Transcription

• Marc-Antoine Lainé

  Mesdames et Messieurs, bonjour, j'ai plaisir à vous retrouver pour une nouvelle saison de votre émission au Périscope dans les locaux de l'IH2EF. Nous sommes dans ce studio pour une nouvelle saison, donc 2025-2026, avec 10 épisodes de prévus. Et ce premier épisode qui va concerner aujourd'hui l'intelligence artificielle, on va s'intéresser aux pratiques et à l'éthique pour le leadership des cadres autour de cette thématique de l'intelligence artificielle nous aurons avec nous en plateau deux intervenants aujourd'hui pour en discuter en l'occurrence Antonia Lucciardi vous êtes principale adjointe du collège Georges Brassens à Sevran dans l'académie de Créteil, merci d'être avec nous et en face de vous, Damien Dubreuil, vous êtes proviseur du lycée de l'image et du son à Angoulême, dans l'académie de Poitiers. Bonjour.

• Damien Dubreuil

  Bonjour.

• Marc-Antoine Lainé

  Nous avons également le plaisir d'accueillir en distanciel Alexandre Meyer. Vous êtes ingénieur du corps des mines, auteur d'un rapport sur l'adoption de l'IA générative dans le secteur public. On vous fera intervenir tout à l'heure. Bonjour Alexandre.

• Alexandre Meyer

  Bonjour à tous.

• Marc-Antoine Lainé

  Sans plus attendre, je vais donner la parole en propos introductif à notre inspectrice générale de l'éducation, du sport et de la recherche pour un propos introductif sur sa vision institutionnelle du sujet. Je vous prie d'écouter Alice Volkwein.

• Alice Volkwein

  Oui, bonjour, merci de me donner la parole aujourd'hui pour évoquer dans un propos liminaire quelques éléments sur la place que l'IA occupe à l'heure actuelle dans les réflexions nationales sur l'éducation et la formation des cadres. Alors, premier point, l'IA occupe aujourd'hui une place importante au niveau des réflexions nationales dans le domaine de l'éducation. Quelques éléments sur l'actualité de l'année écoulée, 24-25, qui fut très riche dans ce domaine. On pense, bien sûr, je commence par là, par les deux rapports qu'a publiés l'IGÉSR, l'inspection générale, sur l'IA dans le champ scolaire, rapport que nous avons copiloté avec Vincent Montreuil, mais aussi l'IA dans le champ de l'enseignement supérieur et de la recherche, deux rapports qui ont eu un fort écho aussi au niveau ministériel. Au niveau ministériel, on a noté depuis février, avec la tenue du sommet pour l'action pour l'IA à Paris, un certain nombre d'annonces fortes en faveur d'un accompagnement du déploiement de l'IA en éducation. Elles se retrouvent donc dès février, mais ensuite dans la circulaire de rentrée, dans le discours de rentrée de madame la ministre démissionnaire aujourd'hui, Elisabeth Borne. Des annonces, je récapitule brièvement ici, mais l'annonce d'un outil IA à terme d'accompagnement des gestes professionnels de l'enseignant. Une annonce de formation obligatoire, notamment pour les élèves en quatrième et en seconde sur la plateforme Pix, et plus globalement d'un effort de formation aussi, nous allons y revenir. Mais je voulais rappeler une autre actualité très importante pour le sujet qui nous occupe aujourd'hui, la publication en juin 2025 du cadre d'usage de l'IA en éducation, qui véritablement répond à une demande forte du terrain de donner un cadre et de pouvoir avoir un discours commun au sein de l'éducation nationale pour accompagner le déploiement de l'IA en définissant une éthique de l'IA en éducation. Avant de revenir sur ces enjeux éthiques, quelques mots sur la question de la formation des cadres. Les modalités, je pense qu'aujourd'hui à tout niveau, au niveau académique, au niveau national, des réflexions sont en cours pour formaliser de façon plus systématique une formation à destination des cadres. Les modalités sont parfois encore en cours d'élaboration. Dans notre rapport IGÉSR sur les usages pédagogiques et administratifs de liens en éducation, on insiste beaucoup sur l'importance, d'une formation de ces cadres à l'usage de l'IA et à l'IA en éducation. Pourquoi ? Parce que les usages sont aujourd'hui bien là sur le terrain, ça a été dit en introduction, mais ils sont fortement individu-dépendants. Et qui dit usage individu-dépendant, notamment chez les enseignants, dit aussi répartition inégale de l'appropriation de l'IA sur le territoire. On a donc résolument besoin d'un pilotage de cette technologie pour veiller à ce que l'IA ne renforce pas les inégalités scolaires, sociales et les inégalités de genre également, entre filles et garçons. Il est très important au niveau des établissements que les personnels de direction, directeurs d'école, chefs d'établissement, soient formés pour pouvoir accompagner les initiatives présentes sur le terrain, mais aussi pour pouvoir élaborer une stratégie au niveau local, en fonction des besoins, en fonction aussi du projet d'établissement. Et c'est aussi à ce niveau de l'établissement que, sous la houlette du chef d'établissement, on peut et on doit, me semble-t-il, donner du sens à ce qui peut apparaître sur le terrain, c'est aussi une remontée de notre enquête, comme étant des injonctions contradictoires. Car on a d'une part déploiement de l'IA, d'une autre part retour aux fondamentaux que certains assimilent parfois avec des méthodes traditionnelles, alors que ce n'est pas forcément du tout le cas, mais on peut sentir ici une tension. On peut voir aussi, et parfois perçu une contradiction entre le déploiement de l'IA et la demande d'une pause numérique ou le déploiement de l'IA et l'insistance faite aussi sur le bien-être des élèves, quand on sait que les IA peuvent notamment parfois mettre en danger aussi la santé mentale des plus fragiles, ou déploiement de l'IA et politique d'éducation au développement durable. Donc toutes ces tensions un petit peu qui traversent aujourd'hui notre école peuvent trouver du sens si au sein d'un établissement, on pilote ce déploiement de l'IA de façon responsable. Et le pilotage est aussi important au niveau des disciplines, d'où l'importance d'une formation des cadres académiques, des corps d'inspection, pour mieux articuler numérique, IA et pédagogie, car on voit aussi souvent sur le terrain le risque, dans une prise en main non réfléchie ou non responsable de l'IA, le risque de régression pédagogique. Et donc il est très important que les corps d'inspection soient également impliqués fortement dans l'accompagnement du déploiement de l'IA. Pour revenir, dans un deuxième point peut-être, sur le lien entre innovation technologique et impératif éthique dans le pilotage éducatif, il me semble que là, il est très important de lire attentivement et de s'approprier le cadre d'usage, car c'est précisément à cela, l'objectif et l'objet du cadre d'usage publié en juin qui apporte sur ce point des réponses tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, d'une part, parce que ce cadre d'usage est le fruit d'une collaboration et d'une large consultation de tous les acteurs et publics concernés au sein de la communauté éducative, ce qui est une démarche assez exemplaire pour ce qui est du pilotage de l'innovation technologique, puisque ça fait de ce pilotage un enjeu de discussion collective. Et l'IA demande précisément non pas un pilotage directif, mais un pilotage qui doit laisser une place importante à la co-construction. puisque cette technologie est présente partout, à la main de toutes et tous. Donc l'IA doit faire place à cette réflexion collective, à l'animation d'une communauté, et c'est ce qui a été fait dans le cadre du travail autour du cadre d'usage. Sur le fond, bien sûr, le cadre d'usage, comme son nom l'indique, trace des lignes claires sur ce qui est possible et ce qui n'est pas possible, et ce qui est à promouvoir dans l'usage de l'IA en éducation. J'en citerai quelques-unes, mais j'invite bien sûr tout le monde à prendre connaissance du document. Alors bien sûr, ça passe par un respect du cadre réglementaire, notamment sur la protection des données, donc un respect du RGPD, un respect du règlement européen sur l'IA, mais aussi par la promotion d'un usage responsable, précisément, concernant ces données, responsable, mais aussi critique. Critique, ça peut vouloir dire critique quant à la plus-value pédagogique de l'outil IA, on en a parlé précédemment, mais aussi bien sûr critique face aux biais qu'on connaît, que peuvent intégrer ces technologies, et critique de la part de l'enseignant, de la part du cadre, de la part de l'enseignant et de la part de l'élève. Un usage aussi, dit le cadre, frugal, puisque l'impact environnemental d'une recherche par intelligence artificielle générative est près de dix fois plus coûteux, en termes énergétiques, qu'une recherche Internet. Donc s'interroger sur la pertinence. de recourir à l'outil d'IA en fonction de l'objectif poursuivi, et sur peut-être aussi le modèle utilisé. Et enfin, très important aussi, une ligne rouge importante, la nécessité d'un usage transparent de l'IA, d'indiquer quand on a utilisé l'IA, et aussi d'un contrôle humain de ces usages de l'IA, notamment sur des questions qui doivent rester à la main de l'humain, les questions d'orientation, d'évaluation, mais plus globalement les questions aussi pédagogiques. Attention, ces lignes rouges du cadre d'usage sont bien tracées pour permettre le déploiement de l'IA, pour permettre l'innovation. Et les IA grand public que nous connaissons, que nous avons presque systématiquement en tête, à savoir bien sûr au premier plan ChatGPT, qui on le voit dans l'enquête menée par l'IGÉSR, mais on le voit au niveau des chiffres d'utilisateurs, est pour l'instant le modèle de loin le plus connu et le plus utilisé. ils ne sont pas interdits en tant que tels. Les expérimentations sont autorisées et encouragées, mais dans ce cadre défini, qui impliquera peut-être aussi d'interroger la question de l'outil, on y reviendra rapidement. Et sur la nécessité aussi, dit le cadre, et c'est important, d'évaluer ces expérimentations, donc de garder un lien à la fois avec la recherche sur l'évaluation des expérimentations menées, et aussi d'encourager, on revient à cet enjeu collectif du pilotage, la coordination au sein des établissements, au niveau académique. au niveau national entre les services numériques, le pédagogique, le pilotage. Voilà. Peut-être un troisième point brièvement sur la question des données et de la souveraineté des données éducatives. On a indiqué que le cadre soulignait l'importance de la protection des données qui vaut plus globalement, y compris en dehors du champ éducatif, c'est particulièrement sensible dans le contexte éducatif. Peut-on garantir cette souveraineté des données éducatives face aux grandes plateformes internationales et comment ? La question est délicate car la notion même de souveraineté est très complexe. Que veut dire une IA souveraine ? La question se pose aujourd'hui, je pense qu'on a pu le lire ici et là dans les médias. Que veut dire une IA souveraine par exemple comme Mistral ? Est-ce que c'est entraîné sur des données françaises ? Est-ce que c'est sur des serveurs français ? Est-ce que c'est financé par des fonds français ? Il y a une vraie complexité à la question de souveraineté. Donc j'aimerais avant tout poser un enjeu fort qui est peut-être de ne pas attendre un outil magique qui serait en tant que tel éthique, souverain et sûr. L'environnement est très évolutif et on a de facto encore une forte dépendance technologique aux grandes plateformes internationales et les EdTech aussi, qui développent des technologies éducatives, ont une dépendance à ces plateformes. Il y a parfois sur le terrain, on a pu constater dans la mission, une mauvaise compréhension d'ailleurs du RGPD, car on se dit, voilà, on passe peut-être par une interface, un GAR, un gestionnaire d'accès aux ressources qui rend l'outil compatible RGPD. au niveau de l'accès à l'outil et donc on se dit tout est RGPD. Or la question de la protection des données, c'est aussi celle de avec quelles données on nourrit nous-mêmes l'IA. Donc il y a un vrai enjeu, non pas dans le choix de l'outil, même si c'est aussi important, mais aussi prioritairement dans l'usage de l'IA et de former précisément les cadres pour ensuite former aussi les enseignants et les élèves à un usage éthique de l'IA. Il faut former les cadres et les enseignants à anonymiser les données pour bénéficier du secours que l'IA peut apporter au pilotage, mais dans le respect des données individuelles. Et il faut bien sûr former les élèves à la protection de ces données individuelles. Pour parler outils, bien sûr, il serait heureux de dépasser aujourd'hui la vision de l'IA réduite à ChatGPT. Il y a bien sûr d'autres outils qui donnent d'autres garanties, qui offrent plus de sécurité. Il y a aussi aujourd'hui, dans le supérieur, différentes expérimentations, donc au niveau de l'enseignement supérieur et de la recherche, dont pourront peut-être aussi bénéficier les Edtech et les IA utilisés dans le champ scolaire. Voilà pour l'essentiel, peut-être deux derniers aspects très très brefs, mais qui me semblent importants d'évoquer dans ce cadre. D'une part sur la formation, que ce soit sur la formation des cadres et après sur la formation des enseignants, on a tenu dans la mission, et il me semble important de le rappeler ici, de souligner l'importance, puisqu'aujourd'hui il y a une offre de formation en ligne qui est importante, Parcours Magistère, MOOC, AI4T (Artificial Intelligence for and by teachers ), il y a une communauté CREAI (ommunauté de réflexion en éducation sur l’intelligence artificielle), il y a aussi différentes formations au niveau académique qui peuvent être proposées dans les écoles académiques de la formation continue, par le réseau Canopé. L'offre se développe et c'est important. il nous semble primordial de souligner l'importance d'une formation en présentiel, au moins au moment de la prise en main, de la découverte véritablement de ces technologies. En présentiel, cette modalité de formation permet l'échange collectif dont on a parlé plus haut et permet aussi une manipulation concrète des IA. Un certain nombre de formations restent parfois à une description du modèle théorique, là où il faut vraiment pouvoir manipuler ces technologies pour mieux comprendre le potentiel de ces technologies et les risques aussi, les limites de ces technologies en éducation. Donc une formation en présentiel avec de la manipulation qui puisse permettre aussi l'émergence d'une communauté d'échange et où on pourra continuer à se former dans un contexte qui est très évolutif. Et bien sûr pour les cadres, la nécessité dans cet environnement très évolutif de se former à la conduite du changement. Et on a parlé des cadres, on a parlé des enseignants. Le dernier point qui fait partie, me semble-t-il, aussi d'un pilotage réeaudé de l'IA en éducation, c'est de ne pas oublier, dans tous ces champs-là, d'associer bien sûr les élèves et les familles dans cette réflexion. L'enjeu de démocratie scolaire est essentiel dans l'appropriation de l'IA, puisque les élèves se sont déjà largement emparés de cette technologie. C'est un fait. Ils ne sont pas tous absolument experts de cette technologie et les élèves sur le terrain nous ont fait remonter aussi le besoin d'un accompagnement par le corps enseignant, d'un discours commun par le corps enseignant, d'une envie de pouvoir échanger sur ces technologies avec le corps enseignant. Il s'agit donc bien sûr de mobiliser les instances de représentation des élèves dans l'élaboration d'une stratégie IA. On peut, pour mobiliser les familles aussi penser à la mise en œuvre de Cafés IA. Tout ceci concourt à faire véritablement aussi de l'établissement Un niveau d'action clé où se joue la formation à l'IA, bien sûr des cadres, des enseignants, et avec comme objectif bien sûr la formation aussi de nos élèves à un usage raisonné de l'IA en éducation et au-delà.

• Marc-Antoine Lainé

  Merci Madame l'Inspectrice générale. On va pouvoir démarrer cette émission en plateau avec un débat qui va reprendre un petit peu les propos introductifs de Madame Volkwein. Et surtout, on va d'abord s'intéresser aux usages et à la posture du chef d'établissement autour de ce sujet de l'intelligence artificielle dans un premier temps. Peut-être avec vous d'abord, Damien Dubreuil. Une première question, comment aujourd'hui le chef d'établissement peut-il concrètement utiliser l'IA au quotidien dans la gestion, le suivi ou l'accompagnement pédagogique ?

• Damien Dubreuil

  Il y a plusieurs enjeux. En effet, il y a l'outil d'IA au service du chef d'établissement du cadre dans son pilotage et puis le côte à côte des différentes équipes, que ce soit personnel administratif ou enseignant, dans l'usage des IA. Pour ce qui me concerne en tant que personnel de direction, plus le temps avance depuis ces quelques années de mise à disposition de ces outils d'IA, plus les possibilités sont vastes et nombreuses. De la planification, de l'anticipation, du monitoring, du traitement des données, de la création automatisée de documents ressources, de mise à disposition. Je m'en servais encore hier pour préparer des outils, à la fois en faisant une synthèse de documents officiels, les transformer en une infographie, éditer et générer des documents de type fichier Excel en partage pour d'autres personnes, le tout dans un cadre collaboratif, parce qu'on peut en plus ouvrir du coup des solutions d'IA en interne pour associer les collègues et essayer de les acculturer progressivement. Lors de la campagne d'évaluation des établissements, ce sont des outils qui m'ont beaucoup aidé, à la fois pour prendre de la distance, et puis par exemple, et je finirai sur cette première prise de parole, sur un autre exemple pour être très concret, par exemple, après un travail des équipes sur les pistes, dans la perspective de la rédaction du projet d'établissement, demander à un outil d'IA de faire une synthèse du rapport d'évaluation et du rapport d'auto-évaluation pour faire une proposition au collectif du futur projet d'établissement. Ça permet au chef d'établissement de ne pas dire ce qu'il sera, mais d'avoir cet outil qui est objectif, subjectif, qui est juste, qui n'est pas juste, c'est un autre sujet, mais qui fait une proposition au groupe et qui permet au groupe de s'approprier ou pas toute ou partie des réponses.

• Marc-Antoine Lainé

  Justement, en termes d'appropriation, est-ce qu'il y a des freins aujourd'hui que vous observez parmi les équipes ? Est-ce qu'ils sont réceptifs à ce nouvel usage ? Est-ce qu'ils sont méfiants ? Est-ce qu'il y a une méconnaissance ou une certaine surcharge qui peut être engendrée par l'IA ?

• Damien Dubreuil

  Il y a comme tout élément nouveau, cela révèle la grande hétérogénéité des différents corps, que ce soit les corps enseignants ou administratifs. Et ce que je vis, c'est à la fois des personnes qui sont prêtes à s'en emparer ou qui l'expérimentent déjà à titre personnel. C'est vrai que l'outil d'IA, il y a une facilité apparente d'usage. Il n'y a pas de manuel à lire pour pouvoir l'utiliser. Et puis on a, à l'opposé, des gens qui étaient déjà éloignés peut-être parfois du numérique, encore plus dans le cadre de leur pratique. Et ce qui est aujourd'hui difficile par ailleurs, c'est qu'on a quand même un enjeu, comment dire, politique et éthique du regard de ces outils-là, qui fait que certaines personnes sont prêtes à s'engager, mais restent en retrait, par posture parfois, par décision. Et enfin, comme tout le temps dans ces enjeux au niveau d'un établissement scolaire, c'est l'enjeu du collectif. C'est passer de l'individuel au groupe de travail et au collectif au sens large.

• Marc-Antoine Lainé

  Alors on y reviendra peut-être tout à l'heure avec le sujet de la formation, mais avant ça peut-être, est-ce que l'IA aujourd'hui est un outil d'aide à la décision ou est-ce qu'il n'y a pas un risque aussi à un moment de déresponsabiliser un peu le cadre ?

• Damien Dubreuil

  Totalement, mais là pour le coup c'est une des règles clés selon moi de l'usage et l'utilisation d'un outil d'IA, c'est à la fin, c'est l'homme qui décide, c'est qu'un outil au service de. En effet, le risque peut être de se déresponsabiliser, mais je pense qu'un usage éclairé de cet outil permet au contraire enrichir la pratique, on en parlera après, d'augmenter. Moi je pense qu'on est plutôt sur quelque chose qui augmente, plutôt quelque chose qui remplace.

• Marc-Antoine Lainé

  Mais qui ne fait pas à la place de.

• Damien Dubreuil

  Surtout pas. Par contre, là, il y a un enjeu que ressentent aussi les enseignants, et c'est connexe on est tous égaux devant cet outil. Ce qu'on entend sur un terme, une terminologie un peu anglo-saxonne de "deskilling" (déqualification), c'est se poser la question de nos compétences, est-ce qu'elles ne sont pas remplacées, et est-ce que je dois mettre en œuvre de nouvelles compétences ? à la place ou à côté. Là, il y a un enjeu et ça revient assez souvent, à la fois chez les collègues perdir, personnes de direction, pardon, avec lesquels on peut échanger, mais aussi tous les personnels.

• Marc-Antoine Lainé

  Vous parlez d'outils. On imagine dans l'esprit collectif, l'outil principal c'est l chatGPT. Mais qu'en est-il dans l'éducation nationale ? Est-ce qu'aujourd'hui, chacun jouer avec ses propres outils ou est-ce qu'il y a un cadre qui est mis quand même de ce point de vue-là ?

• Damien Dubreuil

  Oui et non. Il y a en effet plein d'usages d'outils, parce qu'on est quand même à trois ans maintenant de la phase de généralisation. On a un cadre des usages numériques qui est paru il y a deux, trois mois, qui nous permet quand même d'avoir des lignes directrices. Mais il y a tout le temps cet enjeu du lien à la collectivité, qui est garante de la mise à disposition des outils dans le cadre des espaces numériques de travail. Il y a cet enjeu du cadre de protection des données, qui ne nous permet pas aujourd'hui d'identifier des solutions d'IA validées. Donc c'est vrai que pèsent aujourd'hui sur les épaules du chef d'établissement les choix, les engagements et avec une inégalité ou en tout cas une hétérogénéité encore une fois en fonction des académies. On a des académies qui ont intégré dans des environnements numériques des solutions comme Knowledge par exemple qui intègre Mistral et qui sont validés RGPD mais un usage de Mistral en direct, par exemple, parce que c'est la recommandation qui est faite aujourd'hui, c'est pour ça que j'évoque cet outil d'IA, ça ne va pas de soi. Donc le chef d'établissement doit engager sa responsabilité et sa vigilance, d'où l'importance en effet que nos collègues chefs d'établissement s'emparent de ce sujet, pour eux-mêmes, mais si ce n'est pas pour eux-mêmes par choix, au moins par rapport à leur pilotage et leur responsabilité au niveau de l'établissement.

• Marc-Antoine Lainé

  C'est vrai que ça impose une veille aussi sur les technologies en permanence, de voir comment ça évolue, de cibler peut-être sourcer des outils qui sont RGPD-friendly, on va dire.

• Damien Dubreuil

  Oui, et en même temps, c'est un peu ce qu'on se disait hors plateau, ça bouge quasiment tous les mois, tous les deux mois, et je pense que pour le chef d'établissement, comme toujours, c'est d'abord piloter le sens avant de piloter la technique. On ne demande pas aux chefs d'établissement de tout savoir. Aujourd'hui, les académies produisent et proposent énormément de ressources. On peut s'appuyer dessus. Mais par contre, la question du sens. Là, oui, c'est sa responsabilité. Mais on a connu ça à l'époque d'ouverture sur le numérique, des plans tablettes, du déploiement des usages dématérialisés. C'est un petit peu la même chose, sauf qu'il me semble qu'avec l'outil d'IA, il y a un autre enjeu. L'outil d'IA pose la question de l'accès au savoir. Et si un cadre ne s'empare pas de cet enjeu-là, je pense qu'il risque de rater quelque chose.

• Marc-Antoine Lainé

  Merci Damien Dubreuil. Je rappelle que vous êtes proviseur du lycée de l'image et du son à Angoulême dans l'Académie Poitiers. Je vais me tourner vers vous, Antonia Lucciardi. Vous êtes, vous, principale adjointe du collège Georges Brassens à Sevran dans l'Académie de Créteil. Est-ce que vous avez déjà expérimenté concrètement l'IA dans votre établissement ? Et si oui, quels enseignements en tirez-vous ?

• Antonia Lucciardi

  Alors, pour le coup, dans les usages qu'on peut vraiment faire de l'IA, j'ai commencé par les expérimenter à la genèse, à la démocratisation de l'outil qu'est ChatGPT quand il y a eu ce buzz d'ouverture. Au quotidien, effectivement sur tout ce qui est optimisation organisationnelle, génération de documents, synthèse de réunions, etc. Plutôt au départ dans la sphère administrative avec les collaborateurs, les secrétaires, etc. Ensuite, au sein de l'établissement, on est encore sur les prémices au niveau pédagogique pour développer le numérique et donc à travers le numérique cet outil d'IA. Je pense que les axes et la stratégie pédagogique à mettre en œuvre, elle est vraiment à adapter aussi en fonction du profil de l'équipe qu'on a à piloter et à accompagner surtout. Par rapport aux usages plus concrets, au-delà de l'administratif et de la genèse de documents, de la synthèse, etc., il y a effectivement la gestion des données, mais il va y avoir aussi du point de vue pédagogique tout ce qui va permettre l'aide à la scénarisation d'une séance ou d'un parcours sur une compétence donnée. On va retrouver aussi la capacité de certains outils, en prenant évidemment quelques précautions au départ. Par exemple, à différencier sur un texte qui est très long, et on sait qu'on a des élèves qui lisent plus lentement, qui ont des projets d'accompagnement pédagogique pour s'adapter à leurs difficultés, le texte va pouvoir être résumé ou adapté en fonction du profil de l'élève. Ça peut être une aide aussi pour eux. Je prends un exemple très concret. J'ai dans mon établissement un nouveau coordonnateur Ulis (unité localisée pour l'intégration scolaire) qui démarreé c'est sa première année. et en fait on lui a aussi montré que pour l'accompagnement des élèves à besoins éducatifs particuliers, ça pouvait être une plus-value. Ça peut être une source d'inspiration puisqu'on peut questionner aussi. On sait qu'il y a des IA plus spécifiquement là pour penser, pour la réflexion, une aide à la réflexion. Donc c'est vraiment des usages divers et variés qui peuvent accompagner des équipes pédagogiques.

• Marc-Antoine Lainé

  C'est bien perçu de la part de vos collaborateurs ?

• Antonia Lucciardi

  Alors, pour le moment, en tout cas, à mon échelle, on n'est pas encore sur un développement collectif, harmonieux. On instille petit à petit en fonction des profils. L'idée aussi, c'est d'identifier finalement ces personnes-ressources qui sont prêtes à se lancer, qui sont prêtes à s'engager. Après, c'est de laisser l'erreur. Ce n'est pas le scénario et pas tout de suite valider clé en main. On ajuste au fur et à mesure. Mais parce qu'effectivement souvent, lorsqu'on rentre par le collectif, c'est IA égal triche. Le raccourci le plus direct. Par contre, ça permet quand même d'ouvrir deux portes, je pense : celle de la question du travail personnel de l'élève, donc celui qui fait en autonomie, celui qui est demandé chez lui, souvent. Et est-ce qu'on note ce travail ? Est-ce qu'on évalue ce travail-là ou pas ? Parce que du coup, s'il est fait par ChatGPT, ce n'est pas l'élève qui l'a fait. Donc, est-ce que la note est valable ou pas ? et aussi du coup de la politique d'évaluation de l'établissement. Je viens d'une discipline où on dit qu'on évalue ce qu'on enseigne, uniquement ce qu'on enseigne, pas un niveau global de l'élève. Donc voilà, ça permet en tout cas d'engager ces questions-là avec une équipe. Effectivement, il ne faut pas arriver, entre guillemets, avec ses gros sabots et dire j'ai des super outils, regardez, et être finalement complètement descendant. L'idée, c'est d'avoir une construction collective pour qu'elle soit justement déployée, incorporée et déployée par les enseignants en toute connaissance de cause.

• Marc-Antoine Lainé

  Et au sujet de ce déploiement justement, quelle vigilance éthique doit s'imposer au cadre ?

• Antonia Lucciardi

  Alors, par rapport à la vigilance éthique, évidemment on a toute la question du fait d'avoir des usages qui sont RGPD, donc la protection des données, etc. On la rappelle aux équipes, mais aussi j'ai eu la chance de pouvoir faire des petites formations à l'échelle locale de mon exercice. On le rappelle aussi aux chefs d'établissement, parce que c'est vrai que quand on copie-colle un mail, par exemple, pour demander une réponse, il faut faire attention qu'il n'y ait pas le nom, le prénom d'une famille, d'un élève qui est écrit au milieu du mail et qui pourrait là engendrer... On sait que les données sont stockées après, on sait que l'IA a aussi un système d'entraînement sur la donnée de départ, donc derrière, ce sont des données qu'on a confiées et qu'on ne peut plus récupérer. Donc là-dessus, c'est le premier pan. Ensuite, je pense que du point de vue éthique, il y a une importance concrète de l'explicitation, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut faire avec l'IA finalement, à quoi elle va nous servir, quelles fonctions on va lui attribuer, parce qu'on sait que, on en parlera après sur les freins, mais il y a une résistance qui est un peu de l'ordre dans les représentations du grand remplacement de l'enseignant, alors qu'en fait je pense que la période Covid nous a tous prouvé que les enseignants étaient indispensables et que l'humain reste au cœur de l'apprentissage et de la relation pédagogique, mais cette explicitation au départ de quels sont les enjeux, quels sont les biais, pourquoi on va utiliser cet outil-là, est-ce que juste il se substitue auquel cas il n'est pas forcément pertinent, ou est-ce qu'il y a une plus-value, est-ce qu'il y a une augmentation, comme le disait M. Dubreuil tout à l'heure. Donc ça c'est vraiment un travail pour moi éthique à faire au préalable, qui va poser des garde-fous dans la dynamique qu'on va vouloir instaurer au sein d'une équipe. Ensuite, je pense qu'il y a aussi éthiquement quelque chose, alors quei forcément, moi, j'enseigne en Seine-Saint-Denis, j'ai un parcours quasi exclusivement, même avant d'être personnel de direction en éducation prioritaire, et donc même si cet outil semble très démocratisé, accessible, interface simple, sur Internet, aujourd'hui, la plupart des élèves ont Internet via leur smartphone, je pense qu'il est vraiment important de vérifier au biais d'équité. D'équité d'accès, ça je pense qu'elle est de fait, mais aussi d'équité d'usage, parce qu'en fait c'est vraiment la façon dont vous allez user de l'IA qui va conditionner la qualité de la réponse et donc de l'usage que vous en faites. Et donc par rapport à ça, vérifier que ça ne vienne pas encore renforcer des inégalités socio-économiques professionnelles de départ. Je pense que c'est important, d'autant plus qu'il y a un véritable enjeu en France sur la réduction de ces inégalités-là, parce qu'on a encore une petite marge de manœuvre.

• Marc-Antoine Lainé

  C'est un peu comparable au final avec l'arrivée d'Internet à la fin des années 90.

• Antonia Lucciardi

  Oui. Après, sur les représentations, j'avais fait ici même une formation il y a quelques années, et le parallèle m'avait marqué. En termes de crainte, je crois que c'est fin du XIXe siècle, avec l'arrivée de l'électricité qui arrive d'abord dans l'espace public et ensuite dans les foyers. En fait les gens craignaient de s'approcher des interrupteurs etc, parce que c'était vraiment une innovation, avaient peur vraiment de cette nouvelle source d'énergieIl y avait une véritable appréhension avec des représentations un petit peu comment dire, qui n'étaient pas fondées mais il y avait une appréhension et finalement je fais un peu le parallèle avec les appréhensions qu'on peut trouver dans l'usage de l'IA et souvent c'est des gens, qui ne se sont pas jetés à l'eau, qui n'ont pas pratiqué, ou qui ont vu qu'une ou deux démonstrations sur des réponses erronées. Le dernier point peut-être de vigilance éthique serait vraiment d'avoir une posture managériale centrée sur l'humain et pas avoir un discours uniquement technocentré, d'experts, même s'il en existe des experts en IA, même du point de vue des algorithmes, du point de vue mathématique pure. Mais vraiment d'avoir une posture pour dire à quel moment elle nous aide, à quel moment elle nous fait gagner du temps pour qu'on optimise notre temps de présence. Et le temps gagné, qu'est-ce qu'on en fait derrière ? Alors si on nous ajoute des tâches sur des tâches, il faudra peut-être être vigilant à ça. Mais surtout, ça doit être du temps qu'on peut récupérer pour l'humain. Alors je mets un grand mot, l'humain quand on est personnel de direction, il prend plusieurs formes. Ça peut être accompagner des collaborateurs, leur montrer à quel point cet outil peut leur permettre eux aussi de gagner du temps, ou ça peut être aussi vraiment cette posture dans la relation pédagogique avec l'élève de l'enseignant en ce qui concerne le pilotage pédagogique.

• Marc-Antoine Lainé

  Vous avez évoqué plusieurs risques, plusieurs opportunités. Selon vous, aujourd'hui, l'IA peut-elle renforcer le leadership éducatif ou risque-t-elle au contraire de le fragiliser ?

• Antonia Lucciardi

  Alors, le leadership éducatif, pour qu'il existe par rapport à cette notion d'IA, il faut déjà un prémice, c'est que l'ensemble des personnels de direction puissent s'en emparer. Parce qu'on trouve aussi, ça arrive, des personnels de direction qui ne sont pas réfractaires, mais qui en tout cas vont à petits pas, qui ne connaissent pas forcément. Alors ça dépend du parcours antérieur, ça dépend aussi de son appétence pour le numérique, il y a tout un tas de facteurs. Mais du coup, déjà, le fait, nous, en tant que personnel de direction, de l'utiliser, même si c'est un petit peu une fois par semaine, on teste, et au-delà de l'utiliser, d'assumer. D'assumer qu'on l'utilise parce qu'il y a aussi cette notion-là "Ah ouais, mais tu l'as fait avec l'IA" . Comme si ça n'avait pas de valeur, en fait, ou moins de valeur, ou comme si, du coup, on n'avait pas la récompense d'avoir produit quelque chose. Donc je pense qu'il faut assumer de l'utiliser. Moi, aujourd'hui, je l'assume. Je l'écris dans l'agenda. Aujourd'hui, j'ai écrit que j'étais à une intervention extérieure pour l'IA. Et ça va faire partie aussi de la démocratisation des choses. Ensuite, l'IA permet l'aide vraiment dans le leadership éducatif. Je pense qu'il y a une grosse phase d'analyse parce que l'analyse va permettre de venir convaincre de telle ou telle priorité pour un établissement. Si les gens ne sont pas convaincus, derrière, ils ne seront pas convaincants. Et donc, nous, notre rôle déjà, c'est de les convaincre au départ. Et pour être convaincant, il faut que nous aussi, on ait mis les mains dans le cambouis, si je peux m'exprimer ainsi, mais qu'on est pratiqué et qu'on soit en mesure d'en parler. Je pense quand même qu'il y a un renforcement du leadership éducatif et même de la prestation en termes d'apprentissage pour l'élève qui peut être envisagé via l'IA, avec plein de garde-fous à mettre, de gros enjeux de formation évidemment, mais notamment sur l'adaptation des parcours individuels aux élèves. Il y a beaucoup de learning apps qui se développent, qui sont mises parfois même à disposition dans certains ENT. Là encore, on a effectivement en fonction des académies, ce ne sont pas forcément les mêmes, où elles sont plus ou moins déployées. Ces learning apps permettent d'engranger un certain nombre de données sur l'apprentissage de l'élève, beaucoup plus conséquentes qu'un seul enseignant peut. Lui va mettre un mois, un mois et demi à vraiment connaître ses élèves. là où finalement l'appli va engranger de la donnée. Alors évidemment, il y a des biais algorithmiques, il faut faire attention. Il y a là encore une fois des précautions à prendre. Mais ces données-là vont permettre d'identifier l'étape exacte à laquelle l'élève bute et donc va identifier le besoin de l'élève. Tout ça, même si l'enseignant est à côté d'un élève qui a des difficultés pour lire ou qui serait dyslexique ou qui aurait besoin d'un étayage vraiment humain, physique à côté de lui. même s'il n'est pas avec l'élève. Pour l'enseignant, c'est une mine d'informations vraiment importantes. Évidemment, il a la main pour choisir les parcours. Il peut laisser aussi l'application gérer le niveau du parcours en fonction des données précédentes de l'élève. Du coup, il a un tableau de bord. Là encore, ça nécessite de la formation. Si on va vers un turnover systématique des applications, c'est sûr qu'il faut prendre le temps d'acculturer les enseignants à ce genre d'outils. mais ça reste quelque chose qui est assez pertinent pour favoriser l'apprentissage des élèves dans cette notion de parcours et d'individualisation des parcours.

• Marc-Antoine Lainé

  On rejoint ce que disait Damien Dubreuil sur la notion d'intelligence augmentée, finalement, du côté des cadres.

• Antonia Lucciardi

  C'est ça, intelligence augmentée. Alors, on augmente, là, en l'occurrence, si je reprends l'exemple que j'ai donné, on augmente la performance d'accompagnement individuel de l'élève. Je reviendrai là-dessus parce qu'il y a quand même un biais aussi qu'il ne faut pas individualiser à l'excès les apprentissages. Il y a quand même les enjeux de vivre ensemble, etc. qu'il faudra, mais on y reviendra probablement ensuite. Et du coup, on a vraiment une augmentation de l'accompagnement pédagogique possible par les enseignants pour les élèves. Donc, c'est l'essai finalement, si je reprends le triangle de Houssaye, donc on a l'élève, l'enseignant, le savoir. C'est vraiment mettre en exergue cette relation élève-enseignant et finalement laisser temporairement, momentanément, à une application le soin de choisir la bonne tâche, le bon support, le bon contenu d'apprentissage qui va permettre à l'élève de débloquer petit à petit et de continuer son chemin.

• Marc-Antoine Lainé

  Merci Antonia Lucciardi. Comme pour chaque émission Opéryscope, comme chaque saison, je vous rappelle que vous pouvez réagir aux propos de nos intervenants en vous rendant sur la plateforme X et en commentant avec le hashtag auperiscope. Et je vous propose à présent d'avoir un regard un peu expert et externe sur le sujet, un peu moins typé éducation nationale forcément, puisque nous allons nous adresser à Alexandre Meyer. Vous êtes ingénieur du corps des mines. Vous êtes auteur d'un rapport sur l'adoption de l'IA générative dans le secteur public de manière générale. Alexandre Meyer, est-ce que dans un premier temps, vous pouvez nous dresser une synthèse de ce rapport que vous avez rédigé ?

• Alexandre Meyer

  Tout à fait. Pendant l'année 2024-2025, nous avons mené une vaste étude de terrain. auprès d'une centaine d'agents de la fonction publique. L'idée, l'ambition de départ de ce rapport, c'est d'avoir une étude microscopique. des cas concrets d'usage de l'IA générative dans la fonction publique, à rebours des discours généralistes, parfois sensationnalistes, sur l'usage de l'IA générative et les potentialités de remplacement des travailleurs. La première leçon que nous en tirons, c'est que l'IA générative porte une promesse très forte pour le secteur public et ses agents. Celle d'une simplification des process, d'une accélération des tâches, d'une amélioration de l'efficacité de l'action publique et d'un recentrage, de l'action des agents de la fonction publique sur les tâches à forte intensité humaine, puisqu'elle est libératrice de temps. Cela aussi répond à une logique fonctionnelle très forte de l'administration, celle d'une forte intensité textuelle des tâches de l'administration. L'administration, elle processe des textes, elle produit des textes avec beaucoup de rédaction et d'analyse d'éléments textuels. Dans les faits, ce que nous trouvons dans cette approche terrain, c'est que l'ambition initiale, elle est parfois réalisée, mais souvent inaboutie. Pourquoi ? Parce que dans certains cas, oui, l'IA générative permet de simplifier le process, de libérer du temps pour que les agents puissent passer plus de temps directement avec les usagers de la fonction publique, de réinventer leur travail, d'améliorer la qualité du service public, et nous l'avons observé dans plusieurs cas. Mais dans la majorité des cas, et c'est sans doute normal puisque c'est une technologie assez récente, l'IA générative est finalement utilisée comme un pansement technologique sur la complexité et la bureaucratie administrative. Je m'explique, l'IA générative est dans certains cas et parfois trop souvent utilisée comme une baguette magique, un outil magique, un gadget que l'on va coller sur un process qui ne fonctionne pas en l'état et que l'on va avoir tendance par effet de mode ou par envie de bien faire, on va essayer de solutionner par un outil d'IA générative et c'est un peu le risque aujourd'hui de mettre l'outil d'IA générative à un endroit où il n'est pas forcément approprié et où d'autres solutions seraient à même de solutionner les problèmes éthiques rencontrés. Et le risque aussi c'est d'oublier que les process dans l'administration publique peuvent être solutionnés par des solutions plus simples, comme repenser le processus en lui-même, repenser les interactions de travail, repenser l'organisation des tâches. Le discours final, ce n'est pas de dire que l'IA générative ne peut pas servir à améliorer la fonction publique et le service public. Tout au contraire, on a observé dans de nombreux cas que c'était le cas. Le message principal, c'est plutôt de dire que l'impact de l'IA générative sur le service public et sur l'éducation, on vient d'en parler,il n'est pas unidirectionnel, il est ambivalent et il dépend des modalités d'intégration.

• Marc-Antoine Lainé

  Notre débat du jour porte aujourd'hui sur le monde éducatif. Quelles leçons pourrait-on tirer de votre rapport pour ce monde éducatif ?

• Alexandre Meyer

  Tout dépend des modalités d'intégration de l'IA générative dans la fonction publique et dans le monde éducatif. Je pense que cela rejoint les propos introductifs des autres intervenants. Il faut d'abord partir des besoins réels des personnels du monde éducatif. Un exemple, il faudrait par exemple créer des communautés de pratiques où les enseignants, les directeurs d'établissements puissent se réunir, expérimenter, dialoguer, échanger sur les usages qu'ils font de l'IA générative, des usages expérimentaux, mais qui, mis ensemble, peuvent permettre de faire émerger des cas d'usages vraiment utiles, vraiment porteurs de sens, vraiment transformants de l'IA générative. Un autre axe important, c'est de systématiser l'évaluation des cas d'usage de l'IA générative. On observe aujourd'hui, et on l'a observé beaucoup dans notre étude de terrain, un foisonnement, une multiplication de projets expérimentaux de l'IA générative, mais qui ne sont sans doute pas assez évalués et pas assez mis en regard des grands objectifs des différentes administrations, donc ici à l'éducation nationale. Ce qu'il faudrait, c'est savoir prioriser et être capable d'arrêter certains projets parce qu'ils n'ont pas délivré la valeur ajoutée espérée. Et troisième point, et je pense que ça rejoint le discours de l'intervenante précédente, il faut créer des espaces de discussion et de dialogue. Aujourd'hui, il y a beaucoup de honte autour de l'usage de l'IA générative dans la fonction publique et dans le secteur privé également, comme quelque chose qui ne serait pas à même de mettre en valeur l'agent ou de gagner le respect de ses collègues. Et cette absence de dialogue autour de l'IA générative, elle empêche justement que soient discutées ces modalités d'intégration de l'IA dégénérative dans l'espace de travail. Et donc il faut créer des espaces de discussion libres entre les différents niveaux et les différents acteurs du monde éducatif pour permettre que soient discutées ces modalités d'intégration. Et c'est le cas par exemple dans la fonction publique, ça a pris la forme des cafés IA lancés par le Conseil national du numérique où finalement se mettent autour de la table différents acteurs de l'administration pour un dialogue, une réflexion très ouverte et très libre autour de comment l'IA générative peut améliorer ou pas, et il faudra choisir les cas où l'IA générative peut être source de valeur ou non, pour l'administration et par extension l'éducation nationale.

• Marc-Antoine Lainé

  Merci beaucoup Alexandre Meyer. Pour être tout à fait clair avec notre public, est-ce que vous pouvez nous préciser ce qu'est l'IA générative ? Parce qu'on parle beaucoup d'IA, d'IA générative qui est devenue un terme un peu courant, on va dire, mais reprécisons bien ce qu'est l'IA générative tout de même.

• Alexandre Meyer

  Tout à fait. Donc, il y a plusieurs formes d'IA. Il y a une IA qui était plus ancienne, on va dire, qui est une IA de classification et de prédiction, c'est-à-dire reconnaître une image, reconnaître que sur l'image, il y a un chat ou un chien. Et donc, on va avoir une entrée, donc une image, et en sortie, un choix assez limité entre différents types d'animaux. Donc ça c'est de la classification et de la prédiction. L'IA générative, c'est cette nouvelle forme d'IA qui permet à partir d'un corpus de textes, d'images, de vidéos, de générer de nouveaux textes, images, vidéos. Et le principe, il est tout simple, c'est de prédire le mot suivant dans la phrase sur la base des mots précédents. Un peu comme lorsque l'on tape un SMS sur son téléphone, on a souvent des suggestions de mots suivants qui nous permettent de compléter la phrase. L'IA générative fait la même chose pour générer, non pas prédire et classifier, mais pour générer de nouveaux contenus textuels ou des images ou des vidéos.

• Marc-Antoine Lainé

  Merci beaucoup. Je pense que c'est la définition la plus claire que j'ai jamais entendue. Merci pour cette précision, Alexandre Meyer. Damien Dubreuil, vous êtes, vous, dans un lycée qui fait de l'image et du son. à Angoulême. Est-ce que ça vous arrive aussi d'utiliser des IA avec ces deux domaines que sont l'image et le son ? Ou est-ce que vous restez sur du textuel dans vos usages ?

• Damien Dubreuil

  En fait, cela rejoint un petit peu la précision que vous avez souhaité apporter sur les IA génératives. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup d'IA génératives et de plus en plus, ce que l'on voit, c'est que les IA deviennent transparentes. Je veux dire qu'elles sont derrière d'autres solutions que, par exemple, les jeunes, les élèves et moi-même utilisons. Savoir que dans une application de réseau social, en fait, il y a une solution d'IA, mais aujourd'hui ça apparaît de moins en moins et je crois, avec les agents conversationnels qui sont en train d'apparaître, avec les navigateurs qui sont développés, qui intègrent de l'IA, je crois que l'IA va disparaître de plus en plus. Et pour répondre à votre question, en effet, il y a l'usage de l'IA et là il y a un véritable enjeu, avec des lycéens et des étudiants, de poser la question du droit d'auteur, poser la question de la pertinence de leur formation, qui n'intègre pas aujourd'hui les enjeux de l'IA dans les parcours de formation. Donc là, il y a un fort enjeu. France Travail, par exemple, attire l'attention sur l'évolution des métiers. Donc là, il y a une tension forte au niveau de l'éducation. Et en tout cas, c'est un bon outil pour s'emparer de ces enjeux-là. Moi, en gros, l'IA, par rapport à ce qu'on a évoqué, pour l'éducation nationale, en tout cas, c'est un formidable révélateur. Ça met en lumière énormément de points dans tous les domaines, qui sont administratifs, pédagogiques, éducatifs, de fonctionnements que nous pouvions avoir, avec lesquels on avait pu s'adapter. Et là, on est de moins en moins dans la situation, dans la possibilité de s'adapter. Et donc, il faut s'en emparer. Et par exemple, avec l'exemple que vous posiez.

• Marc-Antoine Lainé

  Parfait. Je vous propose quelques questions de débat transversales pour poursuivre l'émission. On se rapproche d'ores et déjà de la fin de notre heure de débat. Première question, peut-être vous avez abordé tout à l'heure, Mme Lucciardi, les dérives. Il y en avait d'autres que vous souhaitiez peut-être mettre en lumière et qu'il faut peut-être surveiller.

• Antonia Lucciardi

  Alors, des dérives, il y a un enjeu fort. Pour éviter justement ces dérives et pour que l'usage soit le plus calibré possible et optimisé possible, pour moi qui est la formation, notamment la formation des enseignants, puisque c'est vraiment eux qui diffusent derrière la pédagogie, qu'elle soit initiale ou continue. Je pense que comme France Travail indique qu'il y a plein de métiers qui vont se transformer et donc il faut incorporer à nos scénarios de formation l'IA et son usage, je pense que sur le point de vue du master MEEF (Métiers de l'enseignement, de l'éducation et de la formation), comme on l'appelle, notamment la formation des jeunes enseignants, et de la formation continue, parce qu'on a plein d'équipes, vraiment parfois déjà pluricatégorielles, mais aussi sur des générations différentes, donc un usage du numérique qui n'est pas forcément toujours égal. Donc ça, c'est quelque chose qui semble être primordial. Ensuite, je pense qu'il faudra veiller, l'IA en tout cas dans l'apprentissage va, comme je l'ai dit, probablement augmenter la capacité à individualiser les parcours, à prendre en compte les besoins de tous les élèves. Il y a déjà une montée en puissance par rapport à ça, avec la prise en charge des élèves en situation de handicap, depuis la loi 2005, etc. si on a encore une marge de progression. Ne pas oublier que l'école doit aussi inculquer le vivre ensemble et donc être en mesure d'accompagner la construction de scénarios pédagogiques où même si on travaille sur l'IA, on ne travaille pas tout seul. On est sur des travaux de groupe, on partage, on collabore, que l'IA soit aussi source de rassemblement, d'intelligence collective, d'un management peut-être aussi horizontal, participatif, sans oublier qu'à la fin, effectivement le responsable reste le chef d'établissement, donc appel à la vigilance.

• Marc-Antoine Lainé

  C'est ce qu'évoquait Alexandre Meyer tout à l'heure, quand il parlait de communauté de pratique.

• Antonia Lucciardi

  Exactement. Et sur les communautés de pratique, justement, pour rebondir sur ce qu'Alexandre disait, souvent, pris par le temps, le chef d'établissement organise des lieux pédagogiques, si je puis dire, conseils pédagogiques ou autres, avec une visée, c'est-à-dire qu'on a une commande. On veut un rapport d'auto-évaluation, on veut un projet d'établissement, on veut un projet d'évaluation, puisque là, il y a le contrôle continu qui est remis aussi, que ce soit en troisième ou en terminale, qui est remis à jour et qui va demander aux établissements et aux équipes de s'adapter. Mais il y a un enjeu fort sur... J'ai perdu ce que je voulais dire. Ça va revenir. Il y a un enjeu fort sur...

• Damien Dubreuil

  Peut-être le côte à côte, le travail sans une commande.

• Antonia Lucciardi

  Oui voilà c'est çà. Qu'il y ait des lieux, du coup, un peu libres. soit d'échanges de paroles, de débats, d'échanges de pratiques, ou même de cours porte ouverte. C'est-à-dire où les enseignants qui ont peut-être un moment de libre dans leur emploi du temps, parce qu'on sait que parfois il y a une heure de trou entre deux cours, puissent peut-être aller voir comment pratiquent. Vous avez essayé, je tente quelque chose là avec la classe de première STMG (sciences et technologies du management et de la gestion), je vais voir si tu veux venir. quelque chose qui soit aussi de l'ordre de l'ouverture, faire tomber un peu les murs. Alors je ne dis pas qu'un établissement doit devenir un grand open space, ce n'est pas du tout mon propos, mais qui est un peu une politique d'échange de pratiques. Autour de l'IA, je pense que ça permettra de dédramatiser un certain nombre de choses.

• Marc-Antoine Lainé

  Vous partagez Damien Dubreuil ?

• Damien Dubreuil

  Je partage tout à fait, en soulignant selon moi deux petits points. On l'a évoqué en creux et peut-être le rendre explicite. Comment est-ce que l'établissement souhaite s'en emparer, sans obligation, en mettant en place une charte ? La charte des usages des personnels, la charte des usages des élèves, et donc rendre explicite. Nous faisons, nous ne faisons pas. Nous faisons comme ceci, comme cela, avec un des derniers acteurs, les parents. Et donc prendre un moment aussi pour dire aux parents, dans l'établissement, il y a des enseignants qui peuvent, à loisir, s'emparer de l'IA, et voici comment on souhaite le faire. Et travailler à la rédaction partagée, par exemple dans le cadre des instances. arriver à un moment au conseil d'administration, c'est juste la fin de la fin, pour se dire, voilà comment on souhaite travailler, voilà comment on souhaite s'en emparer. Je crois aussi que ça peut être très éducatif. Ça permet justement, je parlais tout à l'heure de révélateur, de révéler un certain nombre de points qui comme ça ne resteront pas en creux. Et les cafés IA, je crois que c'est une bonne piste, en tout cas une bonne modalité de ce travail en commun. Et on avait anciennement dans l'éducation nationale les dispositifs qu'on appelait "mallette des parents". et qui étaient des moments de rencontres autour de sujets thématiques, peut-être s'en emparer. Pourquoi pas l'occasion d'une visio aussi, même si on dématérialise, mais pour pouvoir associer le plus grand nombre avant de se retrouver côte à côte. Je crois qu'il y a un enjeu fort. Et là, pour le coup, l'éducation nationale peut être proactive sur le terrain.

• Marc-Antoine Lainé

  Vous avez évoqué le sujet de la formation également. Je vais m'adresser à Alexandre Meyer. Quelle est votre vision sur ce sujet de la formation, peut-être globalement au niveau du service public ?

• Alexandre Meyer

  Je pense que la formation est essentielle et elle est essentielle à trois niveaux. La formation technique initiale, c'est-à-dire être en capacité de comprendre qu'est-ce qu'une IA, comment elle fonctionne, à quoi je peux l'utiliser. Le deuxième niveau, ce serait la réflexion critique, être en capacité de comprendre là où ça marche, là où ça ne marche pa ce pourquoi je peux l'utiliser et ce pourquoi il vaut mieux que j'utilise un autre outil. Et l dernier niveau de formation, c'est comment concrètement dans mon métier, si je suis enseignant, concrètement à quoi je peux l'utiliser. Donc il y a ces trois niveaux de formation qui sont pour moi essentiels pour un usage efficace de l'IA générative. Et cette formation, elle doit être tant initiale pour les nouveaux entrants que continue. Et dans notre étude de terrain, ce que nous avons observé, c'est que cette formation continue, elle est particulièrement importante pour les personnes qui sont directement en face des usagers qui vont utiliser l'IA générative, mais aussi pour les cadres intermédiaires qui vont avoir une injonction paradoxale entre un désir d'innovation qui parfois vient des directions et des enjeux organisationnels et de transformation du terrain. Et aujourd'hui, la direction interministérielle numérique, our ne prendre que cet exemple, est en train de construire un campus du numérique public qui va rassembler ces différentes offres de formation à l'IA et à l'IA générative.

• Marc-Antoine Lainé

  Et peut-être aussi pour suivre la vitesse folle à laquelle évolue la technologie, on parle aujourd'hui parfois de préhistoire de l'IA, ça va être important peut-être de se former plus régulièrement qu'à d'autres outils selon vous ?

• Alexandre Meyer

  Oui.Tout à fait. On le voit, il y a des avancées qui sont très rapides. Aujourd'hui, on parle d'IA générative et une prochaine vague qui va arriver, c'est l'IA agentique, c'est une IA qui va en fait être capable de réaliser une tâche simple de bout en bout. Par exemple, ouvrir un navigateur web, écrire un email, l'envoyer. Donc c'est un exemple qui existe déjà, dont on peut voir des exemples sur Internet, et qui va là aussi, après la vague des IA génératives, révolutionner la façon dont on travaille.

• Marc-Antoine Lainé

  Très bien, merci beaucoup Alexandre Meyer. Peut-être une dernière question, on n'a pas beaucoup parlé des élèves et des familles qu'on pourrait associer à ce travail.Tout à l'heure, vous avez parlé de triche. La triche, ça peut être du côté de l'enseignant qui prépare ses cours avec l'IA, ça peut être perçu comme ça. Elle peut être aussi du côté des élèves qui trichent pour rendre leur copie. Est-ce que cette triche, il va quand même falloir l'encadrer et surtout la maîtriser entre guillemets.

• Damien Dubreuil

  C'était évoqué tout à l'heure. Je suis en lycée. Il y a ce qu'on appelle le projet d'évaluation qui permet de fixer les modalités d'évaluation des élèves sur le cycle terminal dans le cadre de l'obtention du bac. Et donc ce projet d'évaluation doit être actualisé. On a reçu une invitation à s'en emparer pour poser la question de l'évaluation dite sommative, formative, et poser la question dont les établissements se sont déjà emparés depuis longtemps, la question du travail à la maison. Est-ce qu'on évalue toujours sur le travail à la maison ? Depuis de longue date, je crois, enfin de longue date, deux ans, on parlait préhistoire, on ne le prend plus en compte, mais en effet, il faut s'en emparer au niveau de l'établissement. Et là, si j'insiste autant sur la question de l'évaluation, c'est parce que l'IA, je pense que c'est là un des très gros sujets. Comment peut-on encore évaluer avec l'IA ? Comment peut-on faire ? C'est une vraie question. Je sais qu'il y a des collègues chefs d'établissement qui ont rencontré, qui connaissent le fait de mettre l'ordinateur, le téléphone au fond de la salle, la montre connectée. Mais comment est-ce que je fais quand ce sont mes lunettes connectées qui sont en plus un outil qui me permet de voir ? Est-ce que je peux demander de l'enlever ? Et on a des pays comme le Danemark récemment qui, en fait, modifient ces modalités d'évaluation pour l'obtention de l'épreuve terminale en permettant aux élèves d'utiliser toute ressource qu'ils souhaitent, la connexion internet, la navigation, leurs données. Et en fait, on reprend le chemin même des modalités et des attentes des compétences développées.

• Marc-Antoine Lainé

  En s'adaptant à son époque.

• Damien Dubreuil

  Exactement. Et nous, on est encore dans "on interdit, et il faut que l'on garde nos modalités anciennes". Je ne sais pas si c'est longuement tenable.

• Antonia Lucciardi

  Phase de résistance, quoi.

• Damien Dubreuil

  Voilà.

• Antonia Lucciardi

  Par rapport à ça, justement, on a eu un débat très intéressant, je crois que c'était lors d'un conseil de classe. où finalement, un rapport de stage qui est rendu concrètement entre le niveau de l'élève sur des évaluations sur table, entre guillemets, et ce rapport de stage, on voyait qu'il y avait un gap conséquent. À partir du moment, même dans un oral qui serait sur l'exposé préparé par ChatGPT, donc qui est vraiment appris par cœur, etc., dès qu'on passe sur la phase d'entretien, en fait, on voit ce gap-là. Donc la question ne se pose pas, premièrement. Et deuxièmement, la question qui se posait, c'est est-ce que finalement c'est plus grave que l'élève A ait fait ce devoir-là avec l'IA, mais il a dû échanger avec l'IA ? Donc il a dû reverbaliser la tâche qui lui était demandée. Maîtriser l'outil. Réinvestir les critères de réalisation qu'il avait du coup tirés de son cours. Donc il a quand même manipulé un certain nombre de contenus qui font qu'il a appris. Est-ce que finalement ça c'est plus grave, entre guillemets, que un autre élève qui se serait fait entièrement corriger, voire qui aurait fait faire son devoir par un grand frère ou une grande sœur qui serait, par exemple, en études supérieures. En sachant que, du coup, l'élève A, lui, il a des parents qui ne maîtrisent pas bien le français et il n'a personne pour l'aider à la maison. Du coup, ce parallèle-là, il vient aussi toucher cette question des inégalités d'accompagnement sur le travail personnel. Et en ça, l'IA est aussi une opportunité de re-questionner des fonctionnements, notamment d'évaluation, qui étaient un peu gravés dans le marbre et qu'on ne venait plus trop chatouiller. Et il y a une autre illustration que je trouve, qui m'avait été soufflée par Vincent Montreuil, qui est IGÉSR et qui a notamment travaillé sur le rapport sur l'IA C'est un scénario pédagogique.où l'enseignante dit, vous devez me faire un commentaire de texte sur l'œuvre qu'on a étudiée, et vous avez le droit de vous servir de chat GPT. Alors là, les élèves sont tombés des nues, parce qu'eux aussi, ils sont habitués au fait que IA égal triche, et in fine, en fait, elle n'a évalué que les prompts. Elle n'a pas du tout évalué la prestation. Elle a regardé, justement, le cheminement, comme vous disiez tout à l'heure, combien il leur a fallu d'interactions, quel était le contenu des interactions, etc. Donc il y a des vraies choses à faire pour incorporer l'IA, que ce soit sur les temps d'apprentissage ou d'évaluation.

• Damien Dubreuil

  Au niveau des chartes, pour aller dans ce sens-là, on peut intégrer, il y a pas mal de travaux, je pense à Margarida Romero et toute son équipe, sur les échelles d'usage de l'IA qui permettent à l'enseignant de dire, là tu n'as pas le droit d'utiliser l'IA, alors après forcément on est dans le contrat, mais on reste dans ce contrat d'autorité, et jusqu'à tu peux l'utiliser dans ta phase de réflexion, tu peux l'utiliser dans ta phase de formalisation, tu m'indiqueras. les chemins que tu utilises, et donc en général on a une échelle qui est sur quatre niveaux et qui peut être intégrée, là encore, qui rend les choses explicites et qui permet de rassurer en fait.

• Marc-Antoine Lainé

  Ça m'amène à une dernière question que je voulais vous poser aujourd'hui dans ce débat. Comment associer aujourd'hui les élèves et les familles à ce travail sans creuser la méfiance?

• Damien Dubreuil

  Montrer, témoigner,je pense que déjà c'est intéressant. Il y aurait mille choses à dire, mais déjà montrer, témoigner, parce qu'aujourd'hui, on a quand même des familles qui sont confrontées à l'utilisation solitaire par leurs enfants de solutions d'IA, par exemple pour un accompagnement de type mentorat coaching, voire pour un remplacement de psy, qui sont confrontées sur des enjeux de santé mentale très fortement à la présence de l'IA, qui pour le coup n'est pas nommée générative. Ce qu'ils savent, c'est que du coup, il y a une discussion qui se fait. Et là, je pense que oui, il faut vraiment s'en emparer.On est sur l'année de la santé mentale.Je prends cet exemple-là. Et là, montrer, témoigner. Donc, on est un pas de côté de l'école strictement. Du coup, ça permet de parler à l'enfant et à la famille, pas encore à l'élève. Et éventuellement, basculer sur la question de l'élève et l'enjeu de l'école.

• Marc-Antoine Lainé

  Madame Lucciardi ?

• Antonia Lucciardi

  Échanger, vraiment, ce temps d'échange, avoir des moments d'échange, avoir des relais aussi. Peut-être s'appuyer sur les représentants de parents quand le contexte le permet, etc. Pourquoi pas proposer pour démocratiser l'usage ? Parce qu'il y a aussi pas mal de parents qui se sentent très en décalage sur l'usage numérique, que ce soit les réseaux sociaux, l'IA ou tout ce qu'on peut trouver aujourd'hui par rapport à leur enfant, et qui, d'ailleurs, n'ont plus forcément la main sur tout un tas de choses. et ce qui amène parfois des problèmes effectivement de harcèlement, de santé mentale ou ce genre de choses. Donc échanger et je pense cadrer parce que le cadre rassure. Je reprends cette idée de charte pour dire voilà ici on travaille là-dessus, on fait comme ça, voilà les garde-fous qu'on se met avec toujours ce sens de la communauté éducative incorporant les parents parce qu'en fait on ne peut pas se substituer et il ne faut pas, mais vraiment les associer aussi à cet enjeu d'esprit critique. C'est-à-dire, est-ce que l'image que je vois, est-ce qu'elle est réelle, est-ce qu'elle est virtuelle ? Comment est-ce que je peux discerner ma source ? Comment je peux vérifier ma source ? Il y a aujourd'hui des applications qui permettent... Il y a une donnée, la source est affichée, en direct quasiment, donc ça permet quand même de savoir si on peut s'appuyer sur ce qui vient d'être généré ou non. Voilà, donc pour moi, échanger et cadrer pour rassurer, je pense que c'est la clé. Enfin, une des clés.

• Marc-Antoine Lainé

  Si on devait conclure en une phrase, l'IA plutôt un risque ou plutôt une opportunité pour l'éducation ?

• Damien Dubreuil

  Les deux, si justement on ne fait pas attention à ce qu'on vient d'évoquer. Mais plus sérieusement, pour moi c'est quand même une opportunité, une opportunité pour interroger des nouvelles compétences, des nouvelles compétences d'usage, mais qui étaient en creux des compétences des gens anciennes liées aux utilisations numériques, et une formidable possibilité d'interroger les compétences de vie, qu'on appelle aussi compétences psychosociales, celles qui permettent de poser la question de l'humain, de la relation, des émotions et des charges cognitives et des compétences cognitives.

• Antonia Lucciardi

  Je dirais plutôt opportunité, parce que je pense que sinon je ne serais pas là pour le défendre. Mais par contre, effectivement, le cadre posé, l'éducation à l'usage et l'esprit critique me semblent être vraiment des jalons à poser avant de s'engager pleinement dans cette direction-là.

• Marc-Antoine Lainé

  Parfait. Nous avons vu donc aujourd'hui que l'IA n'est pas une simple baguette magique, mais c'est plutôt un outil pour libérer, pour accompagner, pour innover, à condition bien sûr de rester éthique, souverain et surtout guidé par le sens pédagogique. Merci à nos trois invités. Merci à vous, Alexandre Meyerr, à distance. Merci, Damien Dubreuil et merci, Antonia Luchardi, d'avoir été avec nous aujourd'hui. Je remercie également Mme Alice Volkwein d'avoir tenu le propos introductif de cette émission. Pour ma part, je vous donne rendez-vous le 12 novembre pour notre prochaine émission Au Périscope, qui sera consacré au sujet de l'expérience de l'entreprise. facteur d'envie et de motivation pour les parcours des jeunes. On se donne rendez-vous le 12 novembre. D'ici là, vous pouvez réagir à cette émission sur la plateforme X avec le hashtag auprescope. La partager, la revisionner sur YouTube et sur le site de l'IH2EF. Belle journée à tous.