Description
Bienvenue dans cet épisode de "Bien dans ma Tech", le podcast donne la parole à celles et ceux qui utilisent la tech pour faire avancer la santé mentale.
Dans cet épisode, Nicolas Bassan nous rejoint pour parler de IA générative et coaching.
Au programme :
- Les IA vont elles remplacer nos psy ?
- Comment l'IA change le coaching ?
Pensez à partager l'épisode !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
J'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles. J'ai toujours été un peu irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain.
Bienvenue dans Bien dans ma Tech, le podcast qui explore les technologies qui prennent soin de notre santé mentale. Je suis Arnaud et dans chaque épisode, je donne la parole à celles et ceux qui inventent le futur du bien-être. Aujourd'hui du coup... L'épisode avec Nicolas de O-Mind où on évoque les hyènes génératives en santé mentale, le coaching et plein de sujets super intéressants. Eh bien bonjour Nicolas, bienvenue dans le podcast. Est-ce que tu peux un peu te présenter à nos éditeurs et nos éditrices ?
Eh bien bonjour Arnaud, merci de m'inviter. Donc moi je suis Nicolas Bassan, je suis psychologue de formation et aujourd'hui je dirige la science et l'innovation. dans une société qui s'appelle O-Mind. J'ai une formation de psychologue spécialisée dans les organisations, ce qu'on appelle la psychologie du travail, mais j'ai assez vite pris une casquette de chercheur, puisque j'ai commencé à rencontrer la recherche un peu par hasard. Je cherchais un petit boulot d'étudiant un peu classique et je suis tombé sur une annonce d'une chercheure à l'université de Grenoble qui voulait un étudiant qui fasse des manips. Et en fait, ça m'a mis le pied dans la recherche. Et j'ai commencé par étudier la méditation de pleine conscience. Ensuite, je me suis intéressé à la méditation et le lien avec la créativité. Et assez rapidement, après peut-être un an ou deux après mon diplôme, je me suis lancé dans l'aventure d'Omind avec mes trois associés.
Ok, donc on va parler un peu plus tard d'Omind. Est-ce qu'avant, tu peux nous dire pourquoi, qu'est-ce qui t'a orienté vers la psychologie à la base ?
Alors moi, je voulais un domaine qui soit à la fois scientifique, parce que oui, la psychologie, c'est une science, même si parfois, je ne l'ai pas perçu comme telle. C'est une science qui est difficile, parce que c'est une science humaine, mais je trouve que ça n'en fait que lui donner plus d'intérêt. Je voulais aussi avoir un job social qui soit tourné vers les gens. Je voulais que ça ait du sens, en fait, de me lever le matin pour quelque chose qui serve les autres. Pour moi, c'était aussi une motivation. Donc voilà, ces deux aspects, l'aspect scientifique, l'aspect social. Et puis, j'ai toujours été assez intrigué de comprendre ce qui se passe entre mes deux oreilles, à moi, en fait. Pourquoi est-ce que parfois, on a une idée comme ça ? Pourquoi est-ce que parfois, on est excellent ? Quand on fait un jeu, un jeu vidéo ou un sport, pourquoi est-ce que parfois on n'est pas du tout dans le bon mood ? Et donc, c'était vraiment des questions que je me posais pour moi-même. Et je me suis dit, tiens, ça me permettra de comprendre un peu mieux tout ça. Et je n'avais pas du tout, moi, en tête à la base, d'ailleurs, c'est parce que je suis aujourd'hui, mais je n'avais pas du tout en tête l'idée d'être psychologue en libéral dans un cabinet. C'était vraiment l'intérêt de les études, le sujet lui-même qui m'intéressait.
Et du coup, qu'est-ce que ça t'a appris sur toi, cette formation ?
Waouh ! c'est une grande question plein de choses en fait il y a un truc qui est marrant quand tu fais des études de psycho je crois que j'ai des potes qui sont médecins c'est un peu la même chose c'est que dès que tu apprends une maladie t'as un peu un syndrome hypochondriaque qui fait que tu as l'impression d'avoir cette maladie là et donc quand t'apprends des maladies mentales t'as un peu ce phénomène là aussi quand tu vas apprendre ce que c'est que la schizophrénie On va te dire, voilà, parfois la schizophrénie c'est peut-être un petit peu extrême, mais peut-être la bipolarité, t'as des cycles, des cycles d'humeur, avec des moments où t'es déprimé, des moments où t'es plus en joie, et donc en fait tu te dis, mais ouais, moi j'ai ça. Donc en fait tu passes, à chaque fois que tu vas étudier une maladie, tu vas te dire, mais en fait j'ai ce truc-là. Et quand c'est des troubles mentaux, c'est particulièrement... Comment dire ? Et à un temps, de passer par toutes ces phases. Alors, ça reste très léger, mais ça te permet d'aller vraiment comprendre les recoins de qui tu es, te poser plein de questions sur toi-même et essayer de délimiter, de te dire « Ah, mais en fait, j'ai des cycles d'humeur qui changent. » En fait, oui, moi, je vais être pendant trois jours super joyeux, puis ensuite, peut-être je vais avoir trois jours un peu pourris. Mais ça n'a rien à voir en termes d'intensité avec ce que... pourrait vivre quelqu'un qui est bipolaire. Et ça, ça te permet aussi d'affiner ta connaissance, de trouver des mots pour mieux décrire aussi ce que tu ressens. Donc ça m'a permis d'affiner un peu mieux qui j'étais. Et puis, j'ai eu la chance de faire mes études dans une école qui s'appelle l'école des psychologues praticiens. On avait beaucoup de travaux en groupe. On avait la même promotion quasiment pendant 5 ans. Donc c'est aussi super intéressant, je trouve, de savoir où tu te places en groupe. je sais que Pour mes collègues qui étaient à la fac, c'est un peu plus compliqué. Tu as un sentiment de solitude. Là, c'était vraiment un sentiment de groupe qui était fort. Ça, c'était chouette aussi.
Et je te pose cette question sur le fait de te comprendre mieux, parce que, comme on en a parlé avant d'enregistrer, on est bientôt tous les deux en vacances. Et moi, en général, vacances, c'est égal d'autres projets persos qui n'ont rien à voir avec le boulot. Et un de ces projets qui m'enthousiaste beaucoup, c'est que je prends des notes sur Obsidian depuis genre 3 ou 4 ans. Et en fait, chaque jour, je note des réflexions et ensuite, je les transforme en notes. Et du coup, il y a un historique de mes différentes pensées. Et je vais mettre un LLM. donc une IA générative en local pour que elle puisse lire mes notes et qu'on puisse discuter de qui je suis parce qu'en ce moment je suis dans une période un peu de questionnement et je pense que ça peut être super intéressant c'est incroyable de faire ça en plus Obsidian j'aime bien parce que tu as un côté graphique aussi que tu peux avoir tu as une connexion entre les notes et
ça ça peut être assez utile je trouve de visualiser un peu ça de manière générale visualiser sa pensée je trouve ça chouette Merci. Ok, ok. En fait, tout dépend. Il faut arriver à écrire, quoi. C'est ça, il faut arriver à être...
En fait, moi, je fonctionne beaucoup à l'écriture parce que ça m'arrive plein de fois d'avoir des superbes idées, de ne pas les noter et de les oublier. C'est aussi une question de, un peu comme ce que tu disais, de s'analyser soi-même pour se comprendre. Moi, le fait de noter mes réflexions, ça m'a fait comprendre que j'avais des cycles. Par exemple, je sais que tous les étés, enfin depuis que j'ai pris note, qu'après tous les étés, il y a une phase de questionnement parce que je pense c'était en lien à... avec les études. Et du coup, à la fin des études, il y avait ce blanc où je réfléchissais à ce que je fais maintenant.
C'est intéressant. Du coup, tu te sers de toute cette matière pour t'orienter. Moi, je vois que même maintenant, je suis pas mal 4GPT encore. J'utilise un peu plein de trucs aussi, mais c'est celui que j'utilise le plus. Et en fait, je crois que je lui ai refait le coup hier ou avant-hier. J'ai voulu t'acheter, parce que là, le modèle 5 vient de sortir. Et j'ai voulu lui demander, alors, qu'est-ce que tu penses de moi ? Est-ce que tu peux me challenger un peu sur certains aspects ? Et ouais, plutôt très efficace. J'ai trouvé ça assez surprenant, assez efficace, pour ouvrir des portes, en fait, que j'avais pas forcément... dont j'avais un peu conscience, mais ça permet un peu de les cristalliser. Donc ça, c'était intéressant.
