j'ai fait un choix en fait, à un moment donné, de me dire il faut crédibiliser mon discours, et pour crédibiliser mon discours, il faut avoir un diplôme, il faut avoir une reconnaissance académique, scientifique, etc. J'essaye d'avoir ce background, on va dire un peu scientifique, académique, qui me permet de dire, je parle de tel point de vue. Mais en même temps, une motivation de ça, c'était aussi une motivation personnelle, individuelle, liée à des engagements. Donc l'engagement, le militantisme n'est jamais très loin. Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à des scientifiques d'être engagés de ce point de vue-là, parce que quand vous avez un degré de connaissance qui est plus aigu que la moyenne, forcément, quand vous connaissez ce décalage entre l'état de la planète et le niveau de connaissance de la population, ça vous amène à une forme d'engagement inévitablement. Comme moi, je travaille exactement à cette interface entre le monde de la connaissance et le monde, on va dire, plus politique, forcément, il y a une forme d'engagement qui consiste à... retranscrire le message pour qu'il y ait une action. Donc oui, c'est une forme d'engagement particulier, qui n'est pas de l'engagement purement politique ou purement, on va dire, militant au sein d'associations. C'est une forme d'engagement presque professionnel. C'est-à-dire qu'effectivement, je suis membre de différentes associations, je soutiens des ONG environnementales, je participe parfois à des travaux d'ONG environnementales ou quelque chose comme ça, mais ce n'est pas quelque chose que je revendique plus que ça. Notamment parce qu'à un moment donné, et ça c'est une vraie difficulté de positionnement éthique à un moment donné, tu peux être remis en cause dans ton travail un peu plus scientifique ou de vulgarisation scientifique si dans le même temps tu appartiens à une ONG. Donc on peut dire ah mais oui, mais c'est un discours militant Donc c'est un peu une difficulté de positionnement aussi à un moment donné, de se dire si je veux avoir un discours scientifique, entre guillemets, ou un relais de discours scientifique, il faut aussi que je fasse attention à ne pas être trop étiqueté comme militant appartenant à une association. Donc c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas d'affichage politique. clair et net. En tout cas, je ne cherche pas un affichage auprès d'une ONG où je ne revendique pas cette appartenance-là, même si, de fait, je soutiens ces mouvements-là. C'est-à-dire que c'est une chose de dire, voilà, je tiens tel discours et ce discours est utilisé par des ONG environnementales qui relaient ce discours-là, et de tenir ce discours en tant que scientifique qui appartient ou qui est membre d'une ONG. environnementale. C'est deux choses un petit peu différentes. Par exemple, est-ce que j'accepterais de faire partie du conseil scientifique d'une ONG environnementale très militante ? En tout cas, je me poserai la question. Parce que ça peut amener à se positionner sur une double étiquette qui peut participer à décrédibiliser le discours. Donc il faut vraiment se poser ce genre de questions, je pense. Pas évident à arbitrer.

• Speaker #1

  Plus largement, le scientifique craint le moment où le militantisme passera majoritairement par des actes beaucoup plus violents.

• Speaker #0

  Plus on va s'approcher du moment où il va être trop tard pour enclencher le changement, plus la question va se poser de la radicalité de l'engagement. Aujourd'hui, je pense qu'on a encore la marge... pour se dire qu'on va aller vers un engagement plus important sans rentrer dans de la violence, pour le dire simplement. Il faut distinguer radicalité de l'engagement et violence. Moi, je sens que là, on est quand même un petit peu à la limite. Je crains que certains événements, alors par exemple, si un jour l'extrême droite venait à gouverner ce pays, qu'on qualifiait les gens qui s'engagent fortement. sur les questions climatiques et écologiques, d'éco-terroristes ou de choses comme ça, on a déjà entendu ces mots-là, je pense que ça pourrait amener une radicalisation et une violence qui pourraient être contre-projectives pour le mouvement écologiste et rendre le mouvement écologiste moins populaire. Donc là, il y a une vraie question de stratégie à avoir. Je pense que nos ennemis vont essayer d'avoir cette stratégie. de radicaliser le mouvement écologiste pour le rendre impopulaire. Ça, c'est clair et net. C'est très clairement dans les stratégies, en particulier de la droite et de l'extrême droite. Et nous, il faut qu'on évite ce piège-là. Mais ça va être difficile, parce que quand vous êtes... au courant qu'on a plus que quelques années pour tout changer, qu'il va falloir aller très très vite, la tentation de la radicalité est là, elle est forte. Donc il va falloir arriver à trouver l'impositionnement, et à un moment donné, on est un petit peu sur une crête et basculer d'un côté ou de l'autre, c'est toujours le risque. Donc moi pour l'instant, je me tiens un peu sur cette crête, et... Et ma position aussi d'interface entre le monde scientifique et acteurs publics m'amène plutôt à dire attention au sein. En particulier, je pense qu'au sein des acteurs publics, les militants ont tendance à oublier qu'il y a énormément de soutien dans les sphères publiques, notamment les professionnels des secteurs publics. Au sein de ces secteurs-là, on a énormément de soutien, énormément de gens qui ont envie de faire la transition écologique. mais n'ont pas toujours la commande politique pour le faire. Ces gens-là, ils attendent du soutien, et ils ont besoin d'un relais politique pour pouvoir agir. Donc voilà, c'est difficile de se dire, si on rentre dans la violence, il va y avoir une radicalisation, et du coup, ces gens-là aussi vont être frustrés. Donc il faut avoir conscience qu'on a au sein de la société des appuis partout, et qu'il va falloir arriver à mobiliser habilement tous ces appuis pour renverser la machine. Il y a toujours ce risque que ça casse à un moment donné et que... On perd le lien avec la population, le soutien populaire qui va permettre de remobiliser tout le monde au sein de la société. Je pense qu'il faut pacifier ces mouvements-là. C'est pour ça que j'ai vraiment, moi, beaucoup apprécié le mouvement de 2019 autour des marches pour le climat. Parce qu'en fait, on s'est rendu compte à ce moment-là que le climat était devenu la préoccupation principale des Français, devant même tous les autres enjeux, emploi, inflation, etc. Et donc, on avait un très fort appui de la population à ce moment-là. Ce qu'il a manqué à ce moment-là, c'est le relais politique et institutionnel. Si on arrive à recréer ce mouvement-là, à retrouver cet appui populaire, tout va s'aligner derrière. Ce qu'il ne faudrait pas, c'est des mouvements radicaux qui viennent tout casser, d'un côté ou de l'autre. Moi, je suis un peu dans cette stratégie aujourd'hui. Je pense qu'il va falloir remobiliser la population sur ces questions-là. Ce n'est pas évident parce que ça tient à très peu de choses. Une incarnation, par exemple. Bon, voilà, Kata Thunberg à ce moment-là. Un événement scientifique, la publication du rapport du GIEC 1,5 qui avait popularisé l'idée d'urgence climatique, ça a tenu à très peu de choses. Il faut arriver à retrouver ça. Il y a eu aussi le moment où Hulot a dit moi je démissionne parce que je n'ai pas de soutien C'est des petits éléments comme ça qui ont permis la mobilisation. Mais il faut arriver à relancer cette mobilisation pour avoir une assise populaire. Sans cette assise populaire, l'écologie n'arrivera pas à s'imposer dans les débats démocratiques.

• Speaker #1

  Le spécialiste n'est cependant pas très optimiste quant à l'avenir.

• Speaker #0

  De deux choses l'une, soit on arrive à cette mobilisation très rapide et à faire une bascule écologique et climatique rapide. Et là, on redonne du sens à la société, les gens vont finalement réaliser qu'ils ont tout à gagner dans cette transformation écologique. Ça, c'est un peu la version optimiste. La version pessimiste, c'est... Moi, je ne pense pas qu'on ira dans le chaos total. Par contre, je pense qu'on risque de se voir imposer des solutions comme la géoingénierie, quoi. Et moi, je vois vraiment venir ça très, très haut. C'est-à-dire qu'on a une société qui va se dire Non, mais économiquement, on n'est pas arrivé à se poser les bonnes questions, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, on reste dans une espèce de logique productiviste, capitaliste qui ne veut pas se remettre en cause. Et là, la solution, elle est toute... de trouver, c'est la géo-ingénierie. On va opacifier l'atmosphère pour atténuer les effets du changement climatique. Et ça, pour moi, c'est un petit peu le scénario aujourd'hui le plus réaliste. Il y a 4 ou 5 ans, ça paraissait complètement surréaliste de se dire on va modifier le climat, réduire les températures de manière artificielle. Malheureusement, si on n'est pas prêt à réduire très rapidement nos émissions de gaz à effet de serre, ce qui suppose d'inventer des manières de vivre, des manières de faire fonctionner l'économie très différentes, donc de faire de l'innovation sociale, politique, économique. Si on n'est pas prêt à investir dans ce type d'innovation, alors ça va être de l'innovation technologique radicale. Et là, c'est effectivement la géoingénierie. Ça, pour moi, c'est plutôt pessimiste, parce qu'aujourd'hui, on ne connaît pas les effets secondaires de ce genre d'innovation technologique radicale. Pour autant... Je crains qu'on aille de ce côté-là. La relance du nucléaire, la relance des espèces d'innovations, pseudo-innovations technologiques qui permettent de... C'est ce que j'appelle le conservatisme technologique. On ne veut pas faire de l'innovation sociale et économique, changer la société, et donc on va changer la nature, on va modifier la nature grâce à la technologie pour l'adapter aux besoins de la société. Ça, ce n'est pas vraiment ce que j'espère, mais c'est ce qui se dessine quand même sur le côté que je qualifierais de pessimiste. Après, il y a un troisième scénario qui est vraiment un scénario d'effondrement écologique, qui embarque tout avec lui. Qui là, est peut-être l'ultra pessimiste, qui n'est pas non plus impossible.

• Speaker #1

  Pour éviter le crash, il faudrait donc construire une nouvelle société, et surtout, une société qui s'appuie sur une nouvelle conception de l'économie.

• Speaker #0

  L'économie post-croissance, ça c'est vraiment des scénarios sur lesquels on avait commencé à travailler il y a plus de 20 ans, c'était de se dire comment pourrait fonctionner une économie qui en fait n'a pas besoin de croissance, en particulier de croissance économique parce qu'on se rend compte qu'on n'arrive pas à décorréler la croissance économique de notre impact environnemental, en tout cas pas suffisamment. Donc il va falloir aussi non seulement produire plus proprement, mais aussi produire moins et consommer moins. Et cette question-là, elle reste largement ouverte. Toute la question de l'économie de décroissance, ou en tout cas post-croissance, c'est vraiment une question pour moi passionnante. C'est comment on fait fonctionner une économie sans avoir besoin de croissance économique. Et ça, ça demande de se poser des questions assez fines sur pourquoi on a besoin de la croissance. D'abord, on se rend compte que si on a besoin de croissance aujourd'hui, c'est parce que l'emploi est au cœur de nos vies. Pour être inséré dans la société, il faut avoir un emploi. Et dans le même temps... On a des gains de productivité liés à la technologie qui font qu'on a besoin de moins en moins de travailler pour produire la même quantité de choses. Donc ça pose un problème, c'est qu'on a des technologies qui détruisent l'emploi, et dans le même temps, on a toujours besoin d'emploi pour être inséré dans la société. Donc en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a deux gros leviers d'innovation possibles dans une économie post-croissance. Soit on continue à avoir des innovations qui permettent de moins travailler, et dans ce cas-là, il faut sortir de la société du travail. Donc là, on a tous les débats autour... du revenu universel, si on arrive à produire de la richesse sans travailler, il faut redistribuer cette richesse, tout simplement. Donc on aura besoin de moins en moins travailler, et si on travaille de moins en moins, on a plus de temps libre, et donc on peut produire des choses en dehors de la sphère marchande. Donc une possibilité de la société post-croissance, c'est ça, c'est une société avec plus de temps libre, en tout cas, de temps libre en dehors de la sphère marchande. Parce que si vous travaillez plus que deux jours par semaine, vous pouvez, les cinq autres jours, produire mais autre chose qui ne soit pas marchand, du collectif, du soin, des choses qui ne sont plus dans la sphère marchande. Ça c'est vraiment des leviers hyper intéressants. Et puis l'autre levier, ça consiste à dire les gains de productivité, on les a eus en détruisant aussi la nature. Donc il va falloir désintensifier la production. Par exemple dans le domaine de l'agriculture, si vous voulez faire de l'agriculture de qualité, il faut faire de l'agriculture biologique avec plus de main d'oeuvre. Donc là, on a besoin de plus de travail, typiquement, mais un travail plus intéressant. Donc en fait, on voit que là, on a un autre levier qui est de dire, il faut désintensifier la production dans certains secteurs et donc recréer de l'emploi dans ces secteurs-là. Donc ça réinterroge complètement la question du travail, cette question de la société post-croissance. Et c'est absolument passionnant. Pour moi, ça aurait dû être les débats indispensables d'écologie politique des 20 dernières années. Et on n'en a quasiment pas parlé. On a fait comme si tout ça, ça n'existait pas. On est resté dans le logiciel productiviste de croissance qui aujourd'hui aboutit à une impasse. Ça soulève d'autant plus de questions, cette question, cet enjeu de la décroissance ou de la post-croissance, qu'il y a plein de secteurs qui vont devoir décroître. Mais c'est une bonne chose que ces secteurs-là décroissent. Tous ceux qui détruisent la planète, il va falloir qu'ils décroissent. Le secteur des énergies fossiles, il va devoir décroître. C'est plutôt une bonne nouvelle. Mais il faut aussi avoir en tête qu'il y a des secteurs qui vont devoir décroître. Je vais prendre