Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, je suis Charlotte Simoni et bienvenue sur ACHO. ACHO, c'est le podcast qui a pour objectif d'analyser l'actualité climatique et de réfléchir à des solutions d'adaptation et de transition. Deux fois par mois, je décrypte les dernières informations liées au climat avec celles et ceux qui agissent au quotidien pour un monde meilleur. Aujourd'hui, je reçois Garance Bazin, doctorante en anthropologie de l'environnement, avec qui j'ai parlé des raisons qui nous poussent à continuer de voyager loin et donc de prendre l'avion. alors même que nous sommes conscients de l'impact de ce mode de transport sur le climat. Alors, déni climatique, défaitisme ou encore dissonance cognitive, autant de questions et de réponses que je vous propose de découvrir aujourd'hui dans ce nouvel épisode. Belle écoute ! Bonjour Garance.

• Speaker #1

  Bonjour Charlotte.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être sur le podcast aujourd'hui. Si j'avais envie de t'avoir aujourd'hui sur le podcast, c'est parce que j'avais envie de parler du sujet de la... consommation des voyages de loisirs et notamment pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, alors qu'on est consciente des enjeux climat-énergie, c'est toujours aussi compliqué de voyager loin et en fait par chance il s'avère que c'est un petit peu le sujet de ta thèse finalement. Donc est-ce que si tu peux, si tu veux, avant de commencer ce podcast, nous dire un petit peu qui tu es et puis surtout comment tu en es arrivé à t'intéresser à ce sujet ?

• Speaker #1

  Alors merci de m'accueillir déjà. Je m'appelle Garence Bazin, je suis doctorante en anthropologie de l'environnement à Paris-Nanterre, sous la direction de Saskia Cousin. Et du coup, mon sujet de thèse, c'est les contradictions des jeunes citadins français, généralement assez diplômés, entre idéaux écologiques et pratiques de consommation polluante. Et je travaille notamment sur l'exemple du voyage de loisirs. Pourquoi là-dessus en particulier ? Au-delà du fait que ma directrice de thèse est sociologue du tourisme, donc ça nous permettait de faire une jonction entre nos deux sujets. C'était d'autant plus intéressant parce qu'on se rend assez rapidement compte, quand on étudie les efforts écologiques des personnes, que le loisir c'est souvent l'exception. L'exception qui justifie et qui motive surtout à faire des efforts le reste de l'année pour pouvoir se lâcher pendant une période courte, par exemple en allant deux semaines à l'autre bout du monde. Donc on trie ses déchets pendant toute l'année, on fait des efforts, on mange moins de viande rouge, ce genre de choses, bien sûr pour caricaturer. Et ensuite, deux semaines à Bali ou deux semaines en Thaïlande ou on ne va pas savoir où. Et ça, ça peut être problématique en termes d'impact carbone parce que les efforts qu'on met au même niveau ne sont pas du tout équivalents en termes d'impact. C'est bien sûr. C'est parti de mes sujets de recherche, notamment, et aussi les freins qui... qui compliquent l'action vertueuse des personnes. Parce qu'il y a évidemment beaucoup d'embûches, même quand on essaye d'être vertueux, c'est fortement compliqué par un climat, un environnement, parfois des proches. Tout ça est assez complexe.

• Speaker #0

  Et alors, qu'est-ce qui ressort des premiers résultats que tu as, des premiers retours ? Pourquoi est-ce que c'est si compliqué ? Tu l'expliques, tu le dis très bien. Finalement, les voyages de loisirs, Ça passe un peu en dernière position. Aujourd'hui, on fait des efforts pour tout ce qui est alimentation. On fait des efforts sur tout ce qui est vestimentaire, que ce soit parce qu'on a des convictions autres qu'écologiques, mais aussi pour l'écologie, évidemment. Alors que les voyages lointains, le fait d'arrêter de prendre l'avion, ça, j'ai l'impression que, pour ceux qui le peuvent, en tout cas, bien évidemment, c'est encore compliqué.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que c'est complexe. D'abord, il faut rappeler... qu'il y a quand même 40% de la population française qui ne prendra pas l'avion dans sa vie. Donc même si on a tendance à l'oublier, et il est vrai qu'il y a eu une forme de démocratisation, mais qui s'est généralement arrêtée aux classes moyennes. C'est-à-dire que ce que les avionneurs mettent en avant, en disant maintenant l'avion est possible d'accès à tous, grâce notamment au low cost, au prix cassé, ce genre de choses, c'est fortement annoncé, parce que même si on paye moins cher le vol, le fait est que la plupart des gens n'ont pas les moyens de payer l'hébergement, par exemple. ou la nourriture sur place. Donc, par exemple, les city breaks, les weekends dans d'autres capitales européennes, ça reste quelque chose qui est très orienté vers une classe moyenne assez aisée. Donc, encore une fois, relativiser un peu ce côté démocratisation qui fait partie des gros arguments des avionneurs pour continuer à avoir un kérosène qui n'est pas taxé, là où tous les autres carburants le sont. Et l'électricité aussi ? Bien sûr. Déjà, commencer par ça, et aussi, il faut comprendre à quel point l'industrie aérienne s'est vraiment immiscée dans le quotidien et s'est placée comme indispensable pour rendre la vie urbaine tolérable. C'est-à-dire qu'il y a un rapport pour Greenpeace qui est sorti en octobre 2023, où on revient sur deux ans de publicité de l'aérien paru dans l'affichage public. Et ce qui ressort, c'est que la vie en ville abîme. Ça, c'est une réalité. Ça a été beaucoup étudié, notamment en termes de maladies mentales, de pollution de l'air, etc. Mais quand on regarde les publicités, on se rend compte qu'il y a énormément de pubs d'avionneurs qui t'expliquent. qu'il faut faire une escapade printanière, ou une escapade pour la rentrée, ou une escapade pour l'hiver, aller passer l'hiver au soleil, ce genre de choses, plutôt que de rendre la vie en ville plus gérable, ils ont proposé de faire l'avion absolument nécessaire pour réussir à la vivre de façon enrichissante, on va dire. C'est-à-dire que pour supporter la vie en ville, il faut savoir et pouvoir s'en échapper. Et ça, c'est possible en allant une semaine en Guadeloupe pour Noël, pour recharger ses batteries. en étant au soleil. Donc ça, c'est énormément entré dans les imaginaires.

• Speaker #0

  C'est fait pour nous créer un besoin, quoi.

• Speaker #1

  Exactement. Il est vrai qu'on a besoin de s'éloigner de la ville. En revanche, il est marqué nulle part qu'il faut que ce soit en avion. Mais c'est tellement entré dans les consciences que maintenant, c'est devenu nécessaire, en fait. Et je vois, par exemple, des amis de ma mère qui, pourtant, sont en classe moyenne, dans le sens où elles sont profs, psy, ce genre de choses. qui n'envisagent pas de passer une année sans aller au moins une ou deux semaines au soleil à l'autre bout du monde pour l'hiver. Ce n'est juste pas gérable.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Le mot de mot, c'est j'en ai besoin ou c'est nécessaire. On ne peut pas faire autrement.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Ça prouve à quel point ils ont réussi leur pari.

• Speaker #1

  Ils ont fortement réussi leur coup. Et quand on regarde la genèse de tout ça, on se rend compte que dès les années 50-60, en Suède, par exemple, il y a des publicités des avions. des avionneurs, des compagnies aériennes, qui expliquent que des vraies vacances, des vacances qui vraiment déconnectent et ressourcent, c'est des vacances au soleil. Et comme en Suède, il n'y a pas de soleil, il faut partir ailleurs. C'est intéressant de voir à quel point ça a infusé dans les consciences, dans les imaginaires. Et maintenant, des vacances d'hiver, par exemple, qui ne sont pas à l'autre bout du monde au soleil, il y a une grosse partie de la population pour laquelle c'est inenvisageable. Comment est-ce qu'on pourrait faire ça alors que, j'entends d'ici les arguments, l'aviation c'est 10% de la pollution mondiale ? Bien sûr que si on penche dessus, c'est un peu plus compliqué.

• Speaker #0

  C'est clair. Et d'ailleurs, dans ce rapport, ce qui est assez intéressant, c'est que vous parlez de ça, et vous parlez aussi de l'impact des influenceurs voyage sur notre imaginaire justement du voyage, qui finalement contribue encore plus,

• Speaker #1

  pousse encore plus,

• Speaker #0

  le vise plus loin. Déjà qu'on nous a créé ce besoin, cette nécessité, est-ce que justement les influenceurs voyage n'en rajoutent pas une couche ? Ou est-ce que c'est encore un peu différent, la manière dont ils nous font percevoir le voyage de loisir ?

• Speaker #1

  Alors, D'abord, oui. Bien sûr, on ne peut pas mettre tous les influenceurs en voyage dans un même sac. On en a étudié 36. Parmi les plus suivis en France, tous ne relaient pas les imaginaires qui sont promus par l'aérien, mais la majorité, oui. Bien sûr, il y a des nouveaux profils plus alternatifs qui émergent, qui essayent de promouvoir d'autres types de mobilité, même de façon d'envisager le voyage, qui sont tout à fait intéressants. Mais ceux qui sont les plus suivis, Ils mettent vraiment en avant une forme de logique de collection des pays. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'individu intéressant, tel qu'il est façonné par cette partie des réseaux sociaux, il faut qu'il ait été dans tant de pays. Ce n'est même pas en termes de noms, c'est un chiffre. Il faut un chiffre le plus haut possible. D'ailleurs, on le voit dans les descriptions des influenceurs de voyage, il y a marqué 43 pays, 46 pays, 24, 52. Je pense qu'il y a marqué 90. Mais cette logique de collection des pays, non seulement elle n'est absolument pas soutenable parce qu'elle dépend d'une hypermobilité aérienne qui rend ça possible, mais en plus elle n'est pas forcément souhaitable même sur le plan humain. Parce qu'on voit, plus proche de nous, on voit l'effet du surtourisme sur des villes comme Barcelone qui n'en peut plus détourner. C'est Venise qui a été complètement vidée de ses habitants par l'Airbnb, le surtourisme, etc. même si j'ai pas mal de collègues chercheurs qui discutent beaucoup ce terme de surtourisme, mais en tout cas, le très très gros afflux de personnes dans ces capitales est de toute façon pas forcément une bonne chose pour les endroits en question, c'est surtout une bonne chose pour le gaz à l'honneur. Donc tout ça est à nuancer, mais de façon très globale, et les plus suivis, les influenceurs, oui bien sûr, ils mettent en avant un modèle qui nous pousse à bouger toujours plus. toujours plus loin et toujours plus souvent. C'est-à-dire que, par exemple, il y a une influenceuse qui est connue parce qu'elle met en avant les bons plans. C'est-à-dire qu'elle a eu le temps de subir le go-to-flight, par exemple. Et là, elle proposait il y a quelques mois d'aller trois jours à New York parce que ce n'était pas cher. Et comme ça, ça permettait de cocher un pays de plus. Et en fait, tout est résumé par ça. C'est-à-dire que le but, c'est de cocher une case supplémentaire pour pouvoir, par exemple, s'ajouter, je ne sais pas si tu vois, ces cartes sur les murs. Ça va jouer très bien. Et on rajoute des petits pins avec les drapeaux des pays.

• Speaker #0

  Ou les cartes à gratter.

• Speaker #1

  Ou les cartes à gratter, exactement. Et plus on a gratté, ou plus on a collé de petits pins avec les pays, plus on est intéressant. Donc, au-delà du fait que c'est un peu... Moi, je trouve ça un peu triste, parce que le but, c'est pas... À quel point on a apprécié un endroit, ou à quel point ça nous a touchés. C'est vraiment juste... J'étais dans tant de pays. J'en ai rien retenu, mais j'étais dans beaucoup. Oui. Et malheureusement, on en est vraiment là parce que là, cette personne, par exemple, elle était partie, je crois, quatre ou cinq jours à Séoul. Elle n'en a rien dit parce qu'elle est restée à l'intérieur de la ville, proche de l'aéroport. Elle a été dans les deux, trois restaurants à la mode sur les réseaux sociaux. Elle est repartie. C'est quand même assez dommage de cramer autant de kérosène pour retenir si peu des endroits. Je trouve que ce n'est pas une bonne chose de tomber dans une vision assez élitiste du voyage. Il faudrait absolument rencontrer l'altérité, se confronter à ce que c'est qu'une autre culture. Moi, j'ai fait de l'anthropologie, donc l'altérité est simple. Mais tout le monde n'a pas besoin de bouger de la même façon, en fait. C'est-à-dire que si ce qu'on recherche, c'est des plages de sable fin, il n'y a pas de souci. Peut-être qu'il faudrait mettre en avant qu'on n'est pas obligé d'aller au club Metzéchel pour les obtenir, qu'il y en a des plus proches, qui nécessitent de polluer moins. Donc, cette vision du voyage qui est mise en avant par les influenceurs, je trouve qu'elle est très vulgarisée, et c'est assez dommage, en fait, parce que les populations, généralement, prennent très peu de place. dans cette vision du voyage. Le but, c'est vraiment de faire avec tout le monde au même endroit. Non seulement on n'apprend pas la langue parce qu'on reste très peu de temps, en plus on va dans des endroits ultra touristiques où tout le monde va parler anglais.

• Speaker #0

  Et dans des endroits un peu fancy, donc de toute façon.

• Speaker #1

  Exactement. De toute façon, on ne va pas être en contact avec les gens qui habitent là-bas et on en vient à des situations où, par exemple, tels influenceurs vont dans un temple, disons en Indonésie. sur les 45 publications qui sont géolocalisées à cet endroit-là. Il n'y en a pas une qui dit à qui est dédié le temple, quoi que ce soit sur l'histoire de l'endroit.

• Speaker #0

  Ça, vous avez étudié ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai passé des mois à regarder ça. Ça va faire une sorte de vulgarisation de l'histoire, de la culture, même des trucs qui... qui pourtant sont peut-être plus facilement abordables comme la gastronomie, ça passe énormément au second plan. Et moi, je le vois même honnêtement au quotidien, dans mes petits boulots à côté de ma taise, des touristes qui sont hyper déçus en arrivant à Paris de ne pas avoir un petit-déj continental dans un resto. C'est-à-dire que j'ai vu le monde. Désolée, mais on ne va pas faire un truc avec des haricots, du bacon, de la saucisse et de la tomate. On est à Paris. Je ne sais pas si c'est très local pour autant. Mais en fait, avec cette mentalité-là, on a envie de trouver exactement la même chose à tous les endroits. Et du coup, ça uniformise le voyage. le mener vers un modèle qui est extrêmement normé. Et c'est intéressant exactement. Par exemple, quand on faisait le rapport, j'envisageais à un moment, aussi pour relâcher la pression, de faire un bingo influenceur voyage. Par exemple, si on a relâché des bébés tortues, joué avec des éléphants en Thaïlande, nagé avec des dauphins, fait de la balançoire sur un palmiers qui est court. sur une plage, ou pris une photo en haut de tel crochet, par exemple, à l'île Maurice, sur la randonnée du Morne, où tout le monde prend la même photo, au même endroit, pour avoir été faire cette randonnée. Parce que j'avais passé un an, trois mois à Maurice, chez des amis. il y a une queue de ouf, c'est impressionnant, c'est-à-dire que juste à cet endroit-là, où il y a un panorama incroyable à mi-montée de la rondeau, il y a 40 personnes qui font la queue pour faire la photo sur ce mec. Généralement ils ne vont pas jusqu'en haut parce que jusqu'en haut c'est joli, mais c'est aussi joli, peut-être moins photogénique parce que du coup c'est plus abrupt donc on a moins la place de s'asseoir. Et c'est un peu déprimant quand même, en fait. Bien sûr. Une vision élitiste du voyage dont il faut rester plutôt éloigné, je pense. En fait, on ne s'intéresse vraiment pas aux endroits ou à ce qui fait leur particularité. Il faut vraiment avoir coché tant de cases pour pouvoir appartenir à telle communauté et ça devient des rites de passage, bien plus que des vraies expériences enrichissantes dont on retient quelque chose. Parce que ça, il y a énormément d'études, même en psychosociologie qui le montrent, l'hyperconsommation, que ce soit celle du voyage ou en général, ça satisfait assez peu les gens.

• Speaker #0

  Parce que pour ceux qui partent, qui disent « bon, je vais quand même prendre l'avion, etc. » , est-ce que la plupart du temps, c'est quand même du coup ce type de voyage ? Ou est-ce qu'il y en a quand même ? Est-ce que c'est un petit peu plus excusable de faire un voyage où tu pars deux, trois semaines, où tu vas vraiment à la rencontre, etc. ? Ou pour toi, malgré tout, c'est nécessaire aujourd'hui d'arrêter ? Moi, j'ai déjà un peu ma réponse à la question quand je vois les chiffres. Tu vois le retour à la normale du trafic aérien en 2025. doublement de la flotte aérienne d'ici 2040, je me dis bon et puis tu sais les nouveaux aéronautiques ils disent aujourd'hui c'est 30% de kérosène en moins etc. Sauf qu'en fait les émissions du trafic aérien continuent d'augmenter. Donc j'aimerais avoir ton avis dessus. Si quelqu'un tu vois a fait un voyage un peu plus moins lisse que ce que tu expliques, est-ce que c'est un peu plus excusable ou pas nécessairement ?

• Speaker #1

  Là-dessus le problème notamment sur les arguments de l'aérien c'est que Merci. ce qu'on appelle l'efficacité technologique, c'est-à-dire moins de kérosène pour pouvoir aller plus loin pendant plus longtemps, au maximum, elle augmente de 2% par an. Et aujourd'hui, on est plus entre 1,4 et 1,6, là où le trafic augmente de 4% par an. Voilà, c'est ça. Deux fois trop rapidement. Oui, bien sûr. Donc, dans tous les cas, on est mal. Je préfère garder à distance les termes d'excusables parce qu'on a beau être dans une société judéo-chrétienne, je n'ai pas envie de parler d'un péché. Tu es allé loin. je trouve que c'est plus intéressant si on reste plus longtemps sur place bien sûr, enfin si on s'éloigne de cette logique de je l'ai fait, je peux repartir et je ne reviendrai jamais parce que je l'ai coché c'est ça le souci qu'on reste une semaine ou trois jours si c'est ça l'objectif, je trouve ça dommage de toute façon ça c'est quelque chose auquel il faudra qu'on renonce parce que c'est rendu possible que par l'hypermobilité aérienne Oui, c'est vrai. qu'en train, ce genre de logique aura vite du plomb dans l'aile parce que quand on sent les distances, parce qu'on les parcourt et qu'on les voit passer par la fenêtre réellement, cocher des petits drapeaux, ça a vite moins d'intérêt en fait. Mais non, bien sûr, par exemple, les gens qui font des Erasmus pendant six mois, bien sûr que ça peut être hyper enrichissant. C'est clair. Il ne faut pas du tout qu'il faille dire, il faut qu'on renonce à aller voir le monde, il faut qu'on renonce à voyager, à partir. En revanche, il faut remettre de l'exceptionnel là-dedans. C'est-à-dire que ce qui s'est vraiment érodé, c'est le côté exceptionnel de ces déplacements lointains. Là où il y a quelques générations, ce n'était pas le cas. Et ce qu'on remarque beaucoup, c'est qu'en fait, quand on remet de l'exceptionnel dans ce genre de déplacement, Les gens les apprécient plus, s'en souviennent mieux, passent plus de temps à prévoir un voyage et du coup en fait en sont nettement plus heureux. Un bon plan Google Flight, partent en trois jours à New York, ils reviennent et en fait trois mois après ils ne s'en souviennent pas. pas. C'est pas le set qu'ils ont fait, etc. Quand on remet de l'exceptionnalité dans le voyage, on remet aussi beaucoup plus de plaisir et beaucoup plus de satisfaction. C'est aussi bête que ça, mais le problème, c'est que moi, je serais plutôt dans le camp des personnes qui militent pour les vacances pour tous, et partir longtemps quelque part, ça coûte très cher. Bien sûr. Le fait est que ça coûte très très cher. Moi, par exemple, on voulait aller en Irlande avec mon compagnon cet été, prendre notre temps et aussi aller en ferry.

• Speaker #0

  Déjà, je crois que c'est 18 heures de train à la fin.

• Speaker #1

  À la rigueur, tu vois, je m'en fiche. J'ai la chance d'être doctorante. Bon, je ne suis pas financée, mais je peux poser des jours à mon autre boulot. Ça ne me dérangeait pas, en fait. Même le train, ceux qui mettent beaucoup de temps, ça ne me gêne pas. En revanche, c'est 274 euros. par personne, juste l'aller. Donc, on aurait dépensé plus de 1 euro l'aller-retour, sans compter ni l'hébergement, ni la nourriture sur place. Donc, c'est peut-être déjà pas de 1 euro. C'est clair. En fait, c'est pas jouable et malheureusement, être vertueux, ça coûte extrêmement cher aujourd'hui. C'est beaucoup plus compliqué que de prendre un vol. J'ai regardé en plus. Pour les mêmes, c'est 1 euro pour y aller en avion. Parce que, autant y aller franchement. Et j'aurais pu passer deux jours à Dublin, dans un Airbnb, donc à autant y aller à fond, et repartir. Mais je n'ai pas envie, je ne suis pas fan de l'Airbnb pour les raisons qu'on... Oui, oui,

• Speaker #0

  j'imagine bien.

• Speaker #1

  J'imagine bien les envies de ses habitants. Et je travaille sur pourquoi est-ce que l'avion, ce serait bien de s'en passer parce que ce n'est pas top pour le climat. Donc, je ne vais pas faire ça non plus. Mais du coup, je renonce à aller en Irlande parce que ce n'est pas jouable financièrement pour mon petit salaire de doctorante serveuse à mi-temps. Donc, on va en Écosse, en train, et on restera moins longtemps. Il faut voir s'il n'y aura pas des péripéties, parce que le système ferroviaire anglais a l'air très douteux.

• Speaker #0

  Écoute, moi, pour en avoir organisé en Écosse, ça va, je trouve. Même à France, ça va. Moi, je trouve, par exemple, qu'il y a moins de retours, c'est moins compliqué qu'en Allemagne.

• Speaker #1

  Rien à voir. Eh bien, si tu as des astuces, je te les prendrai à fond. Je vais faire un petit détail. Mais enfin, bon, tout ça pour en dire. Je pense que... Non, il ne faut pas que les gens arrêtent de se dire... Merci. se disent au contraire, je pourrais aller loin parce que sinon c'est ma faute si la planète brûle. Heureusement, non. Bien sûr. Et par exemple, ce que dit Jean Covici autour des quatre vols, vous pourriez faire une personne par vie, donc deux allers-retours vous pourriez, pour une grande partie de mes proches et même de ma catégorie sociale, on va dire, c'est-à-dire les jeunes urbains assez diplômés. certains ayant des moyens, d'autres moins, c'est absolument inenvisageable parce qu'ils ont déjà cramé ce quota depuis très très longtemps. Et du coup ça leur fait très mal en disant mais attends c'est n'importe quoi...

• Speaker #0

  C'est quoi la réaction ? C'est du coup je vais arrêter ? Ou il y a une telle différence qui s'est initiée qu'en fait... Est-ce qu'on peut parler de ça ?

• Speaker #1

  Ils sont extrêmement dépendants déjà et ce qui est pas attireprenant c'est que c'est pas forcément ceux qui utilisent le plus l'avion. qui sont les plus virulents. Parfois, c'est ceux qui sont peut-être plus vertus en termes de gestes, qui le prennent moins souvent peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas les moyens, qui vont être les plus virulents. Et ça, ça peut être assez choquant, parce que par exemple, sur les 40% de la population française qui ne prendra pas l'avion de sa vie, il faut par exemple augmenter le prix des billets d'avion individuels, etc., il y a une partie qui va être très choquée et se lever. Aussi parce que c'est un horizon de réussite sociale. C'est quelque chose auquel on aspire quand on aura plus de moyens, quand on réussira mieux. D'abord, il faut changer les imaginaires pour que ça ne devienne plus un objectif de réussite sociale.

• Speaker #0

  Très intéressant.

• Speaker #1

  Et à côté de ça, parmi les gens que j'interroge, il y en a qui sont effectivement très choqués parce que l'hypermobilité fait partie de certains milieux. C'est absolument consubstantiel. Par exemple, la recherche. Il y a tout le temps des séminaires internationaux pour une semaine au Japon, en Australie, à Vancouver, avec des chercheurs. Bon, en même temps, je suis dans un domaine où c'est moins le cas. Par exemple, parce que j'ai pas mal d'amis qui font de la physique, il y a tout le temps des séminaires internationaux où tu dois absolument y aller. Si tu veux faire carrière, tu ne peux pas te permettre. d'aller à un séminaire à Vancouver ou en Australie ou au Japon pendant une semaine, parce que sinon tu n'auras jamais un poste derrière. Si tu ne joues pas le jeu, que tu ne rencontres pas tes collègues internationaux, tu n'auras pas de poste, tu ne feras pas carrière dans ce milieu-là. Et du coup, quand tu n'as pas encore ton poste… C'est juste pas jouable. Tu ne peux pas refuser ce genre d'opportunité.

• Speaker #0

  Je comprends.

• Speaker #1

  Après,

• Speaker #0

  je me pose quand même la question. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le sens où est-ce que c'est juste nous dans notre bulle parce qu'on se renseigne sur tout ça. Quand même, j'ai quand même l'impression qu'aujourd'hui, le réchauffement climatique, on en parle quand même de plus en plus. Il y a de plus en plus de chiffres. Les médias en parlent de plus en plus. Ce n'est pas encore à un niveau à temps sur moins. extrêmement élevé, je crois que ça fait partie de 2% de la couverture médiatique des unités, ce qui n'est pas énorme, l'environnement c'est 10, mais le climat c'est 2, donc c'est encore très peu, on en parle encore peu, mais quand même j'ai l'impression qu'on le voit, ou alors c'est parce que je suis vraiment dans cette bulle, et donc je me dis, malgré tout, comment ça se fait qu'aujourd'hui on a parlé de ce besoin qui a été créé par les compagnies aériennes, peut-être limite de dépendance, est-ce qu'il n'y a pas aussi un déni climatique ? je vais m'en foutre, je vais m'en mettre en mode autant profiter maintenant parce qu'après ça sera trop tard ou un déni, non mais je ne veux pas voir ce qui se profile, je continue c'est ça dans tes retours ?

• Speaker #1

  oui complètement, je vais répondre à ta question en plusieurs axes, dans le sens où d'abord effectivement par rapport à ce que je disais tout à l'heure c'est quelque chose qui a été organisé par les compagnies aériennes énormément Merci. ça remonte aux années 70, quand la campagne Mec America... Non, Keep America Beautiful. Il faudra que je regarde. Une campagne de pub qui a beaucoup tourné et qui est encore assez connue, où pendant une minute, on voit un acteur déguisé en natif américain dans son kayak sur une rivière qui est couverte de déchets, qui ensuite tombe sur une autoroute et quelqu'un par la fenêtre d'une voiture lui balance des ordures au pied. Et ensuite, il y a un zoom un peu lent sur son visage et tu vois une larme qui coule. Et le sous-texte que je traduis, c'est « Les gens créent la pollution, les gens peuvent l'arrêter » . Je crois que c'était Keep America Beautiful. Et cette campagne de publicité qui a fait énormément de bruit, qui a énormément tourné, qui du coup déplaçait la focale et rendait les personnes et les consommateurs exclusivement responsables de la pollution. est commandé par Coca-Cola et la compagnie américaine de boîtes de conserve. 71, 71. Coca-Cola, je rappelle, premier pollueur plastique mondial depuis, fait les calculs, c'est-à-dire depuis 6 ans on fait les calculs. Depuis 6 ans, c'est les premiers. Je crois que l'année dernière, si je me souviens bien, ils ont eu... Alors non, ça je crois que c'est total qu'il ait une dernière empreinte carbone qui était équivalente à celle du Cambodge. Mais Coca-Cola, il y a à peu près par là. C'est-à-dire que c'est quand même assez... On voit l'audace. Déjà, l'audace, c'est assez impressionnant. On se dit, il y en a qui ont du bien. Le problème, c'est que ça a extrêmement bien fonctionné. Les gens ont surinvesti émotionnellement le tri des déchets comme ce qu'ils pouvaient faire de plus important. C'est vrai. Mes enquêtés, par exemple, je pense à deux étudiantes en tourisme. Elles sont hyper engagées contre leurs potes qui jettent des mégots par terre. Jamais elles ne jetteraient leurs mégots par terre, et heureusement, c'est hyper important. En revanche, elles prennent énormément l'avion. Elles ont pour plan de carrière de faire voyager des gens à l'autre bout du monde dans des écologes. Le problème, c'est que quand on... Il faut un problème, en fait. Deux vols, tu vas y arriver, c'est ça. Et en fait, même les gens qui sont dans le milieu du tourisme n'ont aucune idée des échelles d'impact. Par exemple, pour compenser un vol Paris-Bali, c'est un simulateur du monde qui est sorti en décembre. Excellent. Il t'explique qu'il faudrait baisser ton chauffage à 19 degrés pendant 47 ans et demi. Pour compenser juste un vol Paris-Bali à l'air tour, limiter ses déchets, pas les trier, les limiter, c'est-à-dire faire du zéro déchet, faire des emballages individuels pendant 28 ans et être végétarien pendant 10 ans, un truc comme ça. Donc... Quand on se dit qu'il faudrait réduire ces déchets pendant 28 ans pour un seul vol Paris-Bali, ça bat un peu en brèche toute cette idée de…

• Speaker #0

  Mais c'est pour ça que je te parlais des mises climatiques ici. Par exemple, tu parlais des avances de voyage, ce truc-là. Et parce que l'eau aussi, en fait, c'est leur business. Et donc, ça veut dire que ça implique un déchets climatiques radical. Donc, il faut y aller.

• Speaker #1

  Du côté des entreprises, complètement. de déni, qui est fortement motivé par la panique, je pense. Mais de toute façon, tant que des personnes ne seront pas tenues pour responsables de telle ou telle décision, le problème, c'est que les décisions des anticides, même si elles ne sont pas encore juridiquement considérées comme telles, ne s'arrêteront pas. Quand on voit, par exemple, les six représentants des plus grosses industries du tabac Il y a quelques décennies, aux États-Unis, qui jurent la main sur le cœur au Congrès, en expliquant que non, non, qui sache, ce n'est pas cancer et gêne. Il n'y a aucune retombée judiciaire derrière. C'est-à-dire qu'ils ont menti à la barre, etc., ne se sont jamais inquiétés, ont empoisonné des millions de personnes, et là, en fait, on en est à peu près là. C'est-à-dire que non seulement il y a un déni, mais ce qui se passe depuis... des dizaines d'années ne seront jamais inquiétés juridiquement. Donc, beaucoup de choses ne vont pas. Être vertueux, c'est souvent beaucoup plus compliqué que de ne pas l'être. Et en plus, effectivement, chez les jeunes, il y a une forme de déni et aussi parfois de défaitisme qui augmente. Je fais partie d'une génération, je disais, qui a grandi avec l'idée et le constat que ce qui nous attendait devant serait pire. Forcément pire que ce qu'il y avait derrière. Là où on est, je pense qu'on est l'une des premières générations à savoir que la technologie ne nous sauvera pas. Le futur sera forcément pire. Et du coup, effectivement, comme tu disais, il y a une partie de mes enquêtés, des jeunes en général, qui tombent dans une forme de nihilisme en disant « Mais de toute façon, on est foutus. »

• Speaker #0

  Alors, pourquoi je m'empêcherais de profiter tant qu'il y a de quoi profiter ? S'il faut que je vive l'apocalypse, autant que je sois allée voir quatre fois la barrière de Coursoy, que j'ai nagé avec des dauphins.

• Speaker #1

  Et tu parlais du tourisme de l'Alberne. C'est un peu ça.

• Speaker #0

  Oui, je commence à travailler là-dessus, sur par exemple les croisières au Pôle Nord, pour voir les derniers icebergs avant qu'ils fondent, la banquise, qui bien sûr accélère la fonte des icebergs et de la banquise.

• Speaker #1

  Mais c'est pire que tout ce truc. Ça veut dire que tu as conscience. Ça veut dire que tu fais un voyage. Ça veut dire que du coup, tu as conscience qu'on tend vers...

• Speaker #0

  Je ne sais pas si les gens le conscientisent à ce point-là. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est tellement gigantesque, le réchauffement climatique, tellement difficile à appréhender pour nos petits cerveaux d'humains, que c'est compliqué en fait de vraiment se rendre compte déjà des ramifications, parce que c'est quelque chose d'extrêmement complexe. Et en plus, envisager une vraie rupture déontologique à ce point, c'est très compliqué. Je crois, mais vraiment, quand je dis je crois, c'était dans un article de Luc Semal, je crois, qui est un chercheur au Muséum National d'Histoire Naturelle, qui travaille notamment sur les idéologies de la fin du monde. Il expliquait qu'aujourd'hui... Les gens ont moins de mal à penser la fin du monde qu'à penser la fin du capitalisme. Parce que l'apocalypse, c'est quelque chose qui a été mis avant assez souvent dans des livres, des films, etc. La fin du capitalisme, c'est plus inenvisageable que la fin du monde. Et en fait, on en est arrivé là. Elle est tellement défendue, tellement ancrée dans nos imaginaires qu'on a moins de mal à imaginer que tout s'effondre. plutôt que de dire qu'on va changer de modèle économique pour essayer justement de faire en sorte que tout ne s'effondre pas. Donc, malheureusement, on n'est pas aidé sur énormément de points.

• Speaker #1

  Parfois, ça peut paraître un peu déprimant, c'est vrai.

• Speaker #0

  Oui, désolée, je ne peux pas m'en sortir.

• Speaker #1

  Non, mais en fait, je me rends compte que toutes mes interviews, quasiment, sont un peu déprimantes. Non, mais c'est vrai parce qu'en fait, tu dis quitte, je crois qu'il faudrait que j'essaie d'y mettre un peu plus de solutions derrière. et tout, mais il faut le faire. C'est vrai qu'à chaque fois, sur la biodiversité, il y a tout qui s'est fait, il n'y a rien qui va. Sur la santé, il y a des impacts de plus en plus négatifs. Là, c'est pareil, on se rend compte qu'en fait, c'est très, très compliqué de changer. Donc, en fait, il n'y a rien qui va. Il faut que je fasse un épisode un peu plus positif, mais en même temps, il faut entendre tout ça.

• Speaker #0

  Par exemple, je te disais à quel point c'est compliqué d'envisager tout ça. Je crois qu'on en avait parlé toutes les deux. J'ai été à un séminaire doctoral qui, globalement, faisait de la vulgarisation du dernier rapport du GIEC, donc le sixième, qui mettait en infographie des données qui ne sont pas forcément hyper faciles à digérer quand on n'est pas dans le domaine. Et même quand on est dans le domaine, si on est en géo et qu'on regarde des trucs de climatologie, c'est un digeste. Il reste des chercheurs qui ont écrit 7000 pages. qui ne sont pas vulgarisés. Donc, si on ne lit pas la partie vulgarisée, on ne pipe rien. Lui, ce chercheur qui s'appelle Christian Léonard, qui est mathématicien inventaire, nous fait une partie vulgarisation. Et sur 15 doctorants, j'étais la seule à travailler sur l'environnement et on n'était pas beaucoup à être sensibilisés, on n'était pas vaguement intéressés. Il y en a pas mal qui étaient là pour les crédits faciles, en fait. Ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas sincèrement intéressés, mais ce n'était pas forcément un thème qui leur était très proche initialement. Et on nous a passé des slides absolument terrifiantes qui expliquent que, par exemple, dans un monde à 4 degrés, la terre est devenue invivable à peu près sous l'Italie jusqu'à l'Afrique du Sud. Quand on dit invivable, ce n'est pas pour les humains, c'est pour les plantes, la faune et la faune générale. Donc, ça veut dire plus de vie du tout, ou autant que sur la ligne, c'est-à-dire pas du tout. sous l'Italie jusqu'à l'Afrique du Sud. Donc, deux tiers de la planète.

• Speaker #1

  C'est énorme.

• Speaker #0

  Et puis, pas seulement inhabitable, complètement stérile, qu'on a foutu. à ce point-là, ce qui est quand même dingue. Et dans le même temps, à peu près pendant que moi je suivais ce séminaire et voyais ces slides-là, il y avait Christophe Béchut, le ministre de l'écologie, qui faisait une intervention au Muséum du sang naturel, là où j'ai été diplômée il n'y a pas longtemps, dans la même salle, où il expliquait comment on allait s'adapter à un monde à plus 4 degrés. Donc non seulement ça n'a aucun sens, ça montre que les personnes n'ont aucune idée de leur sujet, mais en plus, ça renforce la défiance dans les chercheurs. Vous avez regardé, lui il a dit ça, en plus dans une institution devant des chercheurs. Ça veut bien dire soit que le GIEC se trompe, soit qu'on nous ment, soit que c'est tous pourris. Donc, dans tous les cas, on finit par être déprimés par l'un ou l'autre. Et les étudiants, quand on leur a mis cette slide-là, et je m'inclus dedans, on était un peu désespérés, honnêtement. Et pareil, la slide d'après, c'était « Si on continue le business as usual » , c'est-à-dire sans réduire massivement nos émissions, d'ici, c'est la fin des coraux. sur toute la planète, c'est-à-dire qu'ils blanchissent, meurent, ne reviennent jamais parce que de toute façon il y a trop d'acidification des océans, trop chaud, etc. C'est 2030.

• Speaker #1

  Donc, j'ai vu.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  donc c'est vers demain.

• Speaker #0

  C'est très très proche, c'est très très très proche. Et une partie, effectivement, de... des gens dans la salle, ça a été de dire bon, ils étaient deux deux sur quatorze mais quand même ça a été de dire, il faut absolument que j'y aille, il faut que je les vois avant ouais c'est ça, ben voilà on a répondu, ben génial, maintenant cinq ans, on en a vécu maintenant, on a vécu plus de sept dates d'esprit plus que cinq et en fait on a tendance à être encouragée, notamment par ces idées de croisière de la dernière chance, ce genre de choses à profiter à fond tant qu'on peut, mais du coup en accélérant un processus qui est déjà enclenché. Et malheureusement, si on te dit plus que six ans de coraux et ensuite mort, mort, mort, plus rien, jamais, bien sûr que tu déprimes si on ne te propose pas de solution d'arrivée.

• Speaker #1

  En tout cas, Garence, merci beaucoup d'avoir échangé sur ce sujet. C'était fort important. et puis je mettrai en lien de l'épisode, des infos que tu as partagées, des lectures, etc. Si ça peut aider certaines personnes, en tout cas, à voyager différemment.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Je te remercie, Garance. Au revoir. Et voilà, cet épisode avec Garance Bazin est terminé. J'espère qu'il vous aura plu autant qu'à moi et qu'il aura nourri vos réflexions sur le sujet. Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à me soutenir en me mettant 5 étoiles sur les plateformes de diffusion et en laissant un commentaire positif. Merci à toutes et à tous et à très bientôt !