- Speaker #0
Le sommeil, un sésame pour la vie. Bonjour, je suis le docteur Madia El-Afi, pneumologue, allergologue et spécialiste des troubles du sommeil. Je suis présidente de l'association IDEAS pour la création de réseaux interdisciplinaires de soins des problèmes de sommeil des enfants et des adolescents. Parce que bien dormir, c'est bien grandir et bien apprendre. Je reçois dans ce podcast des experts de la médecine du sommeil afin de mieux comprendre les différents troubles qui peuvent toucher nos enfants et nos adolescents et nous aider, nous parents, à mieux les soigner en comprenant ce qui se passe la nuit. Et surtout, je reçois des familles, des enfants, maman et papa, pour recueillir leurs témoignages, leur vécu au quotidien, afin de nous faire part de leur expérience. les difficultés de sommeil de leurs enfants ainsi que les répercussions sur leur vie. Bonjour Marie, je vous présente notre nouvelle invitée pour le podcast d'aujourd'hui, le podcast d'Ideas, le sommeil, c'est même pour la vie. Marie Piccardi est ergothérapeute. On s'est rencontré lors des ateliers d'Arcachon il y a déjà deux ans,
- Speaker #1
trois ans ?
- Speaker #0
Trois ans.
- Speaker #1
Il y a trois ans.
- Speaker #0
Il y a trois ans, ça passe. Et donc, j'ai souhaité vraiment t'interviewer pour ce podcast, pour avoir ta vision du sommeil de l'enfant et comment tu as intégré ça Ciao ! dans les propositions que tu fais au quotidien, dans les soins que tu apportes aux enfants et dans les formations que tu animes de plus en plus. Donc, si tu veux bien te présenter, nous expliquer ta formation et ton métier pour les professionnels de santé et le grand public qui nous écoute et qui ne connaît pas toujours très, très bien ton métier, je te laisse la parole, Marie. Merci.
- Speaker #1
Merci beaucoup de l'invitation, déjà, de ta confiance. Et effectivement, l'ergothérapie, ce n'est pas un métier très, très connu parce que notamment, on a une telle largeur d'intervention que ce n'est pas facile de pouvoir imaginer ce qu'on peut faire en fonction des spécialités qu'on a choisi. On ne fait pas la même chose. Donc moi, je suis spécialisée en périnatalité et pédiatrie, ce qui fait que je travaille vraiment qu'avec des tout petits petits et des petits. La moyenne d'âge de ma patientèle au cabinet, elle est entre zéro et deux ans. C'est vraiment la plus grosse partie de ma patientèle au cabinet. Et je prends moi les enfants jusqu'à 6 ans la plupart du temps. Ça m'arrive d'en prendre des plus grands. Mais voilà, c'est beaucoup plus anecdotique que la plupart de la population que je prends des enfants que j'accueille au mon cabinet. Effectivement, moi je me suis intéressée au sommeil il y a 4 ans à peu près. Parce que je me suis spécialisée moi. Dans les troubles de l'alimentation et du neurodéveloppement, donc chez les petits, les bébés, avec l'allaitement, avec toute la partie sur la diversification, comment on aide un enfant à pouvoir s'alimenter, comment on peut aider un enfant dans le développement, parce qu'en fait l'ergothérapie, c'est une profession qui est paramédicale, on a un diplôme d'état de 3 ans. Il y a une réingénierie des études en ce moment qui est en train de se faire, où on bataille un petit peu pour passer en 5 ans au vu de tout ce qu'on voudrait rajouter dans nos études. Et du coup, moi en me spécialisant vraiment dans les troubles de l'alimentation du petit et du tout petit, je me suis rendu compte que l'alimentation, le développement, c'était très lié. Et un autre truc qui était quand même très très lié à ça, c'était le sommeil. Et pour moi, un enfant, ça joue, ça dort et ça mange. Donc du coup, forcément je me suis spécialisée dans ces trois domaines-là, le développement de l'enfant, dans l'alimentation de l'enfant et les troubles du sommeil. J'ai un DU en dépistage précoce et prise en charge du bébé en néonate, que j'ai fait à Toulouse l'an dernier. Et là cette année je vais faire un DU sur l'allaitement et les soins de développement, parce que je suis convaincue que plus on intervient tôt, moins on laisse. les choses négatives s'installaient et avant je prenais des un peu plus grands cabinets, je me suis rendu compte que beaucoup avaient à tort des diagnostics de TDAH, où finalement c'était l'étiquette qui était posée sans qu'on se questionne sur quelle était la cause du trouble de cet enfant et pourquoi tout d'un coup on disait qu'il était casse-pieds, qu'il bougeait trop, on ne se posait pas la question, on lui collait une étiquette, on lui collait un traitement et on ne va pas beaucoup plus loin. Et finalement... En découvrant les ateliers d'Arcachon il y a trois ans, je me suis rendu compte que ben... que j'avais commencé à imaginer dans ma tête, je n'étais pas la seule à l'avoir en tête. Et effectivement, c'était toi, je crois, Madia, qui avait parlé de la quantité d'enfants allergiques qui n'étaient pas ou mal diagnostiqués et des répercussions qu'il y avait sur tous les enfants qui avaient des diagnostics de troubles neurodéveloppementaux et qui étaient majorés par des troubles du sommeil. Et là, j'étais déjà intéressée par le sujet, mais là, je me suis dit, OK, j'ai compris, j'y vais, je fonce. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de difficultés développementales de l'enfant qui sont, je pense, liées à cette difficulté de sommeil. Parce que le sommeil, c'est la base. Et quand on ne dort pas, on ne peut pas grandir, on ne peut pas évoluer, on ne peut pas explorer le monde, on ne peut pas apprendre. Et voilà, je pense que c'est comme ça que je suis venue sur le sommeil et que je me suis spécialisée dans le sommeil.
- Speaker #0
Super. Et donc, moi, ce que je me questionne en tant que médecin, c'est qu'est-ce qui différencie ton métier en tant qu'ergotérapeute de celui d'une psychomotricienne, de celui d'une orthophoniste. Qu'est-ce qu'il y a en fait ? Ce sont trois métiers différents.
- Speaker #1
Alors, c'est un peu compliqué de répondre pour les autres professions parce que je ne suis pas forcément spécialisée dans ce qu'elles font, mais une psychomotricienne, si on découpe le mot, c'est psycho et moteur. Donc pour moi, une psychomotricienne, c'est quelqu'un qui va agir dans l'aspect psychologique. a un impact sur le moteur. Dans le décret de compétence des psychomotes, c'est vraiment ce qu'on voit. C'est quand l'impact du psychologique vient jouer sur le moteur. Donc les enfants qui ont des difficultés sur la gestion des émotions, sur la gestion de leur comportement, des choses qu'ils n'arrivent pas à intégrer facilement et qui va avoir un impact sur le plan moteur. On imagine très bien qu'un enfant qui a des troubles psychologiques va avoir des difficultés à pouvoir explorer le monde. Donc ça va entraîner des retards développementaux, mais ça va vraiment avoir un lien avec l'aspect psychologique. L'orthophoniste, on peut travailler, je travaille beaucoup en commun avec des orthophonistes, sur tout ce qui est l'aspect des troubles de l'alimentation, mais moi là où je vais être vraiment plutôt sur l'aspect sensoriel et sur l'aspect environnemental, c'est-à-dire qu'une collègue orthophoniste et moi, on peut avoir le même passion, on peut travailler ensemble. Elle va être vraiment sur toute la partie plutôt déglutition et sur la partie vraiment moteur pur de la mastication éventuellement. Là où moi je vais être plutôt sur l'adaptation. Donc moi je suis formée en troubles oromofasciaux avec la clinique Serenitis et j'y retourne la semaine prochaine pour me spécialiser sur les troubles oromofasciaux du bébé et le sommeil. Et en fait vraiment une orthophoniste, après ça dépend de nos formations, je travaille aussi avec beaucoup de kinés. qui sont spécialisés comme moi dans les troubles de l'oralité et dans les troubles oro-myofasciaux. Mais du coup une orthophoniste elle va vraiment être liée sur ça, là où moi je vais pouvoir aller justement évaluer sur la sphère oro-faciale et oro-bucale qu'est-ce qui se passe et pouvoir me dire bah tiens cet enfant qui est sur un biberon et ça marche pas c'est peut-être parce qu'en fait le biberon c'est pas le bon matériel parce que la tétine elle a un col large et qu'il faudrait un col étroit parce que Elle est plate, il faudrait plutôt une tétine un peu ronde. La tétine, elle est dure, il faudrait plutôt une tétine un petit peu souple. Donc ça, c'est vraiment les compétences d'un ergothérapeute qui peut aller agir sur ce terrain-là. Pareil, sur tout ce qui est diversification, c'est comment, sur l'aspect sensoriel, on accepte de sentir, de toucher avec les lèvres, avec la langue, de toucher avec les doigts. On va trouver... ça pose une question de positionnement aussi. Tous les enfants qui ont un trouble moteur et qui, du coup, ont des difficultés à pouvoir se maintenir assis, c'est compliqué de faire manger quelqu'un couché, ça ne marche pas en fait. Dans un transat, ça ne marche pas non plus. Donc ça va être vraiment tout l'aspect positionnel. Et tout le travail autour de l'acceptation, de venir sentir une texture, de venir toucher. On a des enfants qui ont des panels alimentaires très très réduits. Et en fait, c'est l'ergothérapeute qui va pouvoir aller justement travailler sur cet aspect sensoriel, cet aspect acceptation, désensibilisation. Et on va venir vraiment travailler sur tout ce qui est... Comment on va faire accepter à l'enfant, comment on va faire en sorte qu'il ait envie d'y aller, de pouvoir... justement et augmenter son panneau alimentaire et augmenter les textures parce qu'on est dans une société où on mange tout très très mou les enfants mangent mou tout le temps ils mangent que des compotes en gourde ils mangent des gâteaux mou de type madeleine ils mangent de la purée et en fait ils n'ont plus à mâcher à croquer on a tellement peur qu'ils s'étouffent que surtout on leur donne plus de pommes en fait et toute la croissance au remue facial elle est faite avec la mastication tout le support visage du visage S'il n'y a pas la mâchoire, s'il n'y a pas la mandibule et le maxillaire qui sont bien développés, ça ne marche pas. et en fait tout ça va être la base, ça va être le positionnement de la langue. Si la langue elle monte bien au palais, donc si avec cette question de mobilité et de fonctionnalité, il faut que la langue elle monte bien au palais pour développer la mandibule, le maxillaire, ensuite développer tout le haut du visage. Et en fait si ça, ça ne marche pas, s'il n'y a pas de la langue au palais, on n'a pas d'étanchéité, donc on n'a pas de respiration nasale, on a une respiration buccale. Et du coup ça a des conséquences énormes parce qu'on sait qu'une respiration buccale, ça a des conséquences sur le sommeil. ça a des conséquences sur le développement de la mâchoire, ça a des conséquences sur toute l'aspect ORL. Donc finalement, on a un petit détail où en ergothérapie, on va pouvoir agir. Finalement, c'est là qu'on va pouvoir avoir notre force, notre impact, parce qu'on a notre vision d'ergothérapeute par rapport à un orthophoniste, par exemple, ou par rapport à un kiné. Nous, on va aller s'intéresser à l'impact, à la plainte de la famille. Et en fait, ça peut être une plainte sur le plan du comportement, à l'école, ou un enfant qui bouge tout le temps, qui n'arrive pas à se poser. ou un enfant qui s'endort en classe, ou un enfant qui n'arrête pas de tomber, qui n'arrive pas à se... Il y a plein plein de causes en fait, et nous en tant qu'hélicoptères, on va pouvoir justement détailler toutes ces causes, comprendre l'environnement complet de l'enfant, comment il évolue, comment il avance, et le sommeil est une des pistes à aller voir, alors qu'un orthophoniste par exemple va vraiment travailler sur l'aspect moteur et fonctionnel, là où nous on va pouvoir travailler cet aspect là, et en plus pouvoir proposer du matériel adapté s'il y a besoin. pouvoir proposer une adaptation de l'environnement. Et en fait, en tant qu'archéothérapeute, on va s'intéresser à la répercussion de ces troubles sur le quotidien et pouvoir agir justement sur différents plans. Il y a plein de choses sur lesquelles on peut agir. Et voilà, c'est vraiment la force, je trouve, de notre métier. C'est qu'on va pouvoir aller questionner l'environnement de l'enfant. Où sont les plaintes ? Où sont les répercussions ? Et c'est Annick Andrieux qui expliquait lors de la formation justement des ateliers d'Arcachon que... Se contenter simplement des red flags officielles et de l'IAH, enfin l'IAH c'est l'index d'apnée et d'hypopnée, se contenter en fait de chiffres, ça ne suffit pas. C'est vraiment quelles sont les répercussions de l'enfant. On voit des enfants qui tout d'un coup sont en décrochage scolaire, on voit des enfants qui sur le plan social n'arrivent pas à sociabiliser, n'arrivent pas à rentrer en relation avec les enfants de son âge, avec les adultes, parce qu'effectivement il y a un tel épuisement qu'ils n'y arrivent plus, ils n'ont plus les ressources pour Moi, je le vois avec des tout-petits, ils sont tellement épuisés, tellement fatigués, parce que le sommeil est vraiment très très complexe, du coup, ils n'ont plus la force de manger. Donc, on a des cassures dans la courbe staturo-pondérale, parce qu'effectivement, le sommeil a un impact énorme. Et c'est pour ça que je trouve que c'est vraiment très important. Et en tant qu'ergotérapeute, on va aller pouvoir questionner tout ça, toute cette sphère-là. C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment intéressant.
- Speaker #0
C'est bien passionnant. C'est vrai que moi, en tant que pneumologue, j'avais une... vision très lointaine de l'ergothérapie, parce qu'en pneumologie, on ne vous croise pas du tout, c'est un métier qu'on ne rencontre pas. J'avais une vague idée de l'ergothérapeute qui intervient en situation de handicap ou pour certaines maladies motrices, pour adapter l'environnement, donner des outils justement pour vivre avec un handicap. C'est un peu… Voilà mon image de loin de ce qu'était l'ergothérapeute. En pratique, qui propose aux familles et aux patients de prendre rendez-vous avec vous ? Est-ce que c'est d'autres professionnels de santé qui prescrivent, comme on peut prescrire des séances de kiné ou des séances d'orthophonie ? Est-ce qu'il y a de l'accès direct ? Est-ce que c'est remboursé par l'assurance maladie ? Comment ça fonctionne votre métier ?
- Speaker #1
Alors... Qui peut aller nous voir, enfin qui peut nous prescrire entre guillemets ? Comme on a un métier paramédical, on est conventionné, donc on agit forcément sur prescription médicale. Mais n'importe quel médecin, donc toi en tant que pneumo, mais un pédiatre, un généraliste, un allergo, n'importe quel médecin. Moi je sais que dans le cabinet dans lequel je travaille, on a une chirurgie orthodontiste et elle peut me faire des prescriptions. Donc du coup, voilà, effectivement, n'importe quel médecin. peut faire une prescription médicale. Il faut forcément une prescription, mais il peut faire. Soit c'est les médecins qui vont orienter les patients en disant, ben voilà, j'ai vu, je vois quelques difficultés, ben du coup, la personne qui peut répondre à ça, c'est un ergothérapeute, donc je vous fais une prescription médicale. Soit c'est les parents en direct qui peuvent... me dire voilà j'ai entendu parler de ce métier je pense que pour mon enfant c'est intéressant et le médecin fait une prescription par la suite donc ça peut être les deux plans sur le plan du remboursement effectivement donc il existe plusieurs choses donc les mutuelles remboursent de plus en plus les séances et les bilans en ergothérapie il y a vraiment de plus en plus de mutuelles qui prennent en charge il y a après d'autres systèmes on sait qu'il y a les CE qui peuvent prendre en charge les CE des entreprises Il y a plusieurs systèmes comme ça, mais ça c'est un peu plus anecdotique. Après, on a les AMDPH, c'est la maison départementale des personnes en situation de handicap, qui effectivement financent l'ergotherapie, financent les bilans, financent les séances, peuvent financer le matériel quand il y a besoin. Donc on a ce système-là. Et moi, je fais partie du réseau COCON, donc c'est le dispositif qui a été mis en place par l'ARS sur toute la Nouvelle-Aquitaine, la L'Oxtanile, PACA. Et bientôt, RENALP, c'est en train de se développer, c'est une expérimentation sur 5 ans. On en est déjà à 3 ans, me semble-t-il. Du coup, moi, je fais partie de ce réseau-là, et par ce réseau-là, les prises en charge sont 100% remboursées. Donc du coup, les familles n'ont pas d'avance de frais à faire. Tout est pris en charge par le réseau cocon. C'est une prise en charge précoce, vraiment des difficultés du bébé qui vient de naître, jusqu'à 6 ans. Et c'est amené du coup effectivement, on espère, à pouvoir se généraliser sur toute la France. Et ça c'est un système qui permet vraiment de prendre en charge les difficultés dès la naissance de l'enfant. Après c'est un financement personnel où effectivement les patients vont aller financer leur séance, comment financerait une séance d'ostéo, comment financerait ce type de séance. Mais c'est forcément une prescription médicale parce que l'idée c'est qu'il y ait un médecin qui coordonne l'ensemble des soins. Moi je travaille beaucoup en réseau. Mais l'idée, c'est qu'on travaille mieux ensemble que chacun de son côté.
- Speaker #0
C'est certain. Tu crois que tu nous convainques ? Et donc, c'est hyper intéressant, le réseau cocon. Je n'en avais pas entendu parler, tu vois, sur l'Occitanie. Je vais me renseigner. Et donc, le patient rentre dans le réseau cocon par un diagnostic précoce d'un professionnel de santé qui dit là, je pense qu'il y a un souci. Parce que j'imagine que vous ne voyez pas tous les enfants qui naissent pour voir si… les suivre et voir s'il y a besoin de quelque chose ?
- Speaker #1
Alors en fait, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. C'est-à-dire qu'en fait, dans les régions que j'ai citées, le pédiatre à la naissance, en fait, a une espèce de checklist. Il a toujours eu une checklist de points qu'il allait vérifier, mais là, il a une checklist encore un peu plus complète. Et en fait, il va checker. Et dès qu'il y a des red flags qui vont sonner, l'enfant va automatiquement faire partie du parcours cocon, de ce dispositif-là. Et du coup, il est automatiquement dedans. Ce qui ne veut pas dire qu'il y aura forcément des soins, mais il est automatiquement dedans jusqu'à ses 6 ans. Et dès qu'il y a la moindre difficulté qui apparaît, de suite, il y a une prise en charge précoce. L'idée, c'est qu'en ayant déjà une attention particulière, on se dit tiens, là, il y a une fragilité. Ça peut être une fragilité de naissance prématurée, ça peut être une fragilité sur la courbe de poids ou la croissance, ou une difficulté sur l'aliment. Il y a plein plein de petits items. Donc c'est à la naissance, le péate qui le remplit. Et du coup, quand il y a des petits items qui ont sonné et qui ont lancé des red flags, l'enfant fait partie de ce dispositif. Et si jamais, dans les suivis, on voit qu'il y a des petites choses qui commencent à poser question, avant que ce soit une réelle grosse difficulté, de suite, on va pouvoir être pris en charge par les professionnels. Et là, c'est pareil, de nouveau, les médecins qui vont coordonner en disant ben voilà dans le réseau on a une ergothérapeute spécialisée en trouble du sommeil, en trouble de l'alimentation. On va voir un petit peu les spécialités des uns et des autres. Et donc automatiquement, le parent nous appelle, on a la prescription et on a une application où on est tous connectés. C'est ça qui est la force de ce parcours, c'est vraiment ça. C'est qu'on est vraiment tous connectés, qu'on peut tous échanger. Et c'est vraiment très intéressant pour ça parce que dès qu'on a la moindre remarque, tous les professionnels avec qui on travaille, qui prennent en charge cet enfant sont tous au courant de suite. C'est ça qui est très intéressant. La force de ce réseau, elle est vraiment là, je trouve.
- Speaker #0
C'est clair, c'est très moderne et complètement dans les propos qu'on a, nous, avec IDEAX, avec l'association, qui est le travail en réseau, le travail en multidisciplinarité et la prévention et la précocité des soins, parce qu'on sait que plus on va arriver tard sur des troubles respiratoires ou obstructifs du sommeil particulièrement, et plus on va avoir du mal à vraiment apporter. une correction complète et que comme on dit toujours il vaut mieux prévenir que guérir donc clairement plus on intervient tôt mieux c'est et donc dans ces red flags ces signaux d'alerte est ce que le sommeil semble avoir une place importante dans ce réseau cocon est ce que les messages que nous on essaye de faire passer sont représentés ou pas
- Speaker #1
Effectivement, ça commence doucement et pour te dire à quel point ça commence, moi je suis en lien avec la pédiatre qui « chapote » la Gironde et qui m'a contactée pour que je donne des... Je prends soin des enfants au cabinet, mais je donne aussi des formations. Et en fait, elle m'a contactée pour que je puisse justement venir former au sein de ce réseau. Donc oui, c'est quelque chose qui est pris en compte, où on se rend compte de plus en plus de l'impact que ça a sur le quotidien de l'enfant. et sur les difficultés, les troubles. Et donc, effectivement, c'est en cours de réflexion pour trouver les dates. Donc, ça va se faire, mais on est en train de caler les dates.
- Speaker #0
Très bien. Et donc, pour revenir et rebondir sur la formation, donc toi, dans ta formation initiale d'ergothérapeute, est-ce que le sommeil avait une place privilégiée ? Est-ce que vous avez, au départ, des cours sur le sommeil normal et le sommeil pathologique, que ce soit chez l'enfant ou chez l'adulte ? que j'imagine que vous avez des cours à la fois. chez l'enfant et chez l'adulte, comment ça se passe ?
- Speaker #1
Alors, c'est un sujet qui n'est pas du tout, du tout, du tout, du tout évoqué, soyons clairs. Après, moi, j'étais diplômée de l'IFE, donc c'est l'Institut de formation en ergothérapie de Bordeaux en 2011, donc ça ne date pas d'hier non plus, mais c'est un sujet qui n'est pas du tout évoqué. Moi, je suis donc formatrice, je donne aussi des conférences et je donne des cours. Je donne des cours dans différents IFE, dans différents instituts de formation en ergothérapie en France. Et ça commence, je commence à être appelée, j'ai été appelée par l'IFE de Bordeaux, j'ai été contactée par celui de Toulouse et j'ai donné des cours à l'IFE d'Alençon pour justement travailler sur ça, pouvoir informer les étudiants. Alors c'est clairement pas une grosse formation parce que c'est 4 heures de cours donc c'est pas énorme, mais en tout cas c'est pouvoir les sensibiliser et leur dire, voilà, il y a quelque chose qui ne s'y passe pas. C'est important de se dire, déjà ayez ça en tête parce que si vous voyez ça, soit vous envoyez à quelqu'un dont c'est la spécialité, soit en tout cas vous réorientez. Mais ne laissez pas cette difficulté en disant, ah ouais mais moi c'est pas mon domaine. Donc c'est pour ça que je trouve que c'est très important et c'est pour ça que faire des formations et donner cours pour moi c'est très très important parce que je pense qu'être donneur d'alerte c'est vraiment quelque chose de très important. Aujourd'hui, on banalise... beaucoup trop les difficultés de sommeil en disant « Bon, de toute façon, moi, j'ai jamais bien dormi. Un bébé, c'est normal, ça dort pas. Oui, mais là, tu comprends, il vient de rentrer à l'école. Oui, mais là, tu comprends, il y a ça. » On a toujours des excuses et on vient pas comprendre la cause. Et en fait, je pense que l'erreur, elle est vraiment là. On est toujours en train de banaliser le truc du sommeil. « Oui, mais dans la famille, on a jamais bien dormi. » Ou alors « Oh, mais dans la famille, on a toujours des gros, gros dormeurs. » Et du coup, c'est juste tellement banalisé qu'on se dit, bon, de toute façon, c'est comme ça et je ne peux rien y faire. alors qu'en fait, il ne faut pas raisonner comme ça. Quand on se rend compte des conséquences d'un trouble du sommeil dans le développement de la personne, on ne peut pas se dire qu'on va juste attendre que les choses passent. Pour moi, ce n'est pas possible, ce n'est pas entendable.
- Speaker #0
Complètement, on se rejoint tout à fait. C'est malheureusement le maillon faible dans beaucoup d'études de santé, que ce soit médicale ou paramédicale, et moi la première, j'ai vécu comme toi. La banalisation et puis les réponses que nous apportent les professionnels avec ce qu'ils ont. C'est-à-dire que si on ne leur a pas enseigné, forcément, ils rappeleront ce qu'on leur a appris à répondre. C'est-à-dire que votre enfant pleure la nuit, vous laissez pleurer, il va finir par arrêter d'appeler, arrêter ce que disent les grands-mères, mais pour être là tout le temps dans les bras. Et de toute façon, il va arrêter de lui donner un biberon la nuit, enfin bref. On entend tellement de choses qui n'est absolument pas adaptées, plutôt que de se poser la question, pourquoi est-ce que votre enfant se réveille la nuit ? On va chercher ensemble. Si il se réveille la nuit, c'est qu'il y a quelque chose. C'est ce que je dis moi aux parents maintenant. Non, non, là, ce n'est pas pour vous embêter. Ce n'est pas parce que vous êtes une mauvaise maman. C'est si votre enfant se réveille la nuit, s'il vous rejoint dans le lit, s'il y a des difficultés. C'est ça,
- Speaker #1
s'il a peur de se réveiller.
- Speaker #0
On va chercher et on va trouver des réponses adaptées.
- Speaker #1
C'est ça, on peut pas juste se dire, bah ce soir c'est comme ça et y'a pas de soucis en fait. Y'a un moment où on peut pas juste délimiter les choses et se dire, ok, bah en fait on va simplement se dire que ça va passer, on va simplement se dire que c'est normal, ou alors on va au contraire dire, bah effectivement comme tu disais, bah vous avez qu'à le laisser pleurer, ou bah arrêtez l'allaiter et donnez-lui du lait maternisé et blindez-le de céréales comme ça va bien faire ses nuits. Et tout ça, c'est complètement contre-productif. Et en fait, ce qui est extrêmement compliqué, c'est qu'on ne donne pas aux parents, déjà c'est la base, on ne donne pas aux parents d'informations sur ce que c'est que le sommeil, sur comment favoriser le sommeil, quelles sont les grandes règles. On parle de la sécurité de l'enfant vite fait, on dit qu'il faut... La mort sur le nez. Voilà, mais on ne dit pas comment faire en sorte qu'un enfant ait un endormissement autonome, on n'explique pas ce qu'on peut faire pour favoriser le sommeil, il y a plein de choses qu'on ne dit pas, qui sont la base, donc les parents déjà n'ont pas cette conscience-là, et vraiment, c'est tellement banalisé en mode, bah, tu l'as voulu, tu l'assumes, et effectivement, il y a plein de pros, moi je le vois, il y a plein de pros avec qui je travaille, que ce soit des médecins, ou que ce soit des paramédicaux, qui en fait, s'ils n'ont pas l'information, ne peuvent pas le deviner. Et souvent la réponse est oui mais ça va passer. Mais en fait non, on n'attend pas que les choses passent. On prend en charge, on fait les choses. En tant qu'ergothérapeute, notre spécialité c'est vraiment le développement sensorimoteur de l'enfant. Mais ça on fait partie. Un enfant épuisé ne va pas aller faire son marathon quotidien. Soyons clairs, un enfant qui est en train de se développer, qui est en train d'apprendre à se retourner, qui est en train d'apprendre à ramper, à faire du 4 pattes, à se lever, à apprendre à faire le main-bouche, à apprendre à écouter en classe. Tout ça, c'est un développement sensorimoteur qui est extrêmement coûteux pour l'enfant. S'il est épuisé, il ne pourra pas le faire. Donc vraiment, c'est la base de la base. Et en fait, mon grand regret, moi, c'est qu'il n'y a pas ou très peu d'informations qui sont données aux parents et même les professionnels de la santé, médicaux et paramédicaux. Si on ne s'y est pas intéressé, on n'a pas cette connaissance-là. Et je regrette qu'on n'ait pas plus d'informations parce que finalement, c'est nous-mêmes, profession médicale et paramédicale, qui, finalement, laissons s'installer des mauvaises croyances parce qu'on n'a pas l'info. Clairement, tu m'aurais posé la question, il y a 4 ans, de l'impact du sommeil. Je ne suis pas sûre que... Alors, j'ai des enfants, donc j'avais quand même quelques petites idées. Mais je ne suis pas certaine que j'aurais pu avoir le raisonnement que j'ai maintenant, où maintenant, je vais pousser les choses, où je donne des formations sur le sommeil, je donne des formations sur le sommeil et l'alimentation, parce que c'est très, très lié, en fait. Et ils donnent plusieurs formations, une sur le développement de l'enfant de 0 à 4 ans, et j'y ai inclus une partie sommeil vraiment importante parce que c'est capital pour moi. Et là j'ai donné la semaine dernière justement une formation en Suisse, et les ergots étaient surpris de l'impact complexe que ça peut avoir, et du fait qu'elles disaient mais en fait personne ne nous en parle, personne ne nous explique en quoi le sommeil a vraiment une importance capitale dans le développement de l'enfant. Et les répercussions, les répercussions d'une langue basse, d'une respiration buccale, les respirations des troubles du sommeil, l'impact des troubles du sommeil, tout ça, on n'en parle pas, en fait, ou très, très peu. Et on l'analyse vraiment beaucoup trop.
- Speaker #0
C'est vrai que c'est pareil. Je suis un peu plus âgée, donc moi, je l'ai découvert il y a un petit peu plus longtemps, mais au détriment de mes propres enfants, puisqu'effectivement, quand mes enfants étaient petits, toutes les difficultés que j'ai rencontrées, les réponses inadaptées que j'ai pu avoir, lors des différentes consultations font que j'ai perdu un temps précieux pour eux et pour moi et puis en termes d'épuisement familial bien sûr qui ment de colère de d'enfants qui qui grandissent pas aussi bien qui apprennent pas aussi bien même si effectivement ils s'en sortent pas trop mal parce que voilà on est quand même sur une situation où moi quand je reprends les photos je dis souvent que je revois les photos de mes enfants mon second il avait tout temps la bouche ouverte. Quand il a été opéré, l'ORL, à 5 ans et demi, finit par l'opérer parce que je finis par le lui amener. Et en fait, sur le coup, à l'examen, en consultation, il n'avait pas l'air hyper convaincu de la nécessité. En post-op, il m'a dit « Ah ouais, parce qu'il n'avait pas fait de nasophibroscopie. » Il m'a dit « Ok, on l'opère si tu penses qu'il en a besoin. » Et vraiment, c'était ça. C'était parce que je lui ai amené que je disais « Lui, je pense qu'il va falloir qu'on y aille aussi. » et qui en post-opératoire m'a dit ah oui il avait en fait les végétations qui bloquaient 100% de l'esprit, de la cohène et les amygdales qui paraissaient classe 2 en fait en père opératoire elles étaient jointives à leur pôle inférieur et mon fils a mangé lisse a refusé de prendre le biberon pendant longtemps quand on est passé du sein et que j'ai fallu que je reprenne au travail et que j'ai arrêté l'allaitement dans la journée Merci. J'avais gardé une tétée matin et soir. Et puis, il fallait que je reprenne le bouillon. J'ai repris, il avait six mois, ce qui était déjà pas mal en tant que salarié. Et donc, il a refusé le biberon. Et il a fallu lui donner des bouillies le matin à la place jusqu'à ce qu'un jour, il finisse par accepter. Et en fait, au niveau alimentaire, si je ne lissais pas tout, il ne mangeait pas. Et en fait, il a eu besoin, vers l'âge de 7-8 ans, de séances d'orthophonie parce qu'il avait un chien. Il parlait comme ça, avec le sœur sur les os.
- Speaker #1
Bien sûr.
- Speaker #0
En fait, il avait une langue basse et molle. Donc, il a eu l'orthodontie, il a eu la chirurgie. Une fois que j'ai fait mes formations sur le sas de l'enfant, j'ai tout remis bout à bout. Et donc, il avait cette langue basse parce qu'il était dans notre famille d'allergiques et d'apnéiques, et très rapidement gêné. Il a été hospitalisé à l'âge de deux mois pour une bronchiolite. Donc, tu vois, il y avait quand même quelque chose. Maintenant qu'il est grand, il a 22 ans, il a encore des troubles du sommeil, malgré la prise en charge complète. C'est-à-dire qu'il a eu la chirurgie à cinq ans et demi, il a eu la rééducation maxi-o-faciale. Il a eu l'orthodontie, il a un traitement médical pour ses allergies par moment, et pourtant, ce n'est pas parfait. Tu vois ce que je veux dire ? Mais oui. Et tout ça, on ne te l'apprend pas. Je ne sais pas si ça change dans les maternités, dans l'accompagnement des mamans pendant la grossesse ou en postpartum. Est-ce que tu vois apparaître des choses sur le sujet ? Je ne sais pas, on pourrait peut-être réfléchir à qu'il y a un flyer qu'on pourrait proposer aux maternités pour…
- Speaker #1
Ah oui. Alors, je n'ai pas l'impression, en pensant que ça bouge, moi je suis en train, tu vois, de mon côté, de créer un atelier de prévention, parce que je travaille dans le cabinet de l'aire familiale à Bordeaux-Tourny, qui est vraiment autour de la prise en charge de la femme enceinte, enfin de la femme qui a le projet de grossesse, donc la femme enceinte, puis le bébé et l'enfant, et effectivement je suis en train de réfléchir à comment proposer des ateliers de prévention, parce que je pense que c'est la base, et j'aimerais même pouvoir les faire dans les maternités. Je pense que ce serait vraiment hyper intéressant de pouvoir proposer un atelier justement sur les troubles du sommeil et ses répercussions parce qu'effectivement on n'a pas notion mais simplement tu vois il y a des choses qui sont toutes simples et dont on n'a pas l'idée. Moi j'ai beaucoup de mamans qui viennent au cabinet et qui me disent mon enfant il se réveille très rapidement, il fait des siestes très très courtes et quand je les questionne En fait, dans le sommeil, il y a plusieurs phases. Il y a le sommeil, si on simplifie vraiment, on a le sommeil paradoxal et le sommeil long. Et dans le sommeil paradoxal, on a donc ce qu'on appelle le rapid eye movement, donc les yeux qui bougent sous les paupières. Et en fait, parfois l'enfant peut sourire, peut rire, peut gazouiller, peut pleurer, peut chouiner. Et en fait, il y a une telle injonction aujourd'hui de soit laisse pleurer ton enfant, ça lui fera les poumons, soit ne laisse surtout pas pleurer. et en fait j'ai des parents qui se précipitent dès que l'enfant bouge à peine en espèce d'extrême vigilance et finalement réveille l'enfant à essayer de le calmer alors qu'en fait il est en train de rêver. Mais ça si personne ne leur explique jamais que dans le sommeil paradoxal, dans le sommeil REM, on peut avoir parfois les yeux qui s'ouvrent, on peut avoir un sourire, on peut bouger, on peut... Mais en fait du coup les parents vont les réveiller. Et c'est pas qu'ils veulent, c'est pas une volonté de les empêcher de dormir, c'est juste qu'ils ne se rendent pas compte. Parfois l'enfant va dans la phase de micro-réveil, parfois l'enfant pareil peut un petit peu chouiner, un peu faire du bruit, et les parents se précipitent en disant je ne vais pas le laisser pleurer, surtout pas, je sais qu'il ne faut pas le faire. On me l'a dit, on me l'a bien asséné qu'il ne fallait pas le faire, et donc du coup vont finalement les empêcher de se rendormir tranquillement. Et ça c'est quelque chose qui est complexe, et je me dis si on expliquait effectivement par des ateliers de prévention, ou comme tu dis, par des flyers, je pense qu'on pourrait vraiment apporter... des petites pistes de solutions, d'interventions. Et oui, je suis hyper favorable à ce qu'on puisse faire quelque chose parce que pour moi, prévenir, informer, c'est la base de la prise en charge.
- Speaker #0
Donc oui, je te rejoins tout à fait sur les ateliers de prévention. Je trouve que c'est une excellente idée et à réfléchir comment on peut effectivement développer ça sur tout le territoire. Je sais que Meryl travaille sur des projets de prévention. Juliana aussi à l'espace du souffle parce qu'il y a pas mal de travail à faire sur l'application Sommeil de Marmotte il y a un module j'ai mis une partie prévention d'information pour le pour les parents que les parents peuvent peuvent lire il y a pas mal de choses aussi qu'on pourra modifier sur sur l'application plus on multiplie les canaux d'information et mieux ça oui
- Speaker #1
c'est sûr Il faut trouver le moyen de pouvoir informer les parents. Et oui, l'application, moi, je m'en sers vraiment beaucoup au cabinet. Et je la monte pareil en formation, je la monte quasiment à chaque fois. Parce qu'elle est simple, elle est ludique, les enfants aiment bien et les parents s'y intéressent. Et du coup, moi, j'ai des parents qui me disent, je me suis amusée, j'ai tout fait. Je suis allée voir tout ce qu'il y avait.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. L'objectif, c'était ça, d'avoir un côté ludique avec Sommeil de Marmotte. que l'enfant comprenne pourquoi on lui demande de voir autant de professionnels différents. On me disait que par rapport aux enfants, toi tu as combien d'enfants Marie-Déla ?
- Speaker #1
Moi j'ai quatre enfants, comme toi. Mais ils sont plus petits les miens.
- Speaker #0
Quel âge tu as ?
- Speaker #1
Alors, moi, les filles vont avoir leur anniversaire bientôt. Donc, elles vont avoir 8 et 10 ans. Mon deuxième, il a 11 ans et demi. Et mon premier vient d'avoir 13 ans. Donc, il y a 5 ans d'écart entre le premier et la dernière.
- Speaker #0
Et avec tes enfants, tu as eu des problèmes de sommeil ? Tu as des choses qui t'ont alerté ?
- Speaker #1
Alors, les miens, tout petits, petits, n'ont pas eu de problème de sommeil. Ils ont fait leur nuit plus ou moins tardivement, entre en gros... 4-5 mois pour les garçons et les filles, je les allaitais plus tard et elles étaient un tout petit peu plus petites et je pense que j'ai aussi un peu plus profité en me disant que c'était les dernières. Et elles ont fait leur nuit un peu plus tard, plutôt vers 10-11 mois. Mais comme j'allaitais, ça ne m'a jamais fatiguée, ça ne m'a jamais posé de problème. Donc je le faisais avec grand plaisir. J'avais encore une ou deux tétées la nuit mais c'était plus... du plaisir qu'autre chose, donc je me suis... ça a jamais été compliqué de les rendormir, ils s'endormaient très bien, ils se réveillaient très bien, ils ont fait très rapidement leurs 12 heures, ils font toujours leurs 12 heures et ça me va très bien, je suis ravie ! donc j'ai pas eu de difficultés particulières c'est un peu en grandissant et c'est lié à la formation. Ma première formation justement aux ateliers d'Arcachon je suis sortie de là en me disant oh oh va peut-être falloir que je fasse quand même checker les garçons Passez ! que quand même sur cette respiration j'ai quand même un doute. Je me suis un peu questionnée, je me suis dit bon j'ai peut-être un doute donc je vais aller voir... J'ai fait la formation avec une collègue ORL avec qui je travaille beaucoup maintenant et avec deux collègues pédodontistes et orthodontistes et je lui ai dit on pourrait pas checker un peu les garçons quand même ça m'intéresserait et effectivement donc j'ai fait une polygraphie pour les deux garçons à ce moment là. C'est pour eux que je me questionnais le plus parce qu'il y avait une respiration qui était assez mixte. On n'était pas en buccal exclusif, mais on était quand même assez mixte. Et donc, effectivement, les deux faisaient des... Alors, le premier faisait de l'apnée. Il était à 9 apnées par heure. Le deuxième faisait des zips au pnée. Ouais, quand même. Il faisait des zips au pnée et mes enfants sont tous plutôt petits. Et effectivement, il y a un petit retard de croissance un peu chez tout le monde. Donc je me suis dit, ok, petit retard de croissance, petite respiration buccale, je sens de plus en plus, il me dit qu'il a du mal à s'endormir, qu'il est fatigué le matin. En journée, il va y avoir des moments où il va un peu craquer sur un élément qui aurait pu passer en disant, oh ça m'agace. Et bien ça prenait des proportions un peu plus importantes, avec parfois des crises de larmes, avec des moments où il n'arrivait plus à gérer ses émotions. donc ça partait dans des colères, dans des énervements Donc quelque chose qui était disproportionné par rapport à la cause. Et du coup, je me suis dit, il y a plusieurs petits rats de flac qui s'allument, on va peut-être aller faire quelque chose. Et effectivement, il a été opéré à Bordeaux fin août dernier, donc il avait 12 ans et demi. Et on a fait une amidélectomie, une adénoïdectomie totale. Et depuis, ça va un peu mieux. C'est pas encore complètement réglé, mais en tout cas, ça s'améliore. Et là, on a découvert en plus qu'il y avait un retard de croissance sévère. Donc là il est sous traitement depuis, bah là c'est tout frais, ça fait moins de deux semaines. Donc voilà, il est sous traitement. Et effectivement du coup le deuxième, lui, pour l'instant on n'avait pas fait plus de suivi que ça. Parce qu'il y avait un traitement orthodontique qui a été fait pour les... qui est en cours pour les quatre. Alors la première était plus petite, elle avait même pas six ans à l'époque. Donc un simple intercepteur labial lui a permis de positionner sa langue comme il faut et c'était réglé, c'était fini. Et les trois autres, l'aîné a un disjoncteur. Donc on a gagné vraiment en taille. En fait, il faut qu'on le réactive encore parce que ça mâchoire naturellement. Comme on mange dur, pour le coup, nous, j'avais toujours fait attention à ça. Et du coup, ces dents, malgré l'espace qu'il y a eu quand le disjoncteur a écarté, elles ont déjà repris leur place et elles sont même déjà revenues devant. Donc il va falloir qu'on réactive encore le disjoncteur. Et le deuxième et la troisième, effectivement, ils sont sur un appareil qu'ils viennent mettre juste la nuit. Mais on va devoir passer un stade au-dessus parce que ça ne suffit plus pour l'instant. Mais voilà, en tout cas, on est sur ça. Donc, traitement orthodontique, ils sont suivis en pédo-endocrinologie. Et là, la troisième, on a fait une polysomnographie plus complète avec une somnologue qui travaille dans mon cabinet à l'ère familiale. Et effectivement, ça a révélé des petites inquiétudes, des petites choses, on ne sait pas exactement quoi. On a fait un phagiatope et on s'est rendu compte qu'elle avait des allergies. Sauf que pour l'instant, je n'ai pas plus d'informations que ça, parce que je n'arrive pas à trouver un rendez-vous avec un allergologue avant 6-8 mois. Donc là, je cherche désespérément pour l'instant un rendez-vous pour ma fille. Mais en tout cas, c'est en cours. Effectivement, du coup, la sonologue l'a mise sous traitement. Comment on appelle ça ? Traitement d'effort à l'aérus. Tu vas sûrement mieux expliquer que moi ce que c'est. Donc pour l'instant, elle est sur ça. Depuis qu'elle est sous traitement, donc depuis un mois, ça va quand même mieux. Avant, elle avait souvent les yeux qui piquaient, ça gratouillait, ça chatouillait. Là, ça va un petit peu mieux. Et là, ce qui reste encore, pour l'instant, on n'arrive pas exactement à comprendre exactement ce qu'il en est. Mais tant qu'on n'a pas vu d'allergologue, j'imagine qu'on n'aura pas la réponse. Donc là, elle a un actimètre depuis bientôt un mois. Et on va essayer d'analyser ce qui se passe et essayer de comprendre ce qui se passe, mais savez que c'est compliqué. Et je me dis que parce que je suis sensibilisée au sujet, je suis allée chercher. Mais je n'aurais pas été sensibilisée, mes enfants globalement vont bien, ils n'ont aucun problème scolaire, ils n'ont aucun trouble particulier, donc du coup je n'aurais pas été sensibilisée, je n'aurais pas été cherchée. Et j'ai tellement entendu que de toute façon pour pouvoir mettre en place un traitement orthodontique, il fallait en gros attendre l'adolescence, donc on avait le temps, même la dentiste qui suit mes enfants, qui le suit avec tous les ans, ils ont une consulte, juste pour vérifier que tout va bien. C'est elle-même qui m'a dit, de toute façon, ils seront trop petits, tu as le temps, ce sera plus tard. Donc, je ne m'étais pas du tout interrogée sur ce sujet. Je ne m'étais pas du tout dit qu'il fallait peut-être faire quelque chose. Et je me dis, mais c'est fou. On a pu passer collectivement.
- Speaker #0
C'est toute la difficulté qu'on a à l'heure actuelle. C'est-à-dire que ça fait des décennies qu'on dit, on a le temps. On a le temps pour... On n'enlève pas les amygdales. On a entendu longtemps ça et encore. On ne touche pas aux amygdales, aux végétations. De toute façon, ils vont faire leur immunité. Puis à partir de l'âge de 6 ans, ça va régresser. Ils vont être moins souvent malades. Et puis, ce n'est pas la peine de les opérer. On ne fait pas de test aux enfants avant l'âge de 6 ans. Ça ne sert à rien. On ne trouve rien. Tout ça, c'est des idées reçues. C'est faux. C'est faux et archi faux. On peut opérer un enfant des végétations avant même l'âge d'un an. On peut opérer des amygdales si elles sont extrêmement obstructives avant l'âge de 2 ans. Effectivement, ils attendent souvent pour les amygdales. et encore maintenant... radiofréquence, ils abaissent l'âge, ils attendent parce qu'ils ont peur du saignement et des choses comme ça qui ne s'est plus trois ans. Mais en réalité, si tu as un enfant avec des amygdales jointives en milieu en CHU, ils vont l'opérer quand même. On a encore la même difficulté par rapport à l'orthodontie où effectivement on a encore beaucoup de levées de boucliers par rapport à l'orthodontie précoce et moi j'envoie systématiquement tous les enfants que je vois. en bilan ORL pour voir s'il y a besoin de chirurgie, en bilan orthodontique pour savoir quand est-ce que les interventions orthodontiques vont pouvoir être réalisées. Et les réponses sont invariablement disjoncteurs pas avant 8 ans, multivac souvent pas avant 11 ans, 12 ans, que les dents définitives soient sorties. Et en fait, moi, en tant que somnologue, quand je dépiste un syndrome d'apnée du sommeil sévère, je fais quoi pendant ce temps-là ? C'est ça. Le traitement médical. Il aide, c'est clair, le traitement d'épreuves comme l'a fait le médecin, c'est-à-dire de mettre un antihistaminique, et ça ne suffit pas un spray nasal parce que souvent, moi, je mets les deux. Et ensuite, les allergènes les plus fréquents chez l'enfant. Si les symptômes sont fréquents, une grande partie de l'année, c'est la carrière. Et si c'est essentiellement le printemps, ça va être le printemps-été, ça va être les pollens de graminée, et après, tu as les poils d'animaux et les moisissures. En gros, je dis aux ateliers d'Arcachon, si on teste... Si on dose les cinq allergènes les plus fréquents, c'est-à-dire les deux acariens, ça a remboursé cinq par cinq, donc les deux acariens, le poil de chat, le pollen de graminée et alternaria, qui est une des moisissures qu'on peut doser, on dépiste pratiquement 90% des allergènes qui sont responsables des symptômes chez l'enfant. Et après, on va aller chercher des choses plus détaillées, si on a des pistes particulières. Si à la maison, il n'y a pas un chat, mais un chien, tu vas doser le chien. Si l'enfant fait de l'équitation, tu vas doser le cheval. S'il y a des symptômes à l'équitation, des choses comme ça. Mais en gros, sur du dépistage tout venant, l'acarien, c'est le plus fréquent. Donc, c'est celui qui ressort le plus souvent. En attendant d'avoir des tests, une biologie positive, de toute façon, il faut partir du principe, comme c'est possible que ce soit un acarien, il faut mettre en place les mesures anti-acariens de base. Oui. Sans attendre les… Je te fais déjà la consulte pendant l'heure.
- Speaker #1
pendant un jour.
- Speaker #0
Donc, tu vois, la boîte de Bordeaux, déjà, tu fais ce que je dis aux parents, qui est le minimum syndical. C'est-à-dire, en attendant qu'on sache si les tests sont négatifs quand je les fais au cabinet, on passe aspirateur sur le matelas, on change le matas s'il a plus de 10 ans ou on met une housse en tiac à rien. On lave les draps systématiquement à 60. Les doudous, on vire du lit et si besoin de garder les doudous, on les passe au congélateur. et on les lave à 30 ou alors on fait comme moi, c'est-à-dire qu'au bout d'un moment quand on a marre des doudous, on prend tout on met dans le lave-linge on met à 60, on ferme les yeux et on espère qu'ils ressortent tous en bon état sur cette décolorée les uns sur les autres et ça marche.
- Speaker #1
Oui, alors moi pour le coup les doudous passent toutes les semaines au lavage donc ça,
- Speaker #0
les doudous c'est bon c'est important c'est 60 après le souci du laver c'est que souvent tu sais quand tu achètes des doudous et les draps, les housses de couettes, tout ça, c'est toujours marqué 40.
- Speaker #1
Oui, mais moi, je ne sais pas.
- Speaker #0
Je ne sais pas, j'ai fait comme beaucoup de parents. Moi, perso, j'ai fait comme beaucoup de parents. C'est marqué 40, je mettais à 40. Et en fait, la couette, l'oreiller, ils doivent passer à 60 aussi.
- Speaker #1
Oui, je suis d'accord avec toi.
- Speaker #0
Et le plus simple, c'est d'acheter des oreillers pas très chers. Et puis, quand ils ont en main de passer au lave-linge, on change d'oreiller. Donc ça, tu vois, ça c'est des conseils que tout professionnel de santé peut donner. C'est la première consultation. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin de choses compliquées. Déjà, si on réduit les allergènes dans l'environnement, que le médecin prescrit un antihistaminique, donc là on parle de l'airus, c'est un des plus souvent prescrits chez l'enfant, parce qu'en dessous de 6 ans, on n'en a pas 50, mais ça peut être un autre antihistaminique. L'idée, c'est de réduire les allergènes dans l'environnement. mettre en place un traitement d'épreuve et voir les autres professionnels pour améliorer l'espace et améliorer la respiration nasale. Et déjà, tu as amélioré une grande partie des enfants. Donc, tous ces conseils peuvent être donnés par tous les professionnels. Et toi qui animes beaucoup de formations, c'est ça, tu peux passer, tu vois, quelques slides, cinq minutes sur le sujet. Oui. Et de bien, bien rappeler effectivement la prévalence, c'est-à-dire le fait que, mais tu dois probablement en parler déjà dans tes formations, c'est que Merci. On a 30% de la population qui est allergique, 50% en 2050.
- Speaker #1
Ça, je le dis depuis que tu en as lu.
- Speaker #0
Et les enfants qui naissent actuellement, qu'on voit actuellement en consultation, c'est un enfant sur deux. S'il a les nez bouchés, s'il a déjà des difficultés respiratoires, ça veut dire qu'on est face à une épidémie énorme et que tout professionnel de santé doit se questionner, savoir comment dans l'enfant. Et s'il faut chercher une allergie, et qu'est-ce qu'il faut lui proposer.
- Speaker #1
C'est ça, moi je les vois arriver au cabinet en me disant « Mais de toute façon, Améla elle est malade, Améla elle est malade, mais c'est normal, elle est en crèche. » Mais en fait, non, il n'y a aucune raison qu'un enfant soit malade. En plus, moi j'ai la chance, mes enfants n'ont jamais été malades. Ils n'ont jamais rien, ils n'ont jamais eu de bronchite, ils n'ont jamais eu d'angine. Je crois que sur quatre enfants, je dois avoir deux otites et encore. Donc ils ont une santé de fer. Donc ce n'était pas quelque chose qui moi m'a questionné. Et à ma mère, quand on me dit « Mais de toute façon, toi avec quatre enfants, à t'aller passer ta vie chez le médecin. Non en fait, ils n'y ont jamais été. Ils y allaient une fois par an pour le certificat de sport en début d'année en fait. Donc du coup quand j'entends les patients au cabinet me dire « Mais non, c'est normal, il est à la crèche, il est tout le temps malade. » Ben en fait non, c'est pas normal. C'est pas parce qu'il est à la crèche qu'il doit être malade en fait. Cette banalisation de dire « Ben oui mais c'est normal, il dort pas, il est petit. » « C'est normal, il mange mal, il est petit. » « C'est normal, il est tout le temps mal parce qu'il est petit. » Ben en fait non, c'est pas normal, rien. De tout ça n'est normal et on ne devrait pas banaliser ça. Je trouve ça fou qu'on soit encore aujourd'hui, en 2025, à tout banaliser en mode c'est normal qu'ils dorment pas, c'est normal qu'ils mangent pas, c'est normal que... Bah en fait non c'est pas normal. Et je comprends pas comment on arrive encore aujourd'hui à ne pas être attentif à ça et à ne pas donner les bonnes informations aux parents, c'est vraiment ça. La prévention pour moi c'est la base, le dépissage c'est la base. Et en fait on ne tient pas du tout compte de ça. On agit quand c'est trop tard.
- Speaker #0
Oui, parce que pendant des années, on s'est dit, c'est une réalité, c'est-à-dire que les enfants, on dit qu'ils vont avoir une soixantaine d'infections virales entre zéro et six ans, parce qu'ils croisent énormément de virus, d'autant plus qu'ils sont dans des milieux confinés par classe d'âge et la crèche, l'école en fait partie. Quand tu vois les études avec le confinement qui sont sorties sur la qualité de l'air dans les classes, c'est... hallucinant, c'est-à-dire que l'air est très peu renouvelé, il y a beaucoup de circulation virale, que ce soit à la crèche ou dans les écoles. Et ce que je rappelle souvent aux parents en consultation, c'est qu'ils ont du mal, et c'est normal, de trouver une différence entre est-ce que leur enfant a une infection virale ou est-ce qu'il a de l'allergie. Je leur dis qu'en fait, il peut y avoir les deux, c'est-à-dire que du fait d'être allergique… on a une inflammation qui fait que le moindre virus qui arrive s'installe confortablement et il s'éclate. Et du coup, au lieu que votre enfant ait le nez qui coule de trois jours et qui guérisse et que son système immunitaire se débarrasse rapidement de ce nouvel intrus qu'on est censé être capable de faire avec un système immunitaire qui fonctionne bien, on va avoir la double peine, c'est-à-dire que le virus, il va donner des complications, tous les trucs en hit, Donc, au titre. sinusites, laryngites, trachyides, bronchites, crises d'asthme pour les enfants les plus sévères, et j'en oublie peut-être. Et en fait, comme leur sommeil est perturbé, ces enfants-là, leur système immunitaire est moins performant. Et en plus, s'ils respirent bouche ouverte, ils n'ont pas l'effet de la muqueuse qui va venir humidifier, hydrater et faire filtre. C'est ça. Donc, ils vont être plus suivants à la répétition. Ces choses-là, si on nous les explique, moi-même, je l'ai appris tardivement et pas du tout pendant les études de médecine, là, les choses se reconnectent et on se dit « ah oui, effectivement, c'est vrai » . En consultation, quand on a en place des traitements de l'allergie, de la désensibilisation, des conseils d'éviction, traitements des apnées du sommeil avec la chirurgie, l'orthodontie, la rééducation, ça, et voire même des fois avec la mise en place d'une PPC, les parents te disent, cet hiver, il n'a jamais été malade. Ça, c'est quelque chose qui revient souvent. Avec l'amélioration du comportement, la gestion des émotions, comme tu l'expliques. Le premier, c'était un hyperactif touche-à-tout qui était un aspirateur à bêtises, comme j'appelais. Il avait une bêtise à faire, il la faisait. Et j'étais tout le temps en mode veille de me dire qu'est-ce qu'il va encore faire comme bêtise. Mais souvent, c'était difficulté à gérer les émotions avec des colères explosives, complètement disproportionnées à la situation.
- Speaker #1
Oui, je le disais aussi.
- Speaker #0
Et en fait, ils se sont améliorés une fois qu'il allait mieux.
- Speaker #1
Mais oui. Et en fait, ça souvent,
- Speaker #0
c'est... Si on ne te le dit pas, tu dis que ton enfant est compliqué, que tu ne sais pas le gérer, que tu... que tu bosses trop et que t'es gélamée là, que c'est ta faute. Enfin bref.
- Speaker #1
C'est tellement ce que je veux dire en ce moment. Mais c'est ça.
- Speaker #0
C'est ma très grande faute.
- Speaker #1
Mais oui, on est toujours en train de culpabiliser les parents et les mamans. De toute façon, t'as vu les horaires que tu fais, t'es pas assez là pour lui, tu l'écoutes pas. Ou alors tu le couves trop, tu vois bien que du coup c'est compliqué, qu'il n'arrive pas à gérer parce que t'es toujours en train de le protéger, t'es toujours en train de faire ci. Et en fait, on est toujours en train de banaliser les conséquences. Sans chercher la cause, sans chercher une explication. Et tu vois quand tu disais qu'effectivement les enfants sont malades tout le temps et ce qui aurait dû durer une, deux, allez trois jours max, prendre des proportions folles et durer très longtemps, mais c'est vraiment ça parce qu'il est enrhumé, donc il ne peut plus respirer par le nez, donc il ne respire pas la bouche, donc il ne monte pas sa langue au palais, donc il ne forme pas son palais, il ne forme pas sa mâchoire, mais il ne forme pas non plus toute la sphère ORL, donc ça continue et en fait c'est un cercle vicieux. où on n'arrive pas à s'en sortir parce qu'on n'a pas compris à la base ce qui se passait, on n'a pas compris quelle était la cause, et donc on est en train de mettre un bout de pansement sur une jambe de bois, ça ne sert à rien en fait, ce qu'on fait ne sert à rien, ça ne traite pas la cause, on vient juste chercher à dire, bah t'es enrhumé, mouche-toi, ok, mais c'est peut-être pas ça, peut-être que si on avait fait un lavage de nez quotidien déjà, ça serait peut-être plus facile, on n'aurait peut-être pas ces difficultés là, peut-être que si on avait compris que... La difficulté elle venait notamment du sommeil parce qu'on sait que pendant le sommeil c'est là qu'on va faire son immunité, c'est là que les hormones vont se mettre en place pour pouvoir aider pour la croissance, pour pouvoir aider pour la régénération tissulaire, cellulaire, tout ça se fait pendant le sommeil donc si on n'a pas un bon sommeil ça ne marche pas en fait. On ne vient pas aider l'enfant, on ne tient pas compte de la base de la difficulté et on banalise en disant oui mais comment ça oui mais, à quel moment oui mais ça suffit comme réponse quoi, comment on peut laisser Moi je le vois des enfants, même plus grands, où on dit, lui il est TDAH, alors ça c'est le truc magique. Dès que l'enfant n'arrive pas à le gérer, dès qu'on a un truc qu'on n'arrive pas à cadrer, qui rentre pas dans le moule, il est TDAH ou il est HVI. De suite c'est les grands trucs, mais on ne cherche pas la cause. Un enfant TDAH, oui c'est un enfant qui a une difficulté d'attention, mais si en plus on lui rajoute un sommeil qui est pourri là-dessus, et que personne ne considère, ne prend en considération, on lui rajoute une enclume sur quelque chose qui est déjà très lourd à porter. La quantité de troubles du sommeil qui majeure les difficultés des TDAH, elle est folle en fait. Dans la revue scientifique…
- Speaker #0
50% des enfants. C'est ça. Dans les études sur troubles de l'attention et hyperactivité, c'est un enfant sur deux. Et encore, on peut discuter de la façon dont les études ont été menées, mais c'est au minimum. et moi je dirais que... Dans les recos et dans ce que je vois en consultation, il faut rechercher systématiquement un trouble du sommeil, quel qu'il soit. Celui qui est souvent rapporté dans la littérature, c'est à la fois les troubles respiratoires obstructifs et le syndrome des jambes sans repos. Et sortir de l'adage que j'ai pu entendre pour certains patients qui est à l'inverse de dire, et c'est ce qu'on dit encore des parents qui viennent en consultation, les gens disent « mais elle a l'air fatiguée, je recherche des symptômes systématiquement de troubles » . troubles du sommeil et qui me disent il fait tellement ou elle fait tellement d'efforts toute la journée à cause de ces troubles de l'attention hyperactivité c'est pour ça qu'elle est fatiguée, que son sommeil est perturbé. Ah non, non, non l'explication c'est pas ça c'est dans l'autre sens et probablement que le trouble du neurodéveloppement prend racine sur une exposition soit pendant la grossesse en péril natal ou dans les premières années de vie et que Merci. Ces enfants qui ont un TDAH et des troubles du sommeil, il y a des choses en commun dans des anomalies qu'il peut y avoir au niveau du cerveau, du seuil d'éveil, des choses comme ça. Mais force est de constater qu'on est sur des épidémies qui croisaient, c'est-à-dire que du fait de l'environnement dans lequel on vit, on a énormément d'enfants qui ont les deux pathologies, c'est-à-dire qui ont des troubles de neurodéveloppement avec un TDAH, dont le diagnostic est formel, formellement posé par un neuropédiatre, et des troubles respiratoires obstructifs. dont les symptômes se ressemblent beaucoup et vont venir aggraver ces troubles du neurodéveloppement, voire qui, dans certains cas, sont l'explication principale. On a quand même des enfants qui ont des troubles du sommeil sans TDAH et des enfants qui ont des TDAH et qui n'ont pas de troubles du sommeil.
- Speaker #1
Bien sûr.
- Speaker #0
C'est clair que ce sont deux pathologies qui sont très intriquées. Et de devoir faire des efforts, c'est fatigant, certes, mais ça n'explique pas tous les symptômes que peuvent avoir les enfants.
- Speaker #1
C'est ça. Et encore une fois, parce qu'on a posé une étiquette, on ne cherche pas plus loin.
- Speaker #0
Pour les parents, c'est lourd. Je pense qu'en même temps, moi, je le vois. C'est-à-dire que toi comme moi, quand tu as un enfant qui a des difficultés, on t'a donné un diagnostic, donc ça rassure. Tu te dis, je ne suis pas complètement folle, il y a une explication. Tout n'est pas de ma faute. Ce n'est pas moi le problème. Donc, ça rassure. Et puis, c'est tellement déjà compliqué. C'est-à-dire qu'ils vont effectivement avoir, comme nous, du pluridisciplinaire. C'est-à-dire qu'une fois que le diagnostic TDAH est confirmé, l'orthophoniste, si c'est déjà mis en place, il continue. Il y a la prescription de psychomotricienne, d'orthoptiste, de psychologue. Quand moi, je viens et je rajoute tous les autres, alors le bilan ORL, oui. pour l'audition, mais il n'a pas fait la nasophibroscopie. Il va falloir revoir l'ORL, peut-être opérer. Il va falloir avoir l'orthodontiste. Il va falloir faire de la rééducation au maxi-patial. Il va falloir faire une désensibilisation si on trouve une allergie. Il y en a, ils n'ont pas... Non, c'est trop.
- Speaker #1
Ça fait beaucoup.
- Speaker #0
C'est sûr que ça fait beaucoup. C'est pour ça que... Marie, je te remercie. On a bien discuté. Il y a sûrement encore énormément de choses dont on pourrait... dont on pourrait parler peut-être sur un prochain épisode. En tous les cas, je te remercie beaucoup et je te souhaite une bonne continuation pour tes formations et pour tes enfants. Et on se revoit bientôt. Merci à vous tous de nous écouter et puis de partager largement ce podcast à tous ceux qui pourraient en profiter.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Madia, et au plaisir.
- Speaker #0
Je vous remercie d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Si vous avez apprécié ce podcast, n'hésitez pas à vous abonner, à laisser un avis sur votre plateforme préférée et à partager une story ou un post sur vos réseaux sociaux pour faire connaître ces troubles du sommeil au plus grand nombre. Vous trouverez également de nombreuses ressources sur notre site internet ideas-asso.org et des infos et des actualités sur le sommeil des plus jeunes sur nos comptes Instagram et LinkedIn. Au plaisir de vous retrouver pour un prochain épisode et en attendant, dormez bien !
