Transcription

• Speaker #0

  Le podcast Advitam existe grâce à vos contributions. C'est une association Advitam Prévention. Votre participation nous aide à promouvoir la médecine préventive et à produire des épisodes de qualité. N'hésitez pas à faire un don pour soutenir l'aventure.

• Speaker #1

  Rendez-vous sur Eloasso en tapant Advitam Prévention.

• Speaker #0

  Merci. Aujourd'hui, je suis ravie de recevoir le docteur Patrick Bendy-Merad, qui est chef de pôle de psychiatrie sur l'hôpital de La Rochelle. Et je suis ravie de pouvoir aborder avec lui le burn-out.

• Speaker #2

  Un matin, les gens, ils se lèvent, mais ils ne peuvent plus.

• Speaker #0

  Sujet dont on entend énormément parler, cette définition du burn-out. On va revenir dessus.

• Speaker #2

  Le burn-out, ça va être la rencontre entre une personne, avec sa génétique, son parcours de vie, l'état d'âme du moment, et une organisation du travail qui va être en partie défaillante.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a une différence entre le burn-out et la dépression ?

• Speaker #2

  Dans le burn-out, il ne faut pas oublier toujours cette notion de travail. C'est au travail que je vais, entre guillemets, m'abîmer.

• Speaker #0

  Quels sont les critères cliniques du burn-out ?

• Speaker #2

  On va avoir cette espèce d'assèchement affectif et émotionnel. Plus rien ne me touche. Je me blinde, je mets ma carapace. Le présentéisme. Je suis là plus longtemps, plus longtemps, parce que j'ai une... une grosse charge et pourtant, j'avance moins presque que si je faisais des horaires normaux.

• Speaker #0

  Finalement, quels sont les facteurs de risque au niveau du travail ?

• Speaker #2

  Le conflit de valeur. Quand tu es infirmière, que la nuit, tu dois faire 60 changes, tu n'as plus le temps de rentrer dans la vie des gens, de causer avec eux, tu ne peux plus, tu viens, tu fais ton geste technique et tu pars. Et ce n'est pas tu ne fais pas infirmière pour faire ça.

• Speaker #0

  Quels sont les conseils pour traiter ce burn-out, en tout cas pour l'éviter au plus tôt ?

• Speaker #2

  Les stratégies psychothérapeutiques validées, ce sont plutôt ce qu'on appelle les TCC, c'est-à-dire les thérapies cognitivo-comportementales. Merci. et de s'orienter vers quelque chose qui correspond réellement à leur valeur. Parfois, il y a des choses qu'on n'aime pas faire. On ne les fait pas très bien, mais on fait très bien ce qu'on aime bien faire.

• Speaker #0

  Advitam,

• Speaker #1

  le podcast de médecine préventive.

• Speaker #0

  Environ 70% des maladies sont évitables. La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie, quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Longer, médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans. Bienvenue dans Advitam, le podcast de médecine préventive. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Patrick Bendimerad, chef de pôle de psychiatrie de l'hôpital de La Rochelle. Bonjour Patrick.

• Speaker #2

  Bonjour Sarah et merci beaucoup pour l'invitation.

• Speaker #0

  Merci beaucoup parce que je suis ravie de recevoir un psychiatre dans ce podcast pour qu'on puisse échanger enfin sur le burn-out, sujet très fréquent. Toi, dans tes consultations ?

• Speaker #2

  Oui, ça fait partie de mes consultations dans le secteur psychiatrique, bien sûr. Alors, je dirais, bon, le gros de mes consultations, c'est quand même la dépression, les troubles de l'humeur, les psychoses. Mais de plus en plus, je dirais subjectivement, de mon expérience, de plus en plus, je suis amené à prendre en charge des personnes en situation de burn-out. Et nous allons voir ensemble que c'est quelque chose d'assez précis.

• Speaker #0

  Alors tu dis de plus en plus. Pourquoi est-ce que tu vas aller dans ces termes-là ?

• Speaker #2

  Alors on verra qu'il y a des évolutions sociétales, des évolutions de l'organisation du travail. Et donc certaines personnes vont se trouver en difficulté justement dans cette interface vie professionnelle, vie personnelle. en fonction de leurs outils, de leur défense psychologique, et on verra que il y a toute une gradation, avec des signes initiaux qui peuvent alerter, et puis jusqu'à l'évolution du burnout avéré, avec des conséquences parfois dramatiques.

• Speaker #0

  Sur le plan sociétal, justement, je rebondis là-dessus, une évolution peut-être d'une génération à une autre, parce que finalement, on n'avait pas trop de burnout chez nos parents, qui travaillaient, qui étaient investis dans leur job, peut-être à vie, qui attendaient... peut-être une reconnaissance, mais pas tant que ça. Alors qu'aujourd'hui, finalement, sur les générations plus jeunes, par exemple ceux qui sont nés, la génération Y, entre 78 et 94, ce qui représentera 75% de la population active en 2030, chez ces gens-là qui travaillent, on attend un équilibre de vie entre la vie privée et la vie professionnelle, qui est cruciale pour 88% d'entre eux. Et donc ça, c'est important. C'est-à-dire que s'ils s'investissent trop dans leur travail, mais qu'il n'y a pas d'équilibre dans la vie privée, ça veut dire que ça va peut-être être plus compliqué de se débrouiller dans la collaboration qu'ils peuvent avoir dans leur entreprise et dans leur capacité d'adaptation. Et notamment, on a même la génération d'après, qu'on appelle la génération Z, 1995 à 2022, dans les années de naissance, qui représente 58% de burn-out en 2021. Ils étaient 47% en 2020. Et alors ceux-là, ils ont subi beaucoup de crises. Ils étaient en insécurité avec les crises économiques, une incertitude, avec de l'anxiété financière. Et sur le plan sociétal, c'est important à comprendre. parce que ce sont des gens, des jeunes qui vont avoir un sens du travail assez poussé, qui sont axés sur le développement durable, qui sont axés pour aussi accomplir des choses uniques et qui veulent aussi un équilibre de vie qui est très important, même un peu plus que leur salaire. Donc tu le soulèves sur le plan sociétal, il y a différentes générations et ça, ça a été décrit en fait depuis 1960 par le professeur McGregor et c'est intéressant parce que donc les salariés n'auraient pas tous les mêmes attentes envers leurs entreprises. selon leur génération. Alors un burn-out, qu'on rentre dans le vif du sujet, qu'est-ce que c'est sur la définition ?

• Speaker #2

  Alors le burn-out c'est intéressant parce que c'est un terme en fait initialement qui vient de l'aérospatial. Alors si tu veux c'est comme une fusée, une fusée qui se consomme et à un moment... Elle n'a plus de carburant et elle va exploser. Donc elle aura épuisé toutes ses ressources internes et donc ça finira par une surchauffe et l'explosion de la fusée. Voilà, quelque part c'est amusant de voir que ce terme qu'on utilise sur le plan médical vient d'un autre domaine. Mais l'image est assez juste.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un lien alors du coup avec les surrénales ? Moi j'expliquais un petit peu la physiopathologie pour que les gens comprennent d'où ça vient. On est stressé pendant des semaines, on stimule notre cortisol par nos glandes surrénales, et à un moment donné, il y a un effondrement, il n'y a plus de réserve. Est-ce que c'est un peu ça ? On se rejoint ?

• Speaker #2

  Alors, ça peut s'apporter à ça. Je rajouterais que dans le niveau de stress, il y a le stress initial. Le stress initial, je traverse la route, il y a un camion qui arrive, il klaxonne. L'adrénaline fait que ça me met en situation de pouvoir fuir. Ça mobilise mes ressources, le cœur s'accélère, etc. pour amener l'oxygène vers les tissus, pour que je puisse fuir physiquement et sauver ma peau. Ça, c'est le stress immédiat. Mais effectivement, il y a le stress, je dirais, dans une seconde temporalité, qui va être un stress un peu plus récurrent. Et communément, il est admis qu'on peut supporter, je dirais, d'être en sur-régime régulier pendant une, deux, trois semaines. Mais ensuite, effectivement, on aura consommé toutes les réserves de cortisol. Et effectivement, il y aura un effondrement et on ne pourra plus maintenir un tel rythme au long cours.

• Speaker #0

  Mais pourtant, tu ne parles que de quelques semaines, mais il y a des employés qui sont soumis à un stress pendant des semaines et des mois. Comment tu expliques ça ?

• Speaker #2

  Alors ensuite, chacun a ses outils psychologiques. Je dirais malheureusement, nous ne sommes pas égaux devant l'incapacité à, entre guillemets, encaisser les stress. De mon expérience, dans le milieu du travail, je dirais que jusqu'à 40 ans, souvent, on peut encaisser un certain nombre de stress. Après 40 ans, c'est plus délicat. De mon expérience, je dirais, là c'est mon point de vue personnel, mais de mon expérience clinique auprès des patients depuis 25 ans, après 40 ans, il faut faire attention à ne pas forcément s'exposer à certains stress. Et on pourra voir que d'ailleurs, dans la prévention du burn-out, il y a certaines stratégies où on va essayer d'anticiper, de ne pas cesser d'éborder par des tâches qui vont s'enchaîner et qui vont augmenter, je dirais, ma to-do liste de choses que je ne pourrais pas réaliser. Et ça, ça va être générateur de stress, puisque ça va, je dirais, prendre de la place. Si on prend une boîte qui est ma mémoire, on appelle ça l'ampanésique, si on prend une boîte qui représente ma mémoire, ça va prendre un petit bout de camembert à chaque fois. Et au bout du compte, il ne va me rester plus grand-chose pour réfléchir, vu que mon cerveau sera encombré par plein de tâches que je ne suis pas parvenu à résoudre. Et donc ça va, entre guillemets, polluer mon cerveau. Ça s'appelle l'effet Zeigarnik, c'est une psychologue russe. Blumazegarnik, c'est une psychologue russe qui avait fait un test. Elle allait voir des élèves d'école primaire. Elle leur donnait une vingtaine de tâches à accomplir. Des empilements, des associations par couleur, etc. Et elle leur dit, vous avez une heure pour le faire. Et puis, au bout d'une demi-heure, elle revient. Elle dit, stop, c'est fini, on arrête. Elle revient 15 jours après, elle dit « qu'est-ce que je vous ai demandé de faire il y a 15 jours ? » Et les enfants se souvenaient des tâches non achevées, alors que les tâches qui avaient été achevées étaient évacuées de leur champ mnésique et donc avaient libéré de la place de mémoire. Ça s'appelle l'effet Zeigarnik, du nom de cette psychologue russe, Bulma Zeigarnik. C'est assez intéressant. Et donc, il y a ce concept de charge mentale. Alors il faut faire attention parce que, je dirais, je vais être prudent dans ce que je vais dire, il ne faut pas se laisser... embarqués par des enjeux de revendication. Nous parlons de médecine, nous parlons de maladies, de diagnostics. Et effectivement, vous voyez, de mon expérience, j'ai eu des patients qui sont venus me voir en disant « je suis en burn-out » , qui ne l'étaient pas. Certains l'étaient, mais certains ne l'étaient pas.

• Speaker #0

  Et alors, un patient en burn-out, parce que moi, en cabinet de médecine générale, je vais avoir des gens qui sont fatigués, qui sont épuisés, qui ont du mal à se réveiller pour aller au travail. Voilà, ça, c'est le classique. qu'on peut avoir en médecine générale. Donc nous, on les examine, on vérifie qu'il n'y a pas de maladies sous-jacentes, on vérifie leurs tensions pour voir qu'il n'y a pas d'impact avec une hypertension artérielle parce qu'il peut y avoir des manifestations, qu'il n'y a pas de risque d'infarctus, ou voilà, toute manifestation qui pourrait être consécutive à ce stress chronique. Mais alors toi, en consultation, qu'est-ce que tu vois ? Parce que tu es psychiatre, donc on est déjà un peu plus au bout du chemin. Qu'est-ce qui se passe en consultation ?

• Speaker #2

  C'est vrai que... en général, les patients que je vois pour le burnout me sont adressés par toi, entre autres, ou par d'autres confrères médecins généralistes. Donc il y a déjà eu, je dirais, un premier filtre, d'ailleurs, qui est nécessaire, parce que moi, je n'ai pas forcément les compétences aujourd'hui pour évaluer les patients sur le plan somatique, pour effectivement ne pas passer à côté d'un autre diagnostic, une pathologie chronique ou autre chose. Voilà. Donc effectivement, c'est important de ne pas passer à côté d'autre chose. Sinon, on ferait le traitement de la cause. Une fatigue peut être liée à toutes sortes de pathologies. Dans le Burnout, souvent... C'est l'entourage qui va nous alerter. En médecine générale, ça peut être, je ne sais pas, pour toi, la femme, le mari, qui va te dire « mon mari, il a changé, il n'est plus comme avant, il a les yeux un peu vides, le soir, il dit qu'il est épuisé, il rentre très tard, il dit que je n'arrive plus à rien » . Puisque la personne qui rentre un petit peu dans les sables mouvants du burn-out, elle va « s'auto-protéger » par un mécanisme de déni. « Mais non, mais non, mais non, je vais y arriver, je vais accélérer, c'est que c'est un coup dur, je vais avancer » . Pourquoi ?

• Speaker #0

  Pourquoi ça ? Parce que justement, ce sont des gens qui sont assez investis dans leur travail.

• Speaker #2

  Le plus classiquement, ce sont des personnes qui sont investies. Mais comme tu l'as très bien dit, et je te le titre en introduction, le burn-out, ça va être la rencontre entre une personne, avec sa génétique, son parcours de vie, l'état d'âme du moment, et une organisation du travail qui va être en partie défaillante. Et donc, cette personne va essayer. Elle a des missions. des tâches, elle va essayer malgré tout de les accomplir. Alors que parfois, je dirais, c'est presque kafkaïen, c'est impossible. Un exemple, on peut demander des objectifs irréalistes. Et donc cette personne va essayer de les réaliser. ne reviendra pas. Et donc, elle va continuer, Et parfois, avec ce qu'on appelle le présentéisme. Les gens, ils sont là, mais ils sont débordés. Ils passent d'une idée à l'autre. Et malheureusement, je dirais en langage populaire, on pédale dans la school.

• Speaker #0

  Comment tu fais ton diagnostic alors en tant que psychiatre du burn-out et surtout, parce que tu parlais de l'exemple de la femme qui vient et qui dit mon mari est triste, ça va pas, il pleure, il a pas d'énergie. Comment tu vas faire cette différence entre burn-out et dépression ?

• Speaker #2

  Alors c'est vrai que le burn-out, la définition est assez précise. Le burn-out peut conduire à la dépression, mais ce n'est pas obligatoire. Alors il y a ce qu'on appelle une triade, c'est-à-dire trois systèmes vraiment spécifiques du burn-out, on dit qu'ils sont pathognomoniques. Ils permettent de connaître la pathologie. Ils sont spécifiques. En premier, ça sera l'épuisement émotionnel. Alors, bien sûr, les soignants sont représentés au premier plan. Le Burnout va concerner les personnes qui ont un métier où il y a un... un engagement personnel, humain, émotionnel, fort. Donc, bien sûr, les soignants, je dirais, en premier lieu, entre guillemets, tu as cité l'étude sur les médecins qui est inquiétante, les infirmiers, bien sûr, mais aussi les enseignants, les éducateurs. Il y a d'autres métiers qui sont vulnérables. Les serveurs, la restauration, le monde où on est au service d'autrui. On peut, effectivement, quand il y a un engagement fort sur le plan émotionnel, se faire piéger par un burn-out. Donc, il y a cette espèce d'épuisement émotionnel. Ensuite, donc, il va... Il va y avoir une déshumanisation. Alors, pour préciser, en fait, c'est... La personne va commencer à se protéger en se mettant plus à distance. Parfois, même, on cite le mot cynique par rapport au travail, c'est-à-dire que avec presque une... Tout va péter. Une jubilation presque de la catastrophe qui va arriver. C'est une défense un petit peu. Alors que j'étais super investi, je me dis, de toute façon, rien ne va tenir, tout va péter.

• Speaker #0

  Moi, j'avais ce commercial qui venait me voir en consultation, effectivement. Et qui, quand je lui posais les questions, me disait, alors qu'il était extrêmement investi dans son entreprise, disait que non, quand il allait voir des clients, il s'en fichait en fait. Il parlait, mais il me disait, en fait, je m'en fiche. Je fais mon discours, mais peu importe ce qu'on va me dire, peu importe si je réussis ma vente. Et donc, comme tu dis, il y a ce côté où on est complètement, il y a un cynisme. Il y a ce côté détaché, sans aucune attente, alors qu'avant, il y en avait beaucoup.

• Speaker #2

  Exactement. En fait, c'est le début d'un petit mécanisme de protection. je commence à faire... à fermer un petit peu mon cœur. J'étais très investi, j'étais vraiment... Et là, ça me dépasse et ça coûte de faire les choses. Ça coûte, elles ont un poids de plus en plus lourd, et donc je l'ai fait avec détachement, quelque part, pour un petit peu me protéger. Et puis, le troisième item important, c'est la dégradation du sentiment d'accomplissement personnel. C'est-à-dire, le stade suivant, c'est « je suis bon à rien » . Je pédale dans ma semoule, ça sert à rien, ça marche pas, et donc je commence tout, je finis rien. Par exemple, j'avais soigné un médecin qui avait fait un burn-out, et c'est terrible, il avait progressivement lâché la gestion administrative de son cabinet. Et donc, c'est terrible parce qu'il était en grande difficulté, et du coup, il avait une pile de documents administratifs qui étaient en attente, entre guillemets. Ça va vite en plus, je peux confirmer. Et donc, comme la caisse de retraite des médecins, par exemple, Et ce, justement, Justement, les organismes qui devaient le protéger, en fait, ils étaient mis en défaut par rapport à eux. Donc il était en grande, grande difficulté. Il a fini par une mise sous curatelle. C'est quand même quelque chose de très douloureux. Et c'était vraiment un cas de quelqu'un de très investi, très brillant. Il s'était laissé déborder. Il avait ce petit côté, de toute façon, tout va exploser, etc. Limite, il l'attend.

• Speaker #0

  Il attend que tout explose, puisque c'est la délivrance.

• Speaker #2

  Comme si elle était libératoire, tu vois. C'est ça. Comme si elle était libératoire. Donc c'est des situations, effectivement, très douloureuses. Très, très douloureuses. Alors là, ce qu'on évoque, c'est la définition un petit peu de burn-out à l'état de constitution. Mais comme je sais que ton dada, c'est la prévention. C'est ça, exactement. Comment on va faire ? Comment on peut aider les gens, déjà ? Mais pour parler de prévention, je pense qu'il faut aider... les patients potentiellement en difficulté et leur entourage, je dis que l'entourage c'est très important, à dépister un petit peu ce qu'on appelle les signes prodrobiques. Globalement, c'est les signes de début. Oui, les signes précurseurs. Voilà. Et ce ne sont pas des signes spécifiques. C'est pour ça que c'est un peu plus délicat.

• Speaker #0

  Alors attention, je fais une parenthèse. Vous ne pourrez pas poser un diagnostic de burn-out à la maison. L'idée, c'est que bien sûr, tout ça soit accompagné d'un médecin, alors médecin généraliste ou médecin du travail, Pourquoi ? qu'on puisse aussi penser à nous ce qu'on appelle les diagnostics différentiels, c'est-à-dire qu'à côté, ça peut être d'autres choses. Ça peut être plein de pathologies auxquelles nous, on va penser. Et il faut être sûr qu'il n'y ait pas de problème. On va faire une prise de sang, on va vérifier, on vous examine, on vérifie plein de paramètres parce que plein de maladies peuvent amener aussi des symptômes du burn-out. Donc, il est important que tout cela soit vu en cabinet pour qu'on puisse évoquer éventuellement cette pathologie.

• Speaker #2

  Mais Sarah, tu as tout à fait raison. C'est vrai qu'en France, on est... 65 millions de médecins. Mais quand même, il y en a 100, 150 000 qui ont un diplôme et qui, quand même, ont une vision exhaustive et non pas empirique des choses. Donc c'est important, effectivement, d'aller voir un professionnel pour ne pas faire fausse route.

• Speaker #0

  Alors Patrick, merci. Tu m'as transmis un petit test. Petit test sur lequel on peut réfléchir tous ensemble. Vous pouvez éventuellement le faire chez vous. C'est 15 petites questions courtes, rapides, qui permettent juste de voir si vous pourriez potentiellement être un candidat au Burnout. Nous... On l'a fait, Patrick, mais on ne donnera pas le score.

• Speaker #2

  Exactement, c'est le secret professionnel.

• Speaker #0

  C'est ça. Alors, la réponse, c'est, voilà, je vais vous donner un point, je vous dirai un point quand vous avez un point, et au-dessus, si vous êtes proche de 5 points sur ces 5 questions, vous êtes plutôt candidat au burn-out. Très honnêtement, est-ce que le temps que vous consacrez à votre travail pourrait mettre en péril votre vie de couple ou familiale ? Si vous répondez oui, c'est un point. Très honnêtement. Est-ce que le temps que vous consacrez à votre travail vous permet de développer vos hobbies ? Si vous dites non, c'est un point. Très honnêtement, est-ce que le temps que vous consacrez à votre travail vous permet d'avoir une vie sociale qui vous épanouit ? Si vous dites non, c'est un point. La quatrième, êtes-vous quelqu'un de méticuleux ou perfectionniste ? Ou dit-on de vous que vous êtes méticuleux ou perfectionniste ? Si vous répondez oui, c'est un point. Et dernière question, êtes-vous quelqu'un d'exigeant pour vous et pour les autres ? Ou dit-on de vous que vous êtes quelqu'un d'exigeant pour vous et les autres ? Si vous répondez oui, c'est un point. Donc voilà, tout dépend où vous vous situez. Patrick, par rapport à ces questions, est-ce que tu peux nous aiguiller sur les signes précurseurs, annonciateurs d'un burn-out, que tout le monde puisse un peu se situer, sans pour autant poser un diagnostic, mais en tout cas avoir une aide pour voir si on se situe dans ce cas déjà pré-dramatique du burn-out ?

• Speaker #2

  Voilà, tout à fait. Alors, on précise bien, on en a parlé ensemble, ce petit test, c'est juste un petit test d'orientation. Ce n'est en aucun cas un diagnostic, mais c'est un petit test intéressant qui explore les facteurs individuels de risque du burn-out. Alors que vous savez, depuis le début de notre discussion, on évoque bien le fait que c'est la rencontre entre un individu avec ses spécificités et une organisation du travail qui est plus ou moins défaillante. Alors, pour revenir un petit peu sur les signes initiaux et non spécifiques du burn-out, eh bien, il peut y avoir des troubles cognitifs, c'est-à-dire des troubles de la concentration, de l'attention, de la mémoire, le manque de mots, les lapsus, voilà. Une diminution, entre guillemets, alors c'est un mot pas très beau, mais de la rentabilité, c'est-à-dire on est moins efficient au travail, avec auto-accélération. Je m'implique encore plus le présentéisme. Je suis là plus longtemps, plus longtemps, parce que j'ai une grosse charge, et pourtant... J'avance moins presque que si je faisais les horaires normaux. À un moment, il faut débrancher. C'est important. Voilà, la fatigabilité et, j'en parlais tout à l'heure aussi, le déni de la surcharge et du surmenage. Ça c'est important. Les personnes qui vont faire un burn-out vont dire « non, non, mais ça va, je vais gérer, je vais gérer, avec moi et que des solutions, pas de problème » .

• Speaker #0

  Parce que ce sont des gens perfectionnistes et méticuleux, en général.

• Speaker #2

  Ça touche plus ce profil psychologique, mais attention à être prudent. Je dirais, dans les critères d'importance, le plus important, c'est quand même l'organisation. défaillantes du travail, plus que le critère individuel spécifique. Et ça c'est important parce que parfois on dit que le burn-out c'est la pathologie des gens hyper investis. Mais oui, ces gens-là dans une organisation de travail fonctionnelle, adaptée, ne font pas de burn-out.

• Speaker #0

  On a évolué sur cette définition, c'est ça ? Puisqu'avant on focalisait sur l'individu, alors que maintenant on focalise plus sur le travail.

• Speaker #2

  Sur le travail qui doit... Je dirais... Il y a le contrat de travail, la loi est là aussi pour cadrer les rapports entre les employés et les employeurs.

• Speaker #0

  Est-ce que sur une entreprise où il y aurait beaucoup de burn-out, est-ce que tu t'es entendu dire, est-ce que les patrons se remettent en question ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont mises en place à ce sujet ?

• Speaker #2

  Je ne dirai pas le nom, mais j'ai effectivement plusieurs patients d'une entreprise qui ont fait des burn-out sévères dans un processus de travail très très déshumanisant, je dirais juste au téléphone. C'est très très déshumanisant, avec le manager qui vous écoute, il vous le dit pas, il vous écoute quand il veut, des contraintes horaires compliquées, quand on va faire pipi, il faut pas que ça traîne. Voilà, j'ai effectivement, il y a quelques entreprises où c'est très compliqué, des process du travail qui sont, je pèse les mots, je fais attention à ce que je dis, mais parfois à la limite de ne plus être bien traitant, pour ne pas dire l'inverse.

• Speaker #0

  Ok, c'est intéressant.

• Speaker #2

  Voilà, donc... Pas de hasard quoi. Voilà, voilà, voilà, ça c'est certain. Et donc, c'est comme, Sarah, tu vois, aujourd'hui, on parle beaucoup de prendre soin des agents, leur masser la plante des pieds, etc. Mais avant tout, il ne faut pas les maltraiter. Moi, je préfère qu'on fasse de la prévention, comme tu dis, ne pas les maltraiter pour ne pas avoir à les soigner de la maltraitance que l'on leur a imposée.

• Speaker #0

  Oui, parce que là, on précise, on parle de la prévention pour que vous puissiez éventuellement vous orienter sur un diagnostic de burn-out. Mais effectivement, la prévention des entreprises, c'est essentiel également.

• Speaker #2

  Après ce qu'on a évoqué, les premiers signes un peu de début, tu as vu qu'ils ne sont pas spécifiques. Ils peuvent correspondre à pas mal de choses. Il y a les signes évolutifs. Alors, des petits troubles du sommeil, une fatigue, une fatigue qui dure. J'avais une patiente qui me disait, mon mari rentre, il est épuisé. il se met sur le canapé pendant deux heures le soir après le boulot. Donc il y a ça. Irritabilité, accès de colère, sensibilité accrue aux frustrations. Là, on a un petit peu, je dirais, on épuise un petit peu notre capacité à encaisser. Et donc, alors là, si on fait un peu de neurosciences, on perd un peu sa sérotonine, qui est notre amortisseur émotionnel. Tu m'as vu venir.

• Speaker #0

  Et je pense aux patients qui vont aller vers du sucré. On a besoin de sucre pour combler son manque de sérotonine.

• Speaker #2

  C'est normal d'activer son circuit de la récompense aussi. C'est normal de chercher à l'activer. Et même certains vont essayer de l'activer avec de l'alcool.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #2

  Il faut faire attention dans les addictions. Il faut faire attention parce que malheureusement, je dis bien malheureusement, si je rentre chez moi, j'ai une journée harassante, très difficile, je me suis senti en difficulté. Je n'ai pas pris de plaisir parce que j'étais en difficulté. J'ai souffert. Je peux avoir une appétence à consommer de l'alcool qui malheureusement va être efficace. Malheureusement, quand je consomme de l'alcool, c'est comme si je prenais un petit peu d'anxiolytique. On joue ce système Gabara. C'est un anxiolytique ? C'est un anxiolytique, voilà. Malheureusement, ça marche pendant quelques heures. Mais si je demande à l'alcool de gérer mes émotions... je perds ma capacité à affûter mes propres défenses psychologiques pour gérer mes émotions.

• Speaker #0

  C'est un pansement.

• Speaker #2

  Exactement. C'est malheureusement un pansement qui est malheureusement efficace, mais on le paye très cher. Parce que si je consomme de l'alcool 3 ou 4 doses le soir... Ma sérotonine va être plus basse pendant 48-72 heures. Donc je vais entre guillemets apaiser l'anxiété, mais je vais creuser le déficit de mon humeur qui peut être plus basse, et donc tout va me coûter plus le lendemain.

• Speaker #0

  Et donc cercle vicieux parce que moins de sérotonine, et cercle vicieux parce que je consomme la même dose d'alcool tous les jours et je vais devoir l'augmenter progressivement pour avoir les mêmes effets.

• Speaker #2

  Ça s'appelle la tolérance.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #2

  L'organisme tolère de plus en plus, donc il demande des doses de plus en plus importantes pour maintenir un effet identique.

• Speaker #0

  Ça, c'est des mécanismes de l'addiction. Et tout ça, on le reverra ensemble sur un podcast lié à l'addiction, si tu veux bien.

• Speaker #2

  Avec grand plaisir, Mme Chassara.

• Speaker #0

  Effectivement, c'est intéressant tout ce que tu me dis. Mais moi, encore une fois, je vois les choses globalement du point de vue du médecin généraliste. Et ça, en fait, je peux le voir ailleurs. dans d'autres pathologies. Qu'est-ce qui fait spécifiquement qu'on entre dans une ambiance de burn-out sur les symptômes ? Qu'est-ce qui doit mettre la puce à l'oreille de tous les gens qui nous écoutent ?

• Speaker #2

  Alors, on a évoqué cette triade avec l'épuisement émotionnel, la dépersonnalisation, la perte du sentiment d'accomplissement. Mais pour préciser un peu plus, on va avoir cette espèce d'assèchement affectif et émotionnel. Plus rien ne me touche, je me blinde, je mets ma carapace. Plus rien ne me touche. Ensuite... Démotivation, vécu d'échecs, ressenti de perte de maîtrise sur son travail. Je ne maîtrise plus rien au travail, je suis dépassé, je ne me reconnais plus, le métier n'est plus ce qu'il était avant. Parfois c'est vrai d'ailleurs, il faut être prudent. Vécu d'usures, de répétitions, sans fin, ça n'en finit pas. Prise de risque, négligence. Perte de rigueur Les erreurs, les petites erreurs Ou les presque erreurs C'est pareil, c'est une perte un peu Je dirais d'efficience Et puis aussi une rigidité face à tout ce qui est Modification de l'organisation du travail Nous on fait comme avant, etc Et puis repuie sur soi Bien sûr, fuite des lieux conviviaux Ils ne vont pas aller à la salle café Et vécu de solitude Isolement quoi,

• Speaker #0

  vraiment cet isolement Et toi c'est ce que tu vois, donc les gens te décrivent ça Oui. Dans l'entrée, dans le burn-out.

• Speaker #2

  Alors, je t'en parlais tout à l'heure en aparté, mais de mon expérience personnelle, des patients que je prends en charge, vraiment, il y a un élément que je retrouve très souvent, c'est le côté brutal. Le côté brutal, c'est-à-dire, un matin, les gens, ils se lèvent... Mais ils ne peuvent plus. Je discutais il y a quelques jours avec une amie infirmière. Et elle me disait, son mari a fait un burn-out. Un matin, il s'est levé du lit. Il est tombé. Il ne pouvait plus bouger. Il ne pouvait plus aller au travail. C'est ce côté brutal. Je vous dirais presque... Alors, je vais faire une métaphore. On met la première le matin pour démarrer. ceux qui aimaient la mécanique et puis c'est parti et bien là quand on fait un burn-out on met la première rien ne se passe plus rien ne bouge c'est ce côté brutal assez incroyable vraiment c'est je dirais très troublant très surprenant et de

• Speaker #0

  mon expérience clinique personnelle j'ai un bon nombre de situations où ça a débuté de façon très très très brutale tout à fait les gens le décrivent bien j'ai ça en consultation ils sortent de chez eux ils arrivent ils sont dans la rue ou alors ils sont en voiture et tout s'arrête d'un coup c'est ça C'est ça. Mais là, quand on est à ce stade-là, Patrick, c'est gravissime.

• Speaker #2

  C'est le burn-out à sa phase d'état. Et pour protéger nos patients, il faut les extraire du milieu pathogène.

• Speaker #0

  Voilà, donc en prévention, au mieux, en tout cas pour les patients que je reçois en consultation, c'est les sortir de leur environnement de travail et donc positionner un arrêt de travail.

• Speaker #2

  Il n'y a pas photo.

• Speaker #0

  C'est ça l'idée, c'est sortir du travail.

• Speaker #2

  Il n'y a pas photo. Il faut les extraire de ce milieu-là. Merci. Ils vont commencer un petit parcours.

• Speaker #0

  Petit ou long ? Je dis petit, c'est un euphémisme. Mais ils vont rentrer dans un petit parcours quand même, qui pique un peu, et ça ne va pas être forcément facile.

• Speaker #1

  C'est ça, parce qu'un burn-out, c'est jamais anodin. Quand les gens en parlent dans leur passé, ce n'est pas une question d'un mois ou de six mois, c'est plus.

• Speaker #0

  Quand on a touché une limite douloureuse, il y a un travail à faire pour pouvoir repartir, retrouver plein de choses, etc. Et c'est quand même un parcours. En général,

• Speaker #1

  Patrick, il y a combien de temps d'arrêt ? de travail sur quelqu'un qui réellement fait un burn-out ?

• Speaker #0

  Dans la littérature, c'est très variable. Je dirais que dans la littérature, c'est entre trois mois et un an. Mais parfois, c'est un peu plus. Parfois, certains vont changer de travail. Parce que par exemple, dans les dysfonctionnements de l'organisation du travail, il peut y avoir des conflits de valeurs. On vous demande de faire des choses qui sont contre vos valeurs, à un moment, vous ne pouvez plus. Et donc, on pourrait évoquer, si tu veux d'ailleurs, les facteurs de risque dans le travail. C'est le rapport GOLAC en 2011, mais c'est un rapport qui reste très up-to-date, qui reste à l'ordre du jour. Mais tout ce qui est exigence du travail, avec quantité, pression, caractère haché, Jusqu'à l'interruption de tâches, l'absence de déconnexion, etc. Les exigences émotionnelles, contact avec la souffrance, tension avec le public. Les policiers et les gendarmes, c'est un métier pas facile. Il y en a qui font des burn-out, qui sont en souffrance. Et puis l'obligation de cacher ses émotions, la peur au travail aussi. Effectivement, on ne doit pas aller au travail pour avoir peur. L'autonomie, le manque d'autonomie. le manque de capacité, la marge de manœuvre limitée. Ça, c'est aussi un facteur. Si j'ai une situation délicate, mais que j'ai, je dirais, totale attitude de prendre des décisions pour justement gérer cette situation, ça peut m'aider, ça donne du sens, je me sers de mes compétences, etc. Mais si j'ai une situation délicate et qu'on me dit « tu n'as quasiment pas d'attitude de décision » , là c'est un vrai problème. Les rapports sociaux, bien sûr, l'absence de liens sociaux, du soutien social, les violences au travail, le manque de reconnaissance. La reconnaissance dans les critères. de motivation au travail, d'ailleurs. Ce n'est pas mon point de vue personnel, c'est scientifique. Il y a quatre critères principaux dans la motivation au travail. En un, c'est la reconnaissance. En deux, c'est l'intérêt au travail. Est-ce que ce que je fais, c'est intéressant ? En trois, ce sont les... perspective d'évolution. Et en quatre, c'est l'argent. Si l'argent est le problème numéro un, c'est que les trois valeurs suscitées n'ont pas été travaillées ou régulées comme il faut. C'est intéressant, hein ? Voilà. Donc, effectivement, la reconnaissance est une notion très, importante. Et tu vas en parler sur le plan sociétal tout à l'heure, mais effectivement, je parle des médecins parce que j'ai un bon nombre de confrères qui sont exposés au burn-out. Autrefois, les médecins avaient une reconnaissance. Aujourd'hui, sociétalement, ça évolue un peu différemment. Il y en a un petit peu moins. Les médecins font plus de burn-out. Les infirmiers, nos collègues aux urgences, parfois, qui se font menacer, etc.

• Speaker #1

  Combien de fois on voit la pancarte « Attention, ne manquez pas d'indulgence » ou en tout cas de politesse vis-à-vis du personnel qui est là, secrétaire, infirmière, en tout cas personnel d'accueil, et souvent aux urgences ou dans l'environnement médical.

• Speaker #0

  Et puis, le conflit de valeur. Quand tu es infirmière, que tu travailles en EHPAD, que la nuit, tu dois faire 60 changes en un laps de temps restreint, tu n'as plus le temps de rentrer dans la vie des gens, de causer avec eux, tu ne peux plus, tu viens, tu fais ton geste technique et tu pars. Et tu ne fais pas infirmière pour faire ça. C'est ça, exactement. Donc c'est un vrai conflit de valeurs qui te met en difficulté. Et ça, ce n'est pas tenable. Ce n'est pas tenable, voilà. Ou faire des choses qu'on désapprouve. Oui. C'est pareil. Et puis aussi, l'insécurité de l'emploi et du travail, c'est quelque chose aussi, c'est un petit stress, parce que c'est ça qui va me pousser à continuer, je dirais, à essayer de tenir, parce que j'ai peur de me retrouver au chômage en difficulté. Et donc ça va me pousser à essayer de tenir. et donc de continuer à m'enfoncer dans mes difficultés.

• Speaker #1

  L'objectif, c'est vraiment qu'on ait des éléments, pour que vous ayez des éléments pour pouvoir un petit peu voir si vous êtes dans cette thématique-là du burn-out, par rapport à une dépression, une tristesse profonde qui est là, sous-jacente éventuellement. ou à une anxiété qui est différente aussi. Si j'ai la boule au ventre, j'ai la boule dans la gorge, là, c'est que je suis anxieux. Est-ce que j'ai tous ces critères, tous ces paramètres que tu as évoqués, qui nous évoquent, qui nous orientent vers un burn-out ? Est-ce que du coup, ça va peut-être vous solliciter pour aller en discuter avec votre médecin, aller anticiper pour se dire que finalement, moi, ça ne va pas trop bien au travail, donc peut-être qu'il vaudrait mieux que je me mette en arrêt au préalable, avant de s'arrêter brutalement, comme tu le disais. D'ailleurs, au Japon... Depuis 1970, il existe une maladie professionnelle qui s'appelle le Karochi et qui est la mort par dépassement de l'investissement dans le travail. Ce sont des gens qui vont mourir du jour au lendemain d'un infarctus, d'un accident vasculaire, cérébral ou d'un suicide. C'est une maladie qui est reconnue au Japon. En France... Le burn-out n'est pas reconnu comme maladie professionnelle par la sécurité sociale.

• Speaker #0

  Alors voilà, en France, je dirais même, les pathologies psychiatriques ne sont pas reconnues comme maladies professionnelles. C'est très compliqué, parce que... Ça pourrait ouvrir une boîte de Pandore. Et à côté de ça, il y a des gens qui pourtant ont une vraie souffrance psychologique en lien avec un travail dysfonctionnel. Mais tu sais, le diagnostic en psychiatrie, il est précis. Il est précis. Il est parfois très complexe. Il se fait aussi parfois sur une trajectoire, sur plusieurs mois, pour affiner un diagnostic. Par exemple, une schizophrénie, ça ne sera pas sur un délire qu'on va dire c'est une schizophrénie. Il faut six mois d'évolution de troubles délirants pour parler de schizophrénie.

• Speaker #1

  Dans les troubles, les maladies bipolaires...

• Speaker #0

  C'est parfait. Et pareil pour le trouble bipolaire. Donc, il faut être effectivement très prudent. Et par rapport au burn-out, effectivement, d'éliminer ce qui peut être d'autres pathologies. Cela dit, le burn-out peut mener à la dépression. Le burn-out peut mener à la dépression.

• Speaker #1

  Mais voilà, c'est intéressant que tu soulèves ça, parce que concrètement, les gens parlent facilement de burn-out, comme on dit qu'on est déprimé, comme on dit, elle, je pense qu'elle est bipolaire. Tu entends ça aussi, ça va facilement. Et tout le monde pose son diagnostic si rapidement en sachant quoi. Mais finalement, c'est intéressant que tu soulèves toute la difficulté du diagnostic psychiatrique.

• Speaker #0

  Exactement, parce qu'il y a les phases aiguës, mais quand même, pour mettre un diagnostic, c'est sur une trajectoire. Donc, la psychiatrie, autrefois, c'est écarter un peu de la médecine. Et aujourd'hui, elle y retourne. Avec un lien entre les neurosciences, la psychiatrie c'est de la médecine avant tout. Donc voilà, les choses restent précises. Dans la dépression, il y a des symptômes qui sont, voilà, tout va me coûter. Tout me coûte. Mais dans le burn-out, il ne faut pas oublier toujours cette notion de travail. C'est très important. C'est au travail que je vais, entre guillemets, m'abîmer. Et donc ça va retentir sur la vie familiale. Mais c'est toujours ce lien avec le travail, avec un travail dysfonctionnel.

• Speaker #1

  Et alors ? Un de nos interlocuteurs les plus privilégiés finalement dans ce cas-là, c'est le médecin du travail. Avant, le rôle du médecin du travail, peut-être qu'on pouvait se dire qu'il était du côté de l'entreprise, mais maintenant les directives ne sont pas du tout les mêmes. Le médecin du travail est là pour défendre son salarié. Est-ce que tu peux clarifier les choses pour que les gens n'aient pas peur d'aller voir leur médecin du travail ?

• Speaker #0

  Les médecins du travail, ce sont mes amis. Ce sont mes amis. Les miens aussi. Oui, parce que je vais te dire, quand il arrive dans l'entreprise, le patron n'est pas content des fois. Voilà, le médecin du travail, il est là pour protéger le salarié. Alors, c'est vrai que le salarié peut opposer... Au médecin du travail, le secret professionnel, il a tout à fait ce droit-là. Moi, je conseille à mes patients de surtout préférer ça, puisque le médecin du travail, il est là pour eux, pour les protéger. Il a un rôle très important, même si ses compétences ont été encore élargies récemment, dans le sens de s'occuper vraiment d'être garant de maintien d'une bonne santé pour le travailleur. Donc vraiment, les médecins du travail, ce sont des partenaires. Et moi, en tant que psychiatre, je conseille. à mes patients de se délivrer du secret par rapport au médecin du travail. Bien sûr, je suis prudent, je marque ça dans le dossier médical, et donc même parfois je les appelle. Ça m'est arrivé au deux confrères, médecins du travail, que j'ai appelé... avec le patient en face de moi. J'ai mis le haut-parleur. J'ai prévenu tout le monde, bien sûr. C'est un vrai échange. C'est un vrai échange. Et il va accompagner le salarié dans, quid, sa reprise du travail, dans, quid, l'aménagement dans l'entreprise. de l'organisation du travail, quid de l'aménagement des horaires de travail et quid parfois en le mettant inapte à tous les postes de l'entreprise si vraiment la mécanique est totalement cassée, l'accompagner peut-être vers une réorientation.

• Speaker #1

  Donc n'hésitez pas du coup à en parler au médecin du travail qui peut être un allié de choix, comme le spécifie Patrick Bendimérade, chef de pôle de psychiatrie de l'hôpital de La Rochelle. Merci beaucoup Patrick parce que... J'espère que les choses sont plus claires sur le burn-out. En tout cas, elles le sont encore plus pour moi. Donc j'espère aussi pour vous, pour qu'encore une fois, on puisse mieux orienter les gens qui pourraient avoir besoin d'aide. Parce que c'est bien souvent ceux qui n'ont pas besoin d'aide qui ne vont pas solliciter les professionnels. Et en gros, allez voir votre médecin généraliste, éventuellement le médecin du travail. Et puis ensuite, au niveau des thérapeutiques, l'idée principale, c'est s'il y a besoin de médicaments. On saura ce qu'il faut mettre comme médicament, mais ça va être surtout une éviction du lieu du travail, comme Patrick, tu l'as très bien dit, ça va être ça le point d'ordre principal.

• Speaker #0

  La première chose, c'est comme un accident, c'est protéger la victime. Donc il faut le protéger, donc il faut l'extraire. Ensuite, effectivement, certains feront un épisode dépressif, on mettra un antidépresseur, on peut prescrire... Mais pas toujours. Mais exactement, s'il y a un épisode dépressif.

• Speaker #1

  Pour clôturer, Patrick, est-ce que tu peux finalement, pour finaliser, nous dire quels sont les différents éléments de prise en charge que tu peux mettre en place, les outils que tu vas proposer à tes patients qui arrivent, qui donc ont fait un burn-out, qu'est-ce qu'on fait pour les aider ?

• Speaker #0

  Alors... Comme on l'a dit précédemment, la première chose, c'est le lien avec le médecin du travail. Là, on a enfoncé les clous, je pense que tout le monde a bien compris. Ça, c'est très, très, très important.

• Speaker #1

  On va se retrouver avec beaucoup de médecins du travail et beaucoup de travail. Ils vont nous appeler.

• Speaker #0

  Non, mais parce que... Merci Advitam. Les confrères ont des vraies compétences pour aider à améliorer l'organisation du travail. Donc certains patrons l'entendent très bien. L'intérêt du patron, ce n'est pas que tout le monde souffre, c'est que les employés soient bien dans leur tête, bien dans leur peau pour pouvoir travailler. Voilà, donc ça c'est important. Et puis il y a bien sûr les psychothérapies. Alors, je dirais... Psychothérapie de soutien, analyse des émotions, moi je dirais que quand même les stratégies psychothérapeutiques validées, ce sont plutôt ce qu'on appelle les TCC, c'est-à-dire les thérapies cognitivo-comportementales. Beaucoup de médecins et de psychologues sont formés à ces psychothérapies, qui sont structurantes, structurées, et qui aident vraiment, je dirais, à... Je dirais les TCC, on pourrait dire que c'est un peu de la gymnastique intellectuelle pour recommencer à réentraîner son cerveau à fonctionner comme il faut. Et ça, c'est important.

• Speaker #1

  Et en fait, je pense que le travail en équipe est essentiel. On va avoir le médecin généraliste qui est central, le médecin du travail à l'entreprise, le psychiatre si besoin, et la psychologue qui va être là régulièrement, parce qu'en fait, elle, elle va pouvoir suivre une fois par semaine, une fois tous les 15 jours, alors que nous, on va être là de manière épisodique.

• Speaker #0

  Mais tu as raison, et celui qui coordonne tout ça, c'est le médecin traitant, c'est le médecin de famille qui a une vue 360 de ce qui se passe chez l'employé en souffrance. Donc tu as raison, c'est... Des rôles du médecin traitant, d'avoir cette vision holistique, comme on dit, de l'écologie, entre guillemets, psychologique, sociale, familiale, sociétale, de l'usager en souffrance. Après, bon, on verra, au niveau pharmacologique, il y a certaines molécules qui peuvent apporter un soutien spécifique. La réponse n'est pas que pharmacologique, même si moi je suis très pharmacologue, très médicament, mais la réponse ne peut pas être que pharmacologique. par contre Une personne qui a été trop loin dans la souffrance ne sera pas réceptive à la parole, à l'entretien. Donc souvent, quand c'est allé très très loin, quand il y a un épisode dépressif sévère caractérisé, la prise en charge passera par un traitement pharmacologique, notamment un traitement qui va jouer sur la sérotonine ou sur quelques neurohormones qui vont aider à rétablir un fonctionnement. physiologiques du cerveau. Et puis, une fois que ces personnes auront retrouvé un certain bagage, une certaine capacité à s'exprimer, à travailler sur leurs émotions, là, il y aura tout l'intérêt d'un travail psychothérapeutique. Je dirais, l'un n'ira pas sans l'autre. Le traitement pharmacologique sans la psychothérapie, c'est insuffisant. La psychothérapie, parfois sans traitement, si on est très très loin dans la souffrance, les gens ne sont pas réceptifs. Et puis, bien sûr, l'organisation du travail, ça c'est très important. Je te disais en aparté tout à l'heure, de mon expérience, un bon nombre des patients que j'ai accompagnés dans un burn-out ont changé de métier après. Parce qu'ils se sont retrouvés en conflit de valeurs. Une réelle restructuration derrière. C'est quand même compliqué, comme dans la chanson, de passer notre amour à la machine. C'est quand même pas facile. Parce qu'on est dans l'émotion. Donc c'est quand même pas facile. Ça arrive parfois, ça arrive. J'ai des patients qui ont repris de manière adaptée, voilà. Mais j'ai un bon nombre de patients, ça a été l'occasion pour eux aussi de faire un travail sur eux-mêmes et de s'orienter vers quelque chose qui correspond réellement à leur valeur. Et tu sais Sarah qu'on fait très bien et sans souffrir ce qu'on aime bien faire.

• Speaker #1

  et ça c'est important parfois il y a des choses qu'on n'aime pas faire on ne les fait pas très très bien mais on fait très bien ce qu'on aime bien faire c'est un bon point pour conclure merci beaucoup Patrick pour tout ça et on espère que vous êtes ravis d'avoir écouté ce podcast Advitam pour faire en sorte que la prévention soit là pour vous aider à aller mieux merci merci

• Speaker #2

  d'avoir écouté Advitam le podcast de médecine préventive retrouvez le docteur Sarah Longer sur les réseaux sociaux pour échanger et abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée.