Transcription

• Pauline ArtEcoVert

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre, structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans, chaque jeudi, je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant. On part de la graine à la couleur finale. On parle plantes et autres sources tanctoriales, usages concrets, filières, santé. environnement, innovation et biotechnologie. Du textile à la cosmétique, de l'artisanat à l'industrie, du design aux fibres naturelles, une seule approche, relier la couleur du vivant aux usages réels. L'objectif est clair, fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous. Belle écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast ArtEcoVert Estelle Delangle. Bonjour Estelle.

• Estelle Delangle

  Bonjour.

• Pauline ArtEcoVert

  Donc je vais le dire aux auditeurs, je suis vraiment en retard avec Estelle puisque c'est Aurélia Wolff dans les épisodes de mémoire 17 et 18 qui m'avait dit de vous contacter absolument, qu'il y avait des choses à faire, qu'il y avait vraiment des choses à creuser. Et j'avoue, on est trois ans après et enfin on arrive à parler vraiment chanvre. Estelle, j'aimerais d'abord que vous puissiez vous présenter pour les auditeurs qui vous êtes, et ensuite on parlera du coup de la filière chambre et éventuellement des ponts qu'on peut faire avec la couleur végétale.

• Estelle Delangle

  Bonjour Pauline, merci beaucoup pour cet échange et cette invitation à croiser un peu nos regards. Je suis Estelle Dolangle, comme on dit, je suis troyenne aujourd'hui, donc je vis à Troyes. pour plutôt généraliste et j'ai travaillé beaucoup à l'international. J'ai vécu assez longtemps à Strasbourg où je travaillais dans la coopération territoriale entre plein de régions en Europe. J'ai fait un petit détour par la Charente-Maritime où j'ai travaillé pour l'Ifremer sur un projet de recherche. Et puis voilà, je suis un petit peu couteau suisse et j'ai débarqué à Troyes il y a six ans. pour contribuer à la structuration d'un écosystème autour du chanvre sur le territoire troyen, qui est le cœur de la production de chanvre en Europe aujourd'hui. Et voilà, me voilà ici depuis six ans, complètement piquousée au chanvre, au sens noble du terme, j'y reviendrai. Voilà ce que je peux dire sur moi.

• Pauline ArtEcoVert

  Bon, top. Alors, du coup, nous, sur le podcast, on avait reçu, je vous en avais parlé quand on a échangé, On avait reçu Mathieu de VirgoCop, qui commençait à voir ce qui pouvait être possible. On voyait que le chanvre était pareil, en renouveau, qu'il y avait beaucoup d'innovation, etc. Et globalement, sur Arrêt Covert, on essaye de mailler avec les filières alliées, comme je les appelle, donc toutes les fibres animales ou végétales. Et je me suis fait taper sur les doigts la dernière fois, parce qu'on m'a dit, mais Pauline, on n'a pas assez d'acteurs du lin et du chanvre. Bon, en gros, il fallait que je me bouge et donc je me suis bougée. Donc, on va parler de ça, on va parler d'écosystème. On va voir qu'en fait, quand on a échangé toutes les deux, on s'est rendu compte que globalement, on avait les mêmes rôles, mais sur deux sujets. Et l'idée aujourd'hui, c'est de bien mettre en avant ce que vous faites sur le chambre. Tous les domaines, tout ça, c'est passionnant. Et de voir surtout les ponts qu'on peut faire avec la couleur végétale et comment on peut travailler à l'avenir ou se tenir informé ou être plus fort ensemble. C'est un peu l'objectif du... de l'épisode. Bon, c'est un vaste programme. Estelle, est-ce que vous pouvez nous expliquer l'écosystème du chambre que vous développez à Troyes ? Qu'est-ce qui se passe sur le chambre en ce moment ? Quels sont les domaines ? Racontez-nous.

• Estelle Delangle

  Alors, le chambre, c'est une plante qui est cultivée autour de Troyes depuis très longtemps, même au moment où on n'en faisait plus ailleurs en France. plein de raisons, au milieu du XXe siècle, on a continué d'en faire à trois. Et donc, on a un écosystème qui tournait beaucoup autour de la production de cette plante, avec des agriculteurs extrêmement volontaires, un nombre d'agriculteurs qui grandit chaque année, une coopérative agricole au cœur de ce dispositif qui amène une vision industrielle qui est allée développer des marchés depuis 50-60 ans. On avait cet écosystème qui finalement était un peu en vase clos et qui était très centré autour de la production et du développement des marchés. Et ce qui se passe depuis une quinzaine d'années, c'est qu'il y a beaucoup plus de chanvre qui va se faire en France, dans le reste de l'Europe et dans le reste du monde. Mais on est arrivé à une espèce de double constat il y a une dizaine d'années, que si on veut continuer de développer cette plante, déjà il serait bien d'arriver à la valoriser un peu localement, donc de penser production mais de penser également usage sur le territoire. Et il y a eu une vraie conscience, une vraie prise de conscience du territoire, notamment de l'agglomération troyenne, mais aussi aujourd'hui du département de l'Aube et puis de la région Grand Est plus globalement, avec d'autres territoires en Grand Est qui se saisissent de cette plante. Cette volonté de se dire, c'est une plante qui est absolument formidable à cultiver, c'est zéro pesticide, c'est pas d'irrigation, c'est une plante qui va faire du bien au sol en fait, avec un système racinaire qui structure les sols. C'est vraiment une belle plante sur le plan agronomique et écologique. Et de se dire, on va peut-être essayer de, non seulement de continuer de la produire chez nous parce qu'elle est bonne pour nos agriculteurs, elle est bonne pour nos habitants, elle est bonne pour tout le monde, mais aussi d'essayer de la transformer et d'utiliser chez nous. Ce qui ne se faisait pas trop. Et c'est là un peu ce premier constat et puis se lier à un deuxième constat qui est que cette plante, on la multivalorise à l'extrême. C'est une des... La plante est plus diversement valorisée dans le monde, puisqu'on va aller de l'utilisation... Moi, je dis toujours un chanvre, c'est un peu comme le cochon, on mange tout dedans. On utilise tout. Là, on va utiliser la graine, on va utiliser la paille sous différentes formes. On va défibrer la paille pour en faire à la fois du granulat de bois et de la fibre. Il y a même aussi la possibilité de valoriser la fleur pour ceux qui partagent. plutôt sur la partie molécule. Donc en fait, c'est vraiment une plante qu'on va multivaloriser. Et ça, c'est un vrai défi, c'est-à-dire qu'on est arrivé à un moment où on s'est rendu compte que si on ne faisait pas dialoguer les filières entre elles, la filière du textile avec la filière du bâtiment, la filière de l'alimentaire avec la filière de la cosmétique, je n'en sais rien, au bout d'un moment, on arrive à un espèce de plafond de verre parce que c'est une plante qui est, je dis toujours, c'est la plante du passé, du présent, de l'avenir. Néanmoins, c'est une plante pour laquelle le monde n'est pas prêt aujourd'hui. On vit dans un monde qui est organisé autour, en fonction des secteurs, du coton et du synthétique dans le textile, du béton dans le bâtiment, des molécules notamment synthétiques dans le cadre de la cosmétique par exemple, des protéines animales dans le cadre de l'alimentaire. Et finalement, développer le chanvre, c'est aussi un peu changer le monde. C'est-à-dire, c'est apporter de nouvelles manières de produire, de nouvelles manières de consommer. Donc voilà, tout ça, ça traversait finalement cet écosystème troyen, d'où la création du pôle pour essayer de catalyser un petit peu tout ça, de faire du chanvre un levier de transition au-delà d'une plante à vendre et à produire, enfin à produire et à vendre, pardon. d'en faire une plante à transition et d'en faire un outil finalement au niveau territorial pour accompagner un certain nombre de transitions. Le champ ne changera pas le monde tout seul, ça c'est sûr. En revanche, on peut faire bouger un certain nombre de systèmes sociotechniques en travaillant cette plante. Donc c'est un petit peu notre job à nous.

• Pauline ArtEcoVert

  D'accord. Et alors du coup, on comprend, c'est une super culture. Moi j'avais aussi entendu que ça stockait le carbone. que c'était une des plantes qui stockait le carbone avec le lin. Est-ce que vous, vous représentez, donc, OK, le bassin de Troyes, mais vous représentez globalement toutes les filières nationales ?

• Estelle Delangle

  Non, pas du tout. Nous, on est une entreprise, déjà. On est une SIC, une Société Coopérative d'Intérêt Collectif, dont les associés sont des acteurs du chanvre. On est très ancrés dans notre territoire, parce qu'en fait, on a été créés à l'initiative d'acteurs... à ces territoriaux, mais on a une vocation à agir partout. On ne se limite pas à un territoire. Notre territoire, c'est un peu notre terrain de jeu. C'est un peu là où on va expérimenter des choses, parce que comme on a beaucoup de production, qu'on a beaucoup d'historique, qu'on a aussi des acteurs qui sont très en demande et très volontaires, on va pouvoir tester des choses. On expérimente toujours au pôle, puisque le change, c'est une expérimentation permanente. En revanche... Aujourd'hui, on est sur une filière qui est extrêmement organisée, qui est une petite filière, mais qui est très organisée pour sa taille. Juste pour rappeler, le chanvre en France aujourd'hui, c'est entre 20 et 25 000 hectares. C'est tout petit. Mais voilà, il y a une interprofession du chanvre qui va représenter les producteurs et les transformateurs de chanvre, qui est Interchambre. Et puis, il y a des filières du textile qui sont organisées à travers l'Alliance pour le lard et le chanvre, par exemple. L'association Construire en Chambre sur la partie bâtiment. Donc, on a la chance d'avoir une filière qui est extrêmement structurée. Nous, le pôle, on n'intervient pas à ce niveau-là. on va vraiment intervenir pour mettre en place tous les projets qui vont permettre de faire bouger les lignes sur le terrain.

• Pauline ArtEcoVert

  Donc, faire la preuve.

• Estelle Delangle

  Évidemment. Exactement. Faire des preuves de concept et permettre aux acteurs de terrain de coopérer les uns avec les autres pour aller plus vite et pour aller plus loin. Donc, en fait, on va s'appuyer sur nos partenaires représentatifs. On a besoin d'eux. Mais nous, on est vraiment une entreprise qui va mener des projets pour très concrètement développer. des preuves de concept ou aller chercher, faire de la prospective, aller chercher des nouvelles possibilités de marché et également soutenir le développement d'écosystèmes ailleurs en Grand Est, ailleurs en France, ailleurs dans le monde, en ayant toujours à cœur de défendre cette notion de coopération. Le chanvre, c'est une plante qui est coopérative par nature. C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, quand on est agriculteur et qu'on veut faire du chanvre, c'est compliqué d'en faire tout seul. C'est une plante qui s'aime bien, qui pousse un peu toute seule pendant quelques temps parce qu'elle n'a pas besoin d'un tronc, donc il y a moins de passages de tracteurs à faire, etc. En revanche, la récolte est un vrai moment de coopération entre agriculteurs parce que c'est un moment un peu challengeant et il faut être très disponible, très vite, très rapide, très efficace. Et donc, en fait, il n'y a pas beaucoup de salut en dehors de la coopération pour le chanvre. Et je trouve que c'est ça qui le rend passionnant, des gens qui la produisent, qui sont à la fois engagés très fortement dans une forme de transition agricole et qui le font en collectif.

• Pauline ArtEcoVert

  Est-ce que vous, dans vos travaux, vous avez aussi accompagné les acteurs, comme par exemple, je ne sais pas s'il y a une phase de rouissage sur le chanvre, est-ce que c'est un peu comme le lin ? Absolument,

• Estelle Delangle

  pour le textile. Pour le textile. Pour le textile. La différence entre le lin et le textile, et le chanvre, c'est que le chanvre a beaucoup d'autres marchés que le textile. Donc tout le chanvre n'est pas rouillé.

• Pauline ArtEcoVert

  D'accord.

• Estelle Delangle

  Mais le chanvre qu'on veut destiner au textile, il faut le rouillir absolument.

• Pauline ArtEcoVert

  Ok, d'accord. Donc ça veut dire qu'il y a des étapes aussi complexes comme ça, vraiment bien timées, d'où le fait de pouvoir travailler ensemble. Est-ce que quand vous accompagnez les agriculteurs, est-ce que vous avez aussi, par exemple, je ne sais pas, travaillé sur, vous allez dire que je parle loin, mais c'est vraiment des exemples concrets qu'on a. sur des machines, sur des optimisations ? Quand vous voyez qu'il y a des goulots d'étranglement, par exemple au moment de la récolte, est-ce que vous avez aussi travaillé, je ne sais pas, avec des agronomes ou des machinistes pour trouver les machines qui vont permettre aux agris où ça, ce n'est pas votre domaine ? Vous, c'est vraiment les débouchés du chambre ?

• Estelle Delangle

  J'ai envie de dire que c'est le domaine de nos associés. Donc, c'est notre domaine indirectement. On ne fait pas le métier de nos associés. Après, par exemple, en France, la chambre est organisée de manière assez disparate, ce qui est plutôt positif. Tous les bassins ne sont pas organisés de la même manière. Si on regarde, nous, un peu le territoire sur lequel on est, on est très proche du bassin de la Seine-et-Marne, où vous allez avoir une chambrière qui va s'occuper de toute la récolte. C'est-à-dire que ce ne sont pas les agriculteurs qui s'occupent de la récolte, c'est vraiment les équipes de la chambrière qui vont la développer. Alors que sur le bassin de Troyens, par exemple, là, c'est vraiment, comme il y a beaucoup d'agriculteurs, et que c'est un très gros bassin, ce n'est pas du tout la chambrière qui s'en occupe, mais par contre, ils apportent un soutien. agronomiques, à leurs adhérents, etc. Donc ça va vraiment dépendre des organisations. Et c'est pour ça que nous, au Pôle, notre métier, il n'est pas exactement là. Par contre, nous, ce qu'on fait, pour rebondir sur le sujet que vous évoquiez, nous, ce qu'on a fait récemment, c'est qu'on a fait travailler les agriculteurs ensemble autour de leurs bonnes pratiques. Ça a été un super beau moment, en fait, qui a été très apprécié, qu'on a fait et qu'on refera, avec des chanvriers. qui partagent autour de leur pratique, qui partagent autour de leur métier, qui nous permettent, nous, derrière, de pouvoir préparer des éléments pour ceux qui ne connaissent pas le chanvre ou qui sont nouveaux, de sortir un peu, finalement, de l'agronomie un peu classique, parce que c'est assez facile d'avoir un guide très précis avec tout ce qu'il faut faire. Mais la parole de l'agriculteur, le petit truc en plus, l'importance de l'organisation des chantiers, par exemple. Il y a énormément de choses qui ressortent dans des paroles qui sont extrêmement utiles pour leurs collègues. Donc nous, on va toujours être plutôt des catalyseurs de coopération, des catalyseurs de paroles, pour ensuite soutenir l'activité de nos associés. qui va être, eux, vraiment d'accompagner et de développer. Et sur la question des machines, il y a un gros travail qui est fait. Alors nous, au niveau du pôle, on va plus avoir un travail de veille globale. Par exemple, on organise notre forum mondial tous les deux ans et on a beaucoup de fabricants de machines qui sont présents, en fait, de manière à vraiment pouvoir faire connaître les différentes solutions qui existent, etc. Mais on ne fait pas ce travail d'accompagnement direct des agriculteurs. qui, en général, quand on fait du chanvre, on est plutôt accompagné par sa propre coopérative.

• Pauline ArtEcoVert

  Est-ce qu'ils font d'autres cultures ? Est-ce qu'ils font du chanvre et des cultures associées ?

• Estelle Delangle

  Bien sûr,

• Pauline ArtEcoVert

  absolument. Et c'est quoi comme type de culture associée ? Est-ce que c'est des plantes à parfum aromatique et médicinal ? C'est plutôt des grandes cultures ? Du maraîchage ? Qu'est-ce que c'est ?

• Estelle Delangle

  Ça va dépendre de qui on parle. Les agriculteurs qui font du chanvre industriel, ce que nous on appelle industriel, c'est plutôt des agriculteurs qui vont être en grande culture. qui vont donc intégrer le chanvre dans des rotations. En général, on met un blé après un chanvre, par exemple. Après, vous allez aussi avoir des agriculteurs qui, dans ces rotations-là, vont avoir de la luzerne, qui est une plante qui est très intéressante également, voire parfois du saint-fouin, qui est moins connu, mais que vous devez connaître parce que c'est une plante extrêmement intéressante également. Et puis, vous en avez qui vont faire de la betterave, de la pomme de terre. Ça peut être extrêmement varié. plutôt grande culture quand même mais plutôt grande culture après encore une fois si on pense aux producteurs de jambes qui vont plutôt partir sur la valorisation d'un fleur en mode CBD oui là on va être sur d'autres itinéraires techniques d'accord pas tout à fait la même manière de faire pousser le champ on n'est pas du tout sur les mêmes densités par exemple le chanvre industriel ça va être des densités très importantes il faut que voilà on a des densités fortes parce que le chanvre, il monte en hauteur. Alors que sur une culture qui va plutôt avoir besoin de grosses fleurs, là, il y a une densité qui va être moins faible parce qu'il faut que le chanvre puisse s'étendre en largeur. D'accord. Et puis, parfois, pas toujours, mais parfois, pour faire du chanvre pour la molécule, on va plutôt être sur de toutes petites surfaces et plutôt en serre, parfois en plein champ. mais souvent en serre donc du coup tout de suite on n'est plus sur les mêmes itinéraires techniques du tout donc c'est plus tout à fait le même métier même si c'est la même plante et que les valorisations sont intéressantes quand on fait du CBD on a moins besoin aussi de valoriser l'intégralité de la plante parce qu'on est sur une valorisation qui est assez forte en fait alors que si on valorise tout le chanvre c'est pas juste parce qu'on a envie c'est parce qu'il le faut, c'est parce que c'est nécessaire pour un modèle économique Merci. Parce que, par exemple, la partie boisée qui sert pour le béton de chambre dans le secteur du bâtiment, à elle seule, elle ne permet pas de rentabiliser les investissements dans les outils de transformation. Donc, il faut vraiment tout valoriser pour que l'agriculteur puisse se rémunérer et que la coopérative puisse investir.

• Pauline ArtEcoVert

  Donc, top. Juste avant de voir toutes les parties qu'on peut valoriser dans la plante, parce que c'est hyper intéressant en termes de bioéconomie. Juste avant vous, j'enregistrais justement avec des personnes qui me parlaient de bioéconomie, de comment valoriser les entièretés et le chambre, je trouve. que ça tombe à pic, parce qu'on va pouvoir en raconter des choses. Je voudrais savoir comment se place la France sur le chanvre. Est-ce qu'on est toujours dans le top des producteurs ? Est-ce qu'il y a d'autres producteurs qui sont en train de nous doubler ? Et où part notre chanvre produite en France ? Est-ce que, comme le lin, il s'en va et il revient ? Comment ça se passe ?

• Estelle Delangle

  En termes de production, la France est aujourd'hui troisième mondiale, entre deux et troisième mondiale, de chanvre. si on part sur la production de paille de chanvre la France est largement deuxième devant nous il y a la Chine c'est eux qui produisent vraiment le plus de chanvre dans le monde j'étais à une conférence la semaine dernière j'étais assez surprise finalement la différence c'est pas si importante que ça en volume ? en volume et en hectare en fait mais quand même la Chine va produire à peu près ce que produit l'Europe on va dire globalement en hectares, une soixantaine de milliers d'hectares. Le Canada a beaucoup de surface également. Le Canada néanmoins ne valorise que la graine, historiquement. Donc il y a très très peu, voire pas, de valorisation de la paille. Et c'est le cas d'énormément de pays européens. En fait, l'Europe va être le troisième bassin de production. La France, à elle seule, est le troisième producteur. Mais si vous prenez... Donc, la France, c'est à peu près la moitié des surfaces européennes. un petit peu moins. Sauf qu'en fait, si vous prenez la valorisation de la paille, 75% de la paille européenne est valorisée dans le France.

• Pauline ArtEcoVert

  Génial.

• Estelle Delangle

  Donc voilà, tout dépend un petit peu de ce qu'on regarde. Mais globalement, la France est un pays leader en matière de production de chanvre. Par rapport à la façon dont la filière est organisée, il y a une différence majeure avec le lin quand même, c'est la stabilité des prix. Il y a une différence vraiment là qui fait que... Le chanvre va être un chouïa moins sur la graine parce que les cours sont mondiaux. Mais en gros, la chaîne vote, la paille de chanvre, c'est vraiment la France qui fixe les prix parce que c'est eux les principaux producteurs. Et du coup, les prix sont très stables. C'est un choix de filière de vraiment garantir des prix stables à leurs agriculteurs et à leurs clients. Encore une fois, il faut toujours se replacer dans l'historique. C'est un choix contraint. Sinon, ça aurait été très compliqué de développer cette filière. Donc voilà, mais c'est aujourd'hui un vrai atout pour cette filière, parce que ça permet de sécuriser des investissements industriels en Europe. Donc aujourd'hui, oui, il y a entre 70 et 75% de la production de chanvre en France qui part à l'étranger et qui revient potentiellement sous forme de produits transformés. C'est une des raisons de la création du pôle, pour vraiment travailler sur la réindustrialisation de nos territoires, tout simplement, quand je parlais d'enjeux de transition tout à l'heure. On a ces sujets-là de réapprendre à utiliser nos propres matières. Donc ça, c'est des vrais sujets. Mais aujourd'hui, si on prend par exemple le secteur du bâtiment ou le secteur du textile, il y a des vraies volontés. Alors le secteur du bâtiment, c'est vraiment important de pouvoir transformer sur place parce que la chaîne vote, c'est une matière qui est très légère et très volumineuse. Donc en fait, vous faites circuler, si vous l'envoyez à l'autre bout de l'Europe, par exemple, vous faites circuler des camions pratiquement à vide en termes de poids. Donc, ce n'est vraiment pas écologique ni économique. Donc, ce n'est pas pour ça que ça ne se fait pas, parce qu'on vend de la chine verte un peu partout. Néanmoins, c'est pour ça qu'on essaie vraiment de développer l'utilisation du béton de chambre, notamment sur nos territoires, aussi parce que le béton de chambre, c'est un super isolant et que ça permet de résoudre des enjeux liés au changement climatique aujourd'hui et d'avoir un bâtiment, un matériau bas carbone. Dans le textile, il y a une vraie volonté, on va sûrement en reparler, il y a une vraie volonté de développer une filière chambre en France, mais on y reviendra, on se heurte quand même à des difficultés majeures rencontrées par le secteur du textile aujourd'hui, enfin depuis 30 ans.

• Pauline ArtEcoVert

  Une dernière question, pourquoi le Canada, il valorise que la graine, lui, il fait du CBD, c'est sa spécialité ou il s'en sert dans autre chose, de l'huile de chambre ? Non,

• Estelle Delangle

  c'est l'alimentaire. Ils sont vraiment sur l'alimentaire. Alors après, je n'ai pas étudié l'histoire de la filière canadienne, mais en gros, l'avantage de ne valoriser que la graine, c'est qu'on n'a pas besoin d'outils de défibrage. On n'a pas besoin d'outils de transformation de la paille, qui sont des outils, c'est aussi pour ça que c'est le cas en Europe, qui sont des outils qui sont très onéreux et qui sont des vrais outils industriels. Donc en fait, il y a moins de prise de risque économique de ne valoriser que la graine. parce qu'il va falloir quand même la sécher, etc. et la transformer correctement. Mais les investissements ne sont pas du tout les mêmes. Donc, en fait, on a pas mal de filières chères qui se sont développées autour de ce produit-là. Et puis, aujourd'hui, on voit quand même une volonté de se dire « Bon, on va passer à l'étape suivante. » Maintenant qu'on a bien cranté la graine, on va peut-être passer à l'étape suivante pour essayer de valoriser un peu la paille. Je précise aussi, c'est important, parce que ça explique aussi les liens qu'il faut... toujours faire et toujours avoir cette vision hyper globale de cette plante. Aujourd'hui, avec la question du rouissage, si on fait du textile, on ne peut pas faire de graines. Parce qu'en fait, pour pouvoir faire rouir la paille, il faut la récolter plus tôt. Et il n'y a pas eu encore la montée en graines. C'est des équilibres de marché qui sont à la fois subtils et quand même relativement contraignants. Et qui sont du coup d'où l'importance de sensibiliser les différents marchés, les différentes filières. Parce que bien évidemment, il faut pouvoir comprendre que, je le disais tout à l'heure sur la partie chaîne vote, on ne peut pas demander à des agriculteurs de doubler leur surface de chambre juste parce qu'on veut construire des bâtiments sur un territoire. Ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas économiquement viable. Donc voilà, c'est quand même une plante qui est très complexe.

• Pauline ArtEcoVert

  Donc on voit l'importance de la France, notamment dans la valorisation de la... paille, le rôle quand même top, parce que par rapport à la Chine, on n'a pas les mêmes surfaces dispo, donc franchement, on s'en sort vraiment bien. Est-ce que du coup, l'État... aide la filière chambre ? Est-ce qu'il y a une vraie prise de conscience de se dire « Waouh, c'est un super domaine français où on tire notre épingle du jeu. Est-ce que vous avez des subventions ? » Alors, je n'y connais rien là-dedans, mais est-ce que vous avez des aides, des appuis de l'État, que ce soit de la recherche ou autre, pour nous aider là-dessus sur le chambre ?

• Estelle Delangle

  Globalement, on a un soutien. On a une interpro qui fait un super boulot de ce côté-là et qui a vraiment d'excellentes relations avec les différents ministères qui fait... qui fait très bien son travail d'évolution réglementaire et de lobbying. De ce côté-là, il n'y a rien à dire. Sur France 2030, il y a eu pas mal de projets industriels liés aux chanvres qui ont été soutenus. Donc, j'ai envie de dire qu'il y a quand même une prise de conscience que cette plante est une plante de transition. On peut toujours trouver que ce n'est pas assez. On peut toujours se dire que... Aujourd'hui, les financements publics sont en souffrance. Je tiens quand même à dire que c'est une filière qui s'est développée sans aide. C'est-à-dire que dans les années 60, quand notamment la chandrière a été créée dans l'aube, mais même après quand les autres sont arrivés dans les années 90 et 2000, il y avait une aide de la PAC un peu comme pour tout. Ils ont vraiment dû se débrouiller tout seuls. Et le soutien à la filière chambre, il est arrivé avec la création d'interprofessions, et puis avec le temps, avec quand même une espèce de prise de conscience d'un certain nombre de sujets. Donc c'est aussi ça qui fait la robustesse de la filière.

• Pauline ArtEcoVert

  C'est ça, c'est ce que j'allais dire. Parce que quand on n'est plus cousé aux aides, dès qu'il n'y a plus d'aide de l'État, la filière sombre. Donc c'était aussi le sens de ma question, de savoir si aujourd'hui vous étiez aidés, mais de savoir qu'ils ont réussi à faire tout ça sans aide. C'est génial, ça veut dire qu'il y a vraiment un avenir. Si on en revient à la bioéconomie, est-ce qu'on peut parler des différentes parties de la plante que vous valorisez ? Est-ce que c'est des sujets où on aime bien, par exemple sur l'isatis tinctoria, le pastel des teinturiers ? Il y a eu des travaux de fait pour la valorisation de la racine, de la tige, des feuilles, des graines, des inflorescences, etc. Est-ce qu'on peut aussi décortiquer, voir sur le chanvre, qu'est-ce que vous avez réussi ? à valoriser quels sont les domaines. Du coup, on va toucher aux domaines et on arrivera ensuite sur les différents domaines d'application. Mais donc, dans le chanvre, globalement, si j'ai bien compris, tout se valorise et c'est ça un super atout aussi de cette plante. Vous voulez partir par quoi ?

• Estelle Delangle

  Je peux partir du haut ?

• Pauline ArtEcoVert

  Oui, partons du haut.

• Estelle Delangle

  En fait, dans le chanvre, tout se valorise. La petite complexité, c'est que... tout ne se valorise pas forcément dans tous les itinéraires techniques choisis. C'est-à-dire qu'on peut à peu près tout utiliser, mais parfois, ce n'est pas le cas, pour plein de raisons. Typiquement, c'est ce que je disais tout à l'heure, la graine, elle ne va pas se valoriser parfois quand on fait du textile parce qu'elle ne va pas avoir le temps d'arriver. Donc, c'est un premier exemple. Donc, la graine, on va l'utiliser. En fait, ce qui est intéressant dans le champ, c'est que vous avez deux types de valorisation. Vous avez les marchés qui ont permis aux champs de se développer. Les premiers marchés que les agriculteurs sont allés chercher pour valoriser leurs plantes et qui sont à faible ou moyenne valeur ajoutée, mais qui ont permis aux champs de se développer et de financer leurs investissements et de se payer, en fait. Donc, dans le cas de la graine, les marchés un peu historiques, ça va être tout ce qui va être oisellerie, donc alimentation des... des oiseaux en fait, et également les appâts pour la pêche. Il faut savoir que les poissons adorent la graine de chanvre germée. Donc les pêcheurs s'arrachent les graines de chanvre, c'est des graines de chanvre germées, qu'ils mettent comme appâts pour la pêche. Donc ça c'est un peu les anciens marchés du chanvre, et depuis quelques dizaines d'années, on développe... Deux autres marchés principalement, c'est l'alimentation humaine, parce qu'en fait, c'est une super graine. Les acides aminés, les protéines, l'équilibre oméga 3, oméga 6, elle a plein d'atouts, cette graine. Et c'est pour ça qu'elle peut être utilisée en cosmétique comme en alimentaire. Aujourd'hui, on a vraiment confiance que finalement, il faudrait qu'on puisse...

• Pauline ArtEcoVert

  Je ne sais plus, j'avais vu ce slogan. Il faudrait qu'on puisse manger tout ce qu'on se met sur la peau, parce que sinon, ce n'est pas un très bon signe. Donc là, en l'occurrence, l'huile de chambre, elle peut servir aux cosmétiques comme en alimentaire. Donc, on a ces marchés qui sont plus émergents, qui sont moins installés. Sauf par exemple, typiquement au Canada, l'alimentaire, c'est vraiment un marché installé. Aujourd'hui, en France, ça reste quand même encore émergent. Je crois que ça prête 15 % de la graine produite. qui part en alimentaire, ça dépend après les bassins, des fois c'est un peu plus, des fois c'est un peu moins. Après, si on n'attend pas la graine, parfois on va pouvoir récolter la fleur, donc là ça va être plutôt sur les itinéraires molécules CBD, donc moins sur le chambre industrielle. Et là effectivement, la fleur va être utilisée pour de l'extraction de molécules, pour aller chercher les huiles essentielles et les... Et les molécules, il n'y a pas que le CBD dans le chanvre, il y a énormément, et pas que les cannabidoïdes, il y a énormément, il y a des terpènes, il y a des flavinoïdes, il y a énormément de choses. Je ne suis pas du tout chimiste, donc ne m'en demandez pas trop. Mais il y a vraiment une diversité de molécules dans cette fleur et même dans la graine, qu'on est très loin de tout être allé explorer.

• Estelle Delangle

  D'accord, ok. Donc fleurs plutôt ça, extraction, huile essentielle, CBD et autres.

• Pauline ArtEcoVert

  Exactement. Et puis après, il y a la tige, la paille, qui là, en fait, se sépare en trois parties. Souvent, on parle de deux, mais en fait, il y en a trois. La partie qu'on dit la partie la plus noble, c'est la fibre. Donc là, pareil, la fibre, vous avez plein de marchés différents. les marchés un peu historiques, des premières chanvrières qui se sont positionnées il y a quelques dizaines d'années, c'est la fibre papetière. Petite anecdote, c'est ça qui a permis le maintien du chanvre en France dans les années 50. C'est le papier OCB à cigarette qui est fait à base de chanvre. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a maintenu une production à Troyes parce qu'en fait, à Troyes, il y avait une usine qui appartenait à M. Pompier qui était une usine qui préparait la pâte à papier pour le papier au CBI. Cette usine, elle a dû fermer dans les années 60. C'est suite à cette fermeture que les agriculteurs se sont organisés autrement, en coopérative, pour continuer de faire du changement. Mais c'est ça qui a permis, en fait. Donc aujourd'hui, la pâte à papier, que ce soit... Ça peut être du papier monnaie, ça peut être du papier Bible, ça peut être du papier... Il y a eu un temps, c'est plus le cas, je crois, mais il y a eu un temps où les éditions, la pléiade, le papier avait du chanvre dedans. Mais aujourd'hui, beaucoup de papier à cigarette, il faut le dire, qui est vraiment un marché de base, donc qui n'est pas la meilleure façon de valoriser en termes de valeur financière. Par contre, en termes de volume, c'est un très bon coup. En autre valorisation, semi, en termes de... En termes de valeur ajoutée, vous avez les laines isolantes pour le bâtiment, où vous allez pouvoir utiliser du chanvre, souvent en mélange. Et puis, vous avez aussi l'utilisation de fibres plus techniques. Par exemple, dans le domaine des composites ou de l'injection plastique. C'est comme ça que, notamment, on s'est mis à utiliser le chanvre dans l'industrie automobile. Aujourd'hui, c'est un marché assez connu du chanvre et du lin, puisqu'on injecte des composites, des billes plastiques à base de chanvre, avec du chanvre dedans, qui allègent et qui renforcent certaines pièces des habitacles. Donc, ça limite le plastique, ça allège la pièce et ça, on appelle ça des renforts. En fait, ça solidifie les planches de bord, par exemple. Mais du coup,

• Estelle Delangle

  c'est des alliages, donc plus compliqués si jamais on veut les recycler ou les réemployer. C'est ça le problématique des alliages.

• Pauline ArtEcoVert

  Ça se fait quand même, mais ça reste des alliages avec du plastique à l'intérieur, etc. Aujourd'hui, on n'est pas prêt, en tout cas, à ne mettre que des fibres végétales. dans des véhicules. Donc voilà, fibre technique, un peu en plasturgie. Il n'y a pas que d'enlever le monde de l'automobile, mais la plasturgie est un marché pas simple parce que c'est des marchés qui sont très complexes techniquement. avec des process très lourds, et pour changer une matière, c'est extrêmement lourd, extrêmement coûteux, les résultats de produits qui sont plus coûteux, donc voilà, c'est pas ça. Mais ça se travaille, et il y a énormément de choses qui sortiront à l'avenir en termes de valorisation alternative au plastique. La fibre, ensuite, on l'utilise potentiellement dans le textile, qui est un peu le marché émergent. qui emballe un peu tout le monde. Aujourd'hui, en fonction des typologies de fibres, il y a plein de fibres différentes dans le champ. On peut en tout cas aller chercher de la fibre plus ou moins courte, plus ou moins longue, plus ou moins rouille, plus ou moins affinée. On peut faire énormément de choses différentes. En ameublement, encore une fois, en textile technique, en composite, en corderie, mais aussi en habillement. Donc, c'est un marché qui est très complexe, qu'on ne peut pas résumer en deux minutes. Vous avez... certaines fibres qui sont aujourd'hui au marché et qui se vendent assez facilement, notamment à l'étranger, parce qu'aujourd'hui, on n'est plus vraiment capable de filer en France, quoi que ce soit, en fait, déjà, et en particulier le chambre. Donc souvent, ça passe par une étape à l'étranger. Néanmoins, c'est quand même une plante qu'on arrive à valoriser dans le textile et c'est un des gros marchés d'avenir, très clairement.

• Estelle Delangle

  D'accord. Et donc, toute cette réputation de... Moi, j'ai déjà entendu, le chanvre, c'est rêche, ça gratte. Tout le monde a une image de toile de jute, entre guillemets. Alors qu'en fait, je suppose que pas du tout. Sinon, les gens ne l'adopteraient pas dans le textile. C'est fou, des fois, les préjugés collés.

• Pauline ArtEcoVert

  Peut-être parce qu'en fait, on reste sur la façon dont on valorisait le chanvre dans le passé.

• Estelle Delangle

  Oui, voilà.

• Pauline ArtEcoVert

  Et en fait, aujourd'hui, typiquement, pour filer de la fibre courte de chanvre dans l'habillement, parce qu'on peut mettre de la fibre courte dans un jean, par exemple, on ne va jamais l'utiliser pur, en fait. On va le mélanger avec d'autres matières.

• Estelle Delangle

  D'accord.

• Pauline ArtEcoVert

  Et du coup, il n'est pas réjoui du tout. Il va être réjoui à partir du moment où on ne va pas l'utiliser correctement, quelque part. D'accord. Mais si on le mélange avec d'autres fibres, ce n'est pas un souci. Et puis ensuite, là, on est en train de voir comment les fibres longues pourraient s'utiliser seules, un peu comme le lin. mais peut-être sur des marchés un petit peu différents que ceux du lin. Donc le chanvre, je veux dire, ça gratte si on fait n'importe quoi avec, mais on peut très bien l'utiliser, et c'est ce qui est fait aujourd'hui, l'utiliser avec des mélanges qui font que c'est une matière un peu comme une autre, quelque part. Mais on a besoin de se réapproprier cette plante.

• Estelle Delangle

  Est-ce qu'il y a du fil de lin ? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui existe aujourd'hui, des bobines ou des... Je sais que j'ai pas mal... J'ai dit fil de lin, pardon. Le fil de chanvre, excusez-moi.

• Pauline ArtEcoVert

  Pas de souci. Est-ce qu'il y a des... Oui, oui, bien sûr. On trouve, enfin, tout facilement. On peut faire du fil de chanvre, encore une fois, soit du 100%, soit en mélange, etc. Actuellement, aujourd'hui, vous trouvez des jeans où il y a du chanvre dedans. Vous ne le savez pas forcément parce que les marques, elles ne vont pas forcément communiquer dessus. Parce que toutes les marques ne le voient pas forcément comme un atout en termes de marketing. Typiquement, vous parliez de l'aspéreche.

• Estelle Delangle

  Oui, d'accord.

• Pauline ArtEcoVert

  Donc, certaines marques ne vont pas forcément communiquer dessus, mais on sait, nous, qu'il y a des marques qui en mettent dans leur jean. Donc, oui, bien sûr. D'accord,

• Estelle Delangle

  parce que c'est des choses qu'on me demande du fil de chambre.

• Pauline ArtEcoVert

  Mais pas forcément français, pas facilement français. On en sort un petit peu du français. On en sort, je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Mais ça reste quand même principalement très artisanal ou très R&D, en tout cas sur des petites quantités. Aujourd'hui, de manière industrielle, on n'est pas capable de sortir beaucoup de choses en France. Ça viendra.

• Estelle Delangle

  D'accord, donc on est confiant là-dessus, ça viendra ?

• Pauline ArtEcoVert

  On travaille. Toute la filière y travaille. Il y a des projets dans tous les sens qui se font. Vous avez les lignées qui s'intéressent aux champs aujourd'hui, en diversification, et qui ont cette expertise de la fibre longue et du textile, qui apportent toute une expertise sur une plante qui est différente et qu'il faudra valoriser différemment. mais qui peut bénéficier de cette expertise délignée. Donc voilà, il y a plein de choses qui se passent et qui sont assez encourageantes en fait. Et puis, il y a une troisième valorisation à laquelle on ne pense jamais, c'est qu'en fait, quand on sépare, c'est typiquement quelque chose qu'on pourrait considérer comme du déchet, quand on sépare la fibre de la chaîne vote, ah oui, je n'ai pas parlé de la chaîne vote en fait, donc je vous parlerai de la chaîne vote après. Quand on sépare la fibre du bois, en fait la fibre c'est ce qui va être autour, et puis à l'intérieur vous allez avoir la partie dure de la paille, qui va être la chaîne vote, qui va se matérialiser par des petits copeaux de bois, je vais y revenir, mais vous produisez de la poussière. Et cette poussière-là, elle est aussi valorisable. Elle peut être valorisable de manière assez basique. Aujourd'hui, c'est à peu près ce qui se fait sous forme de compléments de méthanisation, par exemple, ou en accélérateur de compostage aussi. Néanmoins, il y a des petites molécules qui se baladent dans cette poussière-là aussi. Il y a des choses à aller chercher. C'est encore ça, des perspectives intéressantes d'aller voir. dans ces pseudo-déchets, s'il n'y aurait pas des produits à forte valeur ajoutée qui seraient intéressants à aller chercher. Et puis, la chêne vaude. La chêne vaude, c'est le troisième produit de cette plante, après la fibre et la poussière. Alors, je n'ai pas vraiment dit dans le bon ordre, on dit la même chose à la fin. Excusez-moi. Mais la chêne vaude, pareil, il y a des marchés historiques. Le paillage horticole, typiquement, c'est un super produit pour pailler les plantes, mais aussi le paillage animal. Donc, soit pour les petits animaux, genre les poules, les lapins, voilà. Mais aussi pour les chevaux. Et là, pour le coup, c'est limite un produit, enfin, ce n'est pas un produit de luxe, mais c'est un produit très prisé pour les chevaux. Parce que la chevette, elle absorbe beaucoup de liquide. Elle est très absorbante. Et donc, du coup, le paillage des chevaux est beaucoup plus pratique. En fait, avec du chanvre, il y a beaucoup moins besoin de le changer. Donc, c'est vraiment une... marché vraiment important. Et puis ensuite, vous avez effectivement le marché du bâtiment, qui là, est en pleine expansion. On se heurte à plein de choses, plein d'obstacles, mais c'est quand même un marché qui se développe très bien, très fort.

• Estelle Delangle

  Et c'est quoi les obstacles ? C'est des lobbies d'autres produits ? Ou c'est des obstacles techniques ? On a toujours fait comme ça, on ne va pas réinventer. Il y a beaucoup de ça quand même.

• Pauline ArtEcoVert

  Il y a un peu de lobby, il y a un peu... En fait, moi, j'ai tendance à résumer. Je vous disais tout à l'heure que le monde n'était pas prêt pour le change. Je trouve que dans le bâtiment, c'est vraiment très clair. C'est-à-dire que toutes nos normes de construction, elles sont basées sur tout béton. C'est normal. C'était ce qu'il fallait faire quand on a reconstruit après-guerre. En fait, toutes les normes d'isolation, toute la manière dont on conçoit un matériau isolant... sont basés sur des matériaux type laine de verre, béton, donc des matériaux plutôt carbonés en fait. Et les matériaux biosourcés, donc là, il n'y a pas que le chanvre, la paille, même géosourcée, la terre, etc., sont des matériaux qui physiquement fonctionnent autrement. Donc, si on prend les mauvais indicateurs, ils ne sont pas performants. Si on prend les indicateurs du béton, ils ne vont pas avoir les mêmes performances qu'un béton, donc ils ne vont pas... Donc typiquement, aujourd'hui, par exemple, pour faire une isolation en béton de chambre, comme on se base sur des normes liées au béton, il faut mettre des épaisseurs qui ne sont absolument pas nécessaires, mais qui permettent d'arriver au même score que d'autres produits carbonés. Donc tout ça, c'est des changements qui prennent du temps. Vous savez, il y a le syndrome de la maison des trois petits cochons. C'est tout bête, mais nous, on s'en sert beaucoup pour essayer de déconstruire. La maison en paille, elle n'est pas solide, en fait, ni la maison en bois. C'est que la maison en briques qui est solide. Et ça, c'est tout bête, mais en fait, c'est complètement ancré dans nos imaginaires. Donc, en fait, on se pose plein de questions pour le chanvre qu'on ne se pose pas pour d'autres matériaux. Alors qu'en fait, le chanvre, c'est par exemple, le mélange chaud-chanvre, c'est un des matériaux qui résiste le mieux au feu, par exemple. Mais ça, on ne sait pas. Typiquement, c'est un matériau qui va même protéger le bois quand il y a un feu dans la maison. Donc, il y a plein d'idées reçues. Et puis, ça reste un matériau qui est un peu plus cher que les matériaux carbonés. Mais ça, c'est le drame de nos sociétés aujourd'hui. C'est moins cher d'acheter des vêtements de la fast fashion que d'acheter des vêtements durables. C'est moins cher de construire sa maison en parpaing, en béton et en métal, en armature métallique. que de faire une maison en bois.

• Estelle Delangle

  Pareil pour la couleur.

• Pauline ArtEcoVert

  Exactement. Alors derrière, on regarde le prix global, on sait qu'on va faire des économies d'énergie, qu'on ne va pas racheter de vêtements avant que cette chemise-là, on va la garder 20 ans. Certes, mais nos sociétés ne sont plus habituées à avoir cette Ausha. C'est pour ça que je parle vraiment de système sociotechnique à faire évoluer.

• Estelle Delangle

  Et dans les prescripteurs, sur les bâtiments, ce serait quel type de profession ? Est-ce que... Aujourd'hui, on parle beaucoup de débétonisation, de rendre les bâtiments et les villes beaucoup plus naturels, etc. Et ça passe par les matériaux. Qui prescrit ça ?

• Pauline ArtEcoVert

  Les collectivités ont un rôle énorme. Là, aujourd'hui, on a la chance d'avoir la région Grand Est qui a décrété une stratégie de soutien aux matériaux biosourcés dans ses propres bâtiments. Donc, la ville de Troyes, par exemple, va soutenir l'utilisation du béton chambre dans son centre historique. Il y a des vraies volontés. Ça passe quand même beaucoup par la commande publique. Il ne faut vraiment pas le sous-estimer. parce que c'est ce qui va donner l'exemple. Après, vous avez des bailleurs privants, enfin des bailleurs ou des promoteurs privés qui vont avoir cette volonté-là. Mais en fait, très souvent, ça part vraiment d'une volonté politique ou d'une volonté, on va dire, très affirmée d'écologie, etc., plus que d'un choix technique ou économique. C'est cette barrière-là qu'on voudrait passer, en fait, parce que c'est un produit qui, techniquement, tient vraiment la route et qui, économiquement, sur le long terme, je pense notamment à tout ce qui va être habitat social, on est sur des économies d'énergie qui sont vraiment significatives et sur des bâtiments qui, l'été, sont beaucoup plus vivables. Mais c'est ça qui est vraiment intéressant et ça va être pareil dans tous les secteurs, mais je suis sur le bâtiment. En fait, l'utilisation du chanvre, elle rentre systématiquement dans des réflexions de transition qui sont beaucoup plus larges. Ce n'est pas juste mettre du chanvre dans un bâtiment. C'est peut-être l'orienter différemment, le penser différemment. On travaille beaucoup avec les architectes aussi parce que c'est toute une autre façon de penser l'habitat, en fait, quelque part. Et ça, c'est vrai dans tous les marchés du champ. C'est ça qui est passionnant.

• Estelle Delangle

  Il y a d'autres applications de la chaîne Vogue. On a parlé de paillage, horticoles pour les animaux, bâtiments. Est-ce qu'il y a d'autres choses ?

• Pauline ArtEcoVert

  Je crois que je n'oublierai rien. Je crois que je n'oublierai rien. Il est possible que j'en oublie. Je me ferai peut-être taper sur les doigts.

• Estelle Delangle

  Non, il n'y a pas de problème. Et alors du coup, là, on a parlé de toutes les valorisations. Moi, je vois plein de parallèles. On en a déjà parlé toutes les deux quand on préparait. Bon, alors, on ne va pas comparer la filière chambre avec la filière tinctoriale. On n'en est pas là. Est-ce qu'on peut déjà faire un tour d'horizon de quels sont les essais ou les retours que vous avez eus sur des essais entre colorer le chambre avec… avec de la couleur végétale ? Est-ce que le chanvre lui-même donne de la couleur ? Est-ce que vous avez entendu parler des projets là-dessus ou pas du tout ?

• Pauline ArtEcoVert

  Il y a quelques essais, ça je le sais. Je n'ai pas forcément toujours les détails, parce que souvent, c'est des essais qui sont assez confidentiels. Mais je sais qu'il y a, ne serait-ce que sur notre territoire, des teintureries qui ont fait des essais. Pour elles, c'est quand même un double challenge. Déjà, le challenge de la teinture végétale n'est pas simple. Donc, doubler le challenge et les tester sur un produit comme le chanvre, qui n'est pas habituel à traiter, c'est des doubles défis qui sont aujourd'hui vraiment à l'état de R&D. Nous, on a un projet dans lequel il y a des choses qui se testent. Je ne peux pas trop en parler, mais il y a des choses qui se testent. les teinturiers, qu'ils soient intégrés ou qu'ils soient des teintureries indépendantes, qui travaillent beaucoup sur les différentes teintes qui passent bien avec le chanvre. Également, j'avais un débat avec des collègues la semaine dernière sur... C'est des débats presque philosophiques sur... Est-ce qu'on veut faire sortir le chanvre de son... de son côté un peu authentique. On teste des couleurs extrêmement vives, presque artificielles quelque part, même si c'est des coloris naturels. Où est-ce qu'on reste sur des coloris naturels, des coloris plus beige, je cherche le mot pastel, pardon, excusez-moi. qui permettent de maintenir aussi ce textile dans une forme d'authenticité naturelle. Est-ce qu'on veut l'enfermer là-dedans ou pas ? C'est un peu ça la question. Enfermer, c'est un peu fort comme mot. Et du coup, oui, il y a des essais qui se font. Aujourd'hui, je dois avouer que nous, on est encore au stade d'arriver à sortir des produits qui soient vendables. On travaille beaucoup sur la question du partage de la valeur. aujourd'hui, et le partage de la valeur, ça va de la rémunération de l'agriculteur à la capacité du client à acheter le produit. Et aujourd'hui, on n'y est pas tout à fait. Très clairement, on arrive déjà là en bout de course, surtout sur de la fibre longue, à des prix de vêtements qui sont difficilement adaptables au marché. ou en tout cas achetables par la glace moyenne. Ce qui du coup pose question, est-ce qu'on veut faire du chanvre juste pour une niche de luxe ou est-ce qu'on veut faire du chanvre une plante un peu populaire ? Et donc quelque part, la question de la teinturier végétal va venir se gréver par-dessus dans ce débat de jusqu'où on est puriste, jusqu'où on veut le produit parfait.

• Estelle Delangle

  Et juste aussi, Estelle, pour bien clarifier, parce que nous, on a aussi des préjugés qui collent à la peau de la couleur végétale, c'est que la couleur végétale, ce n'est pas des tons pastels, justement. Vous pouvez avoir des jaunes, des bleus, des rouges pétants qui peuvent aussi moderniser la fibre du chanvre sans paraître fadasse et pastels et moches. Clairement,

• Pauline ArtEcoVert

  je le dis parce que... C'était peut-être pas très clair dans ce que je disais, mais les échantillons que je regardais... étaient tous issus de couleurs végétales. Mais on avait justement les deux. Et on avait tout ce débat-là autour de est-ce qu'on change complètement la nature de ce tissu en choisissant des couleurs très vives ?

• Estelle Delangle

  Vous avez le même débat que les autres acteurs des fibres, c'est-à-dire qu'ils se battent tous pour sortir leurs fibres. On a eu des acteurs sur même le lapin. On n'a pas Angora, on a eu des gens sur la laine, on a eu des gens sur le lin, on va avoir des gens sur la fibre de genet. Enfin bref, on a plein de gens sur les fibres et c'est le même débat. Sort une fibre qu'on va teindre synthétiquement alors qu'on se bat pour venir faire un produit le plus naturel possible ? Ou est-ce qu'on vient mettre de la couleur végétale mais on en arrive au prix ? La couleur végétale aujourd'hui coûte cher puisque pareil, on est une toute petite filière. On n'a pas réussi. Enfin, on n'a pas réussi. On est en train d'essayer de mettre à échelle. Je veux dire, aujourd'hui, on va parler aussi de la crise, mais nous, la crise sur le pétrole, ça nous aide dans le sens où là, les acteurs se disent « Ah mais merde, les colorants de synthèse sont dépendants du pétrole, donc du coup, je les paye plus cher. Donc du coup, potentiellement, ça risque d'être compliqué demain. » Et comme à chaque fois, soit il faut une crise, soit il faut que les pouvoirs publics mettent des réglementations en place pour que tout le monde se secoue. Mais nous, clairement, là, on n'a jamais été si proche de... Ah bah tiens, je mets les couleurs végétales, mais je mets les couleurs du vivant. On va dire la biotech, les couleurs naturelles au global. Donc, le débat que vous avez, toutes les fibres l'ont. Maintenant, c'est comment on arrive encore à travailler ensemble pour que quand vous, le chanvre, ce sera clairement même plus une question, vu qu'on en a besoin pour la transition, ça résout plein de soucis, c'est mieux, et je suis sûre pour la santé, entre un béton... et tout ce qu'on inhale, etc., et à des matériaux nobles, ça on n'en parle pas, mais il y a la santé, il y a l'environnement, la dépendance au pétrole. En fait, c'est de rester en lien et de rester sur de la recherche pour que quand le chambre, ce sera OK, en fait, nous on arrive à avoir des prix qui soient intéressants, à suivre les volumes. C'est ça aussi, je me dis, ce n'est pas du one shot, c'est vraiment du temps mégalon. C'est un travail d'une vie.

• Pauline ArtEcoVert

  Et pour moi, c'est des trajectoires qui doivent forcément se croiser. Parce qu'effectivement, on est obligé d'être pragmatique dans des évolutions et d'avancer pas à pas. Mais en fait, l'idée quand même au final, c'est d'être capable de se réapproprier une manière de s'habiller comme une manière de se nourrir, comme une manière de se loger. qui soit la plus locale possible, qui soit la plus en lien avec ce qu'on peut produire nous. En tout cas, il y a vraiment cette idée d'être capable, sinon en autosuffisance, au moins en capacité, de se nourrir, de se loger et de s'habiller avec ce qu'on a sur nos territoires.

• Estelle Delangle

  Ancré, territoire, localement.

• Pauline ArtEcoVert

  Mais ça, il y a encore du chemin. Il y a vraiment du chemin. Et ce n'est pas se fermer au monde que dire ça. C'est quelque chose qui me tient vraiment à cœur parce qu'il faut pouvoir le faire. Parce qu'effectivement, on a vu avec la crise du Covid, avec d'autres crises qui arriveront très certainement, qu'on peut avoir besoin de ça. Et donc, ça ne veut pas dire arrêter tout commerce mondial du jour au lendemain. Bon, ce n'est pas possible. Je ne suis même pas sûre que ce soit souhaitable. Néanmoins, de se dire qu'on a des atouts sur nos territoires pour construire ce dont on a besoin, quelle que soit ses clés. Et ça, ça demande de la recherche et du développement sur le long terme et des expérimentations et des acteurs qui testent des choses.

• Estelle Delangle

  Et on est complètement d'accord que c'est un paradoxe. C'est-à-dire, on sait très bien que le chanvre ne remplacera pas le plastique comme la couleur végétale ne remplacera pas la couleur de synthèse. Et ce n'est pas l'objectif. Par contre, c'est de gagner un peu de place, même d'être entendu. Vous, le chanvre, ça y est, ça vient, on en parle. Nous, la couleur végétale, on sort les rames, c'est compliqué, malgré le podcast. tout ce que font tout le monde dans les régions, etc. Et donc, bref, c'est compliqué. Et les parallèles qu'on avait vus toutes les deux, c'est vraiment cette volonté, comme vous l'avez dit, d'apporter de la valeur sur toute la chaîne. Et j'ai bien aimé ce que vous avez dit tout à l'heure, il faut déjà rémunérer les agris, et il faut que le prix soit acceptable par le client final. Et franchement, c'est des années de boulot. Là, je me dis, c'est un travail de titan, clairement. Qu'est-ce qu'on a d'autre comme... comment on va dire, comme combat commun entre le chanvre et la couleur végétale.

• Pauline ArtEcoVert

  Moi, j'ai envie de vous parler de coopération, parce que je pense que c'est quelque chose aussi où on se retrouve, c'est-à-dire qu'en fait, on est sur des filières, comme on le disait tout à l'heure, qui, enfin moi, je préfère parler d'écosystème, parce qu'en fait, on va avoir cette conscience qu'il y a énormément d'acteurs différents à croiser. et que finalement, c'est par le croisement de ces intelligences-là qu'on va être en capacité d'aller plus loin. Ce n'est pas des vingt mots. C'est-à-dire qu'en fait, c'est quand même aussi remettre au cœur du dispositif de l'écosystème des personnes. C'est-à-dire des personnes qui produisent, des personnes qui transforment, des personnes qui utilisent. qui sont en capacité de se parler, qui sont en capacité de se dire les besoins qu'elles ont, les manques qu'elles ont. Ça peut sembler hyper bateau. Non, non, mais c'est la base. On se rend compte au quotidien qu'on l'oublie énormément, en fait. Et donc, pour moi, on est sur des... Je pense que quand on veut changer les systèmes, et finalement, quand on est une petite filière, on a besoin, en tout cas, comme la nôtre, des filières qui, pour moi, sont... Je n'aime pas dire des filières d'avenir, parce qu'on est déjà dedans, mais en gros, des filières qui... Allez, j'y vais. Des filières qui peuvent, toutes mises bout à bout, changer quand même un peu nos sociétés et notre planète. En fait, ce n'est pas les filières. Les filières, c'est un mot abstrait. C'est les personnes qui constituent ces filières. Nous, on le voit au quotidien dans le pôle. Et je pense que c'est quelque chose qu'on peut vraiment avoir en commun. Justement, le fait de se parler entre chanvre et... Moi, je ne suis pas que chanvre, en fait. Moi, du coup, je suis bâtiment, je suis textile, je suis... plein de choses et rien en même temps. Et donc, la capacité à aller chercher, d'avoir la curiosité d'aller voir comment on pourrait travailler avec un petit bout, en fait. Juste un petit bout. Cette capacité à faire des liens, pour moi, c'est quelque chose d'essentiel, qui à mon avis, on partage également.

• Estelle Delangle

  Quand on a échangé la première fois, clairement, on en a vu plein, des similitudes, même dans les mots employés. écosystèmes, catalyseurs, le nombre d'acteurs, etc. Je voudrais arriver sur les événements que vous organisez parce que pas de bol pour nous. On a deux événements qui arrivent côte à côte, mais qui vont dans ce sens, c'est-à-dire remettre l'humain au cœur, remettre le lien, retravailler les écosystèmes, redonner confiance à tout le monde et n'oublier personne sur la chaîne. Savoir que c'est du temps long. Moi qui suis hyper impatiente dans la vie, j'ai dû apprendre à... Bon, allez, on lève le pied parce que... Enfin, on lève le pied. Non, on est toujours à fond. mais il faut voir vraiment long terme. Donc, vous organisez un événement en novembre. Est-ce que vous pouvez nous raconter c'est quoi, c'est tous les combien, qui va y avoir, les enjeux pour vous de ces événements, de cet événement ?

• Pauline ArtEcoVert

  Le Forum mondial du champ, c'est un événement qu'on organise pour la deuxième fois. Donc, l'idée, c'est de l'organiser tous les deux ou trois ans à l'avenir. Il y avait vraiment une volonté de tout notre écosystème quand même de placer un petit drapeau. C'est vrai qu'on avait envie de montrer que c'était en France et dans ce territoire qu'il se passait beaucoup de choses, que ça bougeait beaucoup. C'est pas pour ça que ça ne bouge pas ailleurs, ça bouge beaucoup chez nous. Et il y avait aussi cette volonté de rassembler. Donc en fait, d'aller chercher justement tous ceux qui font écosystème. au niveau français, au niveau européen, au niveau mondial, et de rassembler autour de tout ce qui fait l'attrait du chanvre dans ses marchés, mais aussi dans ses valeurs, en fait, et dans tout ce que ça véhicule. Et donc, on organise cet événement à Troyes. Donc, c'est quelque chose d'important pour le territoire aussi. C'est un événement mondial qui traîne. qui a entraîné jusqu'à 300 personnes cette année, et qui a pour volonté de permettre à la fois d'apprendre des choses, de tester des choses, de visiter des installations ou des exploitations, de s'immerger finalement, de s'immerger dans ce monde du chanvre, de découvrir ce qui se passe au Japon, en Argentine, au Cambodge, il se passe des choses partout. tout en montrant que c'est possible avec des exemples hyper matures et notamment cette filière française qui est quand même assez exemplaire et qui fait un peu rêver dans le monde du chanvre. Donc d'être à la fois en capacité de partager finalement ce qu'ils ont réussi à faire ici et dans le reste du pays, mais aussi de créer de l'émulation avec... avec des endroits où il y a beaucoup d'envie, souvent un peu moins de technique. On ne sait pas trop à où prendre le problème. Allons-y, allons-y ensemble.

• Estelle Delangle

  C'est quelle date alors du coup ?

• Pauline ArtEcoVert

  C'est du 24 au 26 novembre.

• Estelle Delangle

  Et du coup, nous, l'événement, on s'en était parlé. Donc nous, c'est les premières rencontres physiques, puisqu'en fait, moi, je fais des événements surtout en ligne. Et là, c'est la première rencontre physique qui aura lieu. On s'est associé avec un IUT pour vraiment ancrer l'histoire de... de la recherche et de l'industrialisation pour montrer qu'en fait, il faut de tout aussi dans cet écosystème. Il faut de l'artisanat jusqu'à l'industrialisation. Et donc, nous, c'est le 18 et 19 novembre prochains à l'IUT de Béthune, donc dans le nord de la France, parce que je suis des Hauts-de-France, mais après, l'idée, c'est que ça bouge. Donc, on combinera, je pense, événements numériques et événements physiques, parce que ce n'est pas la même chose d'organiser un événement physique. Je pense que vous voyez de quoi je parle. Et donc, du coup... Et donc là, du coup, pareil, c'est pareil, je me retrouve dans vos mots. C'est donc rassembler l'écosystème. Donc là, on aura pareil les agris, les artisans, les entreprises et les chercheurs. Et là, l'idée, c'est vraiment de faire du réseautage. Vraiment, c'est des rencontres professionnelles que les gens trouvent leurs fournisseurs en France plutôt que d'aller acheter des pigments qui viennent de l'autre bout du monde et aussi de relever des défis techniques. Donc, on va rassembler à peu près 12 métiers de la couleur végétale, donc alimentaire, cosmétique, textile, beaux-arts, fibres. Les fibres sont invitées. Et l'idée, c'est que par domaine d'application, on relève ensemble un défi technique qui bloque un maximum d'acteurs. Et que du coup, cette rencontre, au-delà d'avoir rencontré tout le monde en vrai, parce que ça fait quand même cinq fois qu'on se voit par écran interposé, là, on se voit en vrai. Et l'idée, c'est vraiment de lever ces défis et de se parler, parce qu'on ne va pas se mentir, quand on se voit en vrai, il y a des mots, des conversations, ça va plus loin, il y a des choses qui se font. Ça se concrétise. L'idée, c'est ça. Il faudra qu'on se tienne au courant l'une et l'autre et voir comment continuer ce chemin et se tenir informé pour que, quand ce sera le bon moment, il y ait des choses qui sortent.

• Pauline ArtEcoVert

  Absolument. On a toujours intérêt à croiser nos métiers, à croiser nos expertises, à croiser nos envies. C'est comme ça qu'on fait naître des projets qu'on n'aurait pas imaginés une seconde. En tout cas, c'est notre métier au quotidien et on se rend compte que ça fonctionne. Donc voilà, un vrai plaisir d'avoir pu échanger avec vous à cette occasion.

• Estelle Delangle

  Je m'en trouve bien et on se tient informés pour la suite. Et franchement, un grand merci Estelle. Et puis n'hésitez pas si dans le chanvre, il y a des filières, des gens qui veulent tester la couleur végétale. Exactement,

• Pauline ArtEcoVert

  j'aurais bien en tête.

• Estelle Delangle

  Et puis même, je rappelle, il y a le podcast pour en savoir plus. et il y a plein d'acteurs qui peuvent vous aider à travailler le chant ou à faire des essais. Donc, n'hésitez pas à nous solliciter. Bon, Estelle, un grand merci.

• Pauline ArtEcoVert

  Merci à vous.

• Estelle Delangle

  Merci pour votre écoute. Pour soutenir La Couleur Végétale, abonnez-vous au podcast ArtEcoVert sur la plateforme d'écoute de votre choix et laissez un commentaire si vous avez appris quelque chose. Ça soutient vraiment le podcast. Pour les artisanes de La Couleur Végétale qui veulent aller plus loin, vous pouvez rejoindre la plateforme Patreon ou la communauté ArtEcoVert à vie. Et pour les entreprises qui souhaitent creuser Oui. davantage le sujet de la couleur végétale, me faire intervenir dans leurs entreprises pour leur expliquer la filière et les enjeux, on se retrouve sur arecovert.kit.com Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies couleurs du vivant