un exemple tout simple. Aux États-Unis, aujourd'hui, vous avez plus de deux tiers de la population qui est en surpoids. Donc il va falloir manger moins, manger mieux. On voit sur ces exemples-là qu'il y a une décroissance sélective à opérer. Oui, il va falloir manger moins, par exemple, de sucre. mais il va falloir manger peut-être plus de produits végétaux de qualité, intéressants pour la santé. Donc il y a des secteurs qui vont devoir décroître, d'autres secteurs qui vont devoir croître. Et en fait, ces secteurs-là ne peuvent pas... tous être gérés par le marché. Il y a plein de secteurs qui sont hors marché. Typiquement, la question de la santé, peut-être qu'on peut faire décroître le secteur de la santé si les gens sont en meilleure santé. S'ils ont moins consommé de choses nocives pour leur santé, on aura moins besoin de les soigner. Donc en fait, il y a vraiment une question d'ensemble à se poser sur ce qui est positif, négatif pour la société. Le secteur marchand, lui, considère que... Tout ce qui crée du PIB, c'est positif. Tout ce qui crée de l'activité économique, c'est positif. Plus il y a d'accidents, mieux c'est. Plus il y a des gens à soigner, mieux c'est, parce que ça crée de l'activité économique. Mais en fait, non, pour la société, c'est pas bon, ça. Donc, en fait, on voit bien que le marché, il peut pas gérer un certain nombre de choses qui relèvent du collectif, du public et de l'intérêt général. Donc, il faut vraiment réinterroger aussi la question de la sphère marchande dans nos vies. Les décideurs publics ont énormément de... de difficultés à se saisir de la question de la croissance et de l'économie post-croissance parce qu'eux-mêmes sont piégés par cette question de la croissance. Il y a plein de raisons pour lesquelles les acteurs publics eux-mêmes dépendent de la croissance. Le plus évident, c'est que les moyens d'action des acteurs publics dépendent de la croissance du PIB, avec un taux d'imposition fixe d'une année sur l'autre, ce qui va vous permettre d'accroître vos moyens d'agir publiquement. C'est la croissance économique. Si le gâteau augmente, la part proportionnelle du gâteau que vous allez prendre, elle va augmenter aussi. Alors, quelque part, c'est stupide parce que si ce PIB a augmenté parce qu'il y a plus d'accidents, plus de gens malades, etc., vous allez devoir payer plus de soins. C'est pour ça qu'il faut avoir une vue d'ensemble de la question. Mais dans une gestion de court terme, du jour au lendemain, vous ne pouvez pas vous passer de cette croissance. Donc, c'est vraiment un projet de société, en fait, qui est derrière, un projet global. Donc c'est une des raisons pour lesquelles, dans une vision un peu court-termiste, ces questions-là, elles n'arrivent pas à pénétrer le débat politique, public. Moi, la raison d'espérer, je la vois quand je donne des cours à l'université, parce que là, je suis confronté à des jeunes qui sont hyper mobilisés. Et ça, ça me donne espoir. Je me dis, voilà, ces gens-là, ils vont être là pour faire la transition, entre guillemets, pour faire l'urgence écologique et climatique. Ils sont mobilisés, ils sont conscients. Et en plus, c'est ceux qui sont les plus intelligents, les plus mobilisés, les plus formés, les plus sensibilisés, etc. Donc ça, ça me donne espoir. Mais voilà, après, il faut qu'on leur donne les moyens de pouvoir s'exprimer et de pouvoir faire cette transformation. Donc voilà, il n'y a plus qu'à.

• Speaker #1

  Merci sincèrement d'avoir pris le temps d'écouter cet épisode pour celles et ceux qui sont encore là. Profitez-en pour le partager aux personnes que vous aimez, que ce sujet pourrait intéresser, et même aux autres. On n'y pense pas à chaque fois, mais mettre des étoiles à l'épisode aide pour qu'il soit bien référencé. Je vous laisse donc quelques secondes pour le faire. Allez, allez, je vous attends. N'hésitez pas non plus à m'envoyer un message sur le compte Instagram du podcast. Il s'appelle 360°C, je vous mets l'orthographe en description. Le prochain épisode sera consacré à une autre manière d'habiter, dans un logement volontairement très petit, pour s'aligner avec des convictions de sobriété. A très vite !