Description

Savez-vous que les couleurs que nous utilisons au quotidien peuvent être issues de plantes, et que ces teintes végétales sont non seulement esthétiques mais aussi bénéfiques pour notre santé ? Dans cet épisode d'ArtEcoVert, Pauline Leroux a le plaisir d'accueillir Jean-Marie Poulle et Antoine Rivière du laboratoire Poule-Rivière, deux experts passionnés par l'univers fascinant des plantes tinctoriales et des plantes médicinales. Ensemble, ils nous plongent dans l'univers des colorants végétaux et des applications variées de la couleur végétale dans des domaines aussi essentiels que la cosmétique et la pharmacologie.

Jean-Marie partage avec nous son parcours inspirant, passant de la reconversion en herboristerie à son expérience enrichissante dans la saponification à froid, tandis qu'Antoine, pharmacien de formation, aborde les aspects scientifiques et réglementaires liés à l'utilisation des plantes dans les médicaments. Leur discussion ne se limite pas aux simples nuances de teinture végétale, mais s'étend à l'importance cruciale de la souveraineté en matière de médicaments, un enjeu majeur pour notre société actuelle.

Ensemble, ils nous parlent également de leur projet commun, qui vise à valoriser les plantes médicinales en France. Ils mettent l'accent sur l'utilisation de colorants naturels dans leurs produits, notamment des savons et des tisanes, tout en soulignant l'importance de la biodiversité et des pratiques durables dans la production de médicaments et de cosmétiques. Ils nous révèlent comment des pigments végétaux issus de jardins locaux peuvent transformer notre approche de la teinture et de l'agriculture tinctoriale.

Ce podcast est une véritable invitation à découvrir les tanins, l'indigo, la garance et bien d'autres secrets que la nature a à nous offrir. Quelle place occupe la couleur dans notre quotidien et comment pouvons-nous l'utiliser de manière responsable ? Ne manquez pas cette occasion d'en apprendre davantage sur les biotechnologies et les fibres naturelles qui façonnent notre avenir.

Pour plus d'informations sur les sujets abordés, n'hésitez pas à consulter les liens utiles dans la description. Écoutez cet épisode captivant et engageant d'ArtEcoVert et laissez-vous inspirer par la beauté et la richesse des plantes tinctoriales. Belle écoute !

ArtEcoVert informe et inspire celles et ceux qui veulent repenser la couleur autrement, et les accompagne dans leur transition vers une couleur plus durable — avec des témoignages concrets le jeudi

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Bonne écoute

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcovert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de Valais. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast ArtEcoVert le laboratoire Poule-Rivière. Bonjour à tous les deux !

• Jean Marie Poulle

  Bonjour Pauline,

• Antoine Rivière

  merci de nous recevoir.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Grand plaisir. Alors pour nos auditeurs, je vais quand même raconter un petit peu de ce qu'on va aborder dans cet épisode. Nous allons parler de médicaments, de plantes tectoriales, de savon, de tisane et de plein d'autres choses hyper passionnantes. On a la chance d'avoir deux garçons, ce qui est très rare sur le podcast, on est ravis, avec des parcours vous allez voir hyper intéressants. Alors, on va commencer par Jean-Marie, si tu veux bien te présenter, nous raconter les grands jalons de ton parcours qui t'ont amené à votre projet commun aujourd'hui.

• Jean Marie Poulle

  Alors, moi, j'ai fait une reconversion en 2015 dans les plantes médicinales après une rencontre avec une herboriste irakienne qui m'a soigné d'une angine avec de la tisane. Et là, je me suis dit, incroyable, ça m'a passionné et elle avait l'air tellement heureuse dans sa vie et dans ses projets que je me suis dit, incroyable. Donc, en revenant en France, parce que j'étais en Espagne. En revenant en France, je me suis retrouvé face à une problématique que beaucoup ont dans le métier. C'est qu'il n'y a plus de diplôme d'herboriste. Ça a été supprimé en 1941 par M. Pétain. Et de fait, j'ai un peu cherché, j'ai même beaucoup cherché. En rentrant en France, j'ai recherché des formations. Il y avait la possibilité de faire pharmacien ou bien de faire des formations de botanique plus classiques. lors du congrès des herboristes en 2014. 15, je me suis dit que c'était plutôt la partie botanique qui m'intéressait, j'ai fait une passesse. Ensuite, j'ai fait l'école des plantes de Paris pendant trois ans. Là, au cours de cette école, lors de la première année, j'étais en distanciel pour la financer, et dans ma biocoop, j'avais une naturopathe, et son approche de l'hygiène de vie m'avait vraiment semblé très intéressante et très complémentaire. Donc, en parallèle de l'école des plantes, j'ai suivi une formation de naturopathe à l'ISUBNAT. En sortant, une fois diplômé, donc il y a déjà quelques années, il doit y avoir 5 ans maintenant, je me suis retrouvé face au Covid. Et là, mon activité de tisanier et de naturopathe, c'était compliqué. Et ce qui me tentait vraiment, ce qui me manquait, c'était vraiment le travail de la plante, la valorisation de la plante dans d'autres domaines que juste la tisane en herbes sèches. Et à ce moment-là, j'avais trois choix. Donc, encore une fois, pharmacien, chimiste ou préparateur. Et ça me tentait bien parce que c'était la dernière année du diplôme de préparateur en pharmacie où vraiment, il y avait l'aspect des préparations galéniques. des préparations officinales, des sérats de galien, des baumes, des ongans, des sirops, toutes les préparations à base de plantes qui me manquaient. J'ai fait cette formation. Je suis resté 4 ans dans la pharmacie dans laquelle j'ai fait mon apprentissage. C'était une expérience géniale. Ça m'a vraiment donné le goût du relationnel en local et ça m'a permis de financer ce projet avec Antoine dont on parlait depuis déjà 7-8 ans.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Alors à toi Antoine, est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ton parcours jusqu'au projet ?

• Antoine Rivière

  Bien sûr. Du coup, je suis pharmacien. J'ai fait mes études de pharmacie à l'Université Paris-Saclay. J'ai suivi un parcours classique en pharmacie. Il y a trois filières, officine, internat ou industrie recherche. Je me suis spécialisé pendant les études sur plutôt les aspects de recherche physico-chimique des médicaments. Ensuite, en 6ème année, j'ai fait un master spécialisé en pharmacotechnie et biopharmacie, donc toujours un aspect très physique-chimique des médicaments, de la formulation. Grâce à ça, j'ai pu travailler au CNRS sur deux projets différents, donc sur les tensions de surface pour la formulation et des nanoparticules. Ensuite, après, j'ai tourné sur quelque chose d'assez différent, mais quand même relativement proche, tout ce qui était apps. aspects toxicologiques et pharmacocinétiques des médicaments. J'ai travaillé dans un premier laboratoire en région parisienne sur des produits buccodentaires. Ensuite, j'ai eu l'occasion de devenir manager préclinique dans un laboratoire à Marseille où on travaillait sur le cancer du foie. Et donc là, je faisais pas mal de toxicologie, de pharmacocinétique. Et j'ai quitté le labo pour rejoindre Jean-Marie dans cette aventure. Et aussi, en parallèle de mes premières années de travail, j'avais eu un souci de santé. Et grâce à Jean-Marie, justement, j'avais découvert certaines plantes médicinales. Et donc, j'ai décidé de faire ma thèse sur une plante médicinale qui est le chardon-marie, sous la direction de... de Pierre Champy, qui est professeur de pharmacognosie à l'Université Paris-Saclay, et qui nous a apporté pas mal de connaissances sur l'aspect pharmacologique, clinique, et même réglementaire des plantes médicinales en France et en Europe. C'est quelque chose de particulier, je pense qu'on abordera plus tard. Et donc j'ai rejoint le labo avec JM à temps plein, depuis plus de deux années. Et voilà, on va vous présenter le labo après. Ouais,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  top ! Juste pour les auditeurs, pharmacocinétique, est-ce que tu peux expliquer en quelques mots ce que c'est pour qu'on ne perde pas des gens dès le début ?

• Antoine Rivière

  Oui, la pharmacocinétique, c'est le devenir du médicament dans le corps à partir du moment où on le prend.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ok, c'est hyper clair, super. Alors, je suis hyper contente, moi, de vous avoir tous les deux pour plein de raisons, mais je ne vais pas tout dire maintenant. Est-ce que vous pouvez nous présenter déjà votre projet commun, donc votre laboratoire ? Poule-Rivière, on comprendra, c'est vos deux noms de famille. J'ai mis du temps à le comprendre. Mais bon, c'est votre nom de famille. Est-ce que vous pouvez nous parler, voilà, comment, où vous êtes basé, quand ça a été créé exactement, les produits que vous proposez, les services et puis votre mission à tous les deux, parce que vous en avez une commune et vous avez aussi des aspérités chacun, donc ça, c'est intéressant. Et ensuite, on rentrera dans les petites questions, moi, qui m'intéressent fortement et qui sont en lien avec votre projet. Allez-y sur le laboratoire. Qui veut commencer ?

• Jean Marie Poulle

  Je vais reprendre la voie. C'est un laboratoire de produits dérivés des plantes. C'est vraiment ça qui nous intéressait. C'est l'idée de souveraineté du médicament qui nous a vraiment marqué. Moi, quand j'avais lu Pablo Servigne sur la dépendance de l'agriculture aux hydrocarbures, immédiatement, j'avais tiqué. Je me suis dit que pour le médicament, c'est pire encore parce que tout est issu ou presque du pétrole et des dérivés pétrochimiques. C'est pour ça qu'on appelle ça la pétrochimie d'ailleurs. Et donc là-dessus, je m'étais dit, il faut qu'on travaille avec les plantes, il faut retrouver cette filière. Et c'était dans cette idée-là qu'on avait envie de repartir des plantes médicinales pour refaire du médicament. On n'a pas la taille, on n'a pas les capacités pour, mais l'idée, c'est de retrouver des brevets, refaire de la fabrication, de l'extraction et de valoriser la production en France ou la cueillette parce que c'est des métiers qui se sont perdus. et Antoine si tu veux compléter sur ce qu'on fait oui

• Antoine Rivière

  Donc dans l'idée, au début on a commencé par des produits assez simples, donc des tisanes de plantes médicinales. Déjà la première grosse mission ça a été de trouver des fournisseurs en France pour tout, parce qu'on pense qu'il n'y a que la matière première mais il y a les packagings, enfin pour vraiment l'ensemble des projets, même pour la construction du laboratoire. Donc avec Jean-Marie on a fait beaucoup de choses nous-mêmes et on a essayé de faire au maximum, de sourcer au maximum les produits en France. Donc on a commencé par les tisanes et également par des savons de saponification, des savons à froid, enfin saponifiés à froid, puisque Jean-Marie a fait une formation aussi, qu'il a oublié de préciser, il est savonnier pour faire des savons à froid.

• Jean Marie Poulle

  Je remercie d'ailleurs Alain Douniac de la formation Nature et Limousin, qui est un des pères du renouveau de la saponification à froid en France, qui a énormément travaillé pour faire reconnaître le métier et qui a essayé de... de créer un diplôme. Et c'est compliqué parce qu'il n'y a pas encore beaucoup de savonniers, mais la plupart des savonniers de saponification à froid se sont formés au sein de son institut. Et ça, ça peut être sa savonnerie. Et il est basé sur le savon.

• Antoine Rivière

  À savoir que c'est la méthode de saponification ancestrale, en fait.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui. C'est vraiment... On va revenir dessus. Mais ça, tu m'avais hyper... Personnellement, je ne savais pas, donc c'était hyper intéressant. OK, donc votre démarrage de projet, c'est vraiment ça, c'est cette souveraineté du médicament. les tisanes, donc on a beaucoup d'auditeurs qui travaillent aussi les pâmes les plantes à parfum aromatiques et médicinales dans les agris c'est beaucoup de, comment on va dire des agriculteurs qui travaillent les pâmes et les tinctoriales parce qu'en fait il y a des tinctoriales qui sont dans les pâmes et inversement et comme les tinctoriales enfin les pâmes il me semble que c'est moins d'un pour cent en France de culture vous imaginez les tinctoriales je ne sais même pas le quantifier voilà on est d'accord Mais en tout cas, quand on parle de PAM, les personnes autour du micro sont bien au courant. On a aussi des gens qui travaillent des ongans, des transformations de plantes. Donc, je sais qu'on a les auteurs qui ne sont pas perdus. Donc, vous avez lancé le laboratoire exactement… Depuis combien de temps ? Deux ans, c'est ça, si j'ai bien compris ?

• Jean Marie Poulle

  Oui, il y a eu des années de fabrication. D'abord, des murs, de l'électricité, les matériaux, tout. En fait, on a quasiment tout fait nous-mêmes, sauf la pose des murs. On est dans une ancienne grange qui servait de bûcher en Normandie, dans l'Orne, pas très loin de Mortagne, au Perche. Donc, on a un cadre qui est magnifique parce qu'on est entouré de verdure. Le laboratoire est très sympa aussi. Et on a commencé l'activité, on a fait énormément de tests. d'abord déjà pour bien travailler sur l'aspect savon la composition des tisanes c'était plus facile parce que forcément j'étais déjà tisanier avant donc j'avais déjà fait des mélanges plus j'ai des amis qui sont du coup paysans herboristes que je salue d'ailleurs au jardin de Bizac avec Emmanuel Raoul grand comment à moi et donc en fait on a fait de la recherche pour faire nos cosmétiques également donc nos crèmes nos sérums qui seront commercialisés prochainement et là on s'est mis vraiment à l'aspect vente à partir

• Antoine Rivière

  février mars ouais de débouchés pour le début d'année une école on est ici d'années les savons parce qu'en fait sont du coup là l'idée c'était de commencer par des produits entre guillemets simple et essentiel parce qu'à priori des savons tout le monde en utilise et est donc par la suite on a développé aussi des crèmes et des sérums donc on a fait la toute la recherche de formulation il nous il nous reste quelques quelques essais réglementaires à réaliser pareil pour ces crèmes donc on utilise uniquement des prospectifs végétaux et un peu de serre d'abeille. Mais globalement, on est sur du végétal pour l'ensemble de nos produits. Et là, récemment, on a enfin pu débuter le projet qui nous tient un peu le plus à cœur avec Jean-Marie. C'est l'extraction de substances actives à partir de plantes médicinales. Donc on réalise nous-mêmes au labo. Et on a trouvé des partenaires en France. Donc c'est chouette, on va travailler avec l'IMBE, qui est une unité du CNRS à Marseille qui est spécialisée sur les plantes médicinales. qui vont nous titrer nos produits pour dans un premier temps en faire des compléments alimentaires. Et l'idée de se développer, c'est ensuite de pouvoir fabriquer des substances actives d'origine végétale pour une utilisation dans des médicaments. On n'en est pas encore là, bien sûr, et donc ça, c'est un peu notre projet. C'est votre graal.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, c'est votre graal. C'est hyper intéressant d'enregistrer maintenant et de peut-être suivre. vos aventures, je pense, en fait, parce que j'ai l'impression que ça avance assez vite quand même. Et bon, après, vous êtes dans un domaine où il y a la réglementation. Ça prend du temps de développer, on est bien d'accord, mais ce serait intéressant de suivre l'aventure. Donc, OK, on a bien parlé des produits, on a parlé du labo. Ça bouge beaucoup côté plantes sectoriales en Normandie et aussi à côté en Bretagne. Donc, je pense qu'il y a de quoi faire. est-ce que vous voulez qu'on attaque directement par le lien entre la couleur et les médicaments qui m'a suscité beaucoup d'intérêt ou est-ce que vous voulez qu'on continue sur les produits ?

• Jean Marie Poulle

  Moi je pense que le lien avec les couleurs ça nous paraît bien

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà et on développe les produits au fur et à mesure qu'on en parle Antoine quand on avait échangé pour préparer l'épisode donc j'étais hyper contente parce que comme t'es pharmacien j'ai pu poser des questions que je me pose personnellement dans ma quête du lien entre la couleur et les médicaments Je t'ai posé la question toute simple, c'était à quoi sert la couleur des médicaments ? Tu vois, le premier qui me vient en tête, désolé, ce n'est pas pour faire de la pub, mais le Doliprane, tu vois, rouge et jaune, par exemple, cette couleur, elle vient d'où ? Pourquoi elle est là ? Et moi, perso, dans mon intérêt sur la couleur végétale, est-ce qu'il est envisageable de passer à de la couleur végétale ? Je te l'ai posé comme ça, cette question, et est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ça pour les auditeurs ?

• Antoine Rivière

  Bien sûr, ouais. Oui. Alors, il y a... Il y a deux buts principaux d'avoir de la couleur dans les médicaments, surtout au niveau des médicaments qui sont administrés par le patient lui-même, donc tout ce qui est par voie orale, comprimés, gélules, etc. Le premier but, ça va être que les patients puissent reconnaître les comprimés ou les gélules. Donc ça, c'est pour améliorer l'observance au traitement. On pense souvent aux patients qui sont polymédicamentés, donc qui prennent beaucoup de médicaments, en particulier les personnes âgées par exemple. Ça peut être le comprimé bleu le matin, le rouge l'après-midi, etc. C'est vraiment pour reconnaître les différents médicaments. Et deuxièmement, le dosage aussi, toujours dans un but de ne pas se tromper. Par exemple, je parlais du Doliprane. Le Doliprane en gélules 500 mg, il est jaune et bleu. Le 1000 mg, il est jaune et rouge. C'est vraiment juste pour faire une distinction entre les produits. et qu'il n'y ait pas de mésusage ou de choses comme ça.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord, donc ce n'est pas seulement marketing.

• Antoine Rivière

  Et je pense qu'il y a un but marketing aussi. D'accord. Mais... que moi j'ai pas fait le marketing, donc je ne saurais pas exactement définir.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Mais il y a ça.

• Antoine Rivière

  L'intérêt marketing, je pense, c'est plus au niveau du choix des couleurs et des pathologies. Par exemple, il est vrai que des comprimés pour le sommeil ou la détente, des choses comme ça, vont plutôt être de couleur bleue, mauve, des choses comme ça. Et en revanche, des couleurs plutôt vives, ça peut être pour le système cardiovasculaire, des choses comme ça. des études d'ailleurs qui sont intéressantes, qui ont été réalisées avec des placebos. Donc il faut savoir que généralement, on attribue sur une étude clinique le placebo, donc c'est le médicament sans prospectif, qui n'est pas censé être efficace. On retrouve en moyenne sur les placebos 30% d'efficacité quand même. Et en fonction des couleurs, il y a des variations. Et ça, c'est assez intéressant. Je ne le savais pas, du coup je me suis un peu renseigné. Mais justement, c'était par rapport à des comprimés pour l'endormissement, des choses comme ça. on avait une augmentation de l'effet placebo avec des comprimés bleus versus des comprimés rouges, etc. Et pour les comprimés anthalgiques, les comprimés blancs, donc le comprimé classique, puisqu'il n'apportait rien de spécifique, enfin pas d'attente par rapport aux patients. C'était le plus efficace, par exemple, sur des comprimés pour des anthalgiques. C'est assez intéressant. Je ne suis pas expert, pour le coup, sur les études cliniques des placebo et des couleurs. Mais donc oui, il y a un choix marketing aussi qui se fait. pour rendre le produit attrayant. Et en fait, le problème, c'est que ce que l'on va utiliser, ce qui est principalement utilisé pour les comprimés, c'est le dioxyde de titane, qui a été interdit en France en 2020 pour les produits alimentaires, en 2022 dans l'Union européenne, et par contre, qui est toujours autorisé pour les médicaments. Il va avoir plusieurs rôles. Il va avoir un rôle, soit vraiment de colorer de manière très blanche et très neutre les comprimés pour que ce soit joli, uniforme. Donc là, pour le coup, on est sur un... un aspect d'homogénéité qui est plutôt marketing parce qu'une fois que la formulation du comprimé est faite, il n'y aurait pas nécessairement besoin de ces produits-là. Et en fait, il va être aussi une base pour appliquer par-dessus d'autres couleurs. Actuellement, les colorants qui sont utilisés pour les médicaments, ce ne sont pas des plantes sectoriales.

• Jean Marie Poulle

  Le rouge de Pochni, il y a le Pochni pour le rouge, mais qui n'est pas une plante, qui est un insecte du chêne.

• Antoine Rivière

  Et en plus, je ne suis pas...

• Jean Marie Poulle

  Pas toléré.

• Antoine Rivière

  les plus utilisés. Sur le rouge,

• Jean Marie Poulle

  je crois que si, parce que du coup, comme je bossais en officine, il y avait ça pour les comprimés rouges, et en fait, moi j'avais des patients qui ne les toléraient pas, en fait, et qui vérifiaient les colorations quand il y avait du rouge de cochenille, ils nous disaient, non, on ne prend pas le médicament, parce que ça leur provoquait des palpitations et des troubles divers et variés, et c'était vraiment surprenant. Après, c'est un insecte, mais c'est... Et ça ne coûte pas cher, en fait, parce que c'est un parasite Merci.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  pourtant tu comprends pas avec la noix de galle la noix de galle c'est le parasite la cochnille c'est la petite bah oui c'est un ravageur de la noix de galle mais je veux dire ça coûte nous dans le textile par exemple ou dans d'autres applications ça coûte très cher très très cher mais pour teindre une poudre c'est très efficace en fait c'est une toute petite quantité pour les teindre d'où

• Jean Marie Poulle

  l'intérêt qui a été utilisé ils en mettent des pointes de couteau dans des batchs et ça sort

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord, ok. Et donc, je regarderai pour l'histoire de la tolérance, c'est intéressant de creuser, mais donc là, on est sur la couleur, de toute façon, on parle des couleurs du vivant, là, c'est plutôt les insectes, mais sur le végétal, donc il n'y a pas de couleur végétale dans les médicaments.

• Antoine Rivière

  Pour le moment, il ne me semble pas qu'il y en ait, ou alors très peu.

• Jean Marie Poulle

  Il y a, je crois, certains oranges, mais avec de la carotte, mais c'est rare. C'est très rare.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ouais, c'est pas la...

• Antoine Rivière

  Ouais, je pense que ça coûte trop cher, même, encore, pour extraire. Enfin, C'est moins cher de travailler avec du pétrole pour le moment. Le problème, c'est que du coup, pour ces colorants, on a besoin de ce fameux dioxyde de titane pour que ce soit bien homogène, etc. Et donc, ce dioxyde de titane a été retiré pour des raisons toxicologiques. Entre autres, il y a eu des études sur le rat qui ont montré une augmentation du nombre de cancers colorectales. Après, c'est une étude préclinique sur du rat. Il n'y a pas eu de lien fait avec l'humain, mais par précaution. Et vu qu'on est en train de faire de la recherche sur ce produit-là, il faut du temps pour faire des études de toxe. Par précaution, le MAL, l'Agence européenne du médicament, commence depuis 2022 à dire, on va essayer de trouver d'autres solutions, d'autres alternatives. Et en fait, étant donné que, comme on le disait tout à l'heure, il y a une obligation d'avoir de la couleur dans le médicament pour des raisons d'observance, etc., il y en aura toujours, et il va falloir trouver une autre solution un jour. Et c'est vrai que les plantes tectoriales peuvent être une solution, parce qu'on a des mordants au niveau des décolorants qui peuvent être très bien tolérés. et il n'y aurait pas de risque dans l'usage. La seule chose, c'est que l'Agence européenne du médicament, elle pousse indirectement à le faire, mais elle n'a donné encore aucune solution. Et la réglementation du médicament est très stricte. Pour ça, il faut que le colorant soit pur, homogène, bien stabilisé, etc. Et ça coûte cher de faire des études de stabilité sur des nouveaux produits. Quand on a un produit qui est utilisé depuis des années, on sait qu'on peut utiliser, qu'on n'a pas de risque. Donc en fait, c'est une question... pécuniaires, malheureusement.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, mais c'est ça.

• Antoine Rivière

  Donc après, s'il y en a qui se lancent, ça peut se partir, ça peut partir, je pense.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ce seraient les gros groupes, tu veux dire, enfin, vraiment, ce seraient des groupes qui pourraient initier des recherches, parce que globalement, on ne va pas se mentir, ça coûte cher. Il y a eu un désinvestissement dans ces recherches autour des plantes tectoriales versus la synthèse, parce que la synthèse, elle sert dans tous les domaines, il n'y a pas de risque, c'est... c'est toujours la même chose, on n'a pas trop de surprises, mais c'est nocif et pour l'environnement et pour la santé. Du coup, moi, je pense plutôt que ce seraient les gros groupes qui pourraient être à l'initiative ou des tout petits marques qui montreraient le chemin. Et en gros...

• Antoine Rivière

  Il faudrait aider parce que ça coûte très cher, il faudrait des subventions pour le coup. Il faudrait que le gouvernement pousse dessus pour...

• Jean Marie Poulle

  Oui.

• Antoine Rivière

  Parce qu'un gros labo, aujourd'hui, je pense malheureusement que s'il y a un choléra, il va y avoir plus d'incolorants.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord, donc encore des raisons financières avant de penser à la santé potentiellement pour les usagers. Alors, j'avais une autre question. Tu m'avais parlé du pourcentage de médicaments qui venaient des plantes. J'en avais quand même un aperçu, mais je ne pensais pas que c'était autant. Du coup, ce serait encore plus logique de venir mettre de la couleur issue des plantes. sur des médicaments qui ont une grande part d'origine végétale.

• Antoine Rivière

  Alors, au niveau des principes actifs, parce que si on parle des excipients, pour le coup, il y en a d'origine végétale, mais c'est pas...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  La majorité.

• Antoine Rivière

  Il y en a beaucoup d'origine naturelle, après pas forcément végétale.

• Jean Marie Poulle

  Souvent, c'est des pierres d'Alain, c'est des argiles ou des choses comme ça, ou après, t'as le stérac de magnésium, c'est pour ça qu'ils sont des lubrifiants. Le stérac de magnésium,

• Antoine Rivière

  c'est utilisé tout le temps pour le comprimer, ouais. Là aussi, pour remplir le comprimé, on va principalement utiliser la cellulose microcrystalline. C'est de la cellulose à la base. Après, je ne connais pas les méthodes de synthèse, si c'est misynthétique ou pas pour la cellulose. Mais pour les excipients, d'une part, on n'est pas forcément sur uniquement la synthèse métrochimique, même si je pense qu'une grande partie. Par contre, c'est sur les principes actifs. Il faut savoir qu'avant tout, venaient des plantes. ou des algues, ou d'animaux, ou des choses comme ça. Et depuis l'avènement de la chimie, à partir du 19e siècle, on a eu vraiment plus des substances actives d'origine pétrochimique, enfin, qui sont faites de manière pétrochimique. Aujourd'hui, je crois que... Alors, j'ai essayé de regarder, mais suivant les sources, c'est pas hyper fiable, mais des médicaments qui ont été mis sur le marché depuis 1981 à 2022... on a 2 à 6% qui sont directement extraits de plantes. C'est le cas de la morphine, qui est connue.

• Jean Marie Poulle

  La tropine pour les yeux.

• Antoine Rivière

  Oui, la tropine pour les yeux, oui. Mais on n'a pas uniquement des médicaments, entre guillemets, légers. Enfin, la morphine n'est pas du tout léger, d'ailleurs. Non plus, oui. Oui, la tropine non plus. Un autre exemple, c'est le Paclitaxel, qui est issu de l'IF, qui est un anticancéreux. qui va déstabiliser les microtubules des cellules cancéreuses, qui est un anticancéreux entre guillemets hardcore, ça vient d'une plante. Et encore aujourd'hui, d'ailleurs, on l'extrait de plantes. Et après, on va avoir une autre partie de médicaments qui vont être à la base issus de plantes. C'est donc des molécules qu'on va retrouver dans les plantes, mais ça coûte moins cher de les synthétiser. Donc il y a l'aspirine, par exemple.

• Jean Marie Poulle

  La coumadine, je crois que maintenant, c'est de la synthèse chimique. Et encore, il faudrait vérifier.

• Antoine Rivière

  Je ne sais pas. D'accord. Il y a plein de types de médicaments. Il y a des médicaments pour l'hypertension, pour le cœur, comme le verapamil, qui à la base sont contenus dans des plantes. Mais ça coûte moins cher de les synthétiser que les extraire. Et ensuite, on a une autre partie, qui sont les médicaments, où en fait, on s'est basé sur des molécules de plantes, mais on les a légèrement modifiées. Donc, c'est ce qu'on appelle l'hémisynthèse. C'est donc en fait partir d'une molécule de plante où il y a ce qu'on appelle un pharmacophore. Donc le pharmacophore, c'est ce qui va donner une identité à une famille de molécules. On va se baser dessus et c'est la partie de la molécule, le groupement de la molécule, ou la partie qui va donner la propriété à cette famille de molécules. Et donc souvent, on a utilisé des pharmacophores de plantes, mais on a rajouté des groupements à gauche, à droite, soit pour augmenter la biodisponibilité, ça peut être plein de raisons, pour diminuer les effets indésirables, etc. Et ça, il y a quand même beaucoup de médicaments. Mais si on prend tous ces médicaments qui ont... plus ou moins une origine végétale, on est quand même sur entre 60 et 75% des médicaments. C'est ce qui est lourd, je pense. Parce qu'en fait, l'homme, il est toujours traité avec des plantes. Après, on a quelques médicaments, mais c'est plus rare, qui vont être issus de mollusques marins, le ziconotide, des choses comme ça, mais ça reste des choses assez exceptionnelles, même si on fait de plus en plus de travaux là-dessus, parce qu'on commence à avoir accès aux fonds marins, etc. Et on a aussi des médicaments issus des biotechnologies, où là, ça va souvent être Par exemple, l'insuline. L'insuline, en fait, on va modifier génétiquement des levures ou des bactéries pour qu'elles fabriquent de l'insuline humaine. Donc oui, c'est naturel, ça vient du vivant. Après, enfin, c'est naturel, originellement, mais on a modifié ça. Et depuis quelques années, depuis les années 90, on a de la modélisation moléculaire. Donc là, c'est vraiment des ordinateurs... qui vont calculer par rapport à des récepteurs,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  enfin le récepteur de la maladie qu'on cherche à cibler.

• Antoine Rivière

  Et donc là, on a vraiment de la synthèse pure. Et on a remarqué quand même que ces médicaments-là, il y en a énormément. Maintenant, c'est la nouvelle mode parce qu'on se dit « Ah, ça va super bien marcher, il fit pile poil dans le récepteur, etc. » In vitro, ça marche un peu. On passe sur l'animal, ça ne marche plus. Et on passe sur l'humain. Il n'y en a pas beaucoup qui passent la phase clinique 3 et qui arrivent sur le marché. Mais bon, a priori, maintenant, avec les nouvelles technologies d'IA, etc., je ne sais pas si ça peut aider ou pas. On verra. Ça peut être intéressant aussi. Mais là, par contre, on n'est pas du tout sur de la molécule naturelle. On est sur de la molécule complètement scientifique.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est super. Franchement, merci pour ce tour d'horizon, parce qu'on apprend plein de trucs. On va parler de la biotechnologie sur le podcast, justement, parce qu'il y a eu beaucoup de demandes, parce qu'apparemment, c'est quand même... il y a des avantages et des inconvénients et il y a quand même beaucoup d'auditeurs qui ne sont pas au fait, et moi pareil, j'apprends en même temps, des potentiels avantages et des potentiels freins ou autres. Donc, on va parler de la biotechnologie, donc ça, c'est hyper intéressant. J'ai une question à te poser. Tu m'as parlé, quand on préparait, de cette histoire d'être autonome, d'être souverain sur nos médicaments, et tu m'avais pris l'exemple du Covid ou même d'autres exemples. Si jamais On voit qu'il y a des rachats de grosses boîtes françaises qui partent ailleurs. Comment ça se passe si, point de vue géopolitique ou je ne sais quoi, on a une pandémie ? Est-ce qu'en France, on est autonome pour se soigner ? Ou est-ce qu'il va falloir rattraper en extrême vitesse tout le savoir-faire de nos anciens qui savaient aller se soigner avec la forêt ou la nature ? On en est où, là, sur ça ?

• Antoine Rivière

  Je pense que tout le monde l'a vu depuis le Covid. Non, on n'est pas autonome, clairement. L'Europe, de toute façon, n'est pas autonome, mais la France encore moins, parce que les Allemands vont quand même faire plus de médicaments que nous. Mais depuis 2017, de 2017 à 2022, il y a eu 500 nouvelles AMM, donc autorisation de mise sur le marché, donc 500 nouveaux médicaments en France. Seulement 48 sont fabriqués en France, donc ça fait moins de 10%. Sur l'ensemble des médicaments, je ne sais pas, mais on n'est pas... On a de moins en moins d'usines de production, de toute façon que ce soit pour les médicaments ou plein d'autres problématiques en France. Et surtout, on ne produit pas nos prospectifs. On importe quatre... Donc déjà, on ne produit pas beaucoup de médicaments et même les médicaments qu'on produit, on va importer 80% des prospectifs. La plupart viennent de Chine, d'Inde, du Pakistan pour des raisons économiques. Ah ouais. Simplement. Et c'est vrai que ça pose... ça pose problème en plus, on ne va pas partir dans un débat géopolitique, mais en plus la situation, une nouvelle pandémie avec des crises géopolitiques peuvent être vraiment très très compliquées pour nous en France.

• Jean Marie Poulle

  Et moi j'avais un de mes patients qui avait dirigé un centre de production de Doliprane à Karachi au Pakistan, de parastamol en l'occurrence, et il nous racontait que ça l'avait surpris parce qu'il foulait le parastamol avec la voûte des pieds.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Après, c'est cette histoire de traçabilité, de voir de quoi on...

• Jean Marie Poulle

  Ce qu'on importe par rapport à quelqu'un. Oui, la probabilité d'utiliser les machines. C'était plus économique, mais après, ils le repurifiaient derrière, mais pour casser, c'était plus simple d'utiliser les pieds. D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et alors, donc, c'était pas anodin, cette question d'autonomie, je me doutais bien, mais ma question, c'est, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des entreprises ? Alors, je sais que vous... vous y réfléchissez aussi ça vous avez choqué donc vous êtes acteur sur ça mais est-ce qu'il y a d'autres entreprises aujourd'hui en France qui essayent de se bouger un peu là-dessus pour que on ait de quoi au moins être autonome si s'il y a un souci en tout cas sur les produits de base enfin les médicaments de base ou est-ce que ça va passer par des formations comme je pense là Christophe Dehody du Chemin de la Nature qui reforme les gens à apprendre à se soigner dans la forêt, etc., des principes de base. Moi, j'ai suivi la formation. Franchement, j'ai appris plein de trucs. Je me dis, bon, au moins, si jamais on n'a plus à manger, je sais ce que je peux aller manger, se soigner. Non, mais sans blaguer, sans vouloir faire peur à tout le monde,

• Antoine Rivière

  je me dis,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  comment on anticipe ça ? Parce que je suis pas sûre qu'il y ait plein de gens qui savent qu'on est complètement dépendant d'autres pays.

• Jean Marie Poulle

  L'Allemagne a fait un projet. Quand j'étais à l'officine, j'avais la chance d'être dans un... L'officine était bien placée, donc j'avais une de mes patientes qui était la directrice France d'un laboratoire qui s'appelle Chez Plafarm, Chez Plafarma ou Chez Plafarm, qui est un ancien laboratoire et qui rachète les brevets, les AMM, et qui remonte des usines en Europe. Pour autant, la matière première n'est pas forcément synthétisée en Europe, mais je sais que c'était une volonté allemande de réintroduire de la production en Europe de médicaments, donc ils ont récupéré... récupéré le cortencile, ils ont récupéré d'autres molécules comme ça. Le cortencile, c'est un corticoïde. Et donc, il y a un certain nombre de molécules qui sont en train de racheter des anciens brevets pour pouvoir reproduire en Europe. Après, c'est toujours le problème, qu'en est-il de la matière première, qu'en est-il de la production ? Je sais qu'il y avait eu des soucis d'approvisionnement de parastamol pour plein de raisons, parce que les usinités ne suivaient pas. aussi parce qu'il faut certains résidus, c'est de la pétrochimie, donc il faut certains résidus de certains alambics, ce qu'on appelle des distilleries qui sont des immenses alambics de 50 mètres de haut, et on récupère les essences aromatiques sur les bords des alambics qu'on va traiter ensuite avec des substances, soit de l'acide, soit des bases, pour reconstituer des molécules. Et là-dessus, on n'a pas la matière pétrochimique. C'est ça, pour moi, qui me semble un peu dramatique, c'est qu'on se souvient tous de Rhone-Poulenc pour les plus vieux d'entre nous. qui était la vallée de la chimie française, qui produisait du médicament, qui produisait des principes actifs. Et aujourd'hui, malheureusement, sans hydrocarbures, on va être limité. On va être très limité sur la ressource. Donc en Inde, ils raffinent beaucoup. En Chine également. Au Pakistan, il y en a un petit peu. Mais ça peut être une idée soit de remonter des raffineries, ce qui ne me semble pas forcément le plus pertinent, ou bien de retravailler sur une filière de production à partir de plantes qui demande d'autres compétences. Il y a des possibilités parce qu'en fait... On utilise dans nos cosmétiques du resveratrol. C'est un actif qu'on peut récupérer sur une plante invasive qui s'appelle la renouée du Japon, qu'on récupère dans les racines. Ce sont des choses qui pourraient être mises en avant avec des subventions pour les cueilleurs, pour qu'ils puissent avoir les autorisations de cueillir la renouée qui est envahissante et ensuite de valoriser le déchet. Ça peut être des idées, des initiatives comme ça. Mais pour le moment, on se retrouve, moi j'ai l'impression, après Antoine, tu as peut-être eu d'autres retours, mais j'ai un peu l'impression que c'est très lent, la prise de conscience par rapport à notre dépendance à l'extérieur, et que les projets comme nous, on est petit, donc en fait, on n'a pas la capacité de pouvoir s'inscrire dedans. On essaye, c'est pour ça que nous, on refinance dès que notre objectif, c'est de faire ça. Donc en fait, nos financements vont dans ce projet-là. quand on fait des ventes, ça retourne dans ce projet-là, mais c'est vrai qu'on est trop petit pour pouvoir assurer la demande. Après, il y a quelques dates, mais c'est compliqué.

• Antoine Rivière

  Nous, on est vraiment un tout petit poussé, enfin, c'est même pas comparable, bien sûr. Mais non, malheureusement, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de labos en France qui se respécialisent dans les plantes médicinales. Alors, en fait, on a un autre problème au niveau des plantes médicinales, c'est qu'étant donné que la réglementation pour faire du médicament est assez contraignante, les labos vont plus aller sur du complément alimentaire. Donc ça, pour le coup, il y en a, en veux-tu, en voici, des compléments alimentaires à base de plantes dans les officines ou sur Internet. Le problème des compléments alimentaires, c'est que c'est très mal réglementé au niveau de l'Union européenne. On va retrouver, par exemple, il y a quelques années, il y a eu un problème avec la levure de riz rouge qui était utilisée comme hypocholestérolémien. Donc en fait, dedans, il y avait des statines et c'était plus dosé que certains médicaments pour lutter contre le cholestérol. C'est ce qu'on appelle les statines qui ont plein d'effets indésirables, qui font des douleurs musculaires, des sensations de crampes assez dingues. Et donc en fait, on se retrouvait avec des compléments alimentaires, dans ce cas-là, dangereux parce qu'ils étaient trop dosés. Généralement, c'est plutôt l'inverse. La plupart, voire quasiment tous, sont très peu dosés. Est-ce que c'est plus cher de mettre des actifs ? Et parce qu'en fait, ils ne veulent pas prendre de risques. Et donc, c'est pour ça que j'espère que l'Union européenne va modifier la réglementation pour les compléments alimentaires, pour qu'on puisse avoir des... En fait, dire voilà, on a tant de molécules dans notre extrait, dans notre complément alimentaire, et donc on peut revendiquer telle allégation santé. Parce qu'en fait, aujourd'hui, un complément alimentaire, on va avoir une allégation santé européenne, mais il peut y avoir 4 mg de la molécule active, comme 300. Ça va être la même allégation, mais l'effet, il va être pareil. Oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est quoi la différence entre un complément alimentaire et la nutraceutique ?

• Antoine Rivière

  La nutraceutique, ça n'a pas de définition réglementaire. Je crois que ça a été créé dans les années 80 aux États-Unis par une chercheuse, ce mot. C'est la contraction de nutrition et pharmaceutique. Donc, il y a cette notion de...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Soin pour la nourriture ?

• Antoine Rivière

  ou d'alimentation qui est sain, etc. ou de smart food, des choses comme ça. Mais en fait, un médicament, du coup, ça rentre dans la définition d'un nutraceutique. Par contre, un complément alimentaire aussi, une tisane peut l'être complètement, un cosmétique si on considère que c'est pour la nutrition de la peau, des choses comme ça, ça peut rentrer dans cette notion-là, mais il n'y a pas de notion réglementaire, il n'y a pas de définition réglementaire.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Parce que, tu vois, j'allais dire, dans les applications de la couleur végétale, il y a de plus en plus de demandes dans la cosmétique. Ça explose depuis ces six derniers mois. Je vous en avais parlé. L'alimentation, c'est déjà présent. Tous les colorants de synthèse sont en train et ont déjà migré vers le naturel. Et les États-Unis ont accéléré ça. La gouvernance Trump, c'est une des belles actions qui ont été faites. C'est de mettre un gros coup de pied. et donc ils arrêtent les colorants de synthèse dans l'alimentation à partir de 2027. Et donc ils sont en train d'autoriser sur les marchés des plantes, notamment la fleur de poids bleue, comme colorant naturel. Donc ça s'accélère de ce côté-là, alimentaire ça s'accélère, cosmétique ça s'accélère, et dans cette histoire de nutraceutique, on est entre tout ça, c'est-à-dire le médicament, la cosmétique, on a même des marques françaises qui sont des médicaments beauté. pour le collagène, pour tout ça. Et en fait, j'avoue, je trouve que c'est un peu flou entre complément alimentaire, nutraceutique, etc. Je trouve que, comme tu dis, je ne savais pas qu'il n'y avait pas de réglementation, mais du coup, je comprends mieux pourquoi ce n'est pas hyper simple de s'y retrouver. Et donc, du coup, toute cette partie-là, donc, nutraceutique, complément alimentaire, utilise des principes actifs de plantes, mais pas forcément beaucoup. Eux aussi ont des couleurs sur leurs gélules ou sur leurs trucs. Et pareil, là, ça doit être de la synthèse également. Donc, il y a encore un potentiel.

• Antoine Rivière

  Honnêtement, je ne sais pas. Parce que les laboratoires qui fabriquent à façon, ils peuvent très bien faire du... Il y en a qui sont spécialisés en complément alimentaire ou en médicaments. En soi, de faire un comprimé... Le médicament, c'est juste une autre réglementation. C'est plus strict, etc. Mais de faire un comprimé, un médicament ou un comprimé alimentaire, techniquement, c'est littéralement la même chose. Il y a besoin de tel, tel, tel excipient pour améliorer la coulabilité lors de la fabrication, etc. Mais c'est vraiment la même chose. Donc oui, sûrement qu'ils utilisent encore du dioxyde de titane. Sauf que c'est un coup... complémentaire, est-ce que c'est autorisé ? Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  à creuser. Ok, d'accord. Pour cette partie-là, moi, je te remercie parce que je trouve que ça pose les bases, ça nous explique sur le médicament et le lien à la couleur. Alors, j'avais des questions pour Jean-Marie aussi. Donc toi, on a vu que tu as plusieurs cordes à ton arc,

• Jean Marie Poulle

  naturopathe,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  casquette, botaniste, préparateur en pharma, etc. Tu nous as dit dès l'intro que toi, tu avais expérimenté les plantes aromatiques et médicinales avec cette histoire de problèmes que tu as eus en Irak. L'école des plantes à Paris, tu nous en as parlé. Tu as appris quoi là-bas ? Est-ce qu'on parle de plantes tinctoriales ? Est-ce qu'on parle de plantes médicinales dans ces formations-là ?

• Jean Marie Poulle

  Alors, l'école des plantes de Paris, c'est une école qui est un peu particulière parce que c'est une asso déjà, en fait, qui est tenue par des passionnés. Ça fait 40 ans qu'elle est là. J'ai même été trésorier bénévole à un moment pour donner un coup de main sur une petite année. Globalement, en fait, c'est beaucoup de botanique. Donc, en fait, il y a un tronc commun en botanique. avec différentes formations, parce qu'aujourd'hui, ils font également des formations sur l'écologie et les plantes médicinales. Il y a une partie plantes médicinales. Donc, en fait, il y a un tronc commun qui est vraiment botanique. Après, on choisit ce qu'on veut rajouter, la partie médicinale ou pas. Donc, il y a sur l'écologie, entre guillemets, ce qu'on appelle la pédologie un petit peu, une approche des sols, parce qu'on a eu la chance d'avoir un petit passage d'un personnage que j'adore qui est Marc-André Sélos. Oui, c'est ça. Je cherche toujours l'ordre des prénoms, que moi je trouve absolument génial. Les profs de BOTA, ils ne viennent pas au nom du Muséum d'Histoire Naturelle, mais la plupart en sont issus ou proches. Donc je passe un bonjour à Olivier Scudère et à Simon Lang, directeur de la Fenerogamy, donc de la spécialité des graines du muséum, qui sont des botanistes vraiment passionnés, donc ils ont fait des sorties avec eux, on va reconnaître la plante dans son état naturel. Et après, on apprend les plantes fraîches, où on fait les sorties, on a un herbier à produire, on a un petit mémoire également à faire, plus gros pour la troisième année. Et après, il y a tout l'aspect sur les plantes médicinales qui est donné par d'autres enseignants, donc Claire Bonnet, à l'époque c'était Claire Bonnet et Nathalie Massé, donc Claire Bonnet qui est à l'Institut Ile-de-Gardien également, qui est une passionnée d'Ile-de-Garde-de-Bingen et qui donne des informations avec une approche sur les plantes médicinales plutôt holistique, qui est très intéressant. avec une approche assez sensible et pas du tout pharmaco, ce qui est un peu perturbant, mais qui je trouve très enrichissant d'un point de vue personnel. Et après, on a des initiations par des stages ou par des conférences. Donc nous, on avait fait une initiation au plan de panctorial avec un atelier où on teignait nous-mêmes des bouts de tissu. Et donc c'était génial parce qu'on avait des mordants, on faisait nous-mêmes les bains de couleurs. et avec des pelures d'oignons, avec différentes choses, donc c'était génial, on en a eu sur des épices, après il y avait une partie sur les huiles essentielles plus tard. C'est une formation qui est assez... Alors aujourd'hui elle est beaucoup plus structurée, parce qu'il y a un diplôme universitaire, suite à une demande, ça faisait des années qu'en fait le muséum, du moins l'école des plantes se battait pour que, et les muséums essayaient de protéger la ressource, parce que c'est un peu n'importe quoi au niveau de la cuillette. Heureusement il y a des cueilleurs spécialisés, comme la cicara PAM qui font un excellent travail. Mais sinon, en fait, la plupart des gens ne respectent pas forcément les lieux. Et l'école des plantes, c'est vraiment sur l'approche de la botanique, d'essayer de reconnaître des plantes. Il y a des ateliers de dessin de plantes. Ça, c'est autre chose encore. Ça se fait certaines journées. Et donc, vraiment, c'est de faire découvrir le végétal. En fait, c'est de valoriser le végétal. C'est l'amour du végétal. C'est une formation que moi, j'ai adorée. Les professeurs sont tous salariés, entre guillemets, mais c'est le week-end, ou par correspondance. Et après, il y a des stages. et les stages c'est un moment assez incroyable parce que pendant 10 jours on n'est qu'avec des passionnés de botanique entre nous, on parle en latin parce que forcément les plantes c'est des noms latins et on finit à devenir un peu fou parce que quand on fait des récitations de noms latins de plantes ça donne des situations un peu rigolotes les botanistes aussi étranges que ça puisse être ont un humour très particulier à eux, donc les noms de plantes sont souvent des petites blagues je pense à la bourse à Pasteur, c'est l'inné qui l'a donc le... le grand taxologiste et naturaliste Linet, qui en voyant le fruit de la bourse à pasteurs, donc Capséla Bursa Pastoris, s'est dit que le fruit ressemblait à la bourse des pasteurs, donc des bergers, entre guillemets, parce qu'elle était plate et qu'elle avait l'air d'être vide. Et donc il a fait une blague en disant, tiens, ça c'est un fruit qui a l'air... Donc c'était vraiment son humour à lui. Nous, c'est des petites anecdotes qu'on trouve amusantes entre nous. C'est des très bons souvenirs, c'est des passionnés et c'est des gens qui se donne pour... partager et transmettre justement cette connaissance du végétal dont on aurait besoin pour de la résilience. Et ils ont vraiment une approche d'amoureux de la nature et pas du tout d'exploitation de la nature et c'est ça qui est très agréable.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et alors, je reprends une formule que vous avez faite quand on préparait l'épisode. Vous m'avez parlé que dans vos projets notamment de savon, vous alliez travailler ce que vous appelez l'artisanat scientifique. J'ai trouvé ça génial. Est-ce qu'on pourrait regrouper... tout ce que vous venez de nous aborder de vos deux univers pour parler de vos savons que vous avez sortis. Donc, ils sont sans vouloir dévoiler les secrets aux couleurs naturelles. Je peux dire végétal, quasiment tous.

• Jean Marie Poulle

  Oui, alors il y en a un qui est avec du charbon végétal, mais bon, ça reste le végétal.

• Antoine Rivière

  C'est tout végétal, oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et donc, vous aimez vous dénommer sur l'artisanat scientifique. Je trouve ça génial parce que c'est deux mots qui sont rarement associés, alors que c'est exactement ce que vous faites. Alors, est-ce que vous pouvez parler de vos savons ? les couleurs que vous y avez mis, votre gamme. Et ensuite, on continuera sur la cosmétique et d'autres questions que j'ai à vous poser. Parce que vous avez commencé tisane, savon, et vous vous étendez sur crème, etc. Voir le Graal, les médicaments.

• Jean Marie Poulle

  Je suis heureuse. Oui,

• Antoine Rivière

  il faut rêver.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il faut rêver. Alors, vos savons, racontez-nous.

• Jean Marie Poulle

  Donc c'est de la saponification à froid, donc on prend des huiles végétales françaises ou, sauf pour l'olive, parce que pour moi l'huile d'olive française bio, première pression à froid, en fait il faut la manger, et ça me fait mal au cœur de l'appliquer sur la peau, alors c'est génial aussi, mais ça coûterait beaucoup trop cher, donc on a fait tout ça, elle est espagnole, et elle est très très belle, vraiment elle est magnifique, première pression à froid, etc. Et donc en fait, on va faire une lessive de soude, donc ça va être de l'eau et de la soude qu'on va réunir classiquement, Alors, dans un de ces savons, on a une petite surprise, c'est qu'en fait, on le mélange avec de l'eau de chou rouge, et ça nous permet d'avoir un savon qui est parfaitement blanc, parce qu'en fait, on a décidé de ne pas utiliser ni de coco ni de palme, ce qui souvent blanchit les savons et les fait mousser. Et nous, on a décidé que ça ne venait pas de chez nous, et donc on n'allait pas en mettre. C'était un choix un peu audacieux.

• Antoine Rivière

  Du coup, on a utilisé le chou rouge qui est en fait à APH Alcalin, les anthocyanes du chou rouge. donne la couleur blanche au savon.

• Jean Marie Poulle

  C'est un sort violet, ça transite vers le vert, orange, et quand on en fin de cure, le savon apparaît blanc, ce qui est assez impressionnant. Nous, ce qu'on travaille, c'est vraiment on ne fait pas chauffer notre huile, on attend que la soude redescende la température de l'huile, on les réunit, on a des mixeurs à main, protégés avec des blouses, des lunettes, des gants, et on va faire notre pâte à savon. Et ensuite, on va ajouter les colorants avec les parfums qui sont des huiles essentielles ou ou pas d'huile essentielle d'ailleurs, et on va travailler, il y en a un qui va être avec du paprika, du piment et de la garance, un autre qui va être avec une association, parce qu'on a travaillé avec deux productrices de plantes panctoriales que tu as reçues. Oui, d'abord. Oui,

• Antoine Rivière

  qu'on a adoré. Oui, d'abord, du champ des couleurs, qu'on s'est rencontrés d'ailleurs grâce à elles.

• Jean Marie Poulle

  Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  exactement.

• Jean Marie Poulle

  Qui sont absolument géniales, avec un travail d'exception. Et en fait, l'idée de l'artisanat scientifique, c'est d'utiliser la science moderne. et la technicité des artisans. Parce que souvent, l'artisan, on l'oublie, mais c'est avant tout quelqu'un qui a un savoir-faire et un geste. Et c'était vraiment d'utiliser la science comme protocole de fabrication avec le geste de l'artisan pour avoir le produit le plus beau possible. C'était vraiment ça, notre idée. On est tous les deux férus de science. Et moi, j'ai un amour du geste. Antoine aussi, d'ailleurs. Même si on est deux hommes, on pourrait se dire, c'est deux bourrins, entre guillemets.

• Antoine Rivière

  On est complémentaires justement sur l'aspect scientifique et artisanat et on a des valeurs en commun.

• Jean Marie Poulle

  On travaille à la main, petit volume, mais qu'il soit suffisamment grand pour que ça soit économiquement viable. On se débrouille pour que le produit ne soit pas trop cher, pour qu'il soit abordable et qu'il soit de la meilleure qualité possible. Et vraiment, là par exemple pour l'emballage des savons, on a choisi du papier ensemencé. Toujours pour rester dans cette idée du lien avec les plantes. Et donc, on va se retrouver avec un papier qui peut se composter ou bien qui peut être mis dans de la terre, arrosé et faire germer des plantes médicinales ou des plantes aromatiques. C'était vraiment ça notre idée. C'est vraiment d'être dans une démarche en France.

• Antoine Rivière

  Il est fabriqué de vallettes chevreuses, là où on a grandi tous les deux avec Jean-Marie. Donc, c'est quelque chose comme ça au hasard. On a essayé de retravailler.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Est-ce que vous pouvez expliquer pour les auditeurs la saponification à froid, la différence, et que vous reveniez, Antoine, notamment, sur l'histoire de la glycérine que tu m'as expliquée et j'ai halluciné. Je pense que ça peut intéresser les auditeurs, ceux qui ne travaillent pas le savon. Je pense que c'est une anecdote, plus qu'une anecdote importante.

• Antoine Rivière

  Je vais laisser Jean-Marie présenter.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Jean-Marie, oui.

• Antoine Rivière

  C'est l'élu d'Experts Savoniers, quand même.

• Jean Marie Poulle

  Alors, la glycérine, c'est un produit qui résulte de la fabrication du savon. Il y a plein de méthodes pour fabriquer. Et en fait, la glycérine, c'est plus cher que le savon. C'est beaucoup plus cher parce que l'on s'en sert dans l'alimentaire pour garder l'humidité, par exemple, dans une préparation de pain ou des gâteaux, des choses industrielles. Donc, ça va conserver l'humidité. Ça a des propriétés sur la peau, c'est démollant, ça va adoucir la peau. Et donc, dans nos savons, nous, on va laisser la glycérine. Ce qui fait que nos savons sont sensibles à l'humidité. Le vrai savon glycériné à froid, saponifié à froid avec de la glycérine, est sensible à l'humidité. Mais nous, nos huiles, comme on les fait en surgressage, donc il reste de l'huile dans le savon, donc ça va nourrir la peau. Et la glycérine va ensuite hydrater et éviter que la peau ne s'assèche. Comme on peut avoir, par exemple, avec des savons de Marseille, dont l'objectif premier, à la base, c'était faire du savon. Certes, mais faire de la glycérine. parce que la glycérine ça sert à faire Antoine des cosmétiques Oui, et aussi, à l'époque, c'était la nitroglycérine.

• Antoine Rivière

  Oui, en plus.

• Jean Marie Poulle

  Pour faire de la dynamite. Et donc, c'est comme ça que, par exemple, je crois que c'est la savonnerie de Marius Fab qui a été bombardée pendant la guerre parce qu'il produisait du savon et de la glycérine. Et d'ailleurs, très belle saponification à chaud, grand procédé, qui n'est pas du tout le même produit que le nôtre, qui est un autre produit de belle qualité également, mais en fait, ça ne va pas être le même usage. C'est-à-dire qu'un savon à chaud... Il ne va pas garder les propriétés de l'huile, un petit peu, mais moyennement. Et surtout, il ne va pas avoir de glycérine.

• Antoine Rivière

  Il ne va pas avoir l'action humectant, enfin la glycérine qui est un humectant sur la peau qui va permettre de l'hydrater. C'est pour ça que je demande un peu la peau sèche parfois.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, et puis ça fait des à-coups. Je vois ce que vous voulez dire.

• Antoine Rivière

  Et puis, il faut savoir aussi que pour récupérer la glycérine, il suffit de rincer à l'eau salée. C'est qu'un kilo de savon à chaud, ça va coûter peut-être 3 à 5 euros. un kilo de glycérine, c'est plus 30-40 euros. Donc, c'est plus intéressant forcément de revendre la glycérine à côté.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc, certains enlèvent la glycérine du savon pour la vendre à côté et vendent un savon qui n'est pas forcément agréable ou hydratant pour la peau des usagers.

• Jean Marie Poulle

  Mais qui peut être excellent pour faire la lessive.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Mais qui peut être excellent pour faire la lessive.

• Antoine Rivière

  Comme détergent, même pour des surfaces.

• Jean Marie Poulle

  Pour des surfaces ou pour laver le sol. La glycérine a des propriétés qui sont idéales pour la peau, mais on n'en a pas besoin. Après, c'est un autre produit qui peut être très beau également. mais donc... généralement dans le savon de Marseille, c'est fabriqué pour retirer la glycérine. C'était vraiment l'idée de la production.

• Antoine Rivière

  Justement, dans la dynamique du labo, avec Jean-Marie, où on essaye d'acheter le moins de matières premières possible, ou du moins que des plantes, des huiles, de l'eau, de l'éthanol, des choses assez simples. Donc la glycérine, on aimerait, pour le moment, pour les crèmes, on en achète, on aimerait justement faire du détergent. L'idée, ce n'est pas de vendre du détergent, ça peut être intéressant, c'est quelque chose d'essentiel, même nous, pour l'utiliser au labo. et de récupérer la glycérine pour l'incorporer dans les crèmes, les cosmétiques. Et du coup, c'est d'avoir une indépendance la plus totale, en fait. C'est qu'une fois qu'on a notre fournisseur de plantes médicinales, donc il y a la cicara-pam, Jean-Marie, on a, on parlait brièvement, qui sont des cueilleurs, principalement. C'est assez dingue parce que c'est un peu l'un des plus vieux métiers au monde. Et donc, ils vont dans des zones qui sont agréées par des certificateurs bio, récolter des plantes sauvages, donc qui sont encore... plus riches en prospectifs, parce que globalement, les métabolistes secondaires des plantes qui vont être les prospectifs, les plantes sauvages vont être soumises à plus de contraintes, elles vont pas forcément être plus élevées, donc elles vont en produire davantage, donc on va avoir des plantes plus riches, et donc la cicara-pam, qui est notre fournisseur basé en Auvergne, mais qui récolte dans toute la France, vont faire des plantes superbes, et l'idée, nous, c'est justement d'extraire aussi les molécules. C'est d'être vraiment indépendant sur la fabrication de nos produits.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Donc, cette histoire, cette anecdote sur la glycérine, moi, je ne connaissais pas, donc j'étais ravie d'apprendre ça. Sur la réglementation de vous, savonniers artisanaux, vous avez, je l'ai appris, la même réglementation, les mêmes critères d'exigence que l'industrie, alors qu'en fait, vous avez une plus petite structure avec moins de moyens, moins de personnel, etc. Par contre, vous avez le même niveau d'exigence. C'est ça ?

• Jean Marie Poulle

  Exactement. En fait, la réglementation n'est pas faite pour les artisans. Elle est faite pour les industriels. Et c'est un point sur lequel, moi, je remercie Alain Dounia qui nous a bien formés là-dessus, parce qu'il a fait un travail justement pour accompagner les artisans savonniers afin de pouvoir se mettre en norme par rapport aux demandes de la réglementation des industriels. Et ça, la plupart des savonniers en France peuvent le remercier parce qu'il a vraiment fait un travail de décryptage. et d'explications, pas tout seul, ils étaient 7 ou 8, mais vraiment d'applications et de compréhension et de traduction d'un langage pour industriel avec un certain nombre de normes, des passages, des types de stockage, de méthode, etc., de nettoyage, et il a permis de le traduire dans des mots très simples pour des artisans. Et ça, c'est ce qui nous permet d'avoir un cahier des charges vraiment très carré, tout en étant sur des plus petites surfaces. Notre labo, il fait 30 mètres carrés, donc c'est Merci.

• Antoine Rivière

  Après, il faut savoir que le savon, c'est un produit cosmétique, donc c'est la même réglementation que les produits cosmétiques. Sauf que, par exemple... Sur les crèmes, on va devoir faire un test qui s'appelle le challenge test, qui est obligatoire, pour voir que notre crème, même si elle est contaminée par des micro-organismes, ils ne vont pas se développer. Et en fait, le savon, étant donné que c'est du savon, et que par définition, normalement, il n'y a pas de micro-organismes qui vont se développer dessus, on n'est pas obligé de faire tous ces tests-là. Mais c'est la même chose pour les industriels. En fait, globalement, les normes sont plus ou moins dictées par les industriels pour les industriels. Donc nous, on subit. après Ça permet aussi, c'est un gage de qualité, de sensibilité, etc. On sait qu'on ne fait pas n'importe quoi. Et voilà, on a des dossiers réglementaires à remplir, etc. De la toxicologie à faire sur les savants, etc. L'avantage, c'est que vu que je suis docteur en pharmacie, je peux faire cette partie du dossier. Et que j'ai fait pendant plus de trois ans, trois ans et demi, de la toxicologie sur du médicament. Donc la toxicologie sur le cosmétique, elle est quand même plus légère. Elle est plus simple.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  donc c'est faisable d'accord ok donc les mêmes règles que les grands industriels mais vous vraiment cette histoire d'artisanat et de science mais à plus petite échelle avec même une démarche d'éco-conception j'ai l'impression que vous voulez que vos produits ils s'alimentent entre eux moins d'emballage etc. et puis des choses pensées proximité au maximum et Alors, les couleurs dans vos savons, vous en avez plusieurs. Un petit arc-en-ciel. Ah, génial, ils sont derrière. Génial. T'es prêt. C'est top. Et donc, des couleurs différentes.

• Jean Marie Poulle

  Oui. Alors, là, ça va être un savon qui, alors avec les reflets, ça apparaît mal, mais il est violet. Là, il apparaît légèrement gris. Donc, ça, c'est un savon qu'on a appelé le Provençal parce qu'on a mis de l'huile essentielle de lavande. C'est une association. C'est une laque, je crois, produite par le champ des couleurs. association d'indigo et de garance des teinturiers. On a le basque, on a souhaité que ça sorte plus orange, on a souhaité avoir un travail avec du paprika, du piment d'Espelette, en l'occurrence AOP, et également de la garance des teinturiers. Et la garance, comme on en parlait avec Antoine cet après-midi, peut sortir rose. Rose,

• Antoine Rivière

  c'est trop bien, ça peut sortir de couleur d'hiver.

• Jean Marie Poulle

  Donc là, ça nous a amusé parce qu'on a eu envie de, alors ça c'est pour une blague entre nous, de faire un savon avec l'idée un peu de Fight Club, je ne sais pas si tu te souviens du film, où ils produisent du savon et leur savon il est rose. Et donc on a trouvé ça génial quand on a fait sortir le savon rose et on s'est dit oh drôle.

• Antoine Rivière

  Ils font du savon pour faire de la nitroglycérine.

• Jean Marie Poulle

  Oui voilà, faire de la nitroglycérine, ce qui n'est pas notre projet. Non non. C'est vraiment pas dans cette idée là, mais c'est vrai qu'il y a cette possibilité là. on utilise des poudres d'ortie pour obtenir du vert et en fonction de la quantité ça va du marron au vert très sombre donc là on a ajusté parce qu'au début on le faisait vraiment très très sombre et là on commence à l'ajuster pour qu'il soit d'un vert plus raisonnable on en a un, on travaille avec du curcuma et donc c'est drôle parce qu'il sort jaune ocre avec avec exactement, en fait nous c'était un travail de entre guillemets de Merci. d'odeur et de parfum et de couleur liés à des régions. L'occitan, c'est la terre ocre de l'occitan. Et le fameux savon blanc sans huile de palme, sans huile de coco, avec de l'huile d'olive, normalement qui devrait sortir jaune, et qui sort parfaitement blanc. Donc ça, c'était vraiment une bonne surprise. Parce qu'à la base, c'était un échec. Soyons honnêtes, je voulais faire un savon bleu. J'avais oublié que les centotiennes, elles éprouvaient.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est souvent comme ça. Et alors, oui, c'est ce que j'allais vous demander. Vous en avez un bleu à l'indigo ?

• Jean Marie Poulle

  On a fait des tests. Vas-y, Antoine.

• Antoine Rivière

  Le problème pour le bleu n'est pas l'indigo. En fait, on a fait des savons. On a fait le basque, l'alsacien, le parisien, le nordiste, le provençal, le corse, etc. Et donc, on a évidemment le normand qu'on fait au labo dans le Normandie. Donc, lui, il n'a pas de pigments, mais il y a du miel et un peu de crème fraîche. Donc, on va avoir une couleur, on va retrouver un petit peu la couleur du miel.

• Jean Marie Poulle

  Et pour le bleu,

• Antoine Rivière

  on voulait faire le breton. En fait, on a un problème, le breton, on voulait une odeur très iodée, et on voulait travailler avec...

• Jean Marie Poulle

  La Christe Maritime.

• Antoine Rivière

  La Christe Maritime, merci Jean-Marie. Et c'était hors de prix. C'est juste que l'huile essentielle de Christe Maritime, il faudrait qu'on vende le savon 40 euros. Donc on s'est dit non. Et donc là, on essaye de trouver d'autres solutions, éventuellement avec des algues, pour avoir une odeur iodée. et faire ce savon bleu.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Bon, top. Qu'est-ce que j'allais dire ? On continue, si ça vous va, dans les cosmétiques. Vous avez parlé, après ces savons, de vos crèmes que vous lancez. Ce n'est pas un sujet de mettre de la couleur dans vos crèmes. On en avait échangé. Vous voulez quelque chose qui reste naturel, sans ajout. S'il y a une couleur, vous la gardez, mais ce n'est pas l'objectif.

• Jean Marie Poulle

  Surtout qu'en fait, elle sort déjà colorée, parce qu'on fabrique des alcoolatures, donc des teintures mères qui ne sont pas appelées de teintures mères parce qu'il y a eu un changement de législation. mais par exemple on met de la vigne rouge pour la micro-circulation et donc ça colore notre crème en orange rosé.

• Antoine Rivière

  Ça donne un côté un peu rose.

• Jean Marie Poulle

  Oui,

• Antoine Rivière

  on dirait une bébé crème. Les extraits hydroalcooliques de vigne rouge, on dirait une bouteille de vin.

• Jean Marie Poulle

  Oui, c'est assez impressionnant. Oui, d'un vin rouge. Et donc ça donne une couleur un peu de bébé crème qui ne change pas du tout la couleur de la peau. Et c'est vrai qu'on a travaillé sur... pareil sur des accidents de fabrication et donc on a on fabrique un gel d'avoine qui est assez génial, en fait notre idée du cosmétique c'était de se dire bon bah un cosmétique d'application de crème c'est un corps gras, un corps aqueux stabilisé avec des tensus actifs et on met des actifs dedans et nous on s'est dit au lieu de mettre de l'eau on va mettre de la tisane très concentrée, au lieu de mettre de l'huile on va mettre de l'huile mais on va faire un macérat de plantes médicinales pour récupérer les principes actifs qui aiment le gras. Et en actif, on va remettre des alcoolatures de plantes qu'on va faire un peu chauffer pour faire évaporer une partie de l'alcool, mais qu'on va garder pour faire pénétrer plus vite les principes actifs. Et ensuite, on a la cire d'abeille qui va regraisser la peau parce que c'est de l'alcool assèche.

• Antoine Rivière

  Et qui est un potentiel actif aussi,

• Jean Marie Poulle

  qui va perdre... Et souvent, le problème des alcools dans les crèmes, c'est que c'est de l'alcool dénaturé. Nous, ce n'est pas de l'alcool dénaturé, c'est de l'alcool qui pourrait être bu, qui est de l'alcool de mou de raisin bio pure et dans lequel on extrait des principes actifs de plantes, on diminue la concentration d'alcool en les diluant avec un petit peu d'eau pour l'extraction et ensuite on en fait évaporer une partie en chauffant la crème et lorsque l'on réunit le deux il n'y a pas d'effet sec la crème paraît grasse au début mais elle pénètre extrêmement vite et ça on est très content de ce résultat fortuit, on ne va pas se le cacher

• Antoine Rivière

  Oui, même en nous en retournant se maquiller après l'utilisation de la crème c'était génial, on n'avait juste pas préparé Je ne peux même pas poursuivre ça.

• Jean Marie Poulle

  Oui, on est deux hommes. Oui, c'est ce que j'allais dire. On pourrait, mais on ne se maquille pas encore. Et c'est vrai que c'est des retours qui nous ont été faits. Donc, on était contents. Et donc, la couleur de la crème, elle apparaît...

• Antoine Rivière

  On a quand même aussi un actif dans la crème qui est très jaune, qui sent très fort, qui est de l'acide et marine, donc les molécules, les fameuses bonnes molécules du chardon-marie. Et pour le coup, en fait, la crème, on met un parfum. On met des huiles essentielles dedans en très légère quantité, parce que sinon on a une odeur... très herbacé.

• Jean Marie Poulle

  C'est agréable,

• Antoine Rivière

  ouais. Ça peut changer. Au niveau des couleurs, on a vraiment choisi de laisser comme ça. On a fait une crème solaire aussi, donc là, il faut qu'on fasse les tests. Et la crème solaire, je ressors verte.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ce serait la première crème solaire.

• Antoine Rivière

  Mais on n'a pas... Enfin, verte, jaunâtre, verte.

• Jean Marie Poulle

  Un peu plus verte, parce qu'en fait, on met, d'un point de vue réglementaire, une crème solaire pour les filtres. Il faut un filtre. Donc, il y a deux natures de filtres qui sont autorisés dans la réglementation. c'est les dérivés d'octocrylène, donc de la famille des substances chimiques, celle-là, l'octocrylène, était interdite parce que ça tue les océans. Et maintenant, ils passent sur d'autres molécules, les coraux en l'occurrence, et les poissons à sang froid également, donc la plupart des poissons en fait, sauf les mammifères. Et donc, là-dessus, il y avait ce problème-là. Et sinon, il y a les filtres minéraux, donc du dioxyde de titane ou du dioxyde de zinc. Donc, on le retrouve par lui. nous paraissait. plus intéressant et moins polluant et moins dangereux.

• Antoine Rivière

  Polluant même de son extraction minière, etc. Et en plus, on a des propriétés qui sont bien pour la peau.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça enlève les impuretés, le zinc.

• Jean Marie Poulle

  Ça a tendance à purifier la peau. Et donc, on a travaillé là-dessus. Et en fait, on a une sorte de synergie d'actifs de plantes qui fait un effet booster et qui nous permet de réduire la quantité de zinc. Et ça, on est en train d'essayer de travailler dessus pour les concentrations. pour vraiment en faire une sorte de booster qu'on puisse ensuite proposer aux autres labos de cosmétiques qui achètent soit la recette, soit le booster et qui puissent s'intégrer dans leur crème solaire.

• Antoine Rivière

  On va aussi la commercialiser. Du coup, vu qu'on fait plein de projets en même temps et qu'on débute, on n'a pas des finances illimitées. Donc, on est obligé de sélectionner et on a décalé un petit peu la crème solaire plutôt pour l'année prochaine. Mais c'est vrai que si on arrive à faire cette crème solaire avec pas beaucoup de zinc, plein de plantes, c'est une super compo.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est très très très top.

• Antoine Rivière

  première crème solaire, je pense,

• Jean Marie Poulle

  naturelle.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Canon, franchement, canon. Alors, j'avais une question sur les crèmes solaires, on en avait parlé en préparant. Est-ce que les plantes tinctoriales peuvent être des boosters d'SPF ? Ça, c'est la grande question.

• Antoine Rivière

  C'est le cartable des teinturiers. Justement, on aimerait bien travailler avec l'huile de cartable des teinturiers qui a des super propriétés pour la peau pour éviter les érythèmes cutanés suite à une exposition aux UV. C'est la cartable des teinturiers. C'est une plante qui, à la base,

• Jean Marie Poulle

  est utilisée chez l'autre.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  J'en ai mis, ça pousse. et ça pousse bien c'est quasi invasif il y a des plantes plus difficiles mais là d'accord je ne sais pas si vous savez mais le carton des teinturiers en teinture il faut d'abord enlever rincer beaucoup on obtient du jaune et en fait quand on teint on obtient des roses flashy et c'était utilisé chez les amérindiens pour les parures des indiens et je l'ai appris en formation chez Michel Garcia Merci. qui est votre voisin en Bretagne. Mais oui, donc le cartam, moi, je l'avais mis pour le rose et je ne savais pas qu'il avait ces propriétés. Toutes les plantes tectoriales, comme tu l'as rappelé, c'est des métabolites secondaires pour se défendre des insectes, des UV, etc. Mais je ne savais pas pour le cartam. Moi, ma question qu'on me pose souvent, c'est sur cette histoire de est-ce que les plantes tectoriales peuvent être des alternatives dans les crèmes solaires ? Alors, comme il y a toujours cette nécessité de filtre, ça n'aura pas... ça ne remplacera pas le filtre, je comprends bien, ça peut venir augmenter la protection.

• Jean Marie Poulle

  Ça, je comprends bien. Exactement, mais après, ce n'est pas tant la molécule forcément qui va colorer, ce n'est pas le fait que ça soit coloré, ça va être les molécules qui vont être atopiées. Par exemple, les bactacarotènes, qui permettent de colorer en jaune ou en orange, et donc qui ne s'extraient pas dans l'eau, qui sont des molécules grasses, vont avoir une propriété sur l'augmentation Alors, les bêta-carotènes, c'est une provitamine A et ça va jouer sur notamment la luthéine et la hexaxanthine, parmi ces choses-là, qui vont jouer en fait sur la production de mélanine et c'est souvent ce qu'on retrouve en neutroacétique sur les préparateurs au soleil. Ouais, d'accord.

• Antoine Rivière

  En foie orale ou en boile au cuivre.

• Jean Marie Poulle

  Ouais, exactement. Donc ça, c'est pour la différence. Parce qu'il y a deux natures d'UV, il y a les UVA, UVB et ça, Antoine est vraiment le top spécialiste de ça, celui qui fait la recherche chez nous là-dessus.

• Antoine Rivière

  Non, mais les flavonoïdes qui ont une couleur généralement assez jaunâtre vont être plus pour lutter, enfin vont être même pour lutter contre les UVB. Mais je ne dirais pas que c'est, enfin comme l'a dit Jean-Marie, en fait, ce ne sont pas forcément des plantes colorées, mais généralement, les plantes sont quand même assez colorées, les extraits de plantes. On a pas, enfin on fait une dizaine d'extraits de plantes, Jean-Marie, on n'en a aucun qui est transparent.

• Jean Marie Poulle

  Ils ont tous des couleurs différentes.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  J'ai eu des gens dans l'extraction, dans l'éco-extraction, des grands industriels et des plus petits, et tous m'ont dit, nous, on enlève la couleur parce que nos acteurs derrière, donc les cosmétiques, enfin les agents, enfin les... Je vais y arriver. Ceux qui travaillent dans la cosmétique veulent mettre leur propre couleur, leur propre fragrance, etc. Et donc, la couleur, en gros, ça les ennuie dans le sens où elle est là, mais on n'en veut pas forcément. vous c'est plutôt l'inverse, c'est on accueille la couleur qui vient des plantes parce qu'elle est là on la laisse,

• Jean Marie Poulle

  elle est là on part du principe que ça fait partie du produit c'est une sorte de totem, c'est un terme qu'on aime bien en herbeau je pense que c'est bien le totem c'est la prise de la plante avec son enternier de molécules en fait l'idée c'est de ne pas restreindre la plante à un actif ou à une molécule c'est de prendre le panel de molécules pour avoir un effet amélioratif alors parfois ça diminue un petit peu, parfois ça améliore Ça dépend des plantes, là c'est du savoir-faire, mais qui est sur une grosse base de sciences. Encore une fois, c'est de l'artisanat scientifique, parce qu'en fait, on n'est pas des savants fous, mais on travaille dans notre coin à essayer différentes méthodes, différentes choses. Et de fait, le totum, donc la totalité de la plante, la totalité de ce qu'est la plante, apporte un plus que simplement l'extrait moléculaire d'une molécule titrée. Alors on utilise aussi certaines molécules titrées dans un certain cadre pour avoir une allégation pour un autre dosage à nous mais sinon par exemple nos teintures mères il doit y avoir je ne sais pas une vingtaine d'actifs dedans différents et titrer 3-4 beaucoup plus d'accord donc c'est les fénous qu'on appelle en teinture ou dans les autres domaines d'application des plantes teinturelles c'est le cocktail de molécules exactement le totem c'est ça voilà d'accord donc le totem totem c'est mon fameux cocktail de molécules donc il y a des fois des interactions à anticiper etc mais C'est un ensemble. Oui, il y a souvent des bonnes surprises ou parfois des mauvaises, mais globalement, c'est vraiment un ensemble à prendre en compte. Et ça, c'est quelque chose qui était important à l'école des plantes, c'était vraiment de dire, on part sur le totem et ensuite, si vous voulez travailler plus sur une finesse d'une chose, là, ça va être plutôt des pharmaciens qui vont s'y coller parce que ça demande de la grosse machine pour séparer vraiment ce qu'on veut séparer.

• Antoine Rivière

  Ça a été compliqué au début pour moi d'accepter ça parce que j'avais vraiment l'image de... Ok, bon, telle molécule, tel dosage. et en fait c'est vrai que c'est C'est carrément mieux. Et même, on s'en rend compte qu'au niveau de la réglementation européenne, pour tout ce qui est par rapport aux extraits de plantes, on va souvent dire que c'est tout l'extrait de la plante. Ok, si vous voulez titrer telle molécule pour la reconnaître, il reste quand même des molécules majoritaires. On sait que c'est cette molécule-là qui va avoir le plus d'effet. Mais c'est quand même conseillé de le prendre avec le reste de la plante, de la partie de plante qu'on a extraite. Et c'est vrai que c'est assez chouette de dire ça. Mais ça fait complètement sens, parce que si on prend par exemple la curcumine, donc la curcumine qui est une molécule qui est présente dans le curcuma, dans les racines du curcuma longa, en fait, c'est une molécule magique, on en parle depuis, je ne sais pas, 70 ans. C'est vrai que c'est une molécule qui a plein de propriétés, qui est super, mais elle a une biodisponibilité, donc elle va passer de l'intestin au sang très mal. et en plus, elle va se faire métaboliser par le foie hyper rapidement. Donc, elle n'a pas le temps d'agir. Si vous prenez... Et du coup, ce qu'ont fait les gens qui vendent des compléments alimentaires à base de curcuma, enfin de curcumine, ils ont rajouté du gingembre dedans et du poivre. Le poivre, parce qu'en fait, la piperine, la molécule active du poivre, va avoir une structure plus ou moins similaire qui va faire que le poivre, lui, ne va pas rentrer, mais la curcumine va pouvoir rentrer, en gros. Je ne sais pas si... et il rajoute du gingembre parce que le gingembre va se faire métaboliser à la place de la curcumine qui, elle, du coup, va pouvoir agir. Sauf que tout simplement, en fait, si vous mangez du curcuma dans la racine, il y a de la curcumine, il y a des dérivés de curcumine, des curcuminoïdes, qui, eux, vont se faire métaboliser à la place. Et donc, on a voulu extraire un truc pour le remélanger avec quelque chose d'autre. Alors forcément, c'est moins concentré dans le curcuma, mais en fait, c'est bête parce qu'il fallait juste prendre la plante telle qu'elle.

• Jean Marie Poulle

  Il y avait déjà les choses. Oui,

• Antoine Rivière

  il y avait déjà tout quoi.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et alors, ce que m'a dit l'extracteur, il me disait que, justement, avant d'entamer un ciblage d'une molécule, par exemple pour la cosmétique ou etc., il évaluait les coûts parce qu'en fait, ça coûte beaucoup plus cher de venir séparer que de prendre dans l'ensemble et, comme tu disais, le totem qui n'a pas forcément d'impact négatif. Donc, il fallait expliquer qu'il fallait réfléchir au projet dans sa globalité et pas forcément vouloir être… que sur une molécule particulière. Ok, top. Vous vouliez dire quelque chose ?

• Antoine Rivière

  Non, mais c'est de cette manière-là dont on a réfléchi, en fait. Jean-Marie avait beaucoup d'expérience avec les plantes. Moi, j'en avais très peu par rapport à Jean-Marie, clairement. Et donc, il m'a suggéré, voilà, telle plante fait ça, telle plante fait ça. Moi, de mon côté, j'ai fait un peu de bibliographie pour voir au niveau des molécules, etc. Bon, il avait quasiment raison sur tout. Même presque tout, même tout. Bon, bref, j'étais énervé.

• Jean Marie Poulle

  On n'est pas d'accord sur le chardon-marie.

• Antoine Rivière

  Après, on a fait les premières crèmes, on a testé sur des gens, entre autres des amis de la famille. On a des super résultats. Et là, on va pouvoir commencer d'autres études qui seront peut-être plus neutres. Après, les amis de la famille ne sont pas forcément les gens les plus sympas sur les produits qu'on teste. Mais on a eu cette Ausha, d'abord scientifique, en mode, qu'est-ce qu'on va utiliser ? Ensuite, on l'a travaillé au labo, donc artisanalement. Et ensuite... du coup on construit un peu nos produits de cette manière là et en fait la démarche qui est au centre de tous les produits aussi c'est que on fait quand même assez attention à l'environnement parce qu'on travaille quasiment que avec des produits français on a 27 plantes, on travaille avec 27 plantes différentes il y en a 23 qui viennent de France une qui vient d'Allemagne une d'Autriche, une d'Egypte et une d'Iran qui est la rose de Damas parce que ça peut se faire en Europe mais globalement on essaie de faire très local, même pour nos fournisseurs de... d'étiquettes, d'emballages, tout vient de France.

• Jean Marie Poulle

  Boîte en métal, pour notre titane.

• Antoine Rivière

  Boîte en métal, on a réussi à trouver encore une usine de production de boîte en métal en France, ce qui est quand même assez rare et cool. Et Jean-Marie, toi, tu as une devise un peu sur ce qui doit être bon pour vous.

• Jean Marie Poulle

  C'est un motto qui vient d'une période du Japon, c'était essayer de dire, le commerce est d'or, est vertueux, lorsqu'il est bon pour le fournisseur, que le fournisseur peut en vivre, que ça apporte quelque chose que le client n'a pas, et que ça respecte l'environnement dans lequel on est. Et donc, quand les trois règles sont réunies, c'est un bon commerce. Et c'est vrai que moi, je me suis reconverti du commerce un peu par dégoût. Et c'est pour ça que j'aimais tant les plantes. C'est parce que ça rimait pour moi. Et depuis que j'ai adopté cette démarche-là, je me dis, en fait, le commerce peut être vertueux si vraiment on respecte le fournisseur, le client et l'environnement. Et donc, l'idée, c'était vraiment pas de déchets le minimum possible, l'activité la plus pérenne possible, c'est-à-dire qui dure, donc que nos fournisseurs puissent vivre décemment et puissent se développer. et que nos clients ne soient pas à avoir des difficultés de fin de mois pour acheter nos produits. Et donc, c'est pour ça que les tisanes et les savons, par exemple, ils sont dans des prix, tout à fait des prix de marché, voire un peu bas. Mais c'est un choix. en fait on a dessiné deux de limiter, de ne pas faire des marges de fou parce qu'on voulait vraiment que ça soit un commerce d'or qui dure. Après, tous les fabricants de savon à froid sont très bien. Tous les paysans herboristes font des super compositions de fusane. Acheter local, c'est encore mieux. Mais si vous voulez acheter nos produits, on sera ravis.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Top. Franchement, j'ai l'impression qu'on a quand même balayé... tous vos projets. Est-ce qu'il y a une question que je ne vous ai pas posée ? Ou un sujet sur lequel vous voudriez revenir pour mettre un coup de zoom dessus ? Ou est-ce que vous trouvez qu'on a été assez complet ?

• Antoine Rivière

  Il y a quelque chose qu'on n'a pas précisé, juste. On travaille, ça me paraît logique, mais on travaille uniquement avec des produits issus de l'agriculture biologique.

• Jean Marie Poulle

  On ne dit pas forcément que c'est tout des bio. C'était important pour nous.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Est-ce qu'il y a donc des sujets où vous voulez revenir ? Des choses que vous trouvez qu'on a survolées ? Ou est-ce que pour vous...

• Jean Marie Poulle

  Non, pour moi tout est bon. Je ne sais pas pour toi Antoine, mais...

• Antoine Rivière

  Non, non, pour moi je crois aussi.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Top. Est-ce que vous pourriez me recommander, pour les auditeurs, des ouvrages, des livres sur les plantes ou sur le lien couleur pharmacie ou un peu ces sujets-là ? Est-ce que vous avez des idées de livres à partager ?

• Jean Marie Poulle

  Alors moi, pour les plantes, c'est un hommage à quelqu'un qui est décédé, qui était exceptionnel, qui s'appelait Pierre Lyotagui, qui a écrit un nombre de livres sur la... qui était ethnobotaniste, qui a écrit un nombre de livres sur le sujet et qui les aborde d'une manière vulgarisée, mais tout est sourcé, tout est très bien fait, et notamment le livre des bonnes herbes, qui est vraiment à dévorer, qui est très agréable à lire et qui est absolument génial, et après, n'importe quelle flore. En fait, l'idée, c'est sortir, découvrir la nature, émerveillez-vous et donc après prenez des flores si possible de région ou des petites flores de France ou des grandes flores de France les petites flores de France c'est quand même plus simple pour se déplacer donc un sac à dos une louche et la flore c'est quand même cette taille-là donc c'est quand même il y a des applications qui existent c'est pas forcément le plus simple on n'a pas forcément de réseau une flore l'avantage c'est qu'on va chercher et qu'on va associer les familles de plantes et essayer de reconnaître. Et c'est un plaisir de s'arrêter devant une espèce et de se dire « Ah, qu'est-ce que c'est ? » Et de juste s'émerveiller de la beauté du monde. Moi, c'est le mieux que je puisse vous dire de faire. Sortez, voyez la nature et émerveillez-vous.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Et toi Antoine, est-ce que tu as un livre qui te tient à cœur ?

• Antoine Rivière

  Oui, c'est un livre que j'utilise beaucoup du coup pour le labo. Alors, ce n'est pas vraiment un livre à lire parce que ce n'est pas forcément très… Accessible. En fait, ça peut l'être justement, ça peut être très intéressant. En fait, c'est un livre qui s'appelle Pharmacognosie, Phytochimie et Plantes Médicinales qui a été écrit par Jean-Bruneton et Erwann Poupon, un professeur de ma fac, de pharmacognosie du coup. Et en fait, il est génial. Alors, je pense qu'il demande quand même un minimum de connaissances, mais pas tant que ça parce qu'en fait, il va présenter une plante. Donc, on va avoir la description botanique, on va avoir les utilisations ancestrales. Ensuite, on va avoir la toxicologie de la plante. on va avoir les composants actifs, on va avoir les études cliniques et la réglementation. Et en fait, c'est super intéressant parce que souvent, on pense à certaines plantes médicinales qui font ça, ceci ou cela. Et en fait, ça permet de clarifier, de comprendre vraiment. En fait, moi, ce que j'aime beaucoup dans ce bouquin, c'est que ça permet de comprendre l'utilisation. J'aime bien l'histoire et j'aime bien comprendre souvent les noms des plantes par rapport aux histoires, aux utilisations ancestrales et à ce qu'on en fait aujourd'hui. Et il y a pas mal d'aspects. Enfin, en lisant tout sur une plante, on arrive à comprendre pourquoi elle est utilisée comme ça, pourquoi elle s'appelle comme ça, pourquoi les gens pensaient qu'elle faisait ça, etc. C'est intéressant.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Eh bien, écoutez, merci. J'ai ma dernière question qui est… Enfin, on passe le micro entre nous depuis le début du podcast pour continuer à explorer la couleur, les plantes, etc. Est-ce que vous pensez à quelqu'un pour suivre… votre épisode, quelqu'un à qui vous passeriez le micro.

• Antoine Rivière

  Ouais.

• Jean Marie Poulle

  Vas-y, on peut aller.

• Antoine Rivière

  Après, ce n'est pas forcément sur les plans de Tinctorial, mais c'est William, le président de la Sicarapam, qui est un cueilleur et qu'on a eu l'occasion de rencontrer il y a deux semaines, et qui est vraiment génial. Et en fait, c'est quelqu'un qui cueille depuis 20 ans. et c'est dingue à quel point il connaît toutes les plantes et en fait même à force de les côtoyer, il connaît super bien leurs propriétés, c'est assez épatant.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord, ok, top.

• Antoine Rivière

  Et il travaille aussi avec des plantes tectoriales mine de rien quand même, à l'Ascara.

• Jean Marie Poulle

  Oui, ils en ont, ils travaillent et je crois qu'ils cueillissent plus de 400 plantes, donc en fait dans le lot, il y a de la tectoriale. Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  forcément,

• Jean Marie Poulle

  c'est évident. J'ai une grosse quarantaine de cueilleurs, je crois 47 si je ne dis pas de bêtises, non ils sont 57 et 50 plus. Donc ils doivent être 50 cueilleurs et c'est des cueilleurs professionnels alors c'est pas créduce mais ils font un travail d'exception et ils peuvent en vivre et c'est à valoriser. Moi c'est quelque chose que j'avais découvert il y a 10 ans à Sikirapam, à l'époque on disait que c'était un échec et en fait aujourd'hui c'est une réussite et donc je suis ravi et j'aimerais beaucoup qu'il soit plus connu parce que la plupart des gens qui achètent des plantes medicinales en France en fait ils achètent à des grands groupements qui rachètent sur la ticara-pomme leurs plantes. On pourrait passer directement avec la ticara-pomme. Mais c'est plutôt une dédicace. Et après, j'ai mon copain Emmanuel Raoul au Jardin de Bizac, un ancien journaliste reconverti qui fait des plantes médicinales en culture mixte avec des arbres fruitiers et qui travaille avec une partie de l'INRA, mais pas que, pour justement voir l'amélioration des plantes médicinales pour la protection des arbres fruitiers, pour éviter les traitements. Il est fou, il est très sympa. Je lui avais donné des coups de main. C'est sûrement une personne en or. Et pour le coup, il a un vrai amour du produit. Il ne fait pas forcément de tinctorial. Lui, il est plutôt sur tous les autres aspects. Il va faire du sirop. Je crois qu'il fait des sirops, il fait des alcools, il fait des tisanes et des huiles essentielles maintenant depuis deux ans. Et il organise, donc lui, il a fait une sorte de ferme pédagogique où il présente les plantes médicinales dans sa région à Visac, donc à côté de Nîmes. pas très loin de Calvisson. Et donc, c'est vraiment une super personne. Moi, c'est soit William, soit Emmanuel Raoul. Donc, les deux sont vraiment des top personnes.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bon, écoutez, super. Écoutez, messieurs, je rappelle aux auditeurs qu'ils peuvent retrouver vos produits, vos tisanes, vos savons, vos crèmes, bientôt la crème solaire et tout autre produit sur votre site. Je le mettrai en lien sous l'épisode. Merci d'avoir exploré des nouveaux sujets pour le podcast et d'avoir... travailler la partie médicaments, d'avoir raccroché des wagons avec des choses qu'on a vues avec d'autres invités. Merci à tous les deux et j'aurai vraiment à cœur de suivre votre projet que vous me racontiez dès qu'il y a des produits qui sortent pour qu'on tienne informés nos auditeurs.

• Jean Marie Poulle

  Merci à tous les deux.

• Antoine Rivière

  Merci beaucoup à toi pour surtout nous avoir invités et qu'on ait cette réflexion sur les couleurs qu'on n'avait pas forcément eues.

• Jean Marie Poulle

  Qui étaient naturelles mais qui n'étaient pas réfléchies.

• Antoine Rivière

  Il y a toujours quelque chose en plus et puis on essaie de comprendre pourquoi on a fait comme ça.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial, c'est cool. Quand la couleur rencontre le savon, les cosmétiques, franchement, c'est vraiment top. Merci à tous les deux.

• Jean Marie Poulle

  Merci à toi, Pauline.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies