Transcription

• Speaker #0

  Le podcast Advitam existe grâce à vos contributions. C'est une association, Advitam Prévention. Votre participation nous aide à promouvoir la médecine préventive et à produire des épisodes de qualité. N'hésitez pas à faire un don pour soutenir l'aventure.

• Speaker #1

  Rendez-vous sur Eloasso en tapant Advitam Prévention.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Advitam, le podcast de médecine préventive.

• Speaker #0

  Environ 70% des maladies sont évitables. La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie, quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Langer. médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Advitam,

• Speaker #0

  le podcast de médecine préventive. Alors le sujet aujourd'hui va être traité avec une cardiologue, le docteur Laura Serrano. Un sujet particulier parce que je parle de maladies, donc de cancers, de cancers et du cœur. Comment est-ce qu'on peut vivre avec un cœur sain, en bonne santé, quand on a eu un cancer ? Bonjour Laura. Bonjour Sarah. à l'heure actuelle, les progrès de la médecine, les progrès thérapeutiques permettent de guérir de plus en plus de cancers. Plus les cancers sont dépistés tôt, plus et mieux on guérit. Ça, c'est un sujet important. Mais les maladies cardiovasculaires sont devenues une cause importante de complications chez les gens qui survivent du cancer. Donc c'est paradoxal parce qu'on a eu un cancer et derrière, on va avoir une problématique cardiaque ou cardiovasculaire qui est liée à cette problématique de cancer ou du traitement du cancer. Et donc la cardio-oncologie, c'est une spécialité qui progresse et on a de la chance sur le plateau, puisque tu es cardio-oncologue. Et donc qu'est-ce que tu peux nous expliquer par rapport à ça ? Puisque l'enjeu dans cet épisode, c'est de voir de quelle manière le cancer et les traitements contre le cancer fragilisent le cœur, comment on peut surveiller son cœur. Et enfin, finalement, quelle est la plus grande méconnaissance, si tu veux déjà en parler, la méconnaissance des hommes et des femmes ? Sur ce sujet-là ? Oui,

• Speaker #2

  merci Sarah, parce que c'est un sujet essentiel. Donc, 4 millions de Français en 2025 avaient été traités pour un cancer en France. Donc, ce sont des survivants du cancer. Ce sont des personnes qui sont en rémission précoce, soit en rémission tardive, soit vraiment guéries depuis très longtemps du cancer. C'est 400 000 nouveaux cas de cancer tous les ans, avec, comme tu le rappelles, une amélioration de la thérapeutique et de l'efficacité du traitement oncologique. qui est majeure depuis au moins une dizaine d'années, voire 15-20 ans. Et donc, on meurt beaucoup moins du cancer, mais on a plus de, alors on appelle ça en médecine, de la morbimortalité, c'est-à-dire des événements cardiovasculaires qui surviennent et éventuellement qui peuvent être fatales. Donc, comme tu dis, il y a un paradoxe, on guérit du cancer, mais on peut faire un infarctus ou une insuffisance cardiaque qui nous tue. Donc, comment faire pour éventuellement, enfin, pour limiter le risque ? Donc, de ces constats, est née une nouvelle discipline qui s'appelle la cardio-oncologie et qui a pour but de prévenir les maladies cardiovasculaires chez les patients atteints de cancer, soit dès le début du traitement, soit au cours du traitement, soit juste à la fin. Et ensuite, dans la survivance, comme ça c'est le terme anglo-saxon, mais quand on est survivant d'un cancer, à 5 ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, le cardio-oncologue guide encore son patient.

• Speaker #0

  En quoi, du coup, juste avoir un cancer, c'est négatif, c'est néfaste pour notre cœur ?

• Speaker #2

  En fait, les maladies cardiovasculaires et les cancers, c'est la même chose. Ça, c'est un de mes profs qui me l'avait dit en 2012, lorsque j'ai commencé à m'intéresser. à cette spécialité. C'est François Carré, qui est un grand cardiologue du sport, un professeur extraordinaire. Et en fait, si tu veux, c'est une physiopathologie commune, c'est-à-dire que c'est les mêmes déterminants qui peuvent amener soit à développer un cancer, soit une maladie cardiovasculaire. Donc dans les déterminants, tu vas avoir de l'inflammation chronique, le vieillissement cellulaire, de la dysbiose. Merci. un dysfonctionnement au niveau intestinal du microbiote, des problématiques du sang hématologique, des problématiques vasculaires. Ce sont des déterminants chimiques et moléculaires. Au plan humain, ce sont des modes de vie communs, avec des facteurs de risque communs qui vont euh... soit un cancer, soit une maladie cardiovasculaire, soit les deux chez les patients.

• Speaker #0

  Mais selon aussi notre terrain. Parce que si toi et moi, par exemple, on était soumis au même facteur de risque, peut-être que toi, tu développerais un cancer, je ne te le souhaite pas, et moi, je développerais une maladie cardiovasculaire parce qu'on n'a pas le même terrain génétique et parce que nos cellules ne répondent pas de la même manière.

• Speaker #2

  Alors, tout à fait. Il y a aussi, je n'en ai pas parlé, mais tu as raison de le rappeler, la génétique. Mais lorsqu'on a eu un cancer, ou une maladie cardiovasculaire, on est plus à risque, si on a eu un cancer, de développer une maladie cardiovasculaire de par notre terrain et des facteurs de risque qu'on peut modifier parfois. Lorsqu'on a eu une maladie cardiovasculaire, on est aussi plus à risque de développer un cancer. Il y a les déterminants sur lesquels on ne peut pas agir et ceux, et on va le voir pendant l'épisode, ceux sur lesquels on peut agir. Et donc il y a l'exposome aussi, c'est-à-dire toute la pollution environnementale, évidemment, celle-ci, on ne va pas pouvoir agir dessus. La génétique, on ne va pas pouvoir agir dessus. Oui. Tout le mode de vie, c'est-à-dire manger équilibré, pratiquer de l'activité physique et faire attention à ses émotions et gérer le stress. Ça, on peut. Et après, traiter les facteurs de risque cardiovasculaire, un diabète, une hypertension, une situation d'obésité,

• Speaker #0

  tabac, alcool, etc. Et tabac,

• Speaker #2

  alcool, bien sûr. Et donc, l'objectif, c'est le cardio-oncologue. Tu me demandais comment on va suivre un patient qui a un cancer. Il va d'abord... recevoir le patient avant le début du traitement. Alors, pas pour tous les traitements, mais un certain nombre.

• Speaker #0

  Parce que je rappelle qu'il y a quand même des traitements type chimiothérapie qui sont plus dangereux sur le cœur que d'autres.

• Speaker #2

  Voilà, les anthracyclines notamment, dans le cancer du sein, dans des hémopathies, des cancers du sang, des cancers de l'enfant.

• Speaker #0

  Donc les chimiothérapies sont toutes différentes et il y en a qui sont plus agressives que d'autres. Après, le sujet c'est pas de les refuser. Le sujet c'est donc de prendre son traitement parce qu'il me fait... Il m'aide à guérir d'un cancer, mais à côté, je vais donc surveiller de plus près mon cœur pour éviter les effets secondaires.

• Speaker #2

  Et c'est exactement pour cela qu'est née la cardio-oncologie et qu'il y a un apport majeur sur le pronostic du patient. C'est-à-dire que maintenant, les gens vont beaucoup moins développer de maladies cardiovasculaires si on arrive à développer notre prévention comme on le souhaite en France, dans ce domaine-là, et c'est le cas actuellement. Donc l'objectif, c'est de prévenir les patients sur leur suivi cardiovasculaire qui est indispensable au cours de la prise en charge du cancer et au décours, à un an ou tous les deux, trois ans. Donc là, il faut se rapprocher de son cardiologue et de son médecin généraliste, évidemment, pour connaître la périodicité, quand est-ce qu'on doit prendre la régularité, la fréquence de suivi. Et le cardiologue qui va vous suivre vont également vous donner des informations sur le mode de vie. puisque le mode de vie va être impactant à la fois pour limiter la récidive du cancer ou les évolutions vers des métastases, mais également limiter les maladies cardiovasculaires post-cancer, donc infarctus, insuffisance cardiaque, développement d'une hypertension artérielle, développement d'une dyslipidémie, cholestérol, etc.

• Speaker #0

  Mais c'est bien ce que tu soulèves. Tu soulèves deux choses qui sont importantes à avoir très simplement dans la tête. si... Je viens d'avoir un cancer ou j'ai un cancer. Donc déjà, l'enjeu, c'est de se dire que c'est important que je me fasse suivre par un cardiologue pour faire le point sur le sujet. Ensuite, en fonction du traitement que je vais avoir, Il faudra que je sois plus ou moins bien suivie, parce que tu pourras peut-être expliquer, mais du coup, ce n'est pas les mêmes risques qu'entre une chirurgie, je me le fais enlever un sein, ou j'ai des rayons au niveau du sein et il y a le cœur qui est juste en dessous à gauche, ou en fonction de la chimiothérapie. L'enjeu, ce n'est pas de faire un cours de médecine et on ne va pas rentrer dans le détail, mais c'est un peu de comprendre tous ces sujets-là et à côté de me dire, ok, je fume, je bois, j'ai du surpoids, je suis sédentaire et j'ai peut-être du diabète. comment je peux faire pour essayer de réguler tout ça, sachant qu'on peut tous faire des petites actions qui seront là pour m'aider à aller mieux dans ma santé, puisque c'est l'objectif qu'on vous propose ici.

• Speaker #2

  Parfois, votre cardiologue va vous proposer de vous suivre tous les trois mois, mais parfois, ça va être six mois après la fin de la chimio, et ensuite un an, et ensuite tous les deux ans. C'est souvent le cas. On n'est pas tout le temps chez le cardiologue lorsqu'on a eu un cancer ou lorsqu'on est en cours de traitement d'un cancer. mais C'est juste une notion à avoir qui n'existait pas auparavant. Et en effet, tu l'as rappelé, il y a des chimiothérapies, il y a de la radiothérapie, il y a des thérapies plus récentes, orales, on appelle ça ciblées. En fonction de ces thérapies, on va proposer un plan de soins ou un plan de surveillance cardiaque.

• Speaker #0

  Ça, c'est l'oncologue qui va dire aux patients ? Non,

• Speaker #2

  c'est le cardiologue. C'est le cardiologue qui, en fonction de la molécule, va dire je vous verrai tous les trois mois ou dans un an, dans six mois.

• Speaker #0

  Mais alors ça, je me permets une question, le cardiologue, est-ce que tous les cardiologues sont formés à bien connaître cette périodicité de surveillance en fonction des traitements ? Ou quand on peut, on va voir un cardio-oncologue comme toi ?

• Speaker #2

  Quand on peut, on va voir un cardio-oncologue, mais tous les cardiologues sont très sensibilisés maintenant par des cours, des DU, des diplômes universitaires. Il va y avoir énormément de cours sur la cardio-oncologie. Parce qu'il y a des recommandations qui sont sorties en 2022 de la Société Européenne de Cardiologie qui font 300 pages, mais qui permettent d'avoir tous les modes de suivi en fonction de la molécule. Donc c'est facile. En tout cas, on peut trouver la molécule de notre patient et savoir quand est-ce qu'on doit le revoir.

• Speaker #0

  Donc si on parle de cancer et donc des facteurs de risque, des choses qui sont... peut-être facile à mettre en place. Qu'est-ce que toi, tu conseillerais pour aider tous les gens qui nous écoutent, qui ont soit un cancer, soit quelqu'un qui, dans la famille, a un cancer, pour essayer d'aider ?

• Speaker #2

  Alors, en général, on va revenir sur les facteurs de risque ou le mode de vie. L'alimentation est souvent très bien prise en charge par les services d'oncologie. Donc ça, j'en parle parce que ça fait partie de ce qu'on propose. Avoir une alimentation équilibrée, toujours avec plein de vitamines, des produits de saison, des produits frais, c'est la base. Mais souvent, les patients sont accompagnés en oncologie par une diététicienne ou un diététicien, donc souvent, ils le savent. Et elles n'hésitent pas, sinon,

• Speaker #0

  à consulter à côté diététicienne, nutritionniste, quelqu'un qui s'y connaît en nutrition.

• Speaker #2

  Ensuite, gestion du stress, évidemment, avec la psychologue du service d'oncologie ou une psychologue extérieure pour... Ou sophrologue. Sophrologue. Tout ce qui aide. Voilà, exactement. Ensuite, ce qui est vraiment majeur dans la prévention à la fois de la récidive du cancer ou de l'évolution du cancer, mais aussi des maladies cardiovasculaires liées au cancer et au traitement, c'est de pratiquer une activité physique. Et ça, toutes les études le disent depuis au moins 20 ans. Les études précliniques sur des souris, mais aussi chez des adultes ou des enfants, adolescents. qui ont eu un cancer ou qui sont en cours de traitement d'un cancer, c'est qu'il faut pratiquer de l'activité physique. L'objectif est de pratiquer de l'activité physique avec les mêmes recommandations que pour d'autres pathologies ou qu'en prévention primaire, c'est-à-dire un peu de marche, par exemple, en étant un peu essoufflé, 30 minutes tous les jours. Souvent, les gens disent « Ah mais moi, je ne suis pas sportif » . Oui, mais là, on ne vous demande pas d'être sportif. sportif, on n'en demande pas d'aller faire un triathlon ou de jouer au foot en équipe. Non, l'objectif, c'est juste de bouger. Donc, une petite marche, normalement quotidienne de 30 minutes, ça permet... d'améliorer le pronostic, d'améliorer la tolérance des chimiothérapies, d'améliorer aussi le moral, de limiter l'anxiété et la dépression, donc de favoriser une meilleure qualité de vie. Et c'est la seule manière de lutter contre la fatigue liée au cancer et liée au traitement.

• Speaker #0

  Mais je t'interromps, bien sûr, il y a des gens qui vont te dire « je suis trop fatiguée pour sortir et aller marcher » . Qu'est-ce que tu leur dis ?

• Speaker #2

  On me le dit tout le temps. Il y a plusieurs choses. Lorsque je prends les patients en cours de route, donc moi je suis vraiment spécialisée dans le domaine de la réadaptation et de l'activité physique, donc j'arrive à les motiver quand même en leur disant, l'objectif n'est pas de faire 30 minutes tout de suite, l'objectif c'est de faire 5 minutes par exemple un peu tous les jours, le lendemain de la chignot ça va être difficile, souvent ça dépend des chignots, ça peut être un jour difficile, ça peut être 5 jours difficiles, donc pendant le 1 à 5 jours, vous faites 5 minutes de marche, Ou alors... Qui n'a pas un vélo d'appartement à la maison qui est tout poussiéreux dans un coin ou qui n'a pas un cousin ou une maman qui en a un ? Donc l'objectif ça peut être du vélo d'appartement également 5 minutes. L'objectif est d'augmenter jusqu'à 30 minutes en étant un peu essoufflé.

• Speaker #0

  C'est super ce que tu dis parce qu'il y a vraiment cette injonction tout le temps de dire il faut faire du sport et il y a plein de gens qui abandonnent à chaque fois. Parce que faire du sport, c'est trop compliqué et parce que je ne me sens pas d'aller courir, je ne me sens pas d'aller faire de la natation, je n'ai pas envie d'aller me mettre en maillot de main. Mais ce que tu dis là, c'est très bien parce que ce qu'on veut faire passer, c'est qu'en fait, il s'agit juste de se mobiliser.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  Je me mobilise en allant faire déjà un peu de jardinage, je me mobilise parce que je prends les escaliers. Ou alors, comme tu le dis très bien, si vous êtes capable de faire cinq minutes, allez faire cinq minutes. Cinq minutes, c'est une victoire par jour.

• Speaker #2

  Exactement. Et ça va limiter la fatigue de 30 à 50%. C'est-à-dire que vous serez moins fatigué. Par contre, plus vous resterez allongé dans le lit, alors ce n'est pas culpabilisant quand je le dis, c'est vraiment souvent, même la famille va dire à quelqu'un qui a un cancer, repose-toi, reste allongé, etc. Mais il y a une fonte musculaire majeure, une fonte musculaire périphérique, mais aussi cardiaque. C'est-à-dire qu'on perd du muscle. pendant qu'on a un cancer, par les traitements, mais aussi par le cancer en lui-même. Il y a une fonte musculaire qui se fait, et donc c'est pour ça que les recommandations sont très claires. C'est, dès l'annonce diagnostique, pratiquer une activité physique d'endurance, donc de la marche, du vélo, ça peut être du rameur, de la natation, de la course à pied, mais là il faut demander un peu conseil à son oncologue ou à son hématologue, en fonction de ce qu'on a envie de faire. Mais c'est dès l'annonce diagnostique, pendant les traitements, Après, quand il y a une période opératoire, parce que si on a été opéré de l'utérus, par exemple, ça va tirer pendant un mois. Là, on ne va pas aller courir, en effet. Et il y a aussi le fait de... Parfois, il y a des femmes qui font de l'activité physique. Alors, ce n'est pas du sport, en plus. Quand je dis activité physique, c'est des dames qui vont courir. Elles ont un cancer du sein, elles ont 45 ans et elles n'osent plus courir. elles se disent, tiens, je vais arrêter de courir. Non, ce n'est peut-être pas bon pour moi d'aller courir. Et en fait, elles se privent d'un médicament. C'est-à-dire qu'on est en 2026, on ne peut plus ne pas proposer l'activité physique en oncologie actuellement, à la fois pour les bénéfices oncologiques, à la fois pour la qualité de vie et pour limiter l'impact des thérapeutiques oncologiques sur le cœur.

• Speaker #0

  L'activité physique est le meilleur médicament. Plein de publications, comme tu le dis, scientifiques, maintenant, viennent à prouver que ça améliore tellement de choses et ça diminue le risque de récidive.

• Speaker #2

  Exactement. Quand c'est couplé, évidemment, on n'est pas en train de dire c'est avec le traitement. C'est complémentaire. Ça va avec, je ne sais pas, un cancer du côlon. Il y a une étude qui est sortie dans une très grande revue internationale, le New England, en 2025, chez des patients qui avaient un cancer du côlon, des stades 2 ou 3. Donc, c'est un cancer très fréquent, même chez des jeunes gens maintenant. Ils étaient opérés. Ensuite, ils ont eu leur chimiothérapie. et il y avait un groupe où on donnait le conseil de pratiquer l'activité physique et un groupe qui la pratiquait avec des professeurs d'activité physique adaptée durant 3 ans 3 fois par semaine et ils limitaient leur taux de mortalité ils le diminuaient de

• Speaker #0

  37% c'est énorme par rapport au groupe qui avait juste reçu le conseil et où finalement les patients avaient du mal à pratiquer et là tu parles des coachs en activité physique adaptée qui se développent en France et qui sont très utiles et maintenant nous médecins généralistes On fait des prescriptions d'activités physiques adaptées. Ça c'est une notion que les gens ont peu, honnêtement, en médecine générale, alors que ces coachs-là sont vraiment formés sur quelle activité physique est-ce que je peux vous faire faire, alors que vous avez, je sais pas, un sein en moins, un bras en moins, une jambe en moins, ben on peut toujours se mobiliser, puisque ce qui compte c'est tout le métabolisme, la physiologie énergétique qui va être mise en place quand on fait cette activité, et donc tout est toujours possible, tout à fait.

• Speaker #2

  Et donc les professeurs d'activité physique adaptée et les kinés peuvent recevoir une ordonnance de pratique d'activité physique adaptée que le médecin généraliste va faire ou le cardiologue ou l'oncologue. Vous pouvez vous présenter avec cette ordonnance. Alors par contre, il y a un bémol, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des régions où c'est pris en charge, mais il y a beaucoup de régions où ça ne l'est pas. Mais ça peut être pris en charge par votre mutuel. Tout dépend des mutuels. Exactement. Après, il y a des associations, la Ligue contre le cancer. Il y a quand même beaucoup de choses, beaucoup d'activités physiques. qui sont promues par tout un tas d'organismes. Les maisons sport santé, j'allais oublier. Oui, qui sont développées gratuitement. 500 maisons sport santé en France, qui vont pouvoir à la fois vous orienter. C'est des annuaires, en fait. Enfin, ce n'est pas des annuaires, il y a des personnes physiques derrière, mais en tout cas, elles savent quelles ressources vont être bonnes pour vous. Donc,

• Speaker #0

  ces ressources existent.

• Speaker #2

  Exactement. Mais faut-il encore comprendre et savoir que c'est indispensable ? Et comme c'est un message contre-intuitif, j'ai un cancer, je suis fatiguée, aller faire de l'activité physique, c'est vrai que c'est un peu comme il y a 40 ans dans l'infarctus. On disait aux gens, après un infarctus, rester dans un fauteuil. Tout à fait.

• Speaker #0

  Mais on en revient parce que même, tu vois, en médecine générale, dans la lombalgie aiguë, donc ça veut dire quand on a mal au dos, avant, tout le monde restait allongé, et maintenant, on a dit non, non, vous bougez dès que vous pouvez.

• Speaker #2

  Voilà, exactement, c'est la même chose. Donc là, on va améliorer le fonctionnement, comme tu disais, métabolique, sur les hormones, et puis musculaire. Et puis tout de suite, on va améliorer les hormones du bien-être. Et vous allez sentir le résultat tout de suite. Et c'est valable pour tous les cancers, pour les hommes, les femmes.

• Speaker #0

  Alors, docteur Laura Serrano, cardio-oncologue, sur quoi est-ce qu'on pourrait conclure pour une note d'espoir ? tous les gens qui nous écoutent.

• Speaker #2

  Écoute Sarah, ce qui m'a toujours un peu émerveillée dans la cardio-oncologie, c'est que lorsque le patient arrive dans la consultation, il est effondré parce qu'on vient de lui annoncer un cancer ou il est fatigué parce qu'il a un cancer, il a débuté ses traitements. Et finalement, lorsque je leur dis qu'on va se revoir dans un an, puis tous les deux ans au long cours, ça lui donne un espoir. Il se dit en fait, je vais guérir ce cancer. J'ai passé en rémission, donc l'objectif c'est de se dire que la cardio-oncologie, il ne faut pas voir une nouvelle maladie derrière le cancer, il faut se dire que c'est juste de la prévention, on va reparler un peu du mode de vie quotidien, et ça va les aider à améliorer leurs pronostics et leur vie quotidienne. Et une deuxième chose, c'est que lorsque l'on est convaincu par les bénéfices d'une alimentation équilibrée, et d'une pratique d'activité physique et que l'on transmet à nos patients, souvent ça fonctionne. C'est-à-dire que j'ai énormément de patients, soit que j'ai eu en réadaptation, soit que j'ai vu en consultation que notre équipe a motivé à pratiquer l'activité physique, ou moi-même en consulte, et ça a fonctionné. Et ils continuent ensuite à parfois faire de l'aviron avec la ligue contre le cancer, du rugby santé, du rugby touch, de la marche. Et ça, c'est une note d'espoir. Et finalement, leur maladie leur a permis de transcender quelque chose. Ils étaient un peu coincés dans un mode de vie très occidental, sédentaire, etc. Et par la maladie, malheureusement, et en même temps heureusement, ils sont ouverts à une meilleure pratique d'activité physique, à une alimentation plus consciente. Et ça, c'est des choses positives. Et une prévention aussi, qu'ils ne connaissaient pas forcément.

• Speaker #0

  Laura, merci beaucoup pour tout ce que tu nous as apporté dans cet épisode spécial cœur et cancer parce qu'on a appris beaucoup de choses et j'espère que vous aussi qui nous écoutez et merci pour ces notes d'espoir parce que vraiment on avance en médecine et parfois avec des choses très simples donc vraiment on arrive à bien monitorer les gens bien sûr on arrive à mieux voir les choses à mieux dépister mais aussi on arrive à améliorer les qualités de vie et ça c'est important, merci merci Sarah pour ton invitation

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté Advitam, le podcast de médecine préventive. Retrouvez le docteur Sarah Longer sur les réseaux sociaux pour échanger et abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée.