Transcription

• Speaker #0

  Le podcast Advitam existe grâce à vos contributions. C'est une association, Advitam Prévention. Votre participation nous aide à promouvoir la médecine préventive et à produire des épisodes de qualité. N'hésitez pas à faire un don pour soutenir l'aventure.

• Speaker #1

  Rendez-vous sur Eloasso en tapant Advitam Prévention.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Advitam, le podcast de médecine préventive.

• Speaker #2

  Environ 70% des maladies sont évitables.

• Speaker #0

  La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie,

• Speaker #2

  quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Langer. médecins généralistes et gériatres depuis plus de 15 ans. Bienvenue dans Advitam, le podcast de médecine préventive.

• Speaker #0

  Là où les directrices d'école attendaient qu'un enfant soit propre pour l'entrée en maternelle, maintenant le sujet c'est est-ce qu'il parle ou il ne parle pas ? Et c'est un sujet qui nous interpelle en cabinet de médecine générale et donc dans les établissements scolaires. J'ai Amandine Fastenakels aujourd'hui qui est orthophoniste à mes côtés pour discuter du langage. puisque le langage, on le sait, est un marqueur précoce du développement cognitif, et que, aussi, sur une certaine étude, qui s'appelle l'étude dite du World Gap, elle montre que les enfants qui sont exposés à plus de langage auront un vocabulaire plus riche et des meilleures performances scolaires. On veut comprendre l'impact des écrans sur le langage. Et de quelle manière les écrans prennent de plus en plus de place dans la société actuelle, au sein des familles, auprès de votre enfant ? Et comment est-ce qu'on peut faire au niveau du langage pour rattraper tout ça ? Bonjour Amandine.

• Speaker #2

  Bonjour Sarah, merci.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de venir aujourd'hui pour parler de ce sujet-là. Alors pourquoi est-ce qu'on parle de ce sujet pour toi, en tant qu'orthophoniste, auprès des enfants ?

• Speaker #2

  Alors tu l'as très bien amené, en effet, on constate un recul sur le plan du langage pour les enfants qui arrivent en maternelle. Aujourd'hui, avec des enfants qui ont très peu de langage. On a corrélé ça à l'arrivée des écrans dans nos foyers. Et il est probable que ça ait un impact encore plus massif que ce qu'on peut imaginer. Donc on sait aujourd'hui que les écrans prennent beaucoup de place et que ça remplace beaucoup d'interactions dans les familles.

• Speaker #0

  Comment un enfant apprend-il à parler, si tu peux nous rebriefer rapidement, sur le développement du langage ?

• Speaker #2

  Oui, alors en effet, un enfant apprend à parler avec ses sens. on a cinq sens, peut-être plus, mais on a en tout cas l'ouïe, la vue, l'odorat, le goût et tout ce qui est kinesthésique qui est lié au mouvement. Quand on est sur un écran, on a juste du visuel et de l'auditif et on n'a pas tout ce qui est kinesthésique et qui s'apprend dans l'espace. Donc ça restreint en fait les qualités d'apprentissage. L'enfant est passif, donc il n'a pas assez d'interactions de qualité. Donc pour apprendre à parler, un enfant a surtout besoin d'expérience. Il a besoin de liens, de liens différents. Il a besoin d'être dans des espaces différents, avec des personnes différentes. Donc c'est la qualité et le nombre d'expériences qui vont définir des qualités de développement pour son langage.

• Speaker #0

  Ce que tu abordes là, c'est le sujet principal. C'est qu'en fait, quand on est derrière un écran, qu'on soit adulte ou enfant finalement, il y a plein d'autres choses qu'on ne fait pas pendant tout le temps où on est devant un écran, c'est ça ?

• Speaker #2

  Tout à fait, c'est une passivité, ça limite, d'ailleurs on le voit bien, ça crée un isolement et une anxiété, même à plus long terme chez les ados et puis même chez certains adultes. Donc c'est essentiel de rappeler qu'on est des animaux sociaux, je le redis à chaque fois, mais on a besoin de liens et on a besoin de transmission, on a besoin d'histoire. Et on abordera ensemble pourquoi la lecture est intéressante pour transmettre ces histoires.

• Speaker #0

  Il y a des études qui sont très intéressantes, justement, où on met un enfant... soit face à un adulte pour un apprentissage, soit face à un écran. Et on se rend compte que l'enfant apprend beaucoup mieux quand il est face à un adulte. Et même si on fait répéter à l'écran plusieurs fois cet apprentissage, on se rend compte dans cette étude scientifique que l'enfant apprendra toujours moins bien qu'avec un vrai humain en face de lui. Donc ça corrobore exactement ce que tu es en train de dire.

• Speaker #2

  Oui, c'est évident parce qu'il y a aussi sur le plan visuospatial, on apprend énormément de choses. Vous voyez les enfants qui jettent des objets quand ils ont 9 mois. et puis qui s'amusent de voir leurs parents le ramasser, le ramener. En fait, dans le cerveau, à ce moment-là, il se construit tout le côté spatial. Tiens, je lance cet objet, il arrive à tel endroit, tiens, ça remet tant de temps à revenir. Tout ça, ça construit une expérience d'environnement. Et l'enfant, quand il est dans... Une tablette, même si c'est très beau les graphismes, on reste en deux dimensions. Donc on n'a pas cet espace sensoriel, cet espace kinesthésique, on n'a pas toutes ces informations dont le corps a besoin pour se développer correctement. Et je fais un lien également avec le développement musculo-squelettique, puisqu'on s'aperçoit qu'il y a des difficultés, notamment sur la posture, qui prennent aujourd'hui beaucoup de place, qui sont embêtantes, qui sont délétères pour les jeunes.

• Speaker #0

  Tous les écrans sont-ils équivalents ?

• Speaker #2

  Il y a plusieurs types d'écrans. En effet, il y a les dessins animés, on va dire, la télévision, on est déjà un peu plus loin, donc on est un peu moins impacté déjà sur le plan visuel, parce qu'un écran qui est près du visage va impacter beaucoup plus la vue, donc peut créer aussi des myopies précoces, et puis aussi une fatigue oculaire liée à la lumière bleue qu'on n'aura pas dans un écran type télévision. Il y a un peu plus de langage dans les dessins animés par exemple que sur un jeu vidéo où il y a une musique de fond. Donc on peut imaginer qu'il y a des différences. Après tous les écrans ne se valent pas mais encore une fois l'idée c'est pas de diaboliser l'écran mais de dire comment on peut les équilibrer dans nos vies puisqu'ils y sont. Les télévisions étaient déjà présentes avant, c'était déjà un sujet avant cette place que ça prenait dans les interactions familiales. Aujourd'hui, on peut estimer qu'un téléphone dans une maison, c'est un individu en plus. C'est une barrière supplémentaire entre un enfant et un parent. Donc vraiment, c'est intéressant de visualiser cet objet comme une personne supplémentaire.

• Speaker #0

  Pour toi, quels signes doivent alerter pour les tout-petits ? À quel moment est-ce qu'on doit peut-être s'alerter ou se dire, « Mince, il y a un sujet, est-ce que c'est à cause des écrans qu'on s'y retrouve ? »

• Speaker #2

  Alors, on s'alerte quand il y a peu de mots, quand il y a une difficulté à s'exprimer. ou à comprendre, et quand l'enfant ne raconte pas, ou raconte mal. Donc vraiment la priorité c'est les échanges, la parole. Il y a des enfants qui mettent plus de temps à développer le langage, mais tant que l'enfant comprend, je pense à des environnements bilingues par exemple, où on va mettre un tout petit peu plus de temps à coder deux systèmes. Parfois ça peut alerter, mais c'est pas grave au fond. Ce qui compte c'est que l'enfant construit un système. Contre un enfant qui ne s'exprime pas du tout, qui a l'air de ne pas comprendre, là c'est problématique. Je voudrais peut-être même faire un point sur les chiffres. À trois ans, globalement, un enfant qui a peu d'interactions et peu de lectures, il a un vocabulaire qui se limite à 500 à 800 mots en fait, donc c'est assez peu. Contrairement à un enfant qui a un environnement riche, on est sur 1200 à 2000 mots. Donc on voit un gap vraiment énorme déjà à l'entrée en maternelle. Voilà, donc c'est vraiment important de... d'enrichir le langage et les échanges.

• Speaker #0

  Peut-être que pour les écrans, on peut rappeler les règles qui sont validées scientifiquement sur les âges, à quels âges on recommande, combien, etc. C'est un sujet qu'on a déjà abordé dans le podcast avec le docteur Patrick Bendimerad, qui est psychiatre. Donc on avait plutôt cette approche addictive aux écrans. Avec toi, vraiment, on est focus sur le langage. Alors si tu peux nous redonner les chiffres quand même pour les âges.

• Speaker #2

  Oui, en effet. Donc ça, c'est Serge Tisseron qui en parlait. Donc c'est la règle des 3, 6, 9, 12. Avant 3 ans, éviter les écrans, j'irais même jusqu'à dire les proscrire. Ils n'ont aucun intérêt en fait dans l'éveil de l'enfant. Après c'est vrai que c'est délicat pour des parents qui ont déjà des enfants plus grands. Donc les plus petits sont un peu exposés aux écrans des grands frères et sœurs, c'est souvent un peu le cas. Mais quand on a un enfant seul et qu'on n'a pas de grands frères et sœurs, vraiment c'est inutile. 3 ans à 6 ans, pas de console personnelle, pas de Switch, voilà tout ça c'est vraiment faux, il ne faut pas. Entre 6 et 9, on estime qu'on peut commencer dans un temps imparti, limité, défini par les parents. Vraiment, c'est aux parents, ce sont eux les garants de ce temps. Entre 9 et 12 ans, on peut commencer à accompagner Internet. Je sais que dans certaines écoles, ils passent un permis Internet, un CM2 globalement, pour apprendre à naviguer. tous les risques que ça peut comporter. Et à partir de 12 ans, évidemment, une autonomie progressive, avec dialogue autour de ce que l'enfant consulte, puisqu'on sait qu'il va commencer à faire des exposés et qu'il peut utiliser Internet.

• Speaker #0

  Tu le disais avant, c'est vrai, il y a le sujet qu'on vit avec les écrans. De toute façon, l'idée, c'est pas de les bannir parce qu'on vit avec, parce que les adultes, on est dessus, et qu'on donne une manière de fonctionner. Les enfants les voient, donc c'est délicat de fixer les règles. Les règles, on les fixe ensemble sur un moment plutôt où les choses se passent bien, lors d'un bon repas. Ça s'appelle le plan média famille. On se réunit tous autour de la table et puis on discute de quelle limitation je veux mettre. Est-ce que tu es d'accord avec ça ? Et on fixe des zones et des règles où il n'y a pas d'écran. Des sujets de base, des zones sans écran comme les chambres.

• Speaker #2

  Oui, alors on peut... On peut redire tous ces conseils pratiques qui sont vraiment utiles et qui donnent des ancrages et un socle aux parents. Donc pas d'écran pendant les repas. Même pour les parents qui ont des tout petits, je sais que parfois il y a des soucis au niveau de l'alimentation et qu'on se dit « ah tiens, il y a un dessin animé, ça permet à l'enfant de manger » . Mais en fait non, l'alimentation ce n'est pas du gavage et ça déplace le problème. S'il y a un sujet avec l'alimentation, il faut consulter un professionnel de santé, mais surtout éviter de mettre un écran à ce moment-là. parce que C'est un espace d'échange. Et même si l'enfant n'a pas faim, que c'est un petit appétit, tant pis s'il ne mange pas beaucoup, il reste avec nous, on est ensemble. C'est un lieu où on se retrouve. Donc le repas, pas d'écran. Je pense également aux parents qui parfois sont de garde ou qui doivent répondre à une urgence ou une astreinte. Dans ce plan Médias Famille, on peut en parler en disant voilà, papa ou maman a besoin par contre d'avoir un téléphone à proximité parce que c'est pour son travail. mais on définit ce cadre clairement. Donc pas d'écran non plus avant de dormir. On estime une heure avant, mais on peut aller un peu plus loin, même deux heures. Je pense que c'est vraiment important pour la synthèse de la mélatonine notamment. Et puis ça favorise un meilleur sommeil. Évidemment pas d'écran le matin avant d'aller à l'école. Et je pense aussi au trajet court. On évite, on va plutôt écouter une chanson ou écouter une histoire. Il y a plein d'enfants qui aiment bien écouter des histoires audio. On peut aussi en profiter pour échanger sur d'autres sujets. Donc on évite les écrans le matin et on propose des alternatives. On partage les usages, on peut regarder ensemble quelque chose, mais il faut que ce soit ensemble. Et on n'oublie pas que l'enfant imite, donc on montre l'exemple. Encore une fois, on est vraiment garant des comportements de nos enfants.

• Speaker #0

  Donc au niveau scolaire finalement, qu'est-ce qui revient dans les écoles pour toi qui dispensent des formations sur ce plan-là ? C'est quoi l'impact d'un langage pauvre va donc se répercuter sur le vocabulaire, sur les problématiques de lecture, d'écriture ? Si tu peux nous expliquer les suites de cet appauvrissement en langage.

• Speaker #2

  En effet, tout à l'heure on évoquait les difficultés que ça crée déjà à trois ans. On va reprendre des indicateurs au CP, au collège et puis au lycée pour donner une progression assez claire. À 6 ans, entre un CP, un enfant peut exposer à la lecture. J'entends par lecture des parents qui lisent des histoires régulièrement à leur enfant ou des histoires aussi audio qui sont racontées. Parce que l'idée, c'est d'avoir du vocabulaire. Un enfant peut exposer à la lecture, il va avoir entre 8 000 à 10 000 mots à 6 ans. contrairement à un lecteur régulier qui passe... 15 000 à 20 000 mots. Donc on est déjà du simple au double à cet âge-là. Donc là, la lecture, ça devient vraiment un accélérateur majeur de vocabulaire et de pensée. À 12 ans, globalement, autour de la cinquième, les peu lecteurs sont entre 10 000 et 15 000 mots. C'est ce qu'un enfant de CP, bon lecteur, a. Vous vous rendez compte, du gap, on est presque à 6 ans d'écart. En termes de vocabulaire, c'est énorme. Contre des lecteurs réguliers, on est sur 20 000 à 30 000 mots à peu près. Donc là, ça impacte non seulement dans le vocabulaire, mais la compréhension des textes scolaires, la qualité de la lecture, également de l'orthographe. Il y a un impact sur l'orthographe, mais aussi sur l'imagination, la créativité. Ça devient difficile pour les enfants d'imaginer, en fait, des textes. Donc, ça a un gros impact. Et à 18 ans, donc là, on arrive sur les études supérieures, les peu lecteurs, entre 15 000 et 20 000 mots. Pour les lecteurs réguliers, on est sur 40 000 à 60 000 mots. Donc on est vraiment fois trois en différence. Donc là, ce sont des écarts qui sont vraiment très significatifs et qui sont des indicateurs de réussite dans le supérieur, qui limitent les possibilités pour les enfants les plus carencés.

• Speaker #0

  Merci pour ces précisions. Et je voulais saluer le travail de Michel Desmurgers, qui est passionnant et qui a écrit beaucoup d'ouvrages sur le langage.

• Speaker #2

  Michel Desmurgers, oui, il a écrit sur « Faites les lire » . qui reprend notamment toutes les grandes études PISA et qui explique le déclin que crée ce vide abyssal de lecture aujourd'hui. En fait, les enfants aujourd'hui, il faut savoir qu'avec les écrans, justement, il y a un impact sur l'attention. Donc l'attention est limitée. On sait qu'au bout de 6 à 7 secondes, on passe sur autre chose. Donc le cerveau s'habitue, prend ce chemin et switch rapidement. Donc quand on demande à un enfant de lire un texte long, En fait, il a toujours ce mécanisme de switcher. Alors aujourd'hui, on dépiste beaucoup plus les enfants qui ont des troubles de l'attention, mais... Un trouble de l'attention, c'est un trouble neurodéveloppemental. Donc c'est un trouble qui est déjà là à la base. Ce n'est pas quelque chose qui est lié à l'environnemental. Mais là, on s'aperçoit que les troubles d'attention sont aussi liés à cette façon d'interagir avec les écrans. Donc ça crée beaucoup de troubles de l'attention. Ce ne sont pas les mêmes que les TDAH dépistés, évidemment.

• Speaker #0

  Michel Desmurgers évoquait justement pour les petits-enfants le fait qu'il valait toujours mieux lire un texte tout petit album, un tout petit livre comme Choupi ou d'autres, plutôt que mettre une vidéo, puisque l'apport dans le langage sera d'autant plus intéressant dans celui-là qu'éventuellement même au-dessus des BD où il n'y a pas beaucoup de langage dans les BD, c'est beaucoup plus faible en termes de nombre de nouveaux mots acquis. Et bien sûr, l'écran restera toujours en dernière position. C'est ça qui est percutant. C'est de se dire qu'il vaudra toujours mieux. Même un petit livre qui fait quelques pages, qui est lu par le parent ou... après l'enfant qui le lit qu'un écran ou un dessin animé.

• Speaker #2

  En effet, et puis en fait, ce qu'il faut se dire, c'est que le livre est un outil finalement, un outil d'échange. Le plus important entre humains, c'est la qualité des échanges. À la période de la préhistoire, il n'y avait pas de livre, mais il y avait une transmission orale. On se racontait des histoires, dans plein de sociétés, dans plein de cultures, il y a une tradition orale. Aujourd'hui, on trouve le livre qui est un moyen de garder cette tradition et de la transmettre et de la garder en mémoire. Mais il ne faut pas oublier que finalement, le livre, c'est ça, c'est un vecteur d'histoire. Donc quand le parent prend le temps de raconter une histoire à un enfant, c'est la qualité du lien qui est en jeu là. Plus que l'histoire. Si on n'a pas le temps et qu'on est stressé et qu'on veut absolument lire une histoire à son enfant, ben... Ça ne va pas avoir un apport aussi intéressant que si on a le temps.

• Speaker #0

  Si on est fatigué, il vaut mieux oublier.

• Speaker #2

  Voilà. Et l'idée, ce n'est pas de culpabiliser. Bien sûr, parfois, on ne peut pas en lire tous les soirs parce qu'on a beaucoup de choses à faire. On est quand même très pris. Mais c'est vrai que ça invite aussi à se dire quelle qualité de temps on veut en famille.

• Speaker #0

  Mais c'est ça. Et puis, privilégier les bons moments. Toujours essayer d'avoir... On essaye en tout cas, comme on peut chacun avec nos emplois du temps et tout ce qu'on a à gérer. On essaye d'avoir ce temps de qualité, ce temps de lecture, ce temps de partage sur le plan du langage, de parler, d'expliquer ce qu'on fait. Là, je suis en train de couper la pomme. Oh, dis donc, elle est rouge. On décrit ce qu'on fait. On se met à la hauteur de notre enfant. Et toi, qu'est-ce que tu pourrais donner comme outil, comme rituel qui peut être intéressant pour les parents qui veulent aider leur enfant à s'améliorer au niveau du langage ?

• Speaker #2

  Ce que tu expliques là, c'est l'étayage. C'est ce qu'on conseille aux jeunes mamans. C'est ce qu'on fait d'ailleurs naturellement quand on change la couche de son bébé. Alors regarde, qu'est-ce qu'on va mettre aujourd'hui comme body ? On explique tout ce qu'on fait. L'enfant se nourrit d'une congruence entre ce qu'on fait et ce qu'on dit. Le langage sert à appuyer l'expérience du mouvement, l'expérience visuelle. Voilà, regarde le chat qui passe. Le langage sert juste à appuyer l'histoire. Donc l'enfant, une fois qu'il a saisi que c'était un super outil qui sert à comprendre et à se faire comprendre, il va démarrer dedans. Donc l'intérêt, c'est ça en fait, c'est de multiplier les expériences, de se faire confiance aussi, de passer les relais, de donner à l'enfant un maximum de chances d'interagir dans des environnements différents aussi. Voilà, de ne pas le limiter en fait, c'est surtout ça. qui est important, et puis de jouer, de créer des expériences par le jeu. Même une partie de Puissance 4, de Uno, qui dure 5 minutes, ça a un impact sur la qualité des échanges. Parce qu'on apprend aussi sur le plan social. Qu'est-ce qui se passe ? Ah bah tiens, t'as pas respecté les règles ? Bah non, on respecte les règles, chacun son tour. On apprend le tour de rôle, on apprend la frustration. Voilà, toutes les expériences sont intéressantes. Ce qu'on a beaucoup moins avec un écran, pour y revenir.

• Speaker #0

  En fait, vraiment, ce langage, il va se construire dans la relation, c'est ce que tu dis. Et puis, on essaye aussi de ne pas laisser de télé allumée en bruit de fond, parce que ça va diminuer les interactions verbales. Forcément, si on entend du bruit, on va moins se parler les uns avec les autres. Et puis donner une vidéo éducative qu'on donne toute seule à un enfant, ça, ça ne marche pas. Si on veut jouer avec un écran, à ce moment-là... On échange ensemble et on pointe et on commente l'écran qu'on est en train de montrer à son enfant. Oui,

• Speaker #2

  on fait un choix restreint, on explique dans ce contexte-là, c'est OK. Ce qui compte, c'est que ce soit validé, que l'enfant voit qu'il y a un cadre. Et puis, bien sûr, on reste garant de ce que voient nos enfants. C'est important, vraiment. Ce ne sont pas des adultes. Ils n'ont pas conscience, en fait. Donc, c'est à nous vraiment de les accompagner sur ce chemin-là. Je reviens également, on parlait tout à l'heure des capacités sociales, mais c'est vrai que pour développer ces capacités relationnelles et développer l'empathie, je reviens à la lecture, mais clairement c'est quelque chose qui est vraiment hyper impactant. Plus on lit, plus on se met dans la tête des gens, plus on comprend d'autres manières de penser, et plus on enrichit la sphère relationnelle, émotionnelle, et ça je crois que c'est important de le dire, surtout aujourd'hui. parce que le fait d'être chacun sur son écran... On est isolé, on le voit avec les ados, ils sont entre eux, mais chacun de son côté. Donc il n'y a pas vraiment de partage. D'ailleurs, on voit qu'il y a une forme d'uniformisation des expériences avec des refs. Clairement, tu as la ref, tu n'as pas la ref. Il y a une viralité aujourd'hui et une uniformisation des références et qui appauvrit aussi finalement l'univers individuel de chaque enfant. Alors qu'avant, un tel va lire des BD, l'autre adore lire autre chose. Il y a des expériences qui se construisent individuellement et qui viennent enrichir le collectif. Ce que je ressens aujourd'hui, c'est cet appauvrissement-là, avec évidemment pour les groupes un besoin de partage commun, mais quand même un appauvrissement global individuel.

• Speaker #0

  Pour conclure l'épisode, c'est de se dire qu'en prévention, On fait déjà tout ce qu'on peut, même déjà en maternité, parce qu'en maternité, on distribue aussi aux mamans des sujets sur le langage, des petits livres, on leur explique l'intérêt du langage. Ce sont des orthophonistes qui passent parfois dans les maternités. Donc l'orthophoniste, c'est vraiment la professionnelle de soins qui est adaptée au niveau du langage. Il y a des déplacements, il y a des sujets maintenant où vous vous déplacez dans les écoles aussi pour expliquer au mieux l'intérêt de la lecture et du langage, et c'est ce qu'on fait ensemble. justement pour promouvoir une meilleure santé. Et donc cette meilleure santé, elle passe par le lien social et elle passe par le langage.

• Speaker #2

  Elle passe par l'éducation. Vraiment, c'est extrêmement important. Je pense que c'est rentable à long terme, vraiment, d'investir sur l'éducation. Ça fait des adultes épanouis, ça fait une société qui se comprend et qui est capable de s'exprimer avec des mots justes. Et vraiment, je crois qu'on ne peut pas faire passer de messages plus importants aujourd'hui pour construire cette société de demain. Merci beaucoup Amandine d'être venue aujourd'hui.