- Speaker #0
Bonjour les runners, bonjour les sportives, bonjour au petit monde de la course à pied, c'est Seb et c'est avec un grand plaisir que je vous retrouve pour un nouvel épisode du podcast à côté de mes pompes numéro 249 avec un invité que j'ai le plaisir de retrouver dans ce nouvel épisode à savoir Anthony Berthoud, nutritionniste et expert en alimentation et dans ce nouvel épisode nous allons discuter d'un sujet passionnant à savoir notre second cerveau, le microbiote. et voir quel est son impact sur la performance sportive, en particulier en course à pied. Ensemble, nous avons exploré comment ce microbiote, composé de milliards de bactéries et autres micro-organismes, influence notre santé et nos capacités physiques. Anthony va vous expliquer les différents rôles du microbiote, à la fois nutritionnel, métabolique, immunitaire et même endocrinien. Nous avons également démystifié plusieurs croyances et discuté de la manière dont l'activité physique et les habitudes alimentaires peuvent moduler la santé intestinale. Alors si vous voulez comprendre comment optimiser votre microbiote pour améliorer vos performances sportives et votre bien-être général, cet épisode est fait pour vous. Anthony, que je remercie au passage pour notre échange. nous donne de précieux conseils sur les habitudes alimentaires et les styles de vie qui favorisent un microbiote sain, tout en évoquant des approches plus techniques pour celles et ceux qui souhaitent aller plus loin. Je vous laisse donc déguster ce nouvel épisode enregistré avec Anthony Berthoud, le microbiote clé de la performance sportive. C'est le nouvel épisode du podcast À Côté de mes Pompes pour lequel je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Anthony, c'est un plaisir de te recevoir à nouveau sur le podcast à côté de mes pompes. Aujourd'hui, on va discuter de notre second cerveau, de ce microbiote, de ses interférences avec la performance sportive, en quoi ce microbiote peut nous aider à performer au quotidien dans la pratique de la course à pied. Donc merci d'être de nouveau l'invité de ce podcast. Je vais te laisser te représenter.
- Speaker #1
Déjà, merci Sébastien de me proposer de revenir discuter un petit peu avec toi. C'est avec grand plaisir et notamment à travers ce sujet passionnant que tu cites, qui est la notion du microbiote et, de manière plus spécifique, en lien avec la pratique sportive, qu'on parle de performance ou de santé, on aura l'occasion sans doute d'en parler un peu plus en détail. Alors pour me présenter très rapidement, Anthony Berthoud, je suis nutritionniste, je viens historiquement du monde du sport, en particulier de l'endurance, donc j'ai suivi pas mal d'équipes de France ou d'équipes olympiques, donc d'athlètes de haut niveau, et depuis un peu plus d'une dizaine d'années maintenant, je m'intéresse énormément aux enjeux systémiques de l'alimentation, que j'ai beaucoup enseigné et que je continue à enseigner, c'est-à-dire comment on peut proposer un modèle global, autant d'un point de vue nutritionnel que... par rapport à d'autres enjeux tout aussi importants, mais qui parfois... s'éloigne un petit peu de ce à quoi on pense quand on évoque la nutrition, c'est-à-dire les enjeux écologiques, parfois géopolitiques, démographiques, etc. Voilà, pour faire assez rapide. J'ai à côté un organisme de formation pour les professionnels de santé et professionnels du sport.
- Speaker #0
Alors Anthony, on parle souvent de ce microbiote comme étant notre deuxième cerveau, un petit peu éloigné du système central avec notre cerveau dans la boîte crânienne. Est-ce qu'on peut valider cette affirmation que c'est dans les intestins, dans nos viscères, que va se situer un second cerveau ?
- Speaker #1
Alors oui, est-ce que c'est un second, un troisième, un premier ? On pourrait nuancer tout ça, mais en tout cas, effectivement, il existe un système nerveux. On parle de système nerveux entérique, pour l'opposer justement, quand tu parlais de la boîte crânienne, au système nerveux central. Et on estime qu'on a à peu près 200 à 300 millions de neurones au niveau intestinal. Après... plus que la quantité, c'est l'interaction qui va exister avec l'ensemble de l'organisme et en particulier avec le système nerveux central. Je vais peut-être donner un point technique tout de suite, mais qui permet de dresser le contexte par rapport à ta question. On a quatre systèmes principaux de communication entre le système nerveux central et le système nerveux entérique. On a le nerve vague, une voie nerveuse à proprement dit. On a une voie endocrinienne, une voie immunitaire et une voie... une voie plasmatique en fait. Donc on a différents moyens pour communiquer entre ces deux systèmes parce qu'effectivement, il se passe énormément de choses dans l'intestin, on va en parler, et on parle d'ailleurs beaucoup plus, en tout cas moi je préfère parler d'écosystème intestinal que simplement de microbiote, parce que ça met en avance, en évidence, pardon, cette notion d'interaction, de symbiose qui peut exister entre différents éléments et pas uniquement les bactéries ou les... les micro-organismes qui vont être présents dans notre microbiote.
- Speaker #0
Alors il est vrai qu'on parle souvent du microbiote, mais qu'est-ce qu'il est exactement ? Ce ne sont que des bactéries ? Concrètement, sur un plan anatomique, le microbiote c'est quoi ?
- Speaker #1
Alors on ne sera pas sur le plan anatomique parce que le microbiote ne nous appartient pas, au sens où c'est des organismes vivants qui sont présents à l'intérieur de notre organisme, qui ne font pas partie de nous comme on pourrait l'évoquer pour... le foie pour le cœur, etc. Et c'est là où la notion de symbiose est très intéressante, à savoir qu'effectivement, on est en interaction, on a besoin de ces micro-organismes pour survivre et pour assurer un certain nombre de fonctions qu'on développera aussi en fonction du temps. Et ces micro-organismes ont besoin de nous, comme un hôte qui va pouvoir justement les aider à se développer. Et on n'a pas que des bactéries, en fait, on a tout un système microbien. Au niveau bactérien, on estime qu'on a à peu près 40 000 milliards de bactéries. Donc c'est plus qu'on a de cellules dans l'organisme, c'est considérable. Donc on est un organisme microbien avant tout, même si ce n'est pas notre ADN, notre information génétique, notre ensemble, lui, est très microbien. Et on peut avoir des virus, on parle beaucoup de phages ou de bactériophages. C'est peu médiatisé. C'est très intéressant. C'est des systèmes de régulation des populations bactériennes qui jouent vraiment des rôles essentiels. On peut également avoir des levures ou autres. On aura peut-être aussi l'occasion d'en parler. Mais effectivement, on a tendance à raccourcir la notion de microbiote à la présence de bactéries. Mais c'est encore une fois un ensemble de micro-organismes vivants qui sont présents. et potentiellement de pathogènes. Là, on parle vraiment du système symbiotique, c'est-à-dire quand tout va bien.
- Speaker #0
Avant de détailler le fonctionnement et le rôle de ce microbiote dans notre corps et ce que l'on peut finalement lui faire subir ou ce qu'il peut nous apporter, je voulais te proposer trois mythes sur lesquels je vais avoir besoin de ton expertise. C'est trois petites questions et on va pouvoir en discuter. Alors la première, est-ce que tous les microbes sont mauvais ?
- Speaker #1
Alors non, du coup j'ai répondu à travers la phrase précédente. Donc non, heureusement la très très grande majorité des micro-organismes sont bénéfiques, sont tout à fait, soient nécessaires à notre survie. On le voit très bien sur des modèles animaux, on parle de souris axéniques par exemple, c'est des souris qui n'ont plus de microbiote, on aurait des problématiques de santé qui seraient très importantes. et donc on a effectivement quelques pathogènes qui peuvent exister, et là aussi on parle de virus, de bactéries, de parasites, de levures, etc. Mais non, on est avant tout dans un écosystème bienveillant, et ça c'est une très bonne remarque, tu l'évoques sous l'angle du mythe, mais c'est intéressant de replacer quand même les choses aussi à leur juste mesure, à mon sens, c'est-à-dire que... Ce monde microbien est extrêmement vertueux et bénéfique. Malheureusement, quand on parle de bactéries, on voit très souvent l'aspect pathogène, qui est bien sûr très important, mais pas uniquement que celui-ci.
- Speaker #0
Alors, deuxième mythe, est-ce que les probiotiques, dont on parle énormément dans nos publicités, nous vantant tel ou tel produit comme étant des sources de probiotiques, on pourrait redonner peut-être la définition de ce que sont les probiotiques, est-ce que ces probiotiques sont la solution pour avoir un microbiote sain ?
- Speaker #1
Alors, si on écoute les laboratoires, on va dire que oui. Si on écoute la science, on va donner beaucoup plus de nuances. C'est intéressant, potentiellement. Mais effectivement, on va peut-être déjà redéfinir ce que sont les probiotiques et donner d'autres définitions qui sont assez connexes. Donc, les probiotiques sont des bactéries, en fait des systèmes, encore une fois, vivants, qui vont être ingérés par des gélules, des sachets, etc. dans l'idée de participer à l'équilibre du microbiote intestinal. Je dis de participer parce qu'en fait, très souvent, on dit que les probiotiques vont rééquilibrer notre flore ou notre microbiote, flore étant l'ancien nom qu'on utilisait pour qualifier le microbiote. Et non, ça ne marche pas comme ça, malheureusement, sinon ça serait trop simple. À savoir que quand on regarde les études, notamment sur la viabilité de ces souches, il faut savoir qu'il y a une question de viabilité dans le tractus digestif, on a de l'acidité, on a des enzymes, etc., qui font qu'on peut avoir une quantité très limitée de bactéries qui survivent au niveau de l'intestin, et puis c'est surtout leur capacité à adhérer. aux microbiotes et à y persister. Et on voit que pour certaines personnes, certaines bactéries, après 24 heures, ne sont plus présentes dans les sels, c'est-à-dire qu'elles sont reparties aussitôt, et les mêmes souches, les mêmes bactéries, chez d'autres personnes, vont encore être persistantes après 6 mois. Donc il y a vraiment une notion de variabilité de réponse selon les individus, ce qui est complètement cohérent dans la mesure où le microbiote étant un système vivant, on a tous des microbiotes différents avec des empreintes communes, des empreintes... différentes justement et donc le fait que certaines souches vont interagir différemment en fonction de telle ou telle personne, c'est quelque chose, encore une fois, de très cohérent. Selon la souche, selon la viabilité, selon les interactions avec d'autres souches probiotiques, on peut avoir des indications différentes, parfois sur des troubles allergiques, des troubles immunitaires, sur des postes d'antibiotérapie. En fait, on peut avoir... beaucoup de probiotiques différents en fonction de ce qu'on va rechercher. Mais là, on pourrait passer tout le podcast à développer ça. Et juste pour redresser justement le contexte, on parle parfois aussi de prébiotiques. Les prébiotiques, c'est ce qui va nourrir ces bactéries. En fait, c'est les casse-croûtes des bactéries, entre guillemets. Quand vous avez des compléments alimentaires qui sont des symbiotiques, c'est le mélange et des prébiotiques. des probiotiques. Et on a depuis quelques années ce qu'on appelle des post-biotiques qui sont des composés qui sont produits par les bactéries du microbiote et qui peuvent être aujourd'hui proposés sous forme de supplémentation. Donc voilà, post-biotique, pré-biotique, symbiotique, probiotique, nous voilà dans le monde de la micronutrition et des laboratoires autour du microbiote.
- Speaker #0
Et les antibiotiques ? Alors, ce ne sera pas le troisième mythe, mais est-ce que les antibiotiques... font bon ménage avec notre microbiote ?
- Speaker #1
Je pense que tu donnes la réponse là-dessus. Non, malheureusement, ils ne font pas bon ménage. Ils peuvent faire des gros dégâts. Alors, tout dépend du spectre des antibiotiques, c'est-à-dire du type d'antibiotique, de la durée à laquelle on va être confronté en termes de cure d'antibiotiques. Là, je vais énoncer des chiffres, mais qui méritent vraiment d'être relativisés, encore une fois, en fonction de ce que je viens de dire, c'est-à-dire du type d'antibiotiques et puis de la durée. Mais sur des antibiotiques plutôt conventionnels, souvent dans les études, on voit qu'au bout de 35-40 jours à peu près, le microbiote réussit à reprendre le dessus, entre guillemets. Mais je mets encore une fois beaucoup de nuances derrière cette notion, parce que si vous enchaînez des antibiotérapies, Si vous n'avez pas forcément un mode de vie, une alimentation adaptée qui permet à votre microbiote de reprendre un petit peu le dessus, si vous avez une immunité qui peut être plus ou moins fragile, ces antibiotérapies peuvent avoir des dégâts beaucoup plus longs et beaucoup plus importants. sur la qualité du microbiote. On sait bien qu'aujourd'hui, les antibiotiques doivent être pris avec le maximum de discernement, c'est-à-dire la balance bénéfice-risque. Il ne s'agit pas du tout de les remettre en question, bien entendu, mais de savoir que, comme tu l'as très bien cité, ce sont des antibiotiques, donc des molécules qui sont contre la vie. Et malheureusement, nos chères bactéries du microbiote, si je suis un petit peu vulgaire, peuvent prendre cher avec ces traitements-là.
- Speaker #0
Alors, dernier mythe, avant qu'on bascule sur la définition, le fonctionnement et l'organisation de ce microbiote dans notre corps. Est-ce que l'exercice physique va détruire notre microbiote ?
- Speaker #1
Alors non, non, non, heureusement. Si nos pauvres ultra-traders traitent l'atelan de distance, qu'est-ce qu'ils deviendraient si la course à pied détruisait le microbiote ? Non, il y a beaucoup d'interactions, ça c'est sûr. Je pense qu'on va en parler. C'est quid de l'œuf ou de la poule ? Est-ce que c'est la pratique de l'activité qui va moduler le microbiote ? Est-ce que c'est la nature du microbiote qui peut prédestiner à certaines capacités de l'endurance, en résistance, etc. Donc on va en reparler. Mais en tout cas, l'activité physique module la composition du microbiote, ça oui, et plutôt positivement, et notamment chez le jeune enfant, on a vu que la pratique de l'activité, je ne parle pas du sport, mais vraiment du mouvement musculaire, a un effet bénéfique sur ce qu'on appelle l'alpha diversité, c'est-à-dire la diversité du monde bactérien qui est présent au niveau du microbiote, A l'inverse, quand on a des activités physiques qui sont répétées, qui vont être longues, et notamment je pense à la course à pied ou à l'ultra, avec d'autres contraintes comme la déshydratation, on va avoir un impact là plus sur ce qu'on appelle la muqueuse de l'intestin. Je parlais tout à l'heure d'écosystème, il faut savoir qu'il y a un trépied entre votre microbiote, votre système immunitaire intestinal et votre muqueuse intestinale. Et effectivement, la pratique... La course à pied et de manière générale du sport va créer un mécanisme qu'on appelle une ischémie mésentérique, c'est-à-dire une baisse de l'irrigation sanguine à l'effort, qui peut atteindre 70 à 80% de la valeur de repos, donc c'est important, et associé à le monde de chocs mécaniques en course à pied, si on parle des coureurs, quand la phase de récupération va survenir, on va avoir un retour de ce flux sanguin. au niveau intestinal. Et la répétition de ces épisodes peut fragiliser l'intégrité de la muqueuse qui, normalement, ne laisse pas passer des molécules autres que les nutriments dont on a besoin, ou des fragments de bactéries, mais dans des toutes petites tailles. Je ne vais pas rentrer dans trop de détails là-dessus. Donc, par contre, effectivement, l'activité physique, et en particulier la course à pied d'endurance, voire d'ultra-endurance, fragilise la muqueuse, n'est pas... le microbiote, en tout cas pas à ma connaissance, sur la base des données de publication qu'on a actuellement.
- Speaker #0
Anthony, toi qui es expert en nutrition, est-ce que ce microbiote... à l'âge adulte, est le même que celui du nouveau-né qui vient à peine de voir le jour ?
- Speaker #1
Alors non, parce que quand le nouveau-né vient de voir le jour, il a un colon qui est stérile. D'ailleurs, on parle de colonisé. Rien que le terme est intéressant à avoir à l'esprit, d'où l'importance du mode d'accouchement. Ça, ça a été aussi très bien documenté, à savoir que quand un bébé va naître par les voies naturelles, par voie basse, On va avoir un contact du bébé avec la flore anale vaginale de la maman, de l'environnement immédiat, qui fait que ça va contribuer à installer ce microbiote très rapidement. Quand le bébé va naître par césarienne, on n'a plus ce contact-là. Donc c'est une des causes de difficulté d'implantation du microbiote. Elle va se faire cette implantation, mais en fonction de l'environnement direct dans lequel est le bébé, qui n'est pas la flore de la maman. Alors après, on va aussi poser le bébé sur la peau, ce qui va permettre... On a un microbiote cutané, on a un microbiote pulmonaire, on a des microbiotes. Là, on parle de l'aspect intestinal, mais ce n'est pas le seul. Donc on va avoir d'autres facteurs d'implantation et on estime que jusqu'à peu près 3 à 5 ans, on va avoir une maturité de l'implantation, de la diversité bactérienne. La diversification alimentaire est un critère important. L'hygiénisme ou justement le fait d'exposer le bébé à... a de la poussière, il va marcher à quatre pattes, il va goûter les aliments que le papa ou la maman a goûtés lui-même, et donc il y a une transmission du microbiote des parents à ce niveau-là. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent, mais on estime qu'on va avoir cette stabilité qui va se mettre en place au bout de quelques années de vie, et on va créer ce qu'on appelle une empreinte bactérienne qui fait que naturellement, on aura tendance à garder cette empreinte. Et on parlait d'antibiothérapie tout à l'heure, on peut avoir des... des épisodes de vie en fait, notamment extrêmes, qui vont perturber un peu ce microbiote, mais naturellement il va avoir tendance à plutôt revenir à ce qu'il était initialement, jusqu'à à peu près 70 ans, alors là c'est aussi un peu... arbitraire quand je dis ça, parce que ça dépend beaucoup des conditions de vie, notamment chez des centenaires par exemple, quand on a beaucoup étudié les centenaires des îles bleues ou des personnes qui sont en très bonne santé très longtemps, on voit qu'ils ont un microbiote diversifié très longtemps également, mais on estime qu'effectivement chez les personnes âgées, on va avoir tendance à avoir une baisse significative de la diversité bactérienne. Parce qu'il y a des médications, il y a des sécrétions enzymatiques qui ne sont plus les mêmes, l'alimentation n'est plus la même, le mode de vie n'est plus le même. Donc en gros, il s'installe au cours des premières années, il se stabilise sauf événements un petit peu brutaux pour ce microbiote, et il va avoir tendance à décliner en fin de vie.
- Speaker #0
quel va être son rôle ? Tu l'as dit, on a des bactéries, il y a des microbes qui viennent finalement coloniser nos voies intestinales. Quelles vont être leurs attributions pour un bon fonctionnement corporel ?
- Speaker #1
Alors là, c'est une grande question. Il y aurait plein de choses à dire. De manière assez simple, déjà, ces bactéries, on va dire le microbiote, a déjà un rôle nutritionnel. Il faut savoir qu'on va produire certaines vitamines du groupe B par exemple, on parlait historiquement aussi de vitamines K, etc. On a ce qu'on appelle des acides gras à chaîne courte, c'est-à-dire des métabolites décomposés qui sont issus de l'activité des bactéries, qui vont être bénéfiques pour l'organisme. Ce ne sont pas des nutriments comme on l'entend au sens conventionnel, mais qui vont jouer des rôles très importants. Ce sont notamment des médiateurs, c'est-à-dire des molécules qui informent l'organisme de manière très précise Et là, en termes de littérature scientifique, dans les dix dernières années, on a eu énormément de données dans ce sens. Avant, on les voyait juste un peu comme des molécules capables de nourrir les cellules de l'intestin, du côlon, ce qu'on appelle les colonocytes, mais on se rend compte que ce sont des composés qui ont des rôles beaucoup plus complexes et multifactoriels que ça, comme des composés des protéines vont aussi jouer des rôles. On a des polyamines. On a des pas mal de terminologies techniques autour de ça, mais on peut les classer sous un rôle plutôt nutritionnel. On va avoir un rôle métabolique également. Tu parlais de l'aspect endocrinien, pardon, de l'aspect nerveux, excuse-moi. Mais en fait, j'ai dit endocrinien parce qu'on a aussi des productions d'hormones et de neuromédiateurs au niveau du microbiote qui vont interagir avec l'organisme. On a des rôles de maturité immunitaire. On a à peu près, encore une fois, 70% de l'immunité qui va mûrir maturer ce n'est pas le terme maturer ce n'est pas très beau, en tout cas qui va acquérir une maturité immunitaire. Et ça, c'est vraiment le point de départ de ce qu'on appelle des désimmunités potentielles c'est-à-dire soit des susceptibilités infectieuses, des gens qui vont avoir tendance à tomber régulièrement malades. voire à l'inverse des personnes qui vont être hyper réactifs au niveau immunitaire, et on va trouver les allergies, les hypersensibilités, voire les maladies auto-immunes. toujours une composante génétique et une composante environnementale. C'est-à-dire que quand on parle de maladie auto-immune, on a à chaque fois deux vases communiquants, avec soit une part génétique importante pour certaines pathologies, une part environnementale assez faible. Pour d'autres pathologies, ça va être différent, mais il y a toujours ce couple qui va interagir. Et la capacité de l'immunité à bien fonctionner est dépendante. de ce fameux microbiote. Donc ça, c'est un rôle qui est particulièrement important. Donc entre l'aspect nerveux, endocrinien, métabolique, nutritionnel, on est déjà pas mal, voilà, immunitaire, tu vois.
- Speaker #0
Sur le plan immunitaire, je me posais la question, ayant été victime d'une grosse crise allergique sur la semaine passée, environnement, du colza, des bouleaux, des fleurs de cerisier, j'ai un terrain, je pense, allergique. Donc toi, le côté environnemental et génétique, je pense, à son importance, est-ce que là, le microbiote a dysfonctionné ou est-ce que je peux, sans m'en rendre compte, avoir un dysfonctionnement qui ait pu causer cette ouverture dans mon immunité ?
- Speaker #1
Alors, en fait, quand tu présentes ce type de trouble, il faut savoir que c'est rarement un élément qui va s'installer de manière aiguë. En général, ça va s'installer de manière progressive au cours du temps. Et pour... Pour répondre de manière assez simple, l'immunité c'est toujours une balance très subtile entre la tolérance et la défense. Tu as besoin d'avoir une immunité suffisamment puissante, efficace pour lutter contre les pathogènes. mais qui est suffisamment résiliente aussi, c'est-à-dire capable de tolérer tes propres protéines au risque de déclencher une maladie auto-immune ou des protéines du milieu extérieur qui ne sont pas pathogènes. Et dans le cas des allergies, on peut avoir des allergies alimentaires aux pollens, aux acariens, etc. C'est-à-dire qu'on a des fragments de protéines qui vont être reconnus. par le système immunitaire comme étant potentiellement dangereuse. Et donc, cette... cette balance, elle peut être déséquilibrée par beaucoup de facteurs. Et effectivement, par rapport à ce qu'on a évoqué, à savoir que le microbiote va interagir avec la capacité de l'immunité à s'équilibrer, on parle de balance Th1, Th2, Th17, je ne veux pas rentrer dans trop de détails en immunos à ce niveau-là, mais si tu as un terrain allergique, un terrain asthmatique, effectivement, ça veut dire que... tu as une tendance à avoir une hyperréactivité immunitaire, un peu plus que la normale, et qu'effectivement, il y a probablement une part génétique et une part épigénétique, c'est-à-dire une part environnementale. dans lequel le microbiote peut jouer un rôle. Mais c'est rarement uniquement lui, ou alors c'est qu'il y a eu un déséquilibre assez important et chronique, et qui en général va être associé à d'autres symptômes. Je parlais tout à l'heure de susceptibilité infectieuse, ou des gens qui vont faire des réactions. d'hypersensibilité assez fréquente à d'autres aliments également c'est là où le regard du professionnel est important c'est à dire qu'on va regarder dans ce qu'on appelle dans notre jargon l'anamnèse c'est à dire on va faire un peu l'enquête détaillée et c'est souvent le croisement de plusieurs troubles et du mode de vie qui nous dit ah tiens il se passe peut-être quelque chose de ce côté et ça peut être la microbiote effectivement parce que là toi je fais pas forcément de lien
- Speaker #0
Si on regarde sur un plan extérieur, entre le nez qui coule, les yeux rouges et ce côté allergique, avec le microbiote, ce n'est pas quelque chose qui est systématique. On va plutôt traiter la cause. Vous avez les yeux qui coulent, vous avez le nez qui est plein, mais est-ce que le médecin généraliste ira dans un premier temps dans sa recherche sur un dysfonctionnement de ce microbiote ? On est loin de ça en général.
- Speaker #1
Certains le font, ça de plus en plus. Mais effectivement, il y a... pour le coup on va traiter effectivement la cause et pas la conséquence, c'est-à-dire le symptôme tel qu'il est là mais la... dans ta remarque d'associer plusieurs symptômes effectivement c'est là où je reviens sur la logique d'anamnèse c'est très important d'associer ces éléments là il faut savoir qu'au niveau du microbiote on va interagir avec ce qu'on appelle la capacité à produire des IGA sécrétoires des composés qui vont être présents notamment au niveau des mucus des muqueuses pardon du mucus et des muqueuses et donc quand on a comme ça des des sinusites, des otites, des bronchites, des troubles qui peuvent être en lien avec une altération de l'immunité proche des muqueuses. C'est intéressant de regarder ce qui se passe du côté du microbiote.
- Speaker #0
Qu'est-ce que l'on peut trouver, Anthony, comme autre signe de dysfonctionnement ou d'un microbiote qui n'irait pas très bien ?
- Speaker #1
Alors, on peut les classer en différentes catégories. Déjà, on va parler du côté assez localisé des troubles, c'est-à-dire les troubles digestifs. Ça peut être des troubles de type ballonnement, gaz, flatulence, des troubles du transit, des diarrhées, des constipations, des alternances de diarrhées et constipations, des gaz qui vont être plus ou moins odorants, par exemple. On va avoir également des... des inflammations intestinales potentielles. Là, on parle de colite, par exemple. Sans parler de maladies inflammatoires chroniques intestinales, ce qu'on appelle les MICI, comme la maladie Crohn, la rectocolite hémorragique, où là, encore une fois, il y a aussi une part génétique, une part environnementale, mais où le microbiote peut être impliqué pour toutes les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure. de manière générale dans ce qu'on appelle l'inflammation de bas grade, c'est-à-dire une inflammation qui est pernicieuse, qui est latente, qui n'est pas forcément visible par la biologie classique quand vous faites une prise de sang, mais qui est un peu le terreau de l'expression d'un trouble inflammatoire à un moment ou à un autre. Et il faut savoir que cette inflammation de bas grade, elle peut avoir plusieurs foyers potentiels, plusieurs origines. Ça peut être le muscle sédentaire, ça peut être le foie, ça peut être le pancréas, ça peut être le tissu adipeux, etc. Mais aussi et surtout... une dysbiose intestinale, c'est-à-dire une perturbation de ce microbiote intestinal associée à l'hyperperméabilité intestinale que j'évoquais tout à l'heure. Et en fait, on a un mécanisme assez...
- Speaker #0
assez subtile qui fait que justement notre système immunitaire local va identifier certains certaines protéines, certains fragments de protéines, ça peut être des protéines alimentaires, ça peut être des fragments de protéines des parois des bactéries, un gramme négatif, ce qu'on appelle des LPS, ça peut être un certain nombre de composés qui se retrouvent dans le milieu intérieur, et là on a nos sentinelles qui sont présentes, et qui disent, toi normalement tu n'es pas fait pour être ici, ou en tout cas pas aussi... de manière aussi nombreuse que ce que vous pouvez l'être, donc on va réagir. Et là, on a ce qu'on appelle des cytokines, c'est-à-dire des molécules inflammatoires. Et le but de l'immunité, c'est de transmettre très rapidement le danger, l'information du danger. Et donc cette inflammation de bagnade, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a un foyer qui est là, qui lance un petit peu une alerte rouge et qui va en fait disséminer cette information. Et si vous avez plusieurs foyers inflammatoires, je donnais les exemples, du tissu adipeux, du foie, etc., le tout cumulé fait que votre corps peut se retrouver dans cette situation assez systémique comme ça d'inflammation de bagnade. Et c'est vrai que l'intestin est un foyer central à ce niveau-là. Quand vous avez plein de bobos en hit, à répétition, alors tendinopathie ou les tendinites, je parlais de sinusites, d'otites, vous allez vous blesser régulièrement avec des difficultés à récupérer, vous allez parfois avoir, on parlait d'hypersensibilité, d'allergie, etc. Donc aucun de ces troubles-là n'est spécifique d'une inflammation de bagrade ou du microbiote. Par contre, l'association de ces troubles-là avec d'autres signes peut nous laisser penser qu'effectivement ça peut être en lien avec le microbiote. Aujourd'hui, quand on regarde là aussi la littérature scientifique récente sur des maladies neurodégénératives comme Parkinson, Alzheimer, sur ce qu'on appelle la SLA, la maladie de Charcot, la sclérose latérale amyotrophique, sur le cancer, sur les maladies auto-immunes, on en a parlé, sur la dépression, sur certains troubles psychiatriques, les troubles bipolaires, les troubles de l'autisme... Les troubles du spectre autistique aujourd'hui, les troubles de la tension, les TDAH, on a un certain nombre aujourd'hui de données qui, encore une fois, ne permettent pas de confirmer que c'est le microbiote à lui seul, mais que c'est une pièce du puzzle qui peut jouer un rôle dans l'émergence de ces pathologies.
- Speaker #1
Donc ça peut être une piste pour des personnes qui auraient fait tous les examens. Tu en parlais sur le plan biologique, des analyses qui ne montrent aucune inflammation avec des taux très élevés, les examens qui ne montrent pas non plus de grosses inflammations. C'est peut-être une piste d'aller regarder ce qui se passe du côté du microbiote pour l'améliorer et voir si à terme les symptômes s'atténuent. Ce qui voudrait dire que les liens étaient un peu plus ténus que l'on pouvait le penser.
- Speaker #0
Oui, alors après, on a des moyens d'objectiver quand même l'inflammation de Bagrade. C'est juste qu'elle n'est pas faite en routine classiquement. On parle notamment de la CRP, qui est la protéine que votre médecin va vous faire doser quand... quand vous êtes malade, quand vous êtes blessé, etc. Et effectivement, cette CRP, elle peut être au-dessous d'un seuil qui est 5, qui est une convention reconnue à ce niveau-là. Et en dosant ce qu'on appelle la CRP ultrasensible, on peut rentrer dans des détails qui nous montrent quand même qu'il y a une inflammation. Donc, on a aussi d'autres marqueurs, et notamment au niveau intestinal. Pour objectiver l'état d'hyperperméabilité dont j'ai parlé, d'inflammation intestinale, on a les moyens aujourd'hui de l'identifier. Mais effectivement, si... indépendamment du fait qu'on ait ou pas objectivé cet état d'inflammation de bas grade, on met en place. à une réforme du modèle alimentaire, du mode de vie, qu'on voit une amélioration, il est bien sûr très probable que ça se passe de ce côté-là. Donc, on n'a pas forcément besoin de s'appuyer sur la biologie ou autre. Après, ça, c'est le rôle du professionnel d'aller chercher ce qui est nécessaire pour conforter ces hypothèses. Mais si simplement par la réforme, on a un mieux, c'est au final ce qui est quand même le plus important. Donc, c'est qu'on a été dans le bon sens.
- Speaker #1
Dans le cadre de ces inflammations, Anthony, quels seraient les aliments ? que tu ferais ressortir et que tu mettrais de côté pour éliminer et voir une amélioration sur ces douleurs inflammatoires.
- Speaker #0
J'ai cru que tu allais me demander lesquels on allait favoriser l'avion.
- Speaker #1
Tu peux retourner la question.
- Speaker #0
Je vais t'y répondre. On va en parler à l'autre après, sans mettre un peu de positivisme dans tout ça. On a parlé des antibiotiques, on n'est pas dans les aliments, on est d'accord, mais c'est un des facteurs d'agression de dysbiose intestinale. On a les additifs alimentaires qui sont de plus en plus documentés aujourd'hui, notamment les émulsifiants. Donc on... On parle de polysorbates, etc. Je ne vais pas rentrer dans trop de détails, mais ces additifs ont deux inconvénients. Le premier, c'est qu'ils vont contribuer à la dysbiose intestinale et ils vont contribuer à l'altération de la muqueuse intestinale, c'est-à-dire à l'hyperperméabilité. Donc, c'est un peu les deux maillons faibles qui vont être attaqués. On a, bien sûr, les fameuses protéines de gluten, de caséine de lait de vache, etc. avec beaucoup de nuances à apporter. Là aussi, je pense que ça demanderait au moins un podcast pour tout développer. On ne va pas le faire ici. Ça peut être le cas, comme ça peut ne pas être le cas. Il faut savoir que quand je parlais des marqueurs, on a notamment ce qu'on appelle la zonuline, qui est un marqueur qu'on utilise de plus en plus pour objectiver ou en tout cas suspecter de manière assez probable une hypersensibilité au gluten, par exemple, qui va générer une hyperperméabilité associée et donc un état d'inflammation de bas grade. mais encore une fois j'aurais besoin de nuancer un certain nombre d'éléments là-dessus si on voulait vraiment détailler, tout simplement on peut retenir que ça fait partie des catégories d'aliments qu'on va surveiller dans tous les cas on peut avoir d'autres protéines également les protéines d'œufs en fait il faut savoir que par définition une protéine c'est un composé qui peut interagir avec notre système immunitaire le problème de fond il est lorsque le système immunitaire considère cette protéine comme étant problématique Elle peut ne pas l'être, et ça peut être lié à une défaillance de l'immunité, notamment de cette notion de balance, tolérance, défense que j'ai évoquée tout à l'heure. Donc on a des gens qui présentent des hypersensibilités. On parle communément d'intolérance alimentaire. Le terme le plus juste d'un point de vue de la biologie, l'immunologie, c'est plus des hypersensibilités. Et donc là aussi, c'est des choses qu'on peut explorer, mais on rentre vraiment dans du détail individuel, on n'est pas dans de la généralisation. Le défaut de mastication, les gens qui ne mâchent pas assez, on va laisser des débris alimentaires plus importants dans l'intestin. Et si vous mangez beaucoup de glucides, de pâtes, de riz, de pommes de terre, de pain, parce que vous êtes sportif d'endurance, vous allez développer davantage de fermentation. C'est-à-dire que les bactéries qui vont utiliser ces substrats énergétiques vont produire en général des gaz qui ne vont pas forcément être odorants, plutôt bruyants, des ballonnements, etc. Quand on a un excès de protéines alimentaires ou qu'on ne les mastique pas assez, là on va plutôt avoir un développement de la flordite de putréfaction, donc des gaz qui sont malodorants, qui ne sont pas agréables, et qui sont un peu plus embêtants pour la muqueuse de l'intestin. Et donc le fait déjà de bien mastiquer permet de limiter ces éléments-là, et puis éviter d'avoir des équilibres d'excès d'un grand type de nutriments. Qu'est-ce qu'on peut citer ? Les déficits en certaines vitamines, certains minéraux, notamment la vitamine D, la vitamine A, le zinc va être très important. On a également des composés, alors là je parle sous langue positive désormais, qui sont ce qu'on appelle les polyphénols présents dans les fruits et légumes qui sont très intéressants. On a dans ces fruits et légumes, dans les légumineuses, dans les produits céréaliers complets, ce qu'on appelle des fibres fermenticides, c'est-à-dire des fibres qui vont être justement fermentées par les bactéries de l'intestin. On peut également avoir des... des composés qu'on appelle l'amidon résistant. C'est-à-dire que quand vous mangez des pâtes froides, du riz froid, des pommes de terre froides, l'amidon a été cuit, solubilisé, il s'est rétrogradé dans une forme qui n'est plus sa forme native et nos enzymes digestibles les reconnaissent moins bien. Et les bactéries vont pouvoir utiliser cet amidon résistant. Alors l'effet très bénéfique, c'est qu'on produit les fameuses acides gras à chaîne courte que j'évoquais tout à l'heure. On parle de butyrate, de propionate, d'acétate, etc. donc c'est bénéfique en soi mais ça peut créer des agréments intestinaux, c'est à dire des gaz des ballonnements, la personne n'est pas bien parce que si En fait, elle s'est déshabituée de ces aliments-là pendant des années ou des décennies. Et donc, si vous redonnez à manger à votre microbiote en grande quantité dès le début, c'est comme si vous aviez fait un jeûne pendant plusieurs semaines et que vous vous remettez à manger un repas de réveillon de Noël ou autre. Il y a des chances que vous profitiez allègrement, mais que vous ne soyez pas très bien derrière. Notre microbiote, c'est aussi un petit peu ça. On a besoin de... Je caricature, bien sûr, mais de... de réintroduire progressivement ces fibres-là, mais globalement, une alimentation à dominante végétale, ce n'est pas une alimentation végétalienne, mais à dominante végétale, va être un élément intéressant pour ce microbiote. Voilà, après on pourra encore développer d'autres aspects, mais c'est déjà pas mal. Un point important, c'est qu'au-delà de la quantité de fibres, et on estime qu'il faut à peu près 5 grammes de fibres fermentées cibles par jour pour vraiment bien entretenir notre microbiote, ce n'est pas toutes les fibres, on a 25-30 grammes à peu près de recommandations de fibres au total, donc c'est vraiment une catégorie de fibres. C'est d'ailleurs les fibres qu'on va mettre de côté pour des gens... qui font des régimes dits pauvres en FODMAP, justement pour éviter ces désagréments digestifs que j'ai pu évoquer tout à l'heure. Ce que nous montre également la littérature à ce niveau-là, c'est que c'est la variété des végétaux, des fruits et des légumes qui est tout aussi importante, voire plus importante que la quantité de fibres. C'est-à-dire de vraiment varier vos fruits, vos légumes, vos légumineuses, vos oléagineux, etc. Parce que, de manière logique, ça vient nourrir certaines populations bactériennes à chaque fois qui peuvent être différentes, et donc ça contribue à l'équilibre général bactérien. Et dans cette, on aurait pu le citer d'ailleurs au départ, et là je parle essentiellement des bactéries pas uniquement de la globalité du microbiote mais on a deux points qui sont importants c'est la quantité de bactéries c'est la diversité de bactéries et c'est les répartitions de quantité entre les familles bactériennes qui sont présentes dans l'intestin qui vont nous faire dire que oui on a un microbiote en bonne santé ou au contraire qu'on a ce qu'on appelle la fameuse dysbiose intestinale parce que Voilà, ça peut être lié à un défaut de quantité, un défaut de variété, ou à une surprésence. à de certaines bactéries qui peuvent déclencher des troubles, voire s'avérer pathogènes en tant que telles.
- Speaker #1
Est-ce que notre alimentation contemporaine s'est complètement dégradée sur le plan nutritionnel avec la présence peut-être atténuée de ces bonnes bactéries qui vont être utiles pour le microbiote, en plus des nutriments qui sont peut-être moins présents qu'il y a 20, 30, 40 ans ?
- Speaker #0
Tu veux dire, est-ce qu'on apporte moins de bactéries, c'est ça ?
- Speaker #1
Exactement, avec nos aliments, comment les choisir ? Si on doit faire des choix, tu parlais des fruits, des légumes, d'apporter une variété, vers quoi on peut se tourner pour avoir des bons aliments ? Oui,
- Speaker #0
alors il faut savoir que les aliments qu'on va consommer ne vont pas directement nous amener des bactéries. En fait, ça va être les substrats ou au contraire, des composés qui viennent limiter le développement. des bactéries qui sont présentes dans l'intestin. Si ce n'est les aliments qui sont dits lacto-fermentés, par définition une fermentation lactique, c'est-à-dire qu'on va avoir des bactéries quand vous mangez un yaourt, de la choucroute, du kéfir, de la kombucha, du kimchi, etc., des olives noires, mais vraies, je ne parle pas de celles qui sont trafiquées ou autres, tout ça, des pickles, des cornichons, etc., on a effectivement des petites quantités qui peuvent être présentes, même. Ce n'est pas le facteur déterminant. Le facteur déterminant, c'est plus la façon dont on va nourrir notre microbiote avec tous les éléments que j'ai évoqués tout à l'heure.
- Speaker #1
Alors, tu parlais de ces petites sentinelles qui sont dans notre corps, dans notre intestin. Ça me fait penser à Il était une fois la vie avec ces petits bonhommes qui se baladaient. Alors, est-ce que ces petites sentinelles, elles vont optimiser nos performances sportives ou comme tu l'évoquais tout à l'heure ? entre l'œuf et la poule, est-ce que c'est par notre activité physique que ce microbiote va être optimisé et en bonne santé ? Alors, quid de l'un ou de l'autre ?
- Speaker #0
Eh bien, je n'ai pas la réponse. Mince ! Parce que ça se passe des deux côtés, très probablement. C'est quand même des questions assez récentes qu'on se pose dans la littérature. Alors, ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, par exemple, des gens qui vont être sportifs d'endurance vont avoir des profils bactériens différents des sportifs de force, de musculation, de résistance. Par contre, la question, c'est effectivement, est-ce que c'est cette pratique sportive qui amène à modifier la composition du microbiote ? Est-ce que c'est parce que les personnes ont un microbiote qui les prédestine à être plus performants sur ces activités qui les amènent à la pratiquer ? Est-ce que c'est plutôt le modèle alimentaire, c'est-à-dire la personne qui fait de la muscu mange beaucoup plus de protéines, la personne qui fait de l'ultra mange beaucoup plus de glucides ? Ça peut être tout simplement ces nutriments qui viennent modifier la composition du microbiote. Donc ça c'est juste, c'est-à-dire que le mode de vie périphérique à la pratique sportive va jouer un rôle sur la modulation, la composition. Ce qu'on voit aussi, et notamment chez les athlètes de bon niveau, c'est qu'on aurait des profils bactériens qui nous prédisposeraient à une amélioration des capacités. Je mets du conditionnel parce que ça a été bien documenté chez la souris, et ça commence à être... Chez l'homme, il y a notamment une étude qui commence à dater de quelques années maintenant, à travers le marathon de Boston, où on avait isolé un certain type bactérien, chez les marathoniens, plutôt de bon niveau. Et en fait, c'est ce qu'on avait... Cette étude spécifiquement avait montré une capacité à mieux métaboliser les lactates qui étaient produites au cours de l'effort. Mais globalement, chez la souris, les bactéries vont produire les fameuses acides gréachines courtes que j'évoquais tout à l'heure. Et ces acides gréachines courtes peuvent représenter des substrats secondaires, complémentaires. au glycogène et au substrat énergétique classique. Et donc on voyait sur des souris qui sont dites axéniques, je le disais tout à l'heure, c'est-à-dire des bactéries, des souris à qui on a enlevé le microbiote, on avait une diminution de l'endurance musculaire. Et notamment parce qu'on avait un épuisement prématuré des stocks de glycogène. Et à l'inverse, quand on remettait ces bactéries, on avait un développement de l'endurance parce qu'elle produisait ces composés. Et ça, ça a été conforté par d'autres publications un petit peu dans ce sens. Et on voit là aussi de manière assez récente que notamment chez les sportifs d'endurance, on aurait une capacité chez ces athlètes à... à avoir des bactéries plus résistantes à des conditions extrêmes. Ce qui est logique, puisqu'en fait, un ultra, vous mettez en dette énergétique importante, et donc potentiellement, vous avez une prédisposition bactérienne à mieux vivre ces situations-là, et donc à contribuer également à la performance. De manière plus indirecte, avec ce qu'on a vu sur l'inflammation de Bagrade, c'est-à-dire que le microbiote, avec la muqueuse et l'immunité, vont jouer des rôles très importants sur cette régulation positive ou non du microbiote. de l'inflammation de Bagrade et ça, ça va jouer un rôle sur la performance, sur la difficulté de récupération, sur la capacité à enchaîner des séances, des épreuves sportives, etc. Toujours avoir en tête le système. C'est-à-dire que c'est un élément qui se rajoute à d'autres. Mais effectivement, ça peut être un point de départ d'inflammation de Bagrade et donc de désadaptation du sportif en tant que tel. Donc, Après, il y aurait plein de détails à donner par des publications. Là, je donne quand même les grands axes. Mais globalement, notre microbiote est influencé par notre activité physique. Il peut influencer potentiellement nos performances. La façon dont on réalise nos activités, dont on mange, et notre mode de vie associé à cette pratique va aussi jouer un rôle sur le microbiote.
- Speaker #1
Alors ce qu'on avait évoqué avec Nouchka, c'est que la première cause d'abandon, c'était les troubles digestifs. Donc un microbiote qui est en bonne santé, sans ces troubles digestifs, on peut peut-être performer et aller un petit peu plus loin. Donc c'est la preuve qu'un microbiote qui est préparé à l'effort va pouvoir nous permettre d'aller un petit peu plus loin et de ne pas abandonner.
- Speaker #0
Oui, alors moi je nuancerais cette notion sur le fait que déjà les troubles digestifs peuvent avoir des éthiologies, des origines autres. qu'une perturbation du microbiote. Tu peux avoir un très bon microbiote et avoir des soucis digestifs à l'effort. Et inversement, tu peux ne pas avoir de soucis digestifs et avoir cette fameuse hyperperméabilité intestinale. Ça, ça a été très bien objectivé, notamment dans des sports de résistance, des sports de combat, où en fait, les personnes étaient complètement asymptomatiques à l'effort. Il n'y avait pas du tout de troubles digestifs. Et pour autant, il y avait cette hyperperméabilité et du coup, cette initiation d'inflammations de bas grade. Donc... ça fonctionne dans un sens c'est-à-dire si il y a un trouble digestif c'est qu'il se passe quelque chose de ce côté et que probablement le microbiote joue un rôle mais ça peut être juste des erreurs conventionnelles de stratégie alimentaire post-effort trop de glucides, trop de volume d'un seul coup etc et c'est pas parce que tout va bien à l'effort qu'on a forcément un bon microbiote pour autant et qu'on n'a pas de conséquences potentielles de la répétition de ces épisodes et notamment d'ultra ou d'efforts de longue durée
- Speaker #1
Est-ce que sur le sommeil, sur notre motivation au quotidien, on peut trouver dans le microbiote des raisons de performer sur un meilleur sommeil, sur une meilleure motivation ?
- Speaker #0
Bien sûr. Nous, on est régulé par ce qu'on appelle le rythme circadien. C'est-à-dire qu'on est des animaux diurnes. On est là pour bouger le jour et dormir la nuit si tout va bien. Ce rythme biologique va réguler des sécrétions d'hormones, il va réguler notre immunité, ce qu'on appelle une chronobiologie, c'est-à-dire une régulation circadienne des activités différentes en fonction du moment au cours des 24 heures. Ce qu'on a bien démontré aujourd'hui, c'est que le microbiote a aussi un rythme circadien. C'est-à-dire qu'on a des amplitudes de développement de certaines familles bactériennes le jour, la nuit. Et ça, c'est plutôt, quand on a des forces aux amplitudes, c'est plutôt un facteur de protection, un facteur positif vis-à-vis notamment de la sensibilité à l'insuline. Et à l'inverse, les gens ou le microbiote, on va reformuler, c'est-à-dire les gens qui ont un microbiote avec une faible amplitude circadienne, s'expose davantage à de l'insuline en résistance, donc à des diabètes de type 2, des syndromes métaboliques, de l'obésité, etc. Donc oui, ça joue un rôle, comme ça joue un rôle sur notre sommeil par la production d'un certain nombre de composés, de neuromédiateurs ou autres. Quant à la motivation, oui, là aussi, en lien avec les neuromédiateurs, il y a souvent un raccourci qui est fait notamment par la sérotonine, alors qu'elle ne va pas nous motiver, c'est au contraire celle qui nous apaise, qui nous rend un petit peu zen et qui nous prépare au sommeil. On a effectivement une grande partie de la sérotonine qui est produite au niveau intestinal. Pour ceux qui veulent aller dans la technique, on parle des cellules entérochromatines qui vont produire ces composés, en lien notamment avec le microbiote. mais c'est une action qui est très locale. Ça n'a rien à voir avec la sérotonine qui est présente au niveau cérébral. La sérotonine ne se balade pas dans le sang pour passer dans le cerveau, etc. On a souvent ce raccourci qui est fait. Par contre, si on a une dysbiose intestinale qui va moduler négativement ces productions de neuromédiateurs, ça peut bien sûr avoir des conséquences sur le système nerveux central. C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure. Mais ce n'est pas la molécule directement qui agit. Mais globalement, dans l'écosystème intestinal, on retrouve la quasi-totalité des neuromédiateurs qui sont présents dans le système nerveux central. Donc oui, la qualité de notre microbiote va jouer sur... Je parlais de dépression tout à l'heure, de troubles de l'attention, etc. Mais globalement, sur notre vitalité psychique, sur notre motivation, etc. c'est une science qui est quand même très récente, mais on a une pléthore de publications qui confirment cette interaction qu'on évoquait au début du podcast. Tout à fait.
- Speaker #1
Alors, tu parlais justement d'une science relativement récente. Je lisais, alors là, c'est la dérive du professeur d'histoire géographique, que pendant la Première Guerre mondiale, un médecin allemand s'était penché sur des soldats qui étaient victimes de dysenterie, et il y en avait un qui n'était pas, lui, victime de... de ce syndrome-là, en analysant les selles, il s'était rendu compte qu'il y avait une bactérie qui résistait à la dysenterie. Donc, je dis toujours par ce côté un petit peu guerrier qui n'est pas forcément très, très réjouissant, ça apporte quand même des progrès dans la médecine. Est-ce que tu as vu une accélération sur ces dernières années, toi qui pratiques au quotidien la nutrition, de ces recherches sur le microbiote ?
- Speaker #0
Oui, en fait, ce que j'invite souvent les personnes à faire dans le monde de la nutrition, professionnels ou scientifiques, etc., c'est d'aller sur une plateforme que tout le monde connaît dans ce milieu, qui est PubMed, qui est vraiment la plateforme qui va recenser les publications qui sont validées au niveau scientifique. Et vous avez des petits historiques du nombre de publications liées à la thématique que vous recherchez au cours des années ou des décennies. Et quand vous prenez le microbiote, il y a une explosion du nombre de publications au cours de la dernière décennie, voire des deux. Ça fait une vingtaine d'années qu'on commence ça. regarder ça sérieusement, de près, mais en termes de quantité et d'évolution des connaissances, oui, c'est récent. Comme on pourrait parler de la transplantation de matière fécale, qui est aussi de plus en plus étudiée, qui a été surtout validée contre des infections résistantes à ce qu'on appelle l'austridium difficile, et donc qui sont des... des infections qui peuvent être fatales, qui sont très graves, et effectivement on sait qu'on a des résistances aux antibiotiques, aux traitements conventionnels, et la transplantation de matière fécale, dans 90% des cas de résistance, est plutôt positive. Donc on a beaucoup de publications qui évaluent l'intérêt de cette transplantation, sur toutes les pathologies que j'ai évoquées tout à l'heure, que ce soit d'ordre neuropsychiatrique, neurodégénératif, métabolique, etc. donc c'est encore récent et c'est à ne pas faire chez soi avec le microbiote d'un ami ou d'un membre de la famille qui va bien et on se dit on va faire notre implantation ça se balade sur internet ce genre de choses donc bien évidemment ce sont des protocoles médicaux qui sont faits dans des cadres totalement sécurisés au niveau hospitalier et avec des indications également très précises, aujourd'hui en France c'est uniquement je parlais des des résistances à Clostridium difficile c'est la seule indication officielle à titre expérimental on en a d'autres donc c'est plus que probablement c'est certainement une voie thérapeutique future, peut-être dans un futur proche, très intéressante beaucoup plus que ces fameux probiotiques qu'on a évoqués tout à l'heure mais on n'y est pas encore donc voilà, il faut laisser le monde médical et scientifique faire ses recherches je ne vais pas dire faire ses armes, mais en tout cas avancer dans ses connaissances pour que dans quelques années, on puisse effectivement y voir un peu plus clair. C'est en bonne voie, mais il faut quand même de la nuance encore une fois.
- Speaker #1
Donc on n'ira pas jusqu'à... greffer le microbiote de Kilian Jornet pour progresser en trail ?
- Speaker #0
C'est l'équipe qui, il y a quelques années, avait écrit un article justement en titre en disant est-ce que la greffe fécale, ce qu'on appelle la TMF, transplantation de matière fécale, n'est pas un potentiel d'opage à venir ? Parce qu'effectivement, on pourrait se poser la question en soi, est-ce que c'est le lait ou non ? Kilian Jornet, ou tout très bon athlète, On pourra se poser la question si ça vaut le coup d'aller voir où il va aller aux toilettes et puis regarder ses selles pour pouvoir imaginer une transplantation future. Mais je mets ça avec beaucoup de second degré. Je précise parce qu'il ne soit pas pris au premier degré. Encore une fois, je me répète, c'est fait dans des cas de précision. Mais voilà, qui sait ? L'avenir nous dira ce qu'il en est.
- Speaker #1
Autre facteur qui peut impacter le microbiote, le stress et sa gestion au quotidien. Est-ce que... Ça peut avoir un effet délétère sur notre microbiote et toute cette sphère intestinale.
- Speaker #0
Oui, déjà la sécrétion chronique de cortisol et d'hormones liées au stress va jouer un rôle. Et inversement, le microbiote peut nous rendre plus susceptibles au stress. Donc ça fonctionne dans les deux sens encore une fois, totalement.
- Speaker #1
Alors quelles actions on peut mettre en place pour s'apaiser, pour être beaucoup moins sujet et perméable au stress et délester un petit peu notre microbiote ?
- Speaker #0
Là, on sort du cadre pur de la nutrition. Mais toutes les techniques... De gestion des émotions, de... Ah mince, je cherche... De cohérence cardiaque, on a cherché le terme à ce niveau-là, la sophrologie, la méditation, pleine conscience ou autre, la relaxation, on a aujourd'hui plein de méthodes qui existent, l'auto-hypnose pour certains, des démarches psychothérapeutiques si nécessaires. Donc, j'irais que là, on n'est plus du tout dans la nutrition en tant que telle, mais dans la... Dans l'aspect vraiment nutritionnel, on a des rôles à jouer par rapport à ce qu'on appelle le métabolisme des neuromédiateurs, notamment vis-à-vis de la dopamine, la sérotonine, ce que j'évoquais un petit peu tout à l'heure. notamment vis-à-vis de ce qu'on appelle la chronobiologie nutritionnelle, c'est-à-dire les types d'aliments qu'on va apporter au moment de la journée. On va prendre soin de notre microbiote pour les éléments qu'on a indiqués et on va réaliser des dosages, soit de neuromédiateurs et ou d'analyses de microbiote et de marqueurs que j'ai évoqués tout à l'heure pour voir ce qui peut se passer d'un point de vue de cet axe psycho-émotionnel. Donc là je suis très abstrait peut-être pour certains en disant tout ça, mais parce qu'en fait il faut poser le cadre, et de là on pourra avoir une démarche spécifique, mais c'est difficile de donner une vérité absolue comme ça. Il faut vraiment voir d'où. quels troubles on parle et quel est l'état général systémique qu'on développe depuis le début.
- Speaker #1
Et est-ce que dans les troubles, dans leur récurrence, on est sur quelque chose qui est lié à notre civilisation, à l'évolution du monde contemporain qui nous entoure ? Ou est-ce que déjà, sur des études que tu as pu consulter ou avoir connaissance, c'était déjà existant dans les siècles qui ont précédé ? Ou est-ce que c'est trop éloigné pour qu'on puisse savoir comment vivaient nos anciens ?
- Speaker #0
Alors, on n'a effectivement pas de données très fiables sur de l'histoire ancienne, entre guillemets, sur du paléolithique ou même du néolithique. Par contre, on s'intéresse beaucoup au modèle de vie des populations qui sont sur un mode ancestral, chasseurs-cueilleurs ou autres, en tout cas traditionnels. Ce qui ressort de manière très claire, c'est que ce sont des populations qui ont une diversité bactérienne beaucoup plus forte que les populations occidentales. Pour les raisons qu'on a évoquées, le stress, la sédentarité, la qualité de l'alimentation, l'environnement, les contaminants, on n'en a pas parlé, les pesticides, les biocides, etc. vont jouer un rôle important vis-à-vis du microbiote. Donc ces populations n'y sont pas ou peu confrontées, donc on a plutôt un aspect qui est positif. microbiotes globalement qui sont beaucoup plus réactifs aux variabilités de l'environnement. C'est-à-dire qu'en gros, ils ont un microbiote plus adaptable que le nôtre, plus certaines typologies de bactéries présentes qui ne sont pas présentes chez les modèles occidentaux, et inversement, des populations présentes au niveau des microbiotes occidentaux qu'on ne retrouve pas dans ces populations. Donc on est sur des analyses contemporaines, mais sur des modes de vie ancestrales qui effectivement... nous fait dire que le microbiote était plus que très probablement bien plus diversifié et dense et important que le nôtre. aujourd'hui.
- Speaker #1
On a parlé donc de l'alimentation et de ce que l'on pouvait apporter comme bons nutriments, bons aliments pour notre microbiote. Ton regard sur les suppléments, je sais que pour toi l'alimentation est notre première médecine. Dans quelles conditions on va pouvoir faire appel à ces probiotiques et à cette supplémentation ?
- Speaker #0
Avant la première médecine, je crois que c'est justement la première prévention pour nous éviter d'aller vers la... la médecine de la maladie après c'est un long débat est-ce qu'on parle de médecine de santé ou de maladie mais ta question c'est précisément sur les probiotiques sur les probiotiques parce qu'on en voit fleurir partout,
- Speaker #1
est-ce qu'il faut en consommer,
- Speaker #0
comment et quelle souche parce que tu le disais tout à l'heure il y en a des variétés innombrables déjà je renvoie à ce que j'évoquais tout à l'heure sur la notion de persistance de viabilité etc voilà quelle souche, ça va énormément dépendre des indications. Il faut savoir qu'on a aujourd'hui toute une série de probiotiques dont on a caractérisé l'empreinte génétique. On sait précisément, parce que quand on dit lactobacillus acidophilus, ça peut être énormément de types différents. On va avoir des industriels, notamment des producteurs de... Les probiotiques n'ont pas de produits finis, mais des bactéries qui vont le vendre à des laboratoires qui eux vont vendre les produits mélangés. On a le LA5 par exemple, donc l'actobacillus acidophilus LA5. On a le BB12, on a des acronymes comme ça qui existent et qui sont encore une fois issus de structures privées, mais qui ont réussi à mettre en place des études qui ont objectivé. Le bénéfice de cette souche dans un contexte bien particulier. Ça peut être sur des maladies inflammatoires chroniques, ça peut être sur des troubles du transit, ça peut être sur des diarrhées, ça peut être sur des réponses aux antibiotiques. Je reformule parce que dit comme ça, ça peut être faux. Je ne parle pas de la réponse aux antibiotiques, mais des effets de l'antibiotérapie à long terme avec ou non une reprise de probiotiques après le traitement. On parlait des maladies auto-immunes, de la dépression, on parle aussi de psychobiotiques, quand on veut travailler sur l'axe du cerveau, l'axe intestin-cerveau. il y a encore une fois, il y a des données, surtout sur des modèles animaux, qui sont très intéressants avec des souches bien documentées, de là à l'extrapoler chez l'homme sans conflit d'intérêt, et c'est la difficulté c'est que les études cliniques dont on dispose sont des études par définition financées par les laboratoires ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais il faut juste l'avoir à l'esprit dans le discernement de ces conclusions-là et globalement les... Les probiotiques, en termes de critères de qualité, on va déjà les prendre plutôt à jeun, tout simplement parce que c'est des organismes vivants, pour éviter de les exposer à toutes les enzymes digestives, notamment les protéases. Donc, selon 10-15 minutes, par exemple, avant le petit-déjeuner, on va faire attention à ce que ce soit des produits qui soient stables. Donc, justement, ça, c'est la charge du laboratoire d'avoir des études de stabilité qui montrent qu'en fait, il y a suffisamment de bactéries, même à la fin. de la durée de vie du produit. On va limiter ce qu'on appelle l'AW, c'est-à-dire le niveau d'humidité présent. C'est pour ça que les probiotiques aujourd'hui sont souvent proposés en sachet, par exemple, parce qu'il y a moins de contact potentiel avec l'humidité. Ou dans des gélules, on va utiliser des gélules végétales qui sont un peu moins perméables à cette humidité. On va faire attention à la gastro-résistance, c'est-à-dire la capacité de la bactérie à passer le tractus digestif, à avoir des quantités suffisantes. Aujourd'hui, les produits conventionnels sont souvent autour de 5 à 10 milliards de bactéries. On peut monter à 100, on a des produits qui proposent 400 milliards de bactéries en post-antibiotérapie, etc. Donc il y a des notions de quantité, il y a des notions de qualité, il y a des notions de synergie, en fait de souches qu'on va donner entre tout. Donc tout ça n'est pas, encore une fois, une seule réponse universelle. Ça dépend de l'indication, je les ai évoquées tout à l'heure, les troubles du transit, les troubles inflammatoires chroniques, potentiellement les pathologies qu'on a évoquées, c'est les grandes familles qui peuvent justifier l'intérêt d'une prise de probiotiques, la post-antibiotérapie également. mais voilà après c'est il vous faudrait un cas précis si tu veux rentrer dans du détail je suis obligé de rester assez généraliste pour pour essayer de dresser l'âge quoi si tu veux mais on fait appel à un professionnel de santé si on veut en consommer plutôt que de
- Speaker #1
taper finalement au hasard et comme tu l'as dit, il y a tellement de souches que ce ne sera peut-être pas conforme à notre problématique.
- Speaker #0
C'est ça le rôle du professionnel, il est de dégrossir un petit peu tout le charabia que j'ai peut-être dit pour certains avant. Donc effectivement, ça c'est leur métier ou des pharmaciens qui sont passionnés par le sujet et qui vont proposer les probiotiques. Donc il y a la nutrition, au sens de la micronutrition, la supplémentation des probiotiques. un domaine qui est en forte évolution depuis une petite vingtaine d'années. Donc, vous avez plein de professionnels passionnés et compétents sur le sujet. Donc, c'est effectivement vers eux qu'il faut se tourner pour savoir quelle est la bonne indication, face à une indication, quelle va être la bonne stratégie de supplémentation.
- Speaker #1
Alors, Anthony, pour terminer notre échange très riche sur le microbiote, je te laisse quelques mots pour... donner les bonnes pratiques pour un microbiote en bonne santé et performant pour nous les sportifs ?
- Speaker #0
Je vais reprendre ce que je vous ai dit tout à l'heure. Pour le sportif, c'est déjà de pratiquer l'activité physique, sans parler de sport. Dans le côté mode de vie, de faire attention aux biocides, donc les pesticides, les contaminants. de faire attention à ces notions d'additifs, donc d'aliments ultra transformés, en particulier les émulsifiants, mais pas que, d'avoir une forte quantité de fruits, de légumes, avec des fibres fermentées cibles, on peut parler des... des potimarons, des asperges, de l'oignon, de l'ail, etc. Des choux, des brocolis, des crucifères. En général, ce que les gens vont avoir un peu de mal à tolérer parce qu'ils vont ballonner, etc. Parce que ça montre l'activité du microbiote. Donc c'est là où il faut placer le curseur de la tolérance de manière individuelle. Les légumineuses, lentilles, fèves, haricots secs, pois cassés, pois chiches, etc. Les olagineux également. La variété de fruits et légumes indépendamment de la quantité. la notion d'amidon résistant dont je parlais tout à l'heure, je parlais des féculents qui sont consommés froids, d'avoir le sérrazin par exemple, qui contient naturellement pas mal d'amidon résistant, vous pouvez aussi avoir les fameux aliments lacto-fermentés qu'on a évoqués comme le kéfir, les kombuchas, le kimchi, la choucroute, etc. faire un bilan biologique si vous êtes sujet à un trouble spécifique pour évaluer éventuellement cet état d'hyperperméabilité. Donc là, on va faire doser ce qu'on appelle la zonuline, la LBP, on va peut-être faire une analyse de microbiote, des acides gras à chaîne courte, on peut faire aussi, désolé je parle un peu technique, mais pour répondre, ce qu'on appelle des MOF, des métabolites organiques urinaires. pour voir quelle est l'activité bactérienne ou fongique et qui peut expliquer certains troubles. Donc ça, c'est le rôle du professionnel. Et ce n'est pas les seuls marqueurs, mais on a encore une fois un panel de données. Mais au niveau alimentaire, j'ai donné les grandes lignes de faire attention à bien mastiquer, faire attention au stress, à la qualité de son sommeil. On l'a vu, l'exposition à la lumière, on ne l'a pas évoqué, mais on a des récepteurs à la vitamine D le long de... de l'écosystème intestinal, et on a des interactions entre les bactéries et ces récepteurs à la vitamine D, donc de prendre la lumière naturelle le jour. Tout ce que j'ai dû te dire il y a un an à peu près dans l'autre podcast qu'on a fait pour d'autres raisons et c'est ça qui est rassurant, c'est qu'en fait on a des réponses qui sont assez je vais pas dire universelles mais quasiment de bon sens d'où le titre du bon sens dans l'assiette pour le livre parce que finalement on réinvente pas la roue en fait on fait juste qu'appliquer ce que faisaient la plupart de nos générations d'avant, sans même aller jusqu'au paléolithique.
- Speaker #1
Un grand merci Anthony pour notre échange aujourd'hui. Si des auditeurs veulent venir à toi ou suivre tes travaux, par quel biais on peut te retrouver sur les réseaux, sur Internet ?
- Speaker #0
Alors, merci déjà de me proposer d'en parler. Déjà le livre, là je parlais des livres du bon sens dans notre assiette, qui est plus grand public. J'en ai sorti un autre qui s'appelle le traité de la pleine santé, qui est plus professionnel, plus dense. Je suis présent un peu sur Instagram, mais je ne suis pas férue des réseaux. J'ai un blog qui s'appelle santé-nutrition.com, vous allez retrouver pas mal d'articles. Et je le dis un peu en avant-première, parce que c'est tout frais là, et ce n'est pas d'ailleurs encore officiel, mais je relance tout un cursus de formation pour les professionnels, mais aussi pour les personnes sur des premiers niveaux qui veulent juste se sensibiliser à titre personnel, sportif ou non. Tout ça, c'est présent sur le blog, vous aurez les infos. Et puis j'ai un algorithme de diagnostic nutritionnel qui s'appelle Olisané, que vous trouvez aussi sur internet et qui vous permet d'aller un peu plus en détail sur des recommandations. pour le coup personnalisé selon votre situation. Voilà, pour faire un peu concis.
- Speaker #1
Je remettrai tous ces liens dans les notes de l'épisode pour que les auditeurs puissent te retrouver et au plaisir de t'accueillir pour un autre sujet après nos deux premiers épisodes aujourd'hui.
- Speaker #0
Avec grand plaisir. Merci à toi et puis à une prochaine fois.
- Speaker #1
Et pour les auditeurs, je vous retrouve dès la semaine prochaine pour un nouvel épisode du podcast À Côté de mes Pompes. Bonne semaine à vous. J'espère que cet épisode avec invité vous aura plu. Je vous remercie infiniment de votre écoute. Pour faire remonter le podcast dans les classements, je vous invite à laisser une petite évaluation sur Apple Podcast, 5 étoiles, un petit commentaire, ça me fera énormément plaisir et vous permettrez au podcast d'être remonté, diffusé, déployé sur ses différentes plateformes de façon plus importante encore qu'il n'est actuellement. Et puis je vous invite à me retrouver sur les différents réseaux, Facebook, Instagram. Laissez votre petit message, votre commentaire, ça me fait plaisir d'échanger avec vous. Si vous avez des questions, si vous voulez échanger sur quelconque sujet en lien avec la course à pied, mais pas que parce que le sport c'est une philosophie de vie et c'est une passion qui nous anime de façon commune, donc n'hésitez pas à venir. échangez avec moi. Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de semaine, un bon week-end, et je vous dis à la semaine prochaine pour un nouvel épisode du podcast à côté de mes pompes.