Ouais, moi, du coup, je vais faire un peu la même chose, sauf que moi, ce sera, du coup, sur un modèle... Le modèle open source de OpenEA, donc je crois que ça correspond à un GPT 3.5.
C'est ce qui vient de sortir aussi.
Oui, exactement. Parce que pour moi, la confidentialité, c'est quelque chose qui est important. Et du coup, j'ai augmenté mon PC pour faire tourner le modèle.
J'ai essayé de le faire. J'ai téléchargé il y a une semaine, je crois, quand il est sorti. Et mon PC n'a pas du tout apprécié. Il a craché. Il n'y avait pas un qui marchait. Donc, j'ai tout supprimé.
Ça m'a fait exactement pareil. Du coup, je me suis dit, bon, soit je me paye des serveurs et ça me coûte genre 1000 balles par mois, ce qui va m'emmerder. Soit je me dis, OK. j'ai pris 64Go de RAM et une carte graphique de 12Go pour pouvoir faire tourner les trucs et pouvoir faire des expériences avec des LLM parce que je trouve ça intéressant on a un peu dévié mais c'est pas très grave donc du coup tu as obtenu ton diplôme et ensuite tu as fait quoi ?
alors moi déjà j'ai eu une aventure assez marrante à raconter j'ai Je devais faire un stage de fin d'études et j'avais eu des touches parce que j'avais une prof qui travaillait dans un gros labo pharma, dans le service innovation du labo pharma au niveau monde, qui était très en lien avec moi, mon intérêt, parce que j'ai fait mon intérêt, c'était la créativité. et donc très heureux. Je vais vous entretien super préparé avec toutes mes théories sur la créativité et l'innovation dans le milieu de l'entreprise et des organisations. En fait... l'entretien ne se passe pas hyper bien. Je me fais rembarrer parce qu'à l'époque, je ne parlais pas assez bien l'anglais. Je voulais surtout quelqu'un qui parlait bien l'anglais et pas forcément quelqu'un qui s'y connaisse en innovation. J'étais à la fois frustré et puis un peu en colère. À la fois contre moi-même et un petit peu envers eux. C'était vraiment un malheur pour un bien parce que j'ai eu le... Juste une semaine avant qu'on doit s'inscrire pour un stage, je vois passer une annonce. C'était une petite start-up franco-américaine avec des bureaux à Paris, à San Francisco, spécialisant la psychométrie, la science des questionnaires en psychologie, qui cherche un stagiaire psychologue. En fait, je postule et je suis pris là-bas en stage. Et donc en fait, là-bas, c'était génial. Alors à l'époque, c'était assez dingue de faire ça, puisque maintenant, ça serait un peu moins bien perçu, je pense. En tout cas, ça passerait moins. Mais ils avaient fait un questionnaire de personnalité. Et en psychométrie, pour valider un questionnaire de psychologie de manière générale, ce qui compte, ce n'est pas tant les questions. Alors évidemment, il faut que les questions soient bien pensées, qu'elles évaluent des concepts qui soient pertinents. Mais ce qui compte, c'est surtout de faire passer le questionnaire à beaucoup, beaucoup de monde pour savoir, en fonction de ton âge, de ta culture, qu'est-ce que tu répondrais. et... qu'on puisse normaliser les résultats. Et en fait, eux, ils avaient fait un hack, c'est qu'ils avaient demandé aux gens, le questionnaire était gratuit, simplement si tu voulais avoir tes résultats, il fallait les partager sur Facebook. Et donc, en fait, ça a créé un effet boule de neige énorme parce que c'était une époque où les gens étaient beaucoup moins sensibles à leurs données personnelles. Les résultats étaient plutôt positifs. Il n'y avait pas trop de soucis. Et donc, en fait, les gens les partageaient sur Facebook et ils ont eu, je crois, en quelques semaines, peut-être deux mois, 3 millions de personnes qui ont passé leur questionnaire.
Waouh ! Incroyable !
Voilà, donc en fait, je suis arrivé là-bas, on avait un énorme jeu de données trop bien, de psychométrie à explorer. Donc moi, j'ai commencé à jouer avec ces données-là. Et puis, en fait, par chance, le fondateur de la startup, lui, est en contact avec un chercheur du MIT. Et donc, on avait un de ses doctorants qui travaillait avec nous. Et donc, en fait, moi, j'ai pu travailler en binôme avec lui. lui. En fait, c'est avec un peu cette expérience-là que j'ai à la fois pu apprendre un peu d'algorithmie, c'est les premiers trucs. Alors, c'est des premières parts, mais pour un psychologue, si tu veux découvrir le monde du machine learning, etc., c'était assez dingue. Je me souviens qu'il me faisait, en partage d'écran, il me faisait taper des lignes de commande dans ma console, sur l'ordinateur. C'est trop bien. Et moi, j'avais des connaissances en stats, mais pas du tout en informatique. Et donc, du coup, c'était vraiment marrant. On avait observé des trucs. On arrivait à voir où les gens travaillaient, dans quel secteur d'activité, simplement à partir de leur type de personnalité. On arrivait à le prédire, ça marchait assez bien. Par exemple, entre la banque, le milieu du retail, le milieu de la défense, le milieu de la tech, ça ressortait. Puis on arrivait aussi à voir des indications sur la culture. Et on voyait, ça remonte, parce que c'était il y a peut-être dix ans, On voyait la culture, par exemple, les colonies anglaises et l'Angleterre étaient reliées d'un point de vue de personnalité. Alors, c'était difficile, vu que c'était du machine learning, de dire exactement pourquoi. Mais on voyait l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Afrique du Sud, le Canada, tout ça était assez proche. Et nous, la France, on était plutôt proche de pays comme le Vietnam, comme le Sénégal. Tu voyais un peu l'histoire de la colonisation, mais culturellement, dans la personnalité des gens. Et moi, je me souviens que c'était assez fou de voir ça. Donc voilà, job de rêve, beaucoup mieux, je pense, en tout cas, pour avoir discuté avec la personne qui finalement avait eu le stage dans le Labo Pharma. Beaucoup mieux là où j'étais. Enfin, j'ai appris plein de trucs. Et en fait, ils me font une proposition pour que je puisse travailler avec eux juste après mon diplôme. Donc super content, j'étais aux anges. Et en fait, trois semaines après le début, il y a eu un... petits soucis de financement dans la boîte, comme ça arrive souvent dans les startups, et là ils ont écrémé 90% des gens qui sont partis. Ils ont réussi à survivre quand même, je ne sais pas si ça existe toujours, mais en tout cas j'ai dû arrêter assez vite. C'était vraiment pour moi ma première expérience significative où j'ai vraiment appris. Ensuite j'ai fait un petit peu de recherche, notamment pour l'université de Grenoble. toujours un petit peu sur la méditation et puis je commence à travailler aussi sur la modélisation de la personnalité et ensuite j'ai rejoint Mind je dirais un an après quoi, quelque chose comme ça
Ok, et du coup quand tu te fais licencier, parce que je pense que c'est l'huile de censurement de la startup comment tu te sens à ce moment là ?
Ecoute, je me sens en fait dans un truc assez particulier parce que Tu finis tes études, moi j'étais très stressé, je me disais tiens là il faut que je trouve un job quoi et je sais que le job que je dois trouver il est déterminant parce que en fait c'est faux parce que tu peux toujours changer mais quand même le premier job que tu vas avoir il va avoir une influence sur tous les autres parce qu'aujourd'hui tu te vends quand même par rapport aux expériences que tu as eues et en fait j'étais trop content d'avoir pu avoir cette expérience là. qui correspondaient vraiment, c'est un petit peu comme mon job que j'ai aujourd'hui, c'est vraiment des jobs que je n'avais pas imaginé possibles. Et je me dis, mais en fait, c'est tellement ce que j'ai envie de faire, c'est trop cool, c'est trop chouette que ça existe. Donc j'étais super heureux de savoir ça. Et en même temps, j'étais évidemment déçu que ça n'avait pas pu se faire. Mais moi, je suis assez, comment dire, je regarde plutôt vers l'avant. Je me suis mis à me renseigner, tu vois, par exemple sur le machine learning, j'ai essayé de suivre des MOOC. Je me souviens que j'avais commencé le MOOC de Coursera, je crois l'un des premiers MOOC de Coursera qui existait, c'est celui sur le machine learning d'un prof de Stanford qui s'appelle André Nguyen. Évidemment, je ne suis pas allé à la fin de ce MOOC parce que c'est comme tous les MOOC, tu n'y finis pas. Mais j'avais vraiment essayé d'être dans une dimension proactive. pour avancer sur ce chemin-là. Donc, un peu ambivalent, parce qu'évidemment, frustré que l'aventure s'arrête là où elle commençait pour moi, et en même temps, c'est un apprentissage, et content de savoir que ça, c'était possible.
Ok. Et du coup, ensuite, tu rejoins Oman, c'est ça ?
Ouais, ensuite, je reçois, on me demande, une chercheuse avec qui je travaillais à Grenoble me dit, tiens, il y a Jonas, quelqu'un à qui j'ai parlé, tu devrais lui parler. ce qu'ils font c'est intéressant et donc j'ai un coup de fil avec ce fameux Jonas qui dure deux heures et pendant deux heures il m'explique que c'est le tout début ils sont en train de lancer un projet et le but c'est moi c'est ce que j'ai retenu sur le moment c'est de créer un jeu vidéo en réalité virtuelle mais un jeu dans lequel tu n'as pas de manette en fait C'est tout. Ta manette c'est ton corps et donc tu as des capteurs sur le corps qui vont mesurer ton rythme cardiaque, ton rythme cérébral. Et en fait, apprendre à réguler ses rythmes, donc apprendre à diminuer ton rythme cardiaque, ou à l'accélérer, ou apprendre à gérer tes rythmes cérébraux, vont te permettre de progresser et d'avancer dans le jeu. Et en fait, ça c'est vraiment une métaphore un petit peu de ce qu'on fait quand on fait de la méditation. Alors même si dans la méditation il y a une idée de... Dans la méditation de pleine conscience, il y a une idée de non-agir et juste d'observer ce qui se passe sans forcément agir. Il y a vraiment un rapport au corps qui est intéressant, un rapport aux pensées. Et donc voilà, c'est un peu la continuité de ça, ça faisait tout à fait sens. Et eux, ils faisaient clairement ça dans un but thérapeutique. Ils disaient jeux vidéo, mais le but, ce n'était pas juste de faire un truc fun, c'était vraiment de faire un truc qui permettait de se rééduquer. Jonas, il est docteur en neurosciences. Il m'expliquait tout ça avec beaucoup de passion, beaucoup d'expertise. Et au bout de deux heures, ça a bien matché. Il m'a dit, tu fais quoi en ce moment ? Et je n'avais pas forcément d'activité, on va dire, à plein temps. Et donc, il m'a dit, si ça te dit de nous rejoindre, monte à Paris. Et donc, je suis monté quelques jours après à Paris. Et là, l'aventure a commencé.
Incroyable. Et du coup, est-ce que tu peux expliquer un peu les différents projets, peut-être, qu'Omai n'a développés ? dont notamment un truc dont on a parlé, qui est les salles de sport cérébrales.
Alors ouais, ça c'était un peu la vision, ça c'était un peu une des visions de départ. Donc là, je t'ai expliqué un peu la partie, c'était pas trop technique, mais un peu la partie produit, tu vois, avec la réalité virtuelle et les capteurs. C'est ce qu'on appelle communément du biofeedback. Là, l'idée, c'était simplement d'aller un peu plus loin en intégrant la réalité virtuelle et en intégrant des capteurs qui soient multimodaux. C'est-à-dire que souvent, le biofeedback, tu fais un biofeedback sur la... sur le cœur, sur la cohérence cardiaque, sur l'activité cérébrale, mais pas sur plusieurs choses en même temps. Or, nous, on est des êtres qui avons, en même temps que notre rythme cardiaque, un cerveau et tout ça agit en même temps, et tout ça est connecté, interagit. Et donc, on pensait résolument qu'il fallait avoir une approche qui soit systémique pour faire des choses intéressantes. Peut-être juste pour définir rapidement ce que c'est que le feedback, c'est d'aller mesurer, en fait... le bio, donc un rythme, comme le rythme cardiaque, quand on parle de la cohérence cardiaque, c'est des métriques en lien avec le rythme cardiaque. On va aller mesurer l'activité du système parasympathique et du système de relaxation, on va te le mesurer avec un capteur, puis ensuite on va envoyer ça dans une interface, dans un ordinateur par exemple, qui va traiter l'information, puis qui va te la renvoyer en temps réel. Et donc quand on te demande de faire de la cohérence cardiaque et de respirer, souvent c'est difficile de savoir si tu le fais bien, de savoir quand est-ce que tu es en état de cohérence cardiaque ou pas. Tu peux un peu le ressentir, mais c'est un peu difficile. Par contre, si je te le mesure et que je te le renvoie sur un ordinateur, là tu as une espèce de vérité de terrain, si on peut dire. Et donc ça permet d'accélérer l'apprentissage. Le but étant, pour nous dans notre philosophie, surtout pas d'ancrer ça dans le temps, c'est-à-dire de te rendre dépendant à la machine, mais c'est plutôt de te dire que c'est un accélérateur d'apprentissage. Comme ça, après, tu sais faire ta cohérence cardiaque tout seul, tu n'as pas besoin de machine, mais par contre, tu as pu apprendre bien. Ça, c'était vraiment les débuts. Et donc, la manière de délivrer ça, de rendre accessible ce produit, on avait imaginé faire un peu des salles de sport du cerveau, un petit peu comme il existe aujourd'hui plein de salles de sport physiques. Je crois que c'était un peu dans les années 2000 que ça explosait, cette mode des salles de sport. On s'est dit, les années 2020, ça va être pareil, mais ça va être les salles de sport pour le cerveau. En fait, les gens vont avoir besoin de prendre soin de leur cerveau, de leur santé mentale, de leurs compétences cognitives. Et donc, du coup, on va potentiellement faire ça dans des salles pareilles. Ce qui était une vision assez agréable, en tout cas qui nous a permis d'avancer, qui n'a jamais vu le jour du tout, parce que les premiers tests qu'on a pu faire n'étaient pas du tout OK. En fait, les personnes à qui on a fait tester trouvaient ça chouette, mais les gens n'étaient pas forcément prêts à payer pour ça. Et même d'un point de vue technique, logistique, c'était assez compliqué, parce qu'en fait, tu as besoin de capteurs. Tu as besoin de... En fait, on mettait en lien des choses qui étaient toutes très nouvelles. Les capteurs, la réalité virtuelle, les méthodes thérapeutiques liées à la méditation, tout ça, avec les biomarqueurs, les neurosciences. En fait, tout ça, c'était trop de nouveautés les unes avec les autres. Et en fait, pour arriver à des jeux qui auraient été presque un peu stand-alone, que tu puisses utiliser toi tout seul, chez toi ou dans une salle, en fait, même si on avait des super... financeur incroyable que je ne remercierai jamais assez mais en fait ça aurait demandé des dizaines, des centaines de millions de dollars pour arriver à un truc qui fonctionne et en fait nous on avait des expériences qui nécessitaient des briefings pour comprendre un peu ce qui t'était arrivé, que tu fasses du sens dans ton quotidien, t'avais besoin d'avoir un coach, un psychologue quelqu'un qui soit capable de te faire réfléchir sur qu'est-ce qui t'est arrivé Merci. Pendant la réalité virtuelle, qu'est-ce que ça veut dire de toi ? Voici les données qu'on a en sortie. Et donc en fait, on a commencé à construire un produit qui était plutôt ancré comme un espèce d'outil pour du coaching. Et donc, on s'est assez vite dirigé, presque naturellement, puisque c'est les gens qui nous ont demandé de le faire, vers un mode où on allait dans les entreprises et puis on faisait passer nos tests, nos jeux. des cadres, des personnes dans des comités de direction, et puis on récoltait des données, on faisait du coaching, et voilà