Transcription

• Speaker #0

  Mwaramutse, vous écoutez Bâmbula, le podcast identitaire. Et aujourd'hui, je vais partager le micro avec Isabelle, qui a découvert mon podcast il y a quelques mois. Et nos échanges ont démarré notamment sur un essai de l'autrice et professeur Yaba Blay. Et elle expliquait notamment à Glennon Doyle le syndrome de la femme noire forte. Et de comment aussi nous avons été conditionnés à croire qu'une femme blanche qui souffre est plus importante que les autres femmes non blanches. Je vais inviter Isabelle à se présenter. Bonjour Isabelle.

• Speaker #1

  Bonjour Joie, je suis Isabelle. C'est toujours difficile de se présenter en termes concis. Ce que je peux te dire, c'est que déjà je suis ravie de parler avec toi ce matin. Et puis en termes de présentation, dans mon métier, j'accompagne beaucoup de personnes, en particulier pendant plusieurs années, des personnes autour de la maternité, de la parentalité. Et... Et mon regard s'est transformé au fil du temps, parce qu'il y a régulièrement des émotions qui viennent résonner avec mon histoire. Et mon histoire, ça a été de vivre dans des endroits comme les Dom-Tom, comme Djibouti, et ainsi de suite. Ce qui me rend justement sensible à cette question de regard, autant sur les femmes blanches que sur tout le peuple noir qui en fait est riche de... de plein de notions, de plein de cultures, de plein de regards. Et cette notion de colonisation, décolonisation me touche de près vu que moi, j'ai grandi justement dans des pays colonisés.

• Speaker #0

  Je comprends mieux ton intérêt pour ces sujets-là, finalement. Donc ouais, ça va être un épisode assez spécial dans ce podcast, d'autant plus que j'ai préparé plusieurs questions pour toi. Alors, avant de poursuivre notre échange, j'ai un rituel ici. Je demande à chacun de mes invités la signification Merci. du mot bamboula.

• Speaker #1

  Alors, non. En tout cas, j'ai écouté ton podcast, donc maintenant, je sais ce que ça signifie.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Je suis quand même un peu biaisée, du coup, pour répondre à ta question, mais à l'origine, non. Et en vrai, ce n'est pas un terme que j'ai beaucoup entendu. Quand on s'est rencontrés, que tu m'as posé la question, j'avais un très, très, très vague et très ancien souvenir, possiblement d'un sketch de Michel Leib, mais même pas quelque chose qui a été répété, en fait. probablement parce qu'à La Réunion, ce n'était pas justement le genre d'humoriste qu'on mettait beaucoup en avant. Donc j'ai dû le voir rapidement, mais ce n'est pas un mot qui est resté ancré en moi, ni comme quelque chose de péjoratif, ni comme quelque chose de positif. Voilà, donc il est presque neutre du coup pour moi et j'ai adoré que tu partages l'étymologie, le sens, parce que j'adore les mots et j'aime comprendre d'où ils viennent en fait.

• Speaker #0

  Oui, c'est important de refaire l'historique qui... de remettre aussi les choses à leur place. Dans le contexte. Exactement. Et du coup, je vais rapidement expliquer ce que ça veut dire pour les personnes qui vont écouter. Donc, Bamboula a trois dimensions. Et la première, c'est Laskoni qui nous la donne. C'est un chercheur et historien congo. Et donc, le mot veut dire se souvenir ou se rappeler en Kikongo. Et en fait, il fait référence à l'esclavage où les Africains déportaient Skandesmola sur une célèbre place. en Louisiane. Et c'était pour eux, en fait, une façon de se rappeler qui ils sont et de ne pas oublier aussi d'où ils venaient. Donc, la seconde dimension, je l'obtiens du sociolinguiste expert en langue bantu, qui s'appelle donc Mawete Makisosila. Et en fait, lui, il m'a décomposé le mot en me disant que Bamboula signifiait les pluies ou les années, ou du moins les saisons. Et moi, directement, en fait, ça a fait tilt, ça a fait écho en moi, étant donné que dans ma langue, le Kinyarwanda, On dit aussi pour désigner les pluies « imvura » . Et c'est là, en fait, je me suis dit, mais la nomenclature, elle est identique. Et donc, ce que je fais, parce que là, c'était incroyable. Donc, je vais sur Google et j'essaie de voir dans les autres langues bantou, comme le Zulu ou le Tchéwa, si par hasard, on aurait la même nomenclature. Et c'est le cas parce que dans ces langues-là, on aura aussi, pour désigner les pluies, on aura « mpula » , on aura « pfula » , « mvura » , « mbwula » . Voilà, donc toutes nos langues sont connectées. Et dans la continuité, en fait, de cette recherche, je tombe sur un site et je retrouve la signification aussi de Mbula en Lingala. Et ça, ça veut dire l'appareil reproducteur féminin. Et là, je me dis, waouh, là, je tombe sur quelque chose d'incroyable. Et les connexions, en fait, dans mon esprit se font, mais de façon tellement limpide et rapide. parce que l'appareil reproducteur féminin, il y a tellement de choses qui se passent à cet endroit-là. Et je le confirme avec, bien sûr, des personnes qui parlent le Lingala. Et donc, c'est le cas. Et donc, directement, moi, j'ai fait la connexion parce qu'au niveau de l'appareil reproducteur féminin, il y a beaucoup de choses. Il y a notamment la cyprine, ce qui fait référence au liquide qui est produit lorsqu'il y a l'excitation féminine. On peut aussi faire référence à l'éjaculation féminine. Ensuite, lors de la reproduction... Il y a le liquide amniotique, donc la poche des os qui va se briser lors de l'accouchement. Enfin... Tout ça, là, c'est tellement évident. Tous les liens que je fais de façon immédiate, c'est donc les os, la source, le souvenir. Parce que comme on disait avec la définition de la sconie, c'est le souvenir. En fait, le fait de retourner d'où l'on venait, donc à travers l'appareil reproducteur de la femme et du coup de notre naissance, c'est de revenir à qui nous étions véritablement. Donc, c'est super important de faire ce travail de... retour à soi, de retour à qui nous étions. Et donc, c'est pour ça que j'invite tous les afro-descendants dans un premier temps parce que, bien évidemment, je suis afro-descendante à revenir à ce mot-là. Et parce que, aussi, le mot bamboula, qui est connoté négrophobe, il aura plus, disons, d'intérêt à ce que ces gens-là puissent se réapproprier ce mot et qu'on comprenne réellement toute la dimension qu'il y a derrière ce mot. Et parce qu'en fait, quelque part, c'est comme si on nous avait détournés, en fait. on nous a écartés. de notre véritable chemin. Et donc, tu me disais que tu as grandi, en fait, toi, à Djibouti et dans les Domtoms.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux un peu situer, du coup, à quel moment, en fait, tu arrives en France, finalement ? Est-ce que tu es née là-bas aussi ?

• Speaker #1

  Alors, non, je suis née en Bretagne, en Côte d'Armor. Et j'avais à peu près un an et demi quand on a déménagé d'abord à l'île de la Réunion. Et mes parents étaient enseignants. Et l'île de la Réunion commençait à créer l'Académie de l'Éducation Nationale là-bas. Donc, en fait, ils ont fait immédiatement. partie des premières personnes qui étaient rattachées à cette académie spécifiquement. Donc mes parents ont souhaité à un moment faire autre chose, donc aller à Djibouti, et puis quand moi j'étais plus âgée, que j'étais déjà en France, ils sont partis également en Nouvelle-Calédonie. Mais comme ils dépendaient de cette académie, ils n'étaient pas obligés de revenir systématiquement en métropole. Donc moi j'ai grandi finalement dans cette autre France. entre 1980 et 1997. Donc vers 16-17 ans, j'ai quitté la Réunion pour faire mes études en France. Et ensuite, une fois que j'ai commencé à faire mes études, je suis restée en France, en métropole, avec pas mal de chagrin quand même, la sensation d'être exilée, parce que c'est censé être un département français, ça l'est, c'est un département français, me. Il n'y a pas la même mindset que ce qu'on trouve en métropole. Et malgré le fait que depuis 1997, je suis de retour en France métropolitaine, j'ai toujours autant de mal à m'habituer à cette mindset ambiante franco-française. J'ai été notamment extrêmement choquée en arrivant du racisme qu'il y avait. Ça, c'est un truc, je ne m'y attendais pas en fait. Il n'y avait pas de naïveté, mais il n'y avait pas... pas quelque chose de très marqué à La Réunion, alors qu'en France métropolitaine, il suffit de laisser traîner un peu ses oreilles et c'est submergeant, en fait.

• Speaker #0

  Ben oui, d'autant plus que toi, tu grandis dans un milieu essentiellement blanc, donc j'imagine que quand tu reviens en France, c'est le cas. Donc, tu vas plus entendre des discours racistes auprès de tes pères qu'ailleurs.

• Speaker #1

  Oui et non, parce qu'en fait, Si on parle vraiment de ce sujet, moi j'ai grandi, j'étais du côté blanc au départ, c'est important parce qu'à La Réunion, tu as plusieurs côtes. D'abord, j'étais à l'est qui était dans un endroit beaucoup plus « noir » . Ensuite, on a passé plusieurs années du côté plutôt blanc. Ensuite, on est parti à Djibouti et quand on est revenu, on est revenu du côté de La Réunion qui est plus créolisé. Malgré tout, mes parents n'avaient pas un discours. marqués par le racisme. Ils étaient plutôt dans... Tu vois, on était dans les années 80, donc on était plutôt dans quelque chose qui disait « on ne voit pas les couleurs » . Et la narration de toute la Réunion, c'est qu'à la Réunion, il y a toutes les couleurs de peau, que tout le monde s'entend très bien, qu'il y a toutes les religions qui sont représentées, qu'il y a un respect global de tout ça. Et c'est vrai et pas vrai à la fois. Donc j'ai grandi là-dedans, j'avais des amis autant blancs que réunionnais. J'ai eu plus d'amis réunionnais quand j'étais ensuite du côté de la côte plus créole. Et d'ailleurs, j'ai préféré en fait. Je me sentais beaucoup plus à l'aise comme ça. Et pour moi, en grandissant dans cet environnement, voir des personnes métissées ou noires, c'est confortable pour moi. Donc, quelque part, en arrivant déjà en métropole, premier choc, c'est que d'un coup, il n'y a quasiment plus de personnes métissées autour de moi. Alors, je nuance un peu parce qu'étudiante, j'avais ma meilleure amie qui est venue. Elle-même est sortie à quelqu'un qui était métis ivoirien, il était musicien. Donc en fait, j'étais encore assez, pendant mes études, encore assez entourée par des personnes un peu de toutes les couleurs. Et puis ensuite, la vie « adulte » quand je commence à travailler et ainsi de suite, fait que je me retrouve... Alors à Paris, c'est pareil, c'était très cosmolitain et je vivais du côté d'Alfortville. Donc il y avait beaucoup de mixité de la population, beaucoup de personnes arméniennes. Et je me sentais tellement bien sur ces marchés où il y avait un peu... tout. Et puis ensuite, j'ai déménagé en Loire-Atlantique. Et alors, l'Atlantique et la Bretagne, je peux te dire que l'arrivée des personnes de couleur dans ces régions-là, elle a vraiment pris du temps. Quand j'étais petite et qu'on venait en Bretagne, il n'y avait personne, en fait, de couleur. Là, de plus en plus, il y en a. Et pour moi, il y a une sorte de célébration intérieure. Mais j'ai appris à ne pas aller au-devant nécessairement d'eux, comme je le faisais avant. C'est-à-dire, avant, il y avait un côté d'eux. « Venez ! » En fait, ils me regardaient comme la folle blanche qui débarque. Et pour moi, au départ, je ne comprenais pas leur tension et leur réticence. Maintenant, je la comprends totalement. Mais à l'époque, il y avait un endroit où, au contraire, j'avais tellement envie et même soif de connecter avec des gens qui n'étaient pas dans cette mindset franco-française. Donc je note qu'au fur et à mesure ça se mixe de plus en plus, il y a de plus en plus de couleurs dans mon presque village, petite ville, mais ce n'est pas encore assez en fait. Et en réalité, il y a des communautés réunionnaises, mais je n'en fais pas partie. Il y a des communautés africaines sans doute de différents pays, mais je n'y ai pas accès non plus. Et donc, je vois que chacun fait des petites bulles, des petits îlots, tu vois, des oasis pour exister ensemble. Mais il n'y a pas ce croisement qu'il pouvait y avoir à l'île de la Réunion.

• Speaker #0

  D'accord, donc tu vois quand même une différence entre la Réunion et la France, où la Réunion, en fait, tout le monde vivait ensemble, de ton prisme, alors qu'en France, c'était complètement différent.

• Speaker #1

  Très marqué, très marqué. Et d'ailleurs, les premières personnes, j'ai envie de dire, de couleur, en fait, que j'ai pu voir quand je suis arrivée, donc quand je suis arrivée, je suis arrivée à Chambéry, donc en Savoie. C'est plutôt des gens qui venaient visiblement du Maghreb. Et moi, je les trouvais beaux, en fait. Je trouvais que leur peau était magnifique. Je trouvais que ça avait l'air d'être une culture passionnante. Et alors, les discours que j'entendais autour de moi, c'était tout de suite quelque chose de tendu, de marqué, de oui, mais eux. Et je ne comprenais pas, en fait. Donc, ça m'a vraiment pris plusieurs années pour commencer à comprendre quel était le point de vue des Blancs par rapport à ça. Par contre, la souffrance des gens qui reçoivent ces injonctions, ce mépris, je la ressentais plein fouet. Je sentais une sensation d'injustice vachement forte.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que tu recevais comme remarques vis-à-vis de ces personnes qui venaient du Maghreb ? Parce que tu dis qu'autour de toi, de la partie blanche, quels étaient leurs a priori ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Parce que c'est des gens qui arrivent, tu ne sais pas d'où ils viennent. Déjà,

• Speaker #1

  tu vois, le concept même de banlieue, je ne l'avais pas à La Réunion, en fait. Donc, la notion de « ils sont des banlieues » , gros point de perplexité pour moi, tu vois. Et donc, quand tu es étudiant, tu as des soirées en boîte de nuit, ainsi de suite. Donc, tu vois les personnes qui arrivent par groupe. Alors, tu as les groupes d'étudiants blancs, tu as les groupes d'étudiants… peut-être plus de couleurs et ainsi de suite. Donc déjà, ça arrive par groupe. Donc ça, c'est assez curieux d'observer comment ça fait. Et puis, je dirais que du côté blanc, je dirais qu'il y a une forme d'inquiétude alimentée, et je le vois maintenant aussi par les médias, sur la violence des banlieues et ainsi de suite. Mais globalement, moi, quand j'allais discuter ou que des gars venaient me draguer, parce que souvent ça commence comme ça, tu vois, quand t'es étudiant. En général, je leur répondais et en général, ça les étonnait que je leur réponde parce qu'ils étaient plus habitués aux côtés où on ne leur parle pas et on les met directement de côté. Mais à La Réunion, cette attitude de ne pas répondre à quelqu'un qui te parle en créole, alors je comprends le créole, mais je ne le parle pas. Et puis, tu as différents créoles, tu as des créoles très marquées et des créoles, le créole macote, c'est un créole justement sur la côte ouest. un peu plus blanchisées, si tu veux. Donc quand on parle très très vite avec certains créoles dans les hauts de la Réunion, les coins un peu perdus, je ne le comprends pas, ça va très vite. Il faut vraiment une sorte d'écoute, une méta-écoute. Et à la Réunion, quand... l'attitude des hommes, c'est très dragueur, c'est très taquin. Tu n'as pas une fille qui passe dans la rue sans qu'on vienne l'interpeller. En tant que personne blanche, si je répondais pas, je pouvais entendre des choses comme « t'es trop blanche pour répondre » . Je ne suis pas sûre que j'aurais répondu si ça avait été un groupe d'hommes blancs non plus, à vrai dire. Mais cette pique-là faisait que de toute façon... Quand quelqu'un venait vers moi en métropole et venait me draguer, quelle que soit la couleur de peau, je prenais le temps de répondre, je prenais le temps de leur parler. Je prenais le temps de leur dire, désolé, j'ai un copain. Non, je ne suis pas intéressée, mais pas de les ignorer, en fait. Donc, en fait, mon comportement est toujours différent de la réaction de quelqu'un qui est né en France et qui a grandi avec cette ambiance.

• Speaker #0

  D'accord, c'est intéressant.

• Speaker #1

  Les phrases, elles ne sont pas évidentes, mais ça peut être des choses qui disent, Oui, mais eux... Eux, ils sont violents. Eux, on n'a pas un niveau d'études. J'ai souvenir aussi d'un de nos amis qui était martiniquais, donc métissé avec les cheveux crépus. On marchait avec lui, ma soeur et moi. C'était genre vers 10h du soir. Et puis, à un moment donné, on a une voiture de police qui passe près de nous et qui grille le feu rouge. Et David, notre ami, ce n'était pas quelqu'un qui avait la langue dans sa poche, qui dit « Vous grillez le feu, connard ! » Et là, on assiste à la scène où les policiers s'arrêtent, arrivent et disent « qu'est-ce que tu as dit ? » Puisque c'est ça, tu vas au poste. Ma sœur, qui était un peu plus âgée, de quelques années, trois ans plus que moi, est assez idéaliste. Elle dit « mais pourquoi vous ne m'emmenez pas ? » Puisque c'est ça, « pourquoi vous ne m'emmenez pas ? » Donc, ils emmènent notre amie. Nous, on les suit au poste. Et nous, on voulait notre carte d'identité. Tu en es déjà, on le défend. Mais on pouvait observer que... que leur agressivité était extrêmement rapide. Après, je suis quelqu'un qui ne dit pas de gros mots. Donc en fait, j'en voulais aussi un peu à David de les avoir traités de connards, parce que dans mon esprit, on est censé respecter les gens. Donc un policier, en l'occurrence, n'est pas censé être traité de connard. Donc il y a un endroit qui, tu vois, à cet endroit-là, je devais avoir 16-17 ans, qui ne sait pas trop, en fait, s'ils sont en train de faire un délit de faciès ou s'ils sont en train de réagir au fait qu'on les a traités de connards. La situation, c'est quand même globalement un délit de faciès, soyons clairs.

• Speaker #0

  Pourquoi aller au poste ?

• Speaker #1

  Pourquoi aller au poste ? Faire de l'intimidaton et compagnie. Mais c'est pareil, je venais vraiment, j'étais là depuis quelques mois en France. Il y avait un endroit où il se passe quoi et pourquoi en fait. Parce que ce n'est pas des choses que je voyais nécessairement à la Réunion. Après, je n'avais pas non plus des amis qui traitaient les autres de connards.

• Speaker #0

  Non, mais je comprends. C'est spécial, mais comme tu dis, c'est un délit de faciès complètement. Il n'y a pas... C'est ça. Et il y a quelque chose que tu m'as dit lorsqu'on discutait en privé. La dernière fois. Il y a une phrase que tu as citée. C'était, attends, je suis en cours de déconditionnement d'un paquet de bullshit acquis dans les mondes thérapeutiques, développement personnel, coaching.

• Speaker #1

  Je te fais un claque-claque.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Et ça prend du temps, mais j'accorde de la valeur à la lucidité et l'intégrité. Et moi, ça, ça m'a parlé, ne serait-ce que le mot déconditionnement, parce que en réalité, c'est ce qui tend à être fait ici. Et tu as parlé aussi de lucidité et d'intégrité. Parce que je sais que c'est de ce travail aussi, c'est de là.

• Speaker #1

  Oui, c'est des thèmes qui me...

• Speaker #0

  Qui te parlent.

• Speaker #1

  Oui, alors pour reprendre le fil de l'intégrité, au départ, dans mon travail. Mon travail, c'est de donner la parole aux bébés et aux enfants. J'ai créé une approche qui s'appelle les chuteuses et bébés. Je me suis formée à différents outils de communication avec les bébés, l'écoute des pleurs de bébés, vraiment très focalisée. J'ai quatre enfants et ils m'ont vraiment challengée. Apparemment, enfant, quand j'avais trois ans, je disais déjà qu'il fallait écouter la parole des petites personnes. On me parlait des grandes personnes en tant qu'adulte. Et donc moi déjà à 3 ans, je me suis dit non mais les petites personnes, elles ont des choses à dire. Donc en fait, c'est devenu mon métier. Et en parallèle, moi dans mon histoire personnelle, j'ai vécu de l'inceste. Du coup, cette notion d'intégrité, de respect de l'intégrité, de l'abus, du flou dans lequel j'ai grandi aussi, c'est l'histoire de ma vie en fait, de remettre petit à petit de la clarté. Et en fait, quand tu écoutes les enfants... les bébés dans ce qu'ils ont à dire ou les tout-petits dans ce qu'ils ont à dire, tu vas voir qu'il y a déjà une conscience qui est là et que c'est une conscience qui a besoin d'être respectée. Et ce regard-là, je l'ai sur à peu près tout. J'ai appris à communiquer avec plein de choses, avec des plantes, avec des animaux, avec des guides. En fait, la communication de qu'est-ce que l'intégrité et comment on respecte, c'est le sujet profond qui m'anime. Donc, avec cette sensibilité-là, quand je vois quelque chose ou quelqu'un qui n'est pas respecté, dans sa délicatesse, dans ses émotions, dans son corps, bien évidemment, c'est un truc qui me touche profondément. Et du coup, cette notion d'intégrité, elle m'a amenée en fait à descendre de plus en plus dans une notion d'incarnation. Tu vois, possiblement, avec ce qui m'est arrivé, il y a sans doute eu des dissociations. J'avais un regard toujours très calme et très mature sur le monde, mais descendre réellement dans le corps, descendre dans ce que ça implique corporellement, émotionnellement, d'être vivant et d'être exposé à des injustices, ça m'a pris du temps de redescendre dans mon corps. Et dans le déconditionnement, il y a petit à petit, plus j'avance vers cette notion de respect, de c'est quoi le respect, c'est quoi la connexion à la nature, qu'est-ce que ça implique ? plus, alors c'était pas nouveau intellectuellement, mais moins il y a de sens à ce qu'il y ait des différences de respect et que des peuples entiers aient été massacrés et étaient violentés de toutes les façons possibles. Tout ce qui touche aussi à l'appropriation culturelle, tout ce qui touche aux appropriations tout court en fait, vont être des thèmes sous-jacents dans le travail. Et tu vois, quand... Quand on grandit dans ce milieu, en tout cas quand moi j'ai grandi dans ce milieu qui était quand même colonialiste, c'est la base même de l'occupation des Français à Djibouti ou de l'occupation des Français à l'île de la Réunion, même si c'est plus ancien, que la narration dit que la Réunion, il n'y avait personne qui y vivait, que c'était juste une île de passage. Néanmoins, ils ont quand même amené des esclaves, donc il y a un moment donné, on ne peut pas ne pas parler de colonisation. Et le principe même d'arriver et de dire « ceci est mon territoire » est totalement discutable. Et donc... j'ai grandi là-dedans, je ne peux pas dire que ça me semblait normal pour autant. C'est-à-dire qu'il y a quand même des endroits, tu vois, subtilement, où tu sens que ce n'est pas totalement clair. Quand j'étais enfant, on me disait que c'était il y a longtemps l'esclavage. Quand je suis revenue en tant qu'adulte avec mes enfants, qu'on a revisité une des plantations, je me suis rendue compte à quel point ce n'était pas du tout il y a longtemps. Les gens qui ont été concernés sont les grands-parents de ceux qui sont mes amis, ou les arrière-grands-parents, en fait, c'est tellement proche. Donc certes, on nous a raconté d'une certaine manière l'esclavage et ainsi de suite, mais toujours en disant que c'est du passé. Et en fait, ce n'est pas du tout du passé. Donc tu vois cette notion de comprendre petit à petit au fur et à mesure que j'ai évolué et grandi, ces notions d'appropriation, cette déconnexion avec la nature qui entraîne la... possibilité de déshumaniser des gens, et bien en fait, c'est des endroits où, dans le milieu de la thérapie, globalement, c'est pas dit et c'est pas nommé comme tel. Déjà, la thérapie, elle fait une bulle qui cherche à s'extraire de la notion de la politique. Je suis pas du tout politisée. La politique, c'est pareil, c'est un truc, c'était super loin de moi, en fait. Et plus, évidemment, j'habite mon corps et j'habite cette vie et j'habite cette terre, Et plus je vois que tout est politique, que déjà donner la parole à des bébés, c'est politique. Soutenir des mères à s'écouter, à connecter à leur bébé et à faire ce qu'elles sentent comme juste est politique. Parce qu'automatiquement, on va remettre en question les systèmes. Et les systèmes d'éducation, de domestication d'à peu près tout le monde sont hyper violents. Donc petit à petit, tu vois, la politique vient pour moi pas par une idéologie, mais elle vient pour moi par une constatation du vivant à la base.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Cette notion de déconditionnement, il a été aussi d'observer, d'écouter. J'ai été sensibilisée à la notion d'appropriation culturelle vers 2011. A l'époque, j'ai été formée à un soin mexicain qui s'appelle le soin Reboso. J'ai été formée par une sage-femme maya. C'est une époque où j'avais accueilli un guérisseur maya également pour des sudations. C'était le début de ce néo-chamanisme. Et l'une des personnes qui nous avait mis en lien et qui l'avait amenée en métropole était allée étudier au Mexique pendant de longues années et avait vraiment connecté avec les tribus mayas et avait vraiment observé cette colonisation et la douleur que ça pouvait être pour les peuples mayas qui ont gardé leur savoir pendant 500 ans sous la colonisation espagnole. Et déjà on discutait c'était quoi la notion d'appropriation culturelle. Et au départ, c'était un peu... un peu flou pour moi, parce que c'est pas évident d'arriver à distinguer la notion d'admiration d'une culture versus ce qu'on en prend, tu vois,

• Speaker #0

  ce qu'on en extrait.

• Speaker #1

  Donc en fait, j'ai pratiqué le son à rebosseau peu de temps. En plus, il m'a été transmis de façon hyper traditionnelle. Pour autant, j'ai pratiqué très peu le son à rebosseau parce qu'assez rapidement, je me suis rendue compte qu'il y a quelque chose qui n'allait pas. C'est-à-dire, c'était une... Une pratique qui demandait beaucoup de temps. Si je faisais payer mon temps, ça devenait des tarifs hyper hauts pour des mamans qui n'ont pas toujours les moyens, qui viennent d'accoucher, et ainsi de suite. Et donc, il y avait un endroit où il y a un truc qui ne tenait pas réellement la route. Même si je me sentais capable, par ailleurs, de pratiquer ce qui m'avait été transmis, il y a des endroits où ça ne tenait pas. Et de fil en aiguille, j'ai aussi pu constater que, de toute façon, Essayez d'appliquer quelque chose qu'on a... vécu et reçu en 5 jours. Et entre-temps, ce soin Reboso, c'est énormément développé. Tu as eu des formations qui sont nées de Françaises qui ont dit qu'elles étaient parties au Mexique et qu'elles allaient te le transmettre en week-end, avec des tarifs hyper hauts pour certains, avec des châles. Le Reboso, en fait, c'est un châle qui est tissé par les communautés. Chaque communauté a son propre motif. Et la version que tu as et qui est vendue à prix d'or, c'est du coton basique. Je veux dire, au Mexique, mais même pas, elles te le regardent ce chat. Parce que leur chat, il sert à porter les enfants, il sert à porter les fagots, il sert à bouger le bassin de la maman, à l'aider à coucher, il sert à tellement de choses. Donc en fait, tu vois, toutes ces réflexions sur l'appropriation culturelle ont été le premier fil. Et puis, du coup, je suivais énormément de gens au niveau international, j'ai eu la chance de bien parler anglais, d'écouter différentes choses. Et aux Etats-Unis, Il y a beaucoup de gens maintenant qui commencent à s'exprimer sur la décolonisation, qui expliquent ce qu'ils ont vécu. Alors la colonisation américaine n'est pas la même que celle de la Réunion, n'est pas la même qu'en Afrique, n'est pas la même que même en Asie, parce que je suis aussi des gens en Asie qui font ce même travail. Mais le fait de suivre toutes ces personnes fait qu'à un moment donné, c'est bien mignon de regarder, de suivre, de dire ils ont raison. Et à un moment donné, il faut plonger en soi et regarder ce que ce roi en a reçu. Donc en fait, il y a quelques années, j'ai commencé à travailler avec le livre de Leïla Saad, qui est justement un des premiers livres pour commencer à questionner ce qu'on a imprégné en tant que personne blanche par rapport à la notion de colonisation. Commencer à questionner ce qu'on croit comme étant normal, qui ne l'est pas vraiment. Et en fait, c'est quelque chose qui continue. C'est comme si tu avais une brique qui avait été enlevée. Et petit à petit, les murs s'écroulent tout seuls en arrière-plan. Alors, tout seul, oui et non, parce que comme je te le dis, je continue à lire, à suivre différentes personnes. Et j'aime pouvoir suivre différentes voies, parce que je prends vraiment conscience que, d'abord, c'est tentaculaire, mais ça, on le savait déjà. Mais surtout que cette notion de décolonisation, on ne peut même pas arriver dans un pays lambda en disant, voilà ce qu'il y a à faire, voilà comment ça se passe. parce que... on a autant ce travail de déconstruction à faire au niveau blanc que pour les personnes qui ont été colonisées, et que sur un même peuple, tous ne vont pas le ressentir de la même manière et ne vont pas réagir de la même manière. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'ils ont vécu la même chose, même si le système qui les ont colonisés est le même, quelque part.

• Speaker #1

  C'est ça. Et tu vois, André-Lina, quand elle est venue en France, c'était la première fois qu'elle venait, qu'elle commençait à transmettre. par l'intermédiaire de mon ami Alice. Et Alice avait été très touchée par cette décolonisation. Mais quelques années plus tard, Andrelina a créé son propre système de formation aux soins Rebosso, puisqu'elle a commencé à recevoir beaucoup d'argent pour ça. Beaucoup d'argent par rapport à ce qu'elle avait au départ dans sa communauté. On ne peut pas lui en vouloir, en fait, de vouloir aussi profiter de ce système-là. Mais le paradoxe douloureux, c'est que du coup, elle l'alimente aussi. Et du coup, elle est comme rentrée dans ce jeu et dans ce moule, alors qu'au tout départ, il y avait un truc hyper intègre derrière. Pour revenir à la notion d'intégrité sur laquelle tu m'interrogeais, le truc, c'est que l'intégrité, ce n'est pas une valeur. Quand on garde ça comme une valeur, ça se transforme.

• Speaker #0

  assez rapidement en intégrisme. Tu vois, en quelque chose qui va décider ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est intègre et ce qui ne l'est pas. Et en réalité, énergétiquement, l'intégrité, ça ressemble plus à une murmuration d'oiseau. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est vivant, qui est mouvant, et cette notion d'intégrité, elle va se sentir de l'intérieur, instant après instant, et pas réellement comme un prêt à penser qu'on peut donner à tout le monde, en fait.

• Speaker #1

  Ok, c'est intéressant.

• Speaker #0

  Donc du coup, je vois que dans les différentes personnes que je suis sur le thème de la décolonisation, il y a ça aussi, c'est-à-dire que c'est une murmuration. Il faut que chacun puisse aller observer ce qui n'est pas totalement normal. Donc déjà que tous en questionnent cette notion de la normalité. Et puis, de petit à petit, venir retrouver ce fil qui dit j'existe, j'ai le droit d'exister, je suis digne de marcher sur Terre comme je suis, ma culture compte, ma couleur de peau également. Et tout est innocent au fond. Tu vois, ce qui ne me touche rien, c'est ça aussi. C'est que cette innocence, elle est constamment écrabouillée une fois dix mille en fractal dans le monde. Dès qu'on croit comprendre et qu'on croit savoir, on est déjà en train de se durcir. Donc ça suppose de demander et d'écouter avec les oreilles grandes ouvertes quelle est la réalité de l'autre. Il peut arriver qu'on se blesse les uns les autres malgré tout, malgré cette écoute. Mais au moins, on peut essayer. Au moins, on peut observer et apprendre toujours plus. Oui,

• Speaker #1

  c'est super intéressant. Et du coup, c'est quand toi que tu as pris conscience de... Enfin, pour la première fois que la France, elle avait été, par exemple, une puissance coloniale et que ça a produit des violences massives. À quel moment et comment tu l'as perçu et les violences que ça a produit, en fait ? Et que ça produit, d'ailleurs, jusqu'à maintenant.

• Speaker #0

  Je connaissais l'histoire de France. Je comprenais que... les bateaux étaient partis, qu'il y avait eu les différents pays. Donc, quelque part, on nous le dit quand même à la Réunion. Mais il y a une sorte de narration assez... un peu à la Marco Polo, tu vois, genre le tour du monde. C'est un peu extraordinaire. La Réunion, c'est un lieu de passage. Il y a eu des Portugais qui sont passés par là. Il y a eu les Anglais. Il y a eu plein, plein de choses, en fait, dans l'océan indien. Donc, on apprend ça, petit à petit. Et puis, ensuite, j'arrive à Djibouti. À Djibouti, Quand j'y étais, c'était la guerre du Golfe. Donc il y avait beaucoup, beaucoup de présence militaire. On devait avoir des cantines en métal prêtes à partir si jamais il y avait un problème à Djibouti. On était censé être rapatriés s'il y avait un souci. Donc on était à Djibouti à un moment qui n'était pas paisible en fait. Mais c'est pareil, ça reste à ce moment-là encore un peu, certes il y a de l'occupation. Moi, je trouve que le décalage avec les Djiboutiens, et puis je vivais juste à côté d'un bidonville que je traversais tous les jours, on allait au collège tous les jours, je faisais de l'équitation à l'époque, donc tous les jours où je voyais nos chevaux mouraient parce que la nourriture venait d'Ethiopie et il y avait des guerres en Ethiopie, des guerres en Somalie qui arrêtaient les trains. Donc, ce n'était pas serein, en fait, c'était une observation déjà directe de la pauvreté du pays. des réfugiés qui étaient là, dont beaucoup étaient estropiés, et en même temps, d'être quand même relativement protégée, puisque moi, je vais dans des écoles, j'ai une maison, tout va bien, et il y a le côté, c'est comme ça, les Blancs, ils ont ça, voilà. Et puis, au fur et à mesure de la réflexion, je dirais que c'est vraiment quand j'ai commencé à suivre, donc pour me décoloniser et faire ce travail, je ne l'ai pas fait qu'avec le livre de Leïla Sade, La première fois que justement j'ai commencé à étudier ce livre, c'est avec une personne qui s'appelle Émilie Johnson, qui est moitié anglaise, moitié suédoise. Sur Instagram, ça s'appelle Wishtree, c'est ce qu'elle fait. Et en fait, c'était du coup un groupe de lecture du livre de Laila Saad. Et elle avait fait un travail extraordinaire, Émilie, parce qu'elle avait mis plein de vidéos, des extraits. de documents. En fait, elle, son grand-père était un colonel, je pense, de l'armée britannique. Et donc, elle était aussi très touchée que son grand-père ait participé à cette colonisation de façon active. Donc, les documents qui montraient certains massacres, qui montraient ce qui s'est passé avec les Boers en Afrique du Sud, différents recueils, tu vois. Donc, c'était un direct parce que ça m'apprenait plutôt l'histoire de l'Angleterre. Mais, Là, il y avait vraiment des documents où tu vois des charniers de gens. Tu comprends que tout ça s'est fait avec des massacres énormes, en fait. à ricocher que la France, en gros, tous les endroits occupés, c'est exactement la même chose. Après, on valorise beaucoup les pays nordiques sur leur côté bienveillant, mais pour discuter avec une autre amie suédoise, elle me dit « Mais tu sais, ils ont aussi éradiqué les Samis pour pouvoir habiter les lieux. » En fait, le truc, c'est que à chaque fois qu'un régime fait ça, à chaque fois, il va occuper la place et la narration sera toujours qu'ils ont été des sauveurs, ils ont mis du progrès, et ainsi de suite. Oui, oui, oui. Et dans d'autres peuples, je pense à la Mongolie et à la Chine, c'est un peu la même chose en fait. Donc c'est constamment la même histoire qui se répète et c'est toujours une histoire violente. Et globalement, la narration générale, c'est toujours d'effacer la violence, toujours.

• Speaker #1

  Non, mais ce que tu dis, c'est vrai. La question que je t'ai posée, c'est plus parce que c'était par rapport à la France, parce que du coup, on est en France et que du coup, c'est la vision française. Mais bien évidemment, si on dézoome, on voit. que c'est pas que la France, il y a les Etats-Unis, en tout cas il y a pas mal de...

• Speaker #0

  si je globalise je dirais les occidentaux en tout cas moi c'est comme ça que je le vois du coup cette question d'intégrité m'a amenée à traverser en fait ces mémoires-là de regarder justement tout ce qui s'est passé comme massacre et ainsi de suite et de me demander mais pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné il y a un élan qui dépasse un pays qui veut aller... ailleurs. Alors, on glorifie beaucoup Jules César, Napoléon, les empereurs, les empires, tout court, la notion d'empire. Ça a l'air d'être humain, cette propension à vouloir s'étaler, à vouloir avoir d'autres territoires. Ok, admettons, mais finalement, nous, en France, quand on descend vraiment pour comprendre quelle est l'histoire et à quel moment les Français, entre guillemets, étaient intègres, En fait, l'histoire, elle est assez compliquée de la France avant tout ça, avant même l'esclavage. L'histoire de la France, c'est que c'était plusieurs tribus au départ, que les Romains ont débarqué, qu'ils ont romanisé l'ensemble. Et d'ailleurs, le mot Gaulle, Gaulois, c'est eux qui l'ont donné. Ce n'est pas les différents peuples qui étaient présents. Finalement, la colonisation même de la France, elle est vachement ancienne. On a oublié ça. On a oublié la douleur que ça a pu être. de perdre des traditions, de perdre des langages sans doute, de perdre des religions, de perdre de la richesse de culture. Ça a été oublié depuis plus de 2000 ans. Donc en fait, quand tu vois le mouvement qui trouve normal d'aller s'approprier parce que c'est super cool de trouver un autre pays, d'aller prendre les richesses, d'aller prendre les minerais, d'aller prendre tout ce qui est pris dans le monde actuellement, tu te dis mais en fait, ils ont oublié ce que ça faisait déjà. La deuxième chose aussi, c'est que... Quand on vient observer ça de manière globale, cet oubli, on voit aussi que, par exemple, moi je n'ai pas de religion particulière, je me sens complètement déracinée. Donc une des raisons pour lesquelles je ne m'intéresse pas que à la France, c'est qu'en fait je ne m'identifie pas à la France en fait. Et je ne sais pas à quoi je m'identifie, si tu me poses la question, je n'en sais rien. Donc du coup j'ai une curiosité sur le phénomène en lui-même. Et ce que j'observe... C'est qu'en France, cette racine-là de qui est intègre, en fait, l'intégrité, elle dépend de la capacité de se connecter à son milieu, à son environnement et à prendre soin. Et d'être dans un rapport qui n'est pas extractiviste, comme c'est le cas actuellement dans notre société capitaliste, où on essaye de tirer toujours profit de tout ce que tu veux. Donc cette notion de tirer profit, elle est hyper importante et elle fait partie des raisons pour lesquelles... Les pays se sont étalés pour avoir les richesses des autres et les cultures des autres et ainsi de suite. Donc, revenir à de l'intégrité, ça veut dire quoi aussi au niveau énergétique quand je fais ce travail ? Ça veut dire que j'essaye de chercher dans les lignées à quel moment les gens étaient en équilibre dans leur environnement. Et en fait, c'était il y a très, très, très, très longtemps. Et moi, ce que j'ai appris, c'est qu'au moment où il y a cette... Comment dirais-je ? 7. cette proportion à vouloir faire des bateaux d'armateurs qui font le tour du monde, qui commencent à mettre leurs drapeaux un peu partout. À cette époque-là, c'est le travail d'Emily Johnson, dans ce qu'elle a ramené et rassemblé, qui était très intéressant. Ce qu'elle expliquait, c'est qu'en gros, avant le XVIe et XVIIe siècles, avant ça, en tout cas en Europe, il y a eu des périodes extrêmement froides. C'était comme des mini-aires glaciaires. Ce qui fait qu'il y a eu des famines extrêmement violentes. des pestes également au XIVe siècle, des choses qui ont décimé quand même des millions de personnes. Et le choc est tellement violent à ce moment-là qu'il y a possiblement une scission sur la façon dont on voit la nature. C'est-à-dire que la nature, à ce moment-là, n'est plus quelque chose avec lequel on collabore, c'est quelque chose qu'il faut maîtriser. Et en fait, dans les discours, quand tu observes cette notion de maîtriser la nature, tu vas la retrouver quand ils ont voulu légitimer pourquoi le peuple noir était colonisé et pourquoi il était censé être inférieur. Et tu vas aussi légitimiser pourquoi il faut que les femmes se tiennent à carreau. avec leur nature cyclique et ainsi de suite, tu vas légitimiser pourquoi les personnes qui soignent avec la nature sont censées être diaboliques. Donc, en fait, la religion a été utilisée justement pour labelliser ce qui était bien ou mal. Et qu'en fait, cette notion d'intégrité, elle touche à tout ça, elle touche à la nature, la connexion des femmes, entre autres, parce que les femmes sont quand même plutôt porteuses de vie et plutôt ont envie de protéger, de soutenir, de prendre soin. que de prendre les choses. Et puis du coup, la question de la couleur. Et la question de la couleur en Europe, en plus, a été super variable. C'est-à-dire que la notion de couleur, on la mettait un peu quand ça nous arrangeait. Les Irlandais, par exemple, qui pourtant sont très blancs de peau, ils n'étaient pas assez blancs pour les Anglais. Et ça légitimisait le fait de venir les envahir et de les asservir. Les peuples de l'Est, pareil, ils n'étaient pas assez blancs. Donc en fait, tu vois, en plus, cette notion de blanchité, elle est hyper déplaçable, comme ça t'arrange. Et alors du coup, les personnes de couleur, plus les personnes sont foncées, plus c'est difficile de dire « ah ben eux, ils sont vraiment pas blancs » . Et donc ça donne quelque chose d'affreux, en fait. Et à l'origine, il y a une scission, une perte de confiance, possiblement assise sur des deuils massifs au niveau collectif, dont quelque part, les gens ne se sont jamais remis.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Et là, tu as parlé de personnes de couleur. D'où vient cette expression de personnes de couleur ? Parce que je sais que beaucoup de gens l'utilisent, mais pour moi, ça n'a pas de sens, en fait, cette notion de dire…

• Speaker #0

  Ça n'a pas de sens, mais elle vient justement… Ça entend,

• Speaker #1

  en fait, quelque part que les blancs n'ont pas de couleur, tu vois ?

• Speaker #0

  Déjà, c'est totalement faux. Mais en fait, ces expressions, elles viennent de mémoire. je pense aux alentours du 18e, 19e siècle. Parce que ça va aussi avec la découverte du monde. Donc, on a parlé de colonisation, mais il y a aussi quand même un élan qui est scientifique à ce moment-là. Et donc, on vient découvrir des nouvelles espèces, des animaux qu'on essaye de ramener pour montrer à toute l'Europe. On essaye de montrer des fleurs, on essaye de montrer plein, plein de choses. Donc, il y a aussi eu des avancées scientifiques à ce moment-là. Et d'ailleurs, ce côté de vouloir montrer... pour donner accès à la population au reste du monde, a conduit à ce que des personnes noires soient justement enfermées et montrées. Et puis pas que des personnes noires, des personnes aussi venant d'Asie, venant un peu de partout. Du coup, il y a aussi ce mouvement scientifique qui ramène la nature à un état d'objet. Donc on revient encore sur la notion de scission avec la nature. On ne fait plus partie d'un cercle. La nature devient quelque chose d'observable, de quantifiable et objet. Donc à partir du moment où on a objectifié la nature, on a objectifié le reste et on a commencé à mettre des étiquettes. C'est ça. Plus noir, moins noir, plus rose, moins rose. Et quand j'étais dans mes communautés étudiantes où j'étais entourée de gens métissés, ivoiriens ou autres, eux, ils ne supportaient pas qu'on dise noir. Ils voulaient qu'on dise black. Sauf que, tu vois, il y a cette notion, pourquoi tu dis black et pourquoi tu ne dis pas noir ? Et en fait,

• Speaker #1

  il n'y a jamais de bon terme.

• Speaker #0

  Moi, c'est ce que je ressens en tant que personne blanche, c'est-à-dire que je dois toujours être très attentive au vocabulaire de la personne en face de moi, parce qu'en fait, son vocabulaire va varier. Et puis, tu le vois aussi peut-être, parfois ils s'appellent négros entre eux, mais c'est humoristique. Si moi, je veux faire de l'humour, ça ne passera pas non plus. Et ça s'explique, ça s'explique de pourquoi ça serait mal perçu. Mais ce que j'ai observé, c'est que du coup, en fait, tous les termes étaient tous connotés. En tout cas, pour l'instant, je n'en ai pas encore trouvé un qui soit respectueux et qui soit réellement accepté ou acceptable par quasiment tout le monde. Donc du coup, ce n'est pas du tout un reproche, c'est plus une observation. Ça demande d'être d'abord à l'écoute pour demander à la personne comment elle se définit, comment elle se qualifie, qu'est-ce qu'elle préfère.

• Speaker #1

  Oui, non, mais c'est ça. On est dans un système où tout est défini, éthique. tu as bien dit qu'à un moment donné, on passait du black au noir. Mais ça, c'est l'histoire et c'est aussi un moyen de se défendre parce que quand tu as étiqueté pendant un moment donné et que du coup... Mais il y a encore des gens qui ont du mal à dire noir, qui disent toujours black. Mais bon, ça ne change rien en fait. Le mot reste le même,

• Speaker #0

  peu importe. Non, ça ne change pas grand-chose. On voit aussi l'influence des États-Unis, tu vois, sur l'imaginaire. C'est-à-dire que t'es plus stylé de dire black que de dire je suis noire, en fait, ou métisse. Et puis, cette notion de quand on est métisse, qui est quand même le... Alors, à La Réunion, il y a un métissage, mais très, très, très, très serré et très varié, puisqu'il y a aussi des asiatiques, des arabes. Il y a tout, donc c'est hyper intéressant. Mais du coup, pour quelqu'un de métisse, trouver à quoi s'identifier, C'est pas évident en fait, c'est douloureux de dire je m'identifierais qu'à un seul bord de ma généalogie. Voilà, la notion aussi de pouvoir accompagner quelqu'un de métisse, c'est pas évident. Son papa est sénégalais et ma sœur vit dans un tout petit village où encore une fois, il y a peut-être deux familles, peut-être trois familles maxi qui sont soit noires, soit métissées. Et j'observe ma nièce grandir. Ma sœur, pour l'instant, n'est pas très sensibilisée à ça. Je pense qu'elle ne comprend pas trop pourquoi moi, ça m'intéresse autant.

• Speaker #1

  Pourquoi tu as envie de venir par rapport à ta nièce, du coup ?

• Speaker #0

  C'est délicat parce que j'ai l'impression qu'il lui manque, pour le coup, cette culture. En fait, c'est la culture noire autour d'elle. Elle a les cheveux très crépus. Mais même sans ça, je m'intéressais... Tu vas dire que je suis une folle, mais j'ai des personnes spécialisées sur les cheveux crépus. Je trouve ça magnifique et merveilleux que des gens puissent avoir pris le temps de vouloir prendre soin, d'avoir retrouvé des anciennes techniques africaines, des coiffures. Je ne sais pas pourquoi ça me touchait autant, parce que c'était avant même la naissance de ma nièce. Mais quand j'ai vu ça, il y avait une joie en moi de dire « Waouh, génial, trop bien ! » et donc je suis cette personne aussi donc tout bêtement pour ma soeur qui doit s'occuper de ses cheveux j'observe qu'elle ne va pas aussi loin mais c'est peut-être moi qui suis comme ça mais elle ne va pas aussi loin dans le fait de se renseigner sur qu'est-ce que ça implique comment on fait même si elle a plusieurs produits chaque cheveu est très spécifique en fait et donc j'imagine ma nièce qui possiblement Bata... pas ces fils et cette culture autour d'elle qui lui permet de pouvoir profiter de ça. Et son papa, en fait, est resté à Dublin. Donc, elle n'a plus de relation avec lui, si ce n'est une fois de temps en temps par téléphone. Et puis, c'est très superficiel. C'est très « tu me manques, tu me manques » . Par contre, il ne s'intéresse pas à elle. Il ne lui transmet rien. Il ne lui envoie rien. C'est compliqué. Au niveau énergétique, c'est... C'est un peu bancal, en fait. Oui,

• Speaker #1

  il va lui manquer un pan de son histoire, un pan de sa génétique, de son histoire.

• Speaker #0

  Il est probable. Et même si moi, j'y suis sensibilisée, comme je la vois que de temps en temps, je ne peux pas débarquer en lui proposant, par exemple, des poupées. Alors, je vais lui en faire quand même des barbies un peu métissées, tu vois, tout ça. Ma soeur n'est pas contre non plus, discrètement, mais ce n'est pas la même chose d'avoir une poupée qui aurait sa couleur de peau versus avoir la culture qui va avec. Quand elle voit que ses copines n'ont de toute façon que des petites poupées blanches ou autres, tout naturellement, elle, ce qu'elle voulait, c'était avoir les cheveux blonds et ma soeur a les yeux verts, bleus. Et donc, tout naturellement, elle veut ressembler à sa maman et au jour. petite qu'il va. En fait,

• Speaker #1

  tu t'identifies aux personnes qui t'entourent, en fait, c'est juste humain.

• Speaker #0

  Elle a quand même deux petites copines métissées, jumelles, avec qui elle joue et la maman est très noire. Possiblement, quand elle va chez ses copines, possiblement, il y a un peu accès. Tu vois, ce n'est pas un regard, ce n'est pas pour critiquer, c'est juste un point d'interrogation. Est-ce qu'elle a tout ce qu'il lui faut ? Est-ce qu'elle aura besoin de plus ? Et puis, selon ce qu'elle me partagera au fur et à mesure qu'elle grandit, je serais là pour l'écouter. Tu vois, je ne peux pas arriver et débarquer non plus avec ce que je crois être juste. Non, en fait,

• Speaker #1

  tu ne pourras pas. Et en réalité, ça dépend, comme tu dis, de la culture qui lui est inculquée, son entourage. Et tu vois, pour rebondir par rapport à ce que tu disais, moi, j'ai une amie qui est métisse. Et elle aussi, elle a grandi un peu à l'étranger. Mais elle est arrivée ici, je pense qu'elle avait 10 ans, en France. Mais tout son entourage était comme ta nièce, où la majorité était blanche. et je crois qu'un jour... Elle a une trentaine d'années aujourd'hui. Un jour, elle m'a dit, mais tu ne te rends pas compte, moi, tu es la seule amie noire que j'ai. Je me suis dit, mais comment ça se fait, en fait ? Qu'est-ce qui s'est passé pour que... Pourtant, tu as grandi dans un environnement où il y avait quand même des Noirs, mais en fait, pendant longtemps, elle s'est identifiée comme blanche. Et quand elle a découvert et qu'elle a compris, en fait, qu'elle n'était pas blanche et ni noire, mais disons métisse, en fait, ça a été violent pour elle.

• Speaker #0

  Elle a senti comme une violence,

• Speaker #1

  en fait. et Et elle m'a même dit un truc, moi, qui m'a interpellée. Elle m'a dit, jusqu'à l'âge de 15 ans, elle se voyait blonde comme la... Tu vois, dans les Spice Girls, il y avait la... Comment elle s'appelle, la blonde ?

• Speaker #0

  Oui, Emma. Emma, voilà.

• Speaker #1

  Pour elle, elle était Emma dans les Spice Girls. Je dis, mais à quel moment, en fait, tu... Tu ne te regardes pas dans le miroir. Voilà, en fait. Moi, je me suis dit, mais c'est étrange. Mais quelque part, c'est ton environnement, en fait, qui te façonne. Et donc, j'ai compris. Et donc, c'est pour ça que par rapport à ta nièce, c'est délicat. Et la seule façon que ça fonctionne, c'est qu'elle soit imprégnée aussi de l'autre culture. Mais comme je l'entends, malheureusement, ce n'est pas forcément le cas. et peut-être que... ta sœur ne voit pas forcément l'intérêt aujourd'hui du fait de la séparation. Non, elle ne le voit pas.

• Speaker #0

  Et puis, tu vois, pour ma sœur, mais... Donc, on a grandi dans la narration avec le côté « nous, on n'est pas racistes » . Déjà. D'accord. Elle continue d'écolyser. Déjà, c'est une déconnexion, t'as envie d'exploser. Non, mais déjà, nous, on n'est pas racistes. Si tu veux, on n'est pas racistes. Mais en fait,

• Speaker #1

  c'est le plus fort pour se défendre, pour dire « nous, on n'est pas dans le camp des méchants » .

• Speaker #0

  On n'est pas les méchants. Donc, j'ai grandi dans « nous, on n'est pas racistes » . Et globalement, mes parents jamais avaient des mots agressifs. Comment dirais-je ? On s'exprimait toujours bien, il n'y avait pas de gros mots. Mes parents étaient enseignants. Ma mère...

• Speaker #1

  Dans le rejet de l'autre.

• Speaker #0

  Elle adorait ses élèves. Il l'adorait aussi, c'est-à-dire qu'il lui faisait plein de cadeaux. Et vraiment, elle était très aimée de part et d'autre. Mon père, c'était plus délicat. Son père était prof de philo. Et donc, il y avait, j'irais, un peu de mépris quand même chez lui. Mais c'était difficile de savoir si c'est un mépris lié à la couleur ou un mépris lié au fait qu'il trouvait les gens pas assez intellectuels. Parce que la philo, tu vois, il y a quand même cette notion d'aller chercher loin et ainsi de suite. Mais pour le coup... Et selon toi, les deux,

• Speaker #1

  c'était quoi ? C'était plus quoi ? Pour avoir côtoyé ton père quotidiennement ? Mon père,

• Speaker #0

  en l'occurrence, c'est mon incesteur. Donc, ce que je veux dire, va être tenté de mon agressivité encore présente. Mais pour moi, c'est quelqu'un qui était... Ils sont décédés tous les deux. C'est quelqu'un qui était mélancolique, dépressif, non diagnostiqué, possiblement avec des atypies, possiblement TDA, ou peut-être avec un peu d'autisme. Possiblement. Merci. Je pense qu'il y avait de la souffrance, il y avait de la déviance, évidemment. Il y avait un côté, un quant à soi, tu vois, genre moi, je... C'est-à-dire que quand ma mère faisait énormément de choses, mon père ne faisait pas grand-chose, mais c'était toujours... Il disait, moi, j'ai fait ceci, moi, j'ai fait cela, alors que c'est elle qui faisait tout, tu vois. Donc, il y a tout ça derrière. Donc, pas étonnant qu'il ne le voit pas, cette notion qu'en fait, il a un côté raciste et il a un côté... je suis au-dessus des autres. Bien sûr.

• Speaker #1

  Hérité de la colonisation, de tout ce qu'on sait. Possiblement.

• Speaker #0

  Le côté enseignant, c'est assez proche, je trouve, dans la mindset, que le côté missionnaire dans les religions. Bien évidemment, c'est sûr. Puisqu'on vient porter l'éducation. Je suis totalement d'accord. Ils viennent d'une époque où être instituteur, je viens en plus de familles où... Mes grands-parents étaient instituteurs. Je crois que mon grand-père était à un moment donné directeur d'école. Donc, milieu très enseignant. Donc, cette notion du respect de l'enseignant qui vient amener, tu vois, il y avait quelque chose de quasi missionnaire. Et mon père avait fait son service militaire au Tchad en tant que volontaire. Donc, volontaire pour venir éduquer le Tchad, évidemment. Donc, oui, bien sûr, mon père, je pense, était beaucoup plus imprégné. Ma mère, je ne suis pas totalement certaine. on est plutôt sur de la cécité c'est-à-dire il y a des endroits effectivement qui n'ont pas été remis en question mais par contre elle avait un amour des gens c'est quelqu'un d'extrêmement serviable, qui était prête à faire énormément pour les gens qui le lui demandaient donc c'était un peu moins marqué et donc du coup ce milieu-là, ça fait quoi ? ça fait que nous on n'était pas les racistes, on était les gentils nous on avait des amis toutes les couleurs nos parents euh dispenser leur éducation à tout le monde, indifféremment de la couleur de peau.

• Speaker #1

  Quel exploit !

• Speaker #0

  Évidemment, nos amis et nos meilleurs amis et nos petits amis, d'ailleurs, ont été de toutes couleurs. Donc, évidemment, on est paracistes. Donc, si j'en parle avec ma sœur, ça va donner « Non, mais ma meilleure amie est malgache, moi je suis paraciste, j'ai tel ami, il est noir, je suis paraciste. » Tu vois, ce premier niveau-là, en fait. qui est un niveau très sincère, c'est-à-dire la personne quand elle le dit, pour elle, elle aime ses amis, donc elle aime ce qui se dégage, elle aime sa couleur de peau, elle la trouve magnifique, elle était ravie pour le coup d'avoir une petite puce métissée, puis ce n'était pas prévu, elle pensait qu'elle n'aurait jamais d'enfant, bref. Là, on est à deux doigts du côté un peu fétichisation de l'esthétique de métis ou noir. Et ce que j'observe, c'est que quand on regarde vraiment en profondeur, il y a encore un endroit qui ne voit pas et qui ne prend pas la mesure de ce que ça implique d'avoir une enfant métis et de ce que ça peut impliquer au-delà de l'histoire émotionnelle de ne pas voir son papa, ce que ça peut impliquer au niveau culturel. Et donc ça, pour l'instant, ça reste un peu dans les limbes.

• Speaker #1

  C'est délicat.

• Speaker #0

  Je m'admets sur mon chemin et qu'il faudra bien qu'elle le fasse, mais j'observe, j'observe. Je suis une grande observatrice de l'humain, donc j'observe.

• Speaker #1

  C'est bien et bravo d'ailleurs de prendre la hauteur en fait et de dire, attends, on vit dans un monde injuste et je n'ai pas trop envie de participer à ça, mais pour autant, je vais essayer de déconditionner. autour de moi un peu l'esprit et le système. Et est-ce que tu penses qu'il existe un privilège blanc tout de même ?

• Speaker #0

  Mais grave, évidemment. Tu vois, c'est parmi nos amis justement métissé, la difficulté d'accès à l'emploi en fait. C'est violent, c'est incompréhensible. C'est incompréhensible en fait. Parce que ce n'est pas un truc où je me peux dire, moi c'est facile d'avoir un emploi, pas nécessairement. Mais d'avoir vu ou entendu mes amis envoyer des CV et ainsi de suite, et de voir qu'ils sont géniaux, mais qu'ils n'ont pas nécessairement le travail qui va avec, il y a un endroit où il y a de l'incompréhension de c'est quoi ce bordel en fait, c'est quoi ce système de merde. Dans ma tête, ça donne ça, ça donne... Mais c'est quoi ce bordel ? Je ne comprends pas. J'ai aussi sans doute été un peu... plonger dans une notion de méritocratie, puisque le côté enseignant fait que c'est quand t'as des bonnes notes que t'es censé avoir ceci, cela, et là tu te rends compte que c'est pas le cas, et que toute la société est faite comme ça. Comme je suis en plus plutôt défenseur des droits des enfants et de leurs paroles, tu multiplies les choses qui se croisent et tu te dis, mais c'est quoi ce bordel ? Personne n'a la parole. En gros, personne n'a la parole à part les hommes blancs. qui, eux, ça va. Et puis après, il y a de la nuance. Et plus, effectivement, tu fais partie d'une minorité avec des caractéristiques, et moins tu as la parole, c'est insupportable.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, effectivement. Et c'est quand que tu as commencé à te voir comme une personne blanche et pas seulement neutre, ou, je ne sais pas, normale ?

• Speaker #0

  Elle est vachement intéressante, ta question, parce que je pense que longtemps, je me suis plutôt identifiée aux métisses. on parlait de l'identification tout à l'heure, moi ce que je voulais c'était avoir la peau métissée, avoir les yeux noirs ou les yeux verts, avoir les cheveux ondulés donc en fait j'ai vécu l'identification autrement et pourtant je viens d'une famille blanche et mes soeurs, on est toutes les trois différentes l'aînée est blonde aux yeux bleus la seconde est châtain aux yeux verts et moi je suis brune aux yeux marrons, mais pour moi l'identification était plutôt vers les métisses C'était plutôt vers eux que je me sentais bien. Et du coup, déjà ça, ça crée un décalage sur je suis censée être une personne blanche. D'accord ?

• Speaker #1

  Ben oui.

• Speaker #0

  Et le choc, quelque part, d'être perçue comme une personne blanche, alors que moi, je me percevais comme un peu indéfinie, c'est quand je suis arrivée en France. Évidemment, j'aime danser et j'aime danser plutôt les musiques chaloupées. D'accord ? Les looks et tout ça, évidemment. Et là, j'arrive en France et... horreur, ils écoutent tous de la techno. Ah bah oui. Ok, donc, évidemment, je finis par trouver des boîtes un peu plus tropicales où il y avait de la bonne musique, parce que le critère, c'est la bonne musique. Et quand je danse, le critère, c'est pas de la drague, le critère, c'est la danse. Trouver un vrai bon danseur de zouk qui fait ça bien, c'est merveilleux. Quelqu'un qui sait danser la salsa et qu'on est vraiment là pour la danse, formidable. Donc, j'arrive dans cette boîte Merci. Et puis, à un moment donné, je vais vers quelqu'un et je lui propose de danser. D'accord ? Et là, le gars, il me fait « Ok » . Et là, j'entends… Ah, encore une blanche qui veut que ça. Et là, je suis hyper choquée. Je suis hyper choquée par la projection de sexualisation. En gros, je voudrais une personne noire parce qu'elle aurait un gros sexe. Et en plus, choquée qu'on ne voit pas que moi, ce qui m'intéresse, c'est de danser. Et choquée de voir qu'on me perçoit comme une blanche qui voudrait justement objectiver quelqu'un. Enfin, la claque dans la figure. Avant ça, quand je voyais des gens de l'océan Indien, comme je te disais, j'avais tendance à arriver en mode... Vous venez d'où ? Vous allez ? Après ça, ouh là là, à distance, on ne perçoit pas comme ce que moi je suis. On me perçoit comme je suis une personne blanche. Et puis, je suis blanche.

• Speaker #1

  Ils n'ont pas tort,

• Speaker #0

  en vrai.

• Speaker #1

  Tu ne peux pas te cacher, là. C'est clairement ça. Non,

• Speaker #0

  c'est comme ça. Et donc, du coup, j'avais déjà cette notion que quand j'arrive dans un endroit, par exemple, où il n'y avait que des créoles créoles, il y avait quand même des regards, si tu veux. Il y avait une attitude pas profondément détendu. Et j'avais senti ce côté un peu, tu vois, ce changement d'ambiance. C'est que tu arrives et d'un coup, tu sens qu'il y a un truc qui vient de baisser dans le cran. Donc ça, je l'avais un peu vécu dans certains endroits de la Réunion, mais là, c'était vraiment une porte frontale dans la figure et en même temps nécessaire parce que c'est nécessaire de prendre en compte le regard de l'autre, en fait, sur moi.

• Speaker #1

  Ah oui.

• Speaker #0

  Et que j'ai des bonnes intentions ou pas ne change pas le fait que Merci. eux aussi ont une histoire et qu'ils ont leur raison. Et donc du coup, cette notion d'être vraiment, de prendre conscience qu'en fait, ah ok, ah en fait, je suis blanche. Ok. J'ai fait ça, tu vois, avec mon vieux,

• Speaker #1

  le... Ok.

• Speaker #0

  Et je dois vivre avec ça. Et ça m'a fait vraiment cet effet-là. Donc c'est un côté délirant et sans doute humoristique, mais ça m'a fait vraiment ça, en fait. Et ça a fait une sensation de deuil, du coup, concrètement, vivre avec ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire une sensation de deuil, quelque part de ce rêve de connexion réelle et vraie avec les personnes, la prise de conscience que si je voyage et que je vais dans un endroit, quand j'étais petite, j'étais allée à l'île Maurice, par exemple, ou même à Djibouti, ou j'ai pu aller à Cuba, prendre conscience que les gens me verront aussi. à travers leur prisme, à travers leur histoire, à travers ce qui s'est contracté, entre guillemets, à raison. S'ils ont souffert, c'est normal qu'ils soient contractés. Et de prendre conscience qu'en fait, la rencontre potentiellement n'est pas neutre. Et donc, potentiellement, même si j'ai un désir de connexion avec les gens, ça pourrait ne pas se faire. Selon les lunettes que je porte et les lunettes qu'eux portent. Ça va dans les deux sens.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et tout à l'heure, quand tu parlais de ton père et de son rôle d'enseignant, bon, il enseignait la philosophie et ta mère, elle enseignait quoi du coup ?

• Speaker #0

  Elle enseignait l'anglais.

• Speaker #1

  D'accord. Ok, donc eux, ils n'enseignaient pas du tout l'histoire.

• Speaker #0

  En fait, mon père était prof de philo, d'histoire et de français. Ma maman était prof de français et d'anglais, puisqu'à l'époque, quand les enseignants avaient des... ils étaient censés avoir deux ou trois spécialités.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Mais en vrai, concrètement, mon père n'a enseigné que la philo et ma mère n'enseignait que l'anglais. Mais il y avait quand même ça.

• Speaker #1

  Mais est-ce qu'à la maison, quand il parle de l'histoire en général, est-ce que tu as senti, toi, qu'il met en valeur que la colonisation a été un bienfait pour l'Afrique ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Parce que jusqu'à aujourd'hui, je te dis ça parce qu'à l'école, on est en 2026, et moi, mon fils qui va à l'école, on lui apprend quand même que la colonisation a été un bienfait. Je ne sais pas si c'est parce que c'est le programme scolaire ou quoi. ou si c'est véritablement aussi, j'ai envie de dire, peut-être la pensée de l'enseignant. Et donc, il dit que la colonisation est un bienfait et que la création des hôpitaux, des routes, des écoles a été bénéfique pour les Africains et que sans les colons, en fait, ils ne seront pas où est-ce qu'ils en seraient aujourd'hui. Sachant qu'aujourd'hui, voilà.

• Speaker #0

  Mes parents, mon père n'avait pas ce discours-là. Mais bon, le fait de lui poser une question sur l'histoire, c'était s'exposer à un cours qui aurait duré deux heures. C'est juste... pour dire, mais c'est bien cette date, et là, tu te prends le cours entier. Déjà, on a essayé de ne pas s'exposer à ça, mes soeurs et moi. Mais non, en fait, je n'ai pas souvenir du tout que ce sujet était abordé par lui ou moi dans les cours. D'ailleurs, les choses qui posaient plus problème quand je posais des questions, c'était plus pour comprendre, justement, l'histoire de la France. Notamment les différents traits publics et compagnes, fastidieux et donc inconcréhensibles. C'est-à-dire, autant les époques... On arrive à les comprendre, autant ça, on ne comprend pas. Et après, sur les programmes, mes enfants, moi, n'ont pas forcément montré tout ce qu'ils avaient. Ma belle-fille, par contre, se rappelle d'avoir été choquée. Enfin, choquée, non. Elle n'a pas été choquée. Elle disait juste qu'à l'école, on leur montrait que l'Afrique, c'était encore des cases.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Donc, ça, il y avait ça. Et en fait, c'est des discussions. Mes enfants sont quand même... assez sensibilisé de plus en plus autant à ce qui est un peu féministe que cette notion de décolonisation ou de ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas. Donc c'est des discussions fréquentes à la maison. même si ma belle-fille ne prend pas trop part, elle, elle dit, pour moi, c'était normal, c'est comme ça. Mes enfants, à moi, sont un peu plus nuancés par rapport à ça. Je pense que la pensée de l'enseignant, pour te répondre, est très, très imprégnante, surtout dans les jeunes classes. Et très souvent, tu en as beaucoup qui ne remettent absolument pas en question qu'il n'y a pas que des cases, en fait, en Afrique. On n'a même pas la notion de ce qu'est une ville.

• Speaker #1

  Ah oui, en Afrique,

• Speaker #0

  ils n'ont même pas en tête. J'ai regardé.

• Speaker #1

  Je suis extrêmement choquée parce que quand tu entends ça, je me dis, mais attends, pour elle, elle perçoit vraiment l'Afrique comme juste avec des cases. Et en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'à un moment donné, mon fils me dit, mais maman, est-ce qu'en Afrique, il y a des immeubles ? Est-ce qu'il y a des ascenseurs ? Des routes ? Et je lui dis, mais en fait, bien sûr qu'il y en a. Et donc là, parce qu'en fait, tant que tu n'as pas vu, tu ne peux pas le croire. Et donc du coup... tu te dis non mais en fait la seule façon de l'imprégner lui dans sa tête que véritablement ce qu'on te montre ici c'est faux, et bien c'est d'y aller et donc bien évidemment on y va mais au départ quand on y allait c'était même pas vraiment dans cette optique là, on s'est dit mais faisons d'une paire de coups, là on va vraiment renverser l'état d'esprit et la vision qu'il peut avoir et du coup même en classe quand on lui dira en Afrique il y a ça, il va dire ben non, j'étais il y a quelques mois, c'est pas comme ça tu vois donc c'est super important et

• Speaker #0

  Très. Et il y a un documentaire que j'ai regardé sur Netflix, je ne sais pas s'il y a encore, il s'appelle Stop Filming Us. Il est incroyable. Si les auditeurs m'entendent, allez le voir, quelle que soit la couleur de peau, allez le voir parce que c'est un réalisateur, je crois néerlandais, qui du coup questionne ça, le regard, le pouvoir de l'image et qu'est-ce qui est montré. Donc, on te montre à la fois comment les médias français... utilisent un certain type d'image pour véhiculer une certaine idée de l'Afrique, on va dire. Et en même temps, la notion de « est-ce que c'est ok ou pas de filmer les gens ou pas ? » , la notion de comment eux-mêmes se voient et comment ils filment, et qu'est-ce qu'ils choisissent de montrer ou de ne pas montrer. Donc on a à la fois une réflexion sur le pouvoir d'un média et de ce qui est montré, sur la décolonisation, sur le fait que... À partir du moment où c'est une personne blanche qui tient la caméra, là aussi, il y aura forcément un biais. Donc en fait, tout ça, c'est très bien mis en valeur, très intéressant d'observer et de continuer la réflexion par ailleurs, selon les différents pays.

• Speaker #1

  Non, vraiment, je pense que ça interroge véritablement sur, comme tu as dit, sur l'éthique du cinéma, sur le cinéma essentiellement européen en Afrique en général. Et comme tu dis, pourquoi se focaliser toujours ? sur la guerre, sur la pauvreté, les violences, et de montrer ça pour, encore une fois, perpétuer un stéréotype colonial.

• Speaker #0

  Et ancien, et qui manque tellement de nuances.

• Speaker #1

  C'est ça, le manque de nuances. Est-ce que tu penses que tu pourrais être la voix qui explique à ta communauté le mot, disons, bamboula ?

• Speaker #0

  Oui, moi j'adore, je suis sûre, j'adore creuser les mots. Donc raconter que j'ai appris que ça signifiait ça, c'est tout à fait quelque chose que je pourrais faire. mais toujours dans un contexte. Oui, bien sûr. Je parle de temps en temps de mon processus de décolonisation ponctuellement parce que ça nourrit aussi ma réflexion, l'accompagnement de l'humain tout court, parce que c'est vraiment le sujet qui me passionne. Et parfois, il y a des personnes qui n'ont pas compris pourquoi je prenais la parole. Je pense notamment à une personne qui est mariée à quelqu'un de Mayotte. qui disaient « mais c'est bizarre que soit toi qui t'exprimes et ainsi de suite, c'est bizarre quand tu le fais » . Si je comprends, mais l'expression que j'avais n'était pas pour m'exprimer à la place d'eux. Je parlais justement de moi, comment ça avait été de grandir dans des endroits colonisés et ainsi de suite. J'essayais d'exprimer pourquoi ça me touchait, c'était au moment de Black Lives Matter, pourquoi je trouvais qu'on n'en parlait pas assez en France aussi. Et que juste, je suis touchée parce que je suis humaine. Donc, au-delà même de l'aspect blanc-noir, pro-exoposition, c'est ça que j'essaie d'exprimer et d'essayer d'interroger ce regard, comment les gens se sentaient. Sauf qu'en fait, en France, tu as beaucoup de gens qui, je pense, ne se sentent pas totalement concernés par ce qui se passe aux États-Unis. Qu'ils disent, c'est pas grave, chez nous, il n'y a pas trop de Noirs qui sont tués par la police, ou il n'y a pas trop de gens qui se sont tirés dessus, machin, tout ça. Donc, ils disent, du coup, ça ne nous concerne pas. Et en fait, tu vois, c'est ça que j'ai senti de questionner, dans quelle mesure, dans cette société française, il y a tellement de choses à questionner. Les statuts qui sont mis ou pas, les noms dans les rues, toutes ces notions-là, elles sont carrément à questionner. Donc, de temps en temps, je prends la parole là-dessus. et les mots me touchent. Entendre et comprendre un autre langage, comprendre toutes les nuances, je ne sais pas si je peux dire que c'est nécessaire, moi aussi je crois que je pourrais dire, en tout cas moi ça m'est nécessaire, parce que je trouve ça renversant de pouvoir entendre, dans ce que tu as exprimé tout à l'heure sur Mamboula, tout ce que ça implique en fait, ça implique une pensée différente, Ça implique... une place de la nature différente. Il y a beaucoup de peuples dans le monde qui n'ont d'ailleurs même pas de mots pour décrire le mot de nature. Le mot de nature a fait cette distanciation par exemple dans le langage français. Donc d'entendre tout ce qui est rattaché ouvre un espace à quelque chose qui est de l'ordre de la poésie, de l'indicible, du sensible. Et ça me touche et ça me touchera toujours.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Ça peut complètement être quelque chose que j'exprime, mais par contre Je l'exprimerai en tant que blanche. Je l'exprimerai en tant que j'ai lu que, on m'a dit que, on m'a écrit que. Donc, voilà. En même temps, toutes les voix sont importantes pour le coup. Et si nous, blancs, on s'exprime jamais, jamais, ça ne marchera pas non plus, en fait. Je pense qu'on a besoin de se rassembler dans du sensible et de dire ça compte. Et au-delà du sensible, parce que c'est mignon et ça a l'air un peu éthérèsque que j'y, au-delà du sensible, il y a toute la réalité du corps, des tortures, de tout ce qui est subi, des injustices très concrètes qui ont une implication économique, et tout ça, en fait.

• Speaker #1

  Donc,

• Speaker #0

  ce n'est pas que se rassembler dans du sensible, c'est aussi se rassembler sur du concret qui n'est toujours pas acquis pour tout le monde. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. De toute façon, comme tu as dit, effectivement, le mot bamboula, disons, nous projette à une certaine époque où... On se moquait beaucoup de la population noire. Et jusqu'à aujourd'hui, d'ailleurs, dès que ce mot-là est utilisé, la communauté afro-descendante s'offusque. Et du coup, interagir avec des gens comme toi, parce que comme tu as dit, on doit tous participer à ce déconditionnement, à cette transmutation des mots et à véritablement mettre les choses dans l'ordre. Parce qu'on est dans un système où c'est désordre complet. Et on doit... travailler tous ensemble. Et je peux comprendre les personnes qui, toi, comme tu as dit, s'offusquent et se disent que ce n'est pas normal que tu prennes la parole. Mais quelque part, qui va l'apprendre en fait ?

• Speaker #0

  Si on ne le fait pas...

• Speaker #1

  J'ai appris que c'était une personne noire.

• Speaker #0

  Non, c'était une personne blanche pour le coup. Donc je trouvais ça surprenant. Et puis elle disait, ben voilà, moi je suis mariée à quelqu'un de noir, mes enfants sont métis. Ok, ben exprime-toi toi. Je n'ai pas de problème avec ça, en fait. Mais c'est juste que, tu vois, et là encore, selon les différentes voix qui vont s'exprimer, notamment des voix américaines, parfois, ça devient aussi de, comment je pourrais dire, un combat d'idées, de dire que les gens ne doivent pas s'exprimer parce que ce n'est pas eux qui ont vécu. C'est vrai qu'on ne doit pas prendre toute la place, ça, je suis complètement d'accord, et en tout cas, qu'on doit créer un espace suffisamment grand pour que les paroles... j'ai envie de dire, de tout le monde puisse s'exprimer vraiment, et que quand quelqu'un raconte son histoire, on puisse vraiment prendre le temps d'entendre, de sentir, de considérer, et ça c'est très très important. Pour autant, il me semble que si nous blancs, on ne parle même pas du sujet, même maladroitement, du coup ça refait un truc où, tu vois, chacun dans sa communauté va parler et à quel moment on peut échanger en fait. On peut entendre que c'est tellement complexe, cette question-là.

• Speaker #1

  Oui, après, je pense que tu arrives à le faire parce que, comme tu l'as dit aussi, c'est qu'à un moment donné, tu te percevais comme métisse. Donc, tu as eu une certaine ouverture, un certain attachement à tous ces questionnements-là. Et du fait d'avoir été aussi rejetée en tant que personne blanche, je pense que ça t'a marquée parce que quelque part, tu as vécu peut-être ce que nous, on a vécu pendant longtemps. Oui,

• Speaker #0

  mais moi, j'ai vécu. Non,

• Speaker #1

  mais c'est pour te dire justement, mais...

• Speaker #0

  Même pas un millimètre. Exactement,

• Speaker #1

  c'est même pas un millimètre, tu le dis bien, tu le précises et c'est bien de le préciser. Et d'ailleurs, quand on a commencé à se parler, c'était par rapport à la vidéo de Yabablé. Et toi, comment son discours, ce qu'elle disait, t'a interpellé ?

• Speaker #0

  En fait, je n'avais jamais entendu cette notion des larmes blanches. et de l'exprimer, c'était cette notion que qu'en gros, les femmes blanches ont le droit à de la fragilité, qu'elles sont tout le temps en train de pleurer, pleureuses, un peu dépressives, et ainsi de suite. Et que, quelque part, même ça, c'était un privilège, et que c'était injuste, parce que les femmes noires doivent toujours montrer un visage résilient, forte, qui avance coûte que coûte. Et ça m'a vachement touchée, déjà parce que je travaille dans le milieu des émotions, donc accompagner des gens en dépression, ou qui pleurent facilement, ou autre. Évidemment, j'en ai plein dans ma clientèle. Et je n'avais jamais... pris la mesure de ça, de cette notion-là. Et là où ça m'a passionnée, c'était que j'essayais de comprendre. Alors, je comprenais tout à fait ce qu'elle disait, ça, il n'y avait pas de problème sur l'injustice, sur... C'est vrai que chez les femmes blanches, ça peut se transformer en défense. Elle parle aussi en étant aux Etats-Unis et aux Etats-Unis, on a des personnes personnifiées par Karen qui va éclater en sanglots parce qu'un homme noir vient de lui. parler ! C'est trop fort ! Voilà, je le dis en riant, mais c'est super pas drôle, parce que concrètement, là-bas, ça se traduit par des arrestations, des gens qui se sont tués juste sur le on-dit d'une carène blanche, qui n'a pas aimé qu'on lui parle de telle ou telle manière. Mais, en vrai, tu vois, cette notion-là, on l'a moins, du coup, en France. Néanmoins, je peux tout à fait comprendre comment cette strata... Ce n'est pas une stratégie consciente, ça c'est sûr, mais comment cette attitude peut parfois être complètement de légitement. Et du coup, dans des situations où on serait mal à l'aise face à des personnes de couleur qui viendraient expliquer les griefs qu'elles ont vécu, on pourrait tout à fait partir dans des larmes, dire que ça nous touche tellement que c'est catastrophique. Et honnêtement, pour avoir eu accès justement à des archives de massacres et ainsi de suite, c'était choquant et c'était choquant pendant des jours. Moi, j'ai été sensibilisée à l'esclavage tôt. Quand j'étais petite, ce qui passait à la télé, c'était Racine, c'était Pavillon lointain qui parlait de l'Inde. Et c'est pareil, dans Racine, j'ai respiré, mais chaque seconde, avec Alex Allais et l'histoire de sa famille. La couleur pourpre est l'un des films qui m'a le plus marquée. Quand tu me demandes quel est mon film préféré, c'est La couleur pourpre. Et bien sûr, il y a aussi des gens blancs qui ont filmé, et ainsi de suite. mais ces deux films-là sont un peu moins... entre guillemets, blancs qui regardent que d'autres finons. Quoi qu'il en soit, cette notion de larmes blanches, quand je l'ai entendue cet angle-là, je me suis dit, ouais, intéressant, c'est pas faux en fait. Mais moi, dans ce que je suis allée regarder aussi, c'était que les femmes blanches, c'est compliqué de comprendre comment les femmes blanches peuvent être complices de ça. Honnêtement, je ne comprends toujours pas, puisque ce qui me touche, c'est qu'on fasse du mal. aux enfants, aux gens tout court, quelle que soit leur couleur de peau, je ne comprends pas qu'on laisse faire toutes ces choses-là. Et qu'on parle là des dossiers Epstein en cours ou qu'on parle des massacres, qu'on parle des tortures, il y en a un, je me dis mais comment ?

• Speaker #1

  Je pense même celles qui utilisent sans se rendre compte de ce type de mécanisme, elles n'en ont pas conscience parce que c'est quelque chose qui est ancré en elle et qui se perpétue depuis tellement des siècles qu'on ne s'en rend même plus compte en fait.

• Speaker #0

  En fait, le problème, c'est que le déni dans la conscience, c'est un système extrêmement puissant. Donc en fait, quand on est dans le déni, on ne peut même pas se rendre compte qu'on est dans le déni. Non,

• Speaker #1

  mais le cerveau, il est incroyable.

• Speaker #0

  Le cerveau, il fait comme ça. Et en plus, les traumas transgénérationnels se transmettent. Donc il y a des légendes qui se transmettent, bien évidemment, mais il y a aussi ce qui se transmet à travers les corps. Et donc, finalement, l'origine de pourquoi on ne parle pas plus, elle remonte vachement loin. Et il n'y a rien de juste là-dedans. Ça ne justifie pas la violence et le fait de ne pas prendre la parole et du coup d'être complice d'eux. Ça ne justifie pas du tout ça. Mais j'essaie de comprendre les différents paramètres pour voir, un, qu'est-ce qui a créé la situation, et deux, c'est quoi qu'on aurait à bouger pour que ça commence à circuler en fait. Qu'on puisse vraiment se battre ensemble pour le respect de l'humain, de tous les humains. et puis qu'on prenne le temps. temps quand même, aussi, réellement, de faire des deuils ensemble.

• Speaker #1

  Je pense que ce qu'on est en train de faire, là, aujourd'hui, c'est déjà le fait d'échanger et que moi, je t'accorde une parole. Je pense qu'en soutenant, en tout cas, en participant à cette interview, c'est aussi toi qui mets ta pierre à l'édifice, qui te dit, voilà, moi, j'ai vécu ça, j'ai eu tel parcours, et je travaille aussi, de mon côté, à ce aspect de déconditionnement. Donc, moi, euh... Moi, j'accueille et c'est ce qui m'intéresse. En réalité, on travaille tous ensemble, conjointement, et qu'on essaye vraiment de déconstruire tout un système qui a été mis en place par... Moi, j'appelle ça... En fait, je classe différemment. C'est-à-dire qu'il y a la suprématie blanche qui est une petite partie, une petite communauté qui a établi des choses. Et ensuite, il y a les blancs, donc certainement des personnes comme toi ou d'autres personnes qui subissent ces règles qui ont été établies. Et ensuite, il y a les non-blancs. Donc les non-blancs, c'est moi, c'est des Asiatiques, c'est tous les autres en fait qui sont oppressés quotidiennement. Et donc en mettant en fait, quand tu classes comme ça, tu te dis en fait on est tellement nombreux les non-blancs qu'on pourrait... clairement déjà s'allier au blanc et ensuite peut-être à un moment donné renverser ce système de suprématie blanche. Mais ça, c'est un travail.

• Speaker #0

  En tout cas, le questionner collectivement, parce que la ramification de ce système, j'ai envie de dire, elle n'a plus lieu d'être d'une certaine manière. Je pense qu'elle n'a plus lieu d'être. Et en même temps, comme tout est basé là-dessus, c'est très intriguant. et donc très compliquées de bouger les choses au niveau économique, machin, tout ça. Tu as tous les accords internationaux qui sont aussi basés sur cette suprématie et cette logique, en fait. Donc, on voit que c'est très complexe. Moi, j'ai quand même encore le rêve que je trouve que c'est nécessaire de défendre cette intégrité de l'humain, en fait. Et que ça, ça mérite d'être dit, ça mérite d'être raconté, ça mérite d'être... entendu, d'être mis en valeur, de se rappeler, et puis de se rappeler surtout de la responsabilité qu'on a par rapport à nos enfants.

• Speaker #1

  Tu vois,

• Speaker #0

  cette transmission, qu'est-ce qu'on va faire, qu'est-ce qu'on va leur dire ? J'aime pas qu'on dise que c'est à eux de tout réparer, je suis pas d'accord avec ça, nous on est là, on est vivants, on est dans ce système, donc c'est à nous de commencer, en fait. Puis eux, ils feront ce qu'ils peuvent.

• Speaker #1

  C'est ça. Et t'as eu quelle impression, toi, quand t'es arrivée sur ma page Instagram ? En voyant un peu le projet en général.

• Speaker #0

  Alors déjà, je suis arrivée parce qu'il y avait cette vidéo qu'on a partagée et t'as vu, ça a été immédiat. Je t'ai envoyé un mot pour te remercier d'avoir partagé ça. Parce que je trouvais que c'était hyper intéressant, hyper édifiant. Et tu vois, la première chose, ça a été ça déjà. Et après, on a papoté. C'était déjà, même si tu ne m'aurais pas répondu, ce n'est pas grave. J'étais juste tellement contente. C'était de l'appréciation spontanée de dire, mais merci de partager ça. Mais oui, tellement important. Et puis, ça me rappelle que ça faisait longtemps que je n'avais pas écouté les podcasts de Glenn Doyle, qui sont souvent très intéressants. Donc, OK. Et puis, du coup, je me suis abonnée à la page de Yann Abbé, évidemment, dans la foulée. Voilà, donc première chose. Et ensuite, on a discuté. Et puis, je suis allée regarder ce que tu faisais. Et puis, pour moi... Je prends toujours le temps. En vrai, quand je rencontre quelqu'un, je regarde ses réseaux, je regarde son Instagram. Ce n'est pas pour stalker, c'est parce que ça me permet de comprendre un peu son histoire, un peu sa pensée. L'idée pour moi aussi, j'espère que ce que je peux partager est utile aussi à toutes les histoires que tu as envie d'entendre et de raconter à travers le podcast.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Je vois vraiment ça comme une mosaïque. Alors, j'ai écouté certains des podcasts et lu les transcriptions, parce qu'en fait, je suis très rapide à lire. Donc, c'était plus rapide pour moi et j'adore ceux où tu as mis les transcriptions pour le coup. Et du coup, j'ai été très touchée, évidemment, par votre histoire, toi, ta famille. Je trouve que c'est important de continuer à, alors pas activer tout le temps la blessure, mais juste de raconter l'histoire, de raconter ce que ça a pu être pour vous de vivre ça. de porter la mémoire aussi de vos proches qui ont disparu. Les différents profils, les différents points de vue que tu fais intervenir partagent chacun des choses qui sont spécifiques. Et j'aime que dans ton podcast, il y ait cette envie d'ouvrir un espace pour les différentes histoires. J'ai cru comprendre qu'on est plutôt justement sur la notion d'Afrique. Nous, on a plutôt parlé de décolonisation parce que je suis blanche et ainsi de suite, mais... Mais justement, je trouve ça chouette parce que j'ai encore de la curiosité pour les différents peuples, le langage, comment est la pensée, comment ça se manifeste, quelle est l'histoire, quelle est la narration. Et ça, je trouve ça passionnant d'entendre, sachant que chaque individu a sa narration dans la narration collective de la culture à laquelle il appartient. Mais j'aime entendre ces différentes histoires. Et je trouve qu'il y a tellement de personnes courageuses aussi que tu as interviewées. En fait, je suis toujours très touchée du courage de l'humain. On n'a plus le choix. On est bien obligé de faire ce qu'on a à faire.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Donc, ce n'est pas un courage choisi, mais ça me touche profondément de voir des histoires d'humains qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Et ce que j'aime, c'est quand ces parcours, petit à petit, deviennent de plus en plus dignes. Exactement. qu'on sent que petit à petit... Voilà, l'histoire mérite d'être racontée.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Mérite d'être entendue.

• Speaker #1

  C'est exactement l'idée. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai tenu à t'avoir dans le podcast, parce que je pense que dans un premier temps, ce qu'on peut voir de l'image du podcast, c'est que, comme tu as dit, c'est véritablement dédié à une communauté afro-descendante. Ce qui est vrai, je suis noire, je ne veux pas parler d'une communauté asiatique, ça n'a pas de sens. et de la même manière qu'un blanc c'est normal qu'il parle de choses qui touchent sa communauté enfin je le comprends et pour autant je me dis qu'en ayant quelqu'un qui a ta vision permet aussi en fait d'éveiller cette volonté justement de déconstruire les choses auprès de personnes comme toi qui justement vont être sensibilisées à se dire on n'est pas dans le rejet complet mais on essaie de juste faire comprendre que Oui. Il y a un système qui est en place et qu'il faut le déconstruire en réalité. Je ne suis pas, en tout cas à travers le podcast, je ne suis pas dans l'agression. Certes, Bamboula décrit une vérité et c'est la vérité. Je ne vais pas dire que ça ne veut pas dire ça et que les Blancs se sont trompés. Non, malheureusement, les Blancs, en donnant ce mot-là, il y a eu un objectif derrière. Il y a eu tout un marketing qui a été fait. Donc, c'était une volonté de se moquer des afrodescendants. C'est la vérité. Parce que, comme on l'a dit, on est aussi dans ces... Cette idée d'intégrité, il faut dire les choses véritablement et pas tourner autour du pot. Quand je discute avec toi, c'est que je me dis, waouh, elle a accepté déjà. Parce que je pense que j'aurais proposé à d'autres personnes, elles n'auraient pas forcément accepté de beurre de se dire que si je passe dans un podcast, disons afro-descendant, quelque part, je soutiens et je trahis ma communauté blanche.

• Speaker #0

  Moi, je suis une grande trahison.

• Speaker #1

  Mais oui, mais ça marche parce que, comme tu as dit, tu ne te considérais même pas comme blanche à un moment donné. Donc, quelque part, c'est normal. Et toi, tu te considères comme humaine, de la même manière que moi, je suis une femme du monde. Je suis une femme, je suis humaine. On doit en fait avoir ce type d'échange. C'est important. Et c'est ça aussi qui va nous élever, qui va vraiment débloquer certaines choses et œuvrer pour d'autres étapes qui nous attendent là, les prochaines années.

• Speaker #0

  Moi, ce que je trouve pas évident, c'est que, tu vois, en arrivant en France, du coup, j'ai rencontré, observé différentes communautés d'Afrique qui avaient pas forcément, donc, à La Réunion. Et en fait, j'ai une très, très grande curiosité pour leur point de vue, pour leur culture. Tu vois, sans vouloir être intrusive, j'observe beaucoup, j'essaie d'écouter beaucoup. Et en fait, j'ai ce regret parce que je les vois juste en groupe. Et on sent bien que chaque groupe... qui fait des oasis, comme je disais tout à l'heure.

• Speaker #1

  Tu veux dire chaque groupe d'Africains ?

• Speaker #0

  Alors, pas que africains, mais chaque groupe tout court. Là, en l'occurrence, africains, c'est parce que je connais un peu moins leur culture. J'ai plus pu échanger avec des gens dans différents langages et ainsi de suite. Mais les communautés africaines, elles ont aussi leur propre langage. Et d'ailleurs, préserver leur langage fait qu'ils vont parler entre eux avec leur langage. J'adore écouter les sonorités. Évidemment, je ne peux rien comprendre, mais je trouve que c'est beau, c'est fascinant. Je trouve que les langages ont une place importante. Et en même temps, en tant que personne blanche, évidemment, je ne suis pas invitée à venir leur poser des questions qui seraient comme un cheveu sur la soupe. Et en fait, il y a une forme de regret parce qu'il y a une curiosité quand même de tous ces mondes que je ne connais pas et que je ne connais pas encore. Ce que je dis sur les personnes noires, c'est la même chose sur les personnes qui viennent d'Asie ou encore d'autres pays. C'est juste que j'observe qu'en France, le système fait que les gens doivent se protéger, être entre eux et encore heureux qu'ils peuvent le faire. Donc, tu vois, je ne pense pas qu'il faille toujours assimiler constamment. Mais parfois, j'aimerais avoir un peu plus accès avec douceur à d'autres points de vue, à d'autres mots, à d'autres cultures. Et ces échanges-là ne se font pas forcément facilement. Parce que dans une rue, par exemple... Je ne peux pas aller droit sur le groupe, dire bonjour, je voudrais en savoir plus.

• Speaker #1

  Ça se fait d'une violence.

• Speaker #0

  Ça se fait ou ça ne se fait pas, mais il se trouve que ça ne se fait pas. Et je me dis, mince, il y a encore tellement de choses à apprendre.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est l'histoire qui est faite ainsi. Il y a une barrière qui a été faite. Oui,

• Speaker #0

  mais en même temps, à partir du moment où j'ai pris conscience de cette blancheur que j'ai, qui est la première, entre guillemets carte de visite quand on va me voir, je comprends totalement que entre guillemets, il n'y a pas de bonne façon d'arriver et que d'arriver de façon frontale, ce n'est pas possible. C'est ça qui permet une relation d'échange. Moi, j'aime évidemment ces relations d'échange.

• Speaker #1

  Après, c'est normal.

• Speaker #0

  Du coup, ton podcast est d'autant plus intéressant et important parce qu'il permet ça. Il permet d'écouter des personnes qui se livrent à toi. avec sincérité, avec authenticité, et du coup de recevoir en cadeau ces nuances de leur histoire, ces nuances de leur point de vue, de soit comment ils ont vu, s'ils sont arrivés en France, que ça a été, soit comment c'était quand ils étaient dans leur famille, dans leur pays, et ainsi de suite. Ça me donne une fenêtre d'ouverture sur des saveurs, sur des couleurs, sur des odeurs, sur des langages, sur des points de vue, et ça ne serait pas possible autrement. Donc, ce podcast pour moi, ton podcast, ton idée, ton engagement à le faire, permet, je trouve, énormément de choses. Et puis, quand on avait discuté toutes les deux, j'avais été aussi très touchée de ta conscience, de la transmission que ça implique aussi pour tes enfants et ainsi de suite. Donc, je pense aussi à tous les enfants de tout pays qui arrivent en France, qui peuvent entendre ça, qui peuvent, tu vois, à un moment donné, tomber dessus. Moi, je trouve que c'est précieux. Et du coup, j'espère que tu vas continuer aussi longtemps que possible.

• Speaker #1

  Oui, j'espère. Tant que les gens soutiennent, partagent et commentent, c'est le plus important. De toute façon, c'est comme ça qu'on grandit, en interagissant, en commentant, en aimant ce que je publie. Je fais la promotion en même temps.

• Speaker #0

  Oui, mais voilà.

• Speaker #1

  C'est le jeu, il faut le faire, de toute façon, parce que c'est comme ça que la parole sera partagée au plus grand nombre. Donc ouais, en tout cas, on arrive à la fin. Est-ce que tu aurais un dernier mot pour nos auditeurs, les personnes qui vont écouter ce que tu vas nous dire, ce que tu nous as dit, et par rapport à tout ton travail, en fait, que tu fais ?

• Speaker #0

  Avant de parler aux auditeurs, moi, j'ai envie de te remercier, déjà, de cette discussion, des questions, de cette exploration qu'on fait ensemble, parce que je n'avais pas souhaité entendre les questions auparavant. J'avais vraiment envie d'être en lien avec toi et en connexion avec toi. Donc vraiment, merci pour ça. Et j'espère que d'une manière ou d'une autre, je ne sais pas, ça soutient une réflexion. Je n'ai plus la croyance que je peux éveiller des gens ou qu'il va se passer. Mais juste qu'on puisse entendre qu'on essaye de mieux comprendre le monde. Et que je sais que pour certaines personnes noires, déjà entendre que d'autres personnes blanches se posent la question, rien que ça peut soulager un peu certaines douleurs ou l'impression de ne pas être vue et de ne pas être soutenue. Et j'espère aussi que si dans tes auditeurs il y a des personnes comme moi, blanches, qu'elles vont avoir envie d'aller un peu plus loin, toujours un peu plus loin. Honnêtement, c'est une déconstruction qui peut être douloureuse, parce que ça fait des deuils, parce que c'est choquant, parce qu'on a l'impression de s'éjecter encore un peu plus, justement, de cette culture française. Parce qu'on la remet en question.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Donc ça fait aussi, ça fait remuer beaucoup ce besoin d'appartenance que l'humain normalement a avec sa communauté. Mais moi, je me sens déjà exilée. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ?

• Speaker #1

  Autant y aller.

• Speaker #0

  Je crois que l'amour de la vérité et de l'intégrité est plus grand que la notion d'appartenance chez moi. Mais pour autant, je sais que ça peut être douloureux. Et surtout, ça prend du temps. Parce que les implications que ça a, chaque fois que je découvre un pan, c'est comme un renversement à chaque fois. et aussi je sais pas tu vois ça serait hyper arrogant de dire oui un message de paix non j'ai envie de dire à chacun qu'il compte en fait que à chacun de tes auditeurs qu'ils soient africains ou pas ou afro-descendants ou pas que chaque histoire compte que la dignité de l'humain compte et que ça vaut le coup qu'ensemble on essaye tous de redresser la tête parce que de mon point de vue à moi qui ai travaillé avec des enfants pendant pendant 15 ans à accueillir les bébés, ils le méritent. Nos enfants, nos générations d'après, elles méritent qu'on relève la tête et qu'on essaye d'être dignes. Pour moi, la dignité, elle va avec le respect, elle va avec la vérité, de la vulnérabilité si c'est nécessaire, de la force si c'est nécessaire, de la colère ou de la tristesse si c'est nécessaire. J'adorerais qu'il y ait des cercles de parole où régulièrement, il y a des sortes de cercles de résilience où chacun partage un peu de son histoire. Prendre le temps de considérer, quoi.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. On va se racheter un grand dégel, on ne sait pas qui c'est. Nous verrons. Écoute,

• Speaker #0

  qu'ils soutiennent ton podcast, qu'ils aient envie de te raconter, de te proposer des sujets, de raconter un peu de leur histoire et que ça puisse aussi profiter de plein de manières, puisque même entre communautés, entre peuples, même au sein de l'Afrique, il peut aussi y avoir des tensions. Et se rappeler que... Le chemin d'un humain, il reste vachement difficile, tendre. On fait comme on peut et on a envie de mieux. Alors peut-être un jour, on peut y arriver ensemble.

• Speaker #1

  Déjà, oui, c'est vrai que les Africains, on pourrait ne faire qu'un, sachant que c'est un continent. Peu importe où on est, on est un peuple. Et un jour, ça va venir. De toute façon, c'est pourquoi, en tout cas, moi, je travaille dans ce podcast. Donc, nous verrons. Écoute, merci énormément. Grand merci. Gratitude, Maâtondo. pour ton partage, ta disponibilité, ton temps. Et puis de toute façon, on continue d'échanger. J'espère que cet épisode sera écouté par tes proches qui entendront un peu ta parole et qui comprendront un peu tes engagements et ton histoire, les cheminements que tu as faits. Voilà, écoute, on se reparlera sur les réseaux et lorsque je partagerai cet épisode. Allez, je te souhaite une excellente journée. Merci. Bye. Eh bien, quel échange ? Donc, mise à part les anecdotes... évoquées sur le racisme, la décolonisation, le métissage ou encore le syndrome de la femme noire résiliente, Isabelle m'a livré un récit intime et sincère. Et je me dois aussi quand même d'insister sur le fait que la voix des mélanodermes reste centrale ici. Et vraiment, moi, la citation qui a beaucoup aussi résonné en moi en préparant cette discussion, c'est celle de Thomas Sankara qui dit « L'homme intègre est celui qui dirige son peuple vers la liberté, l'autonomie. » et non vers la servitude. Bon, eh bien, si vous êtes là, c'est que vous avez écouté jusqu'au bout et que l'épisode vous a plu. Et comme toujours, n'hésitez pas à le partager autour de vous, à me donner aussi vos impressions sur cet épisode et bien sûr, comment vous avez ressenti le partage d'Isabelle. Bien évidemment, je vous mets son contact en description aussi de cet épisode. Et vous savez déjà, notez également sur Apple Podcast et Spotify en laissant un commentaire. et 5 étoiles, ainsi que toutes les autres plateformes d'écoute, Deezer, YouTube, etc. C'était Joie pour le podcast Bamboula. À très vite. Bayiiiii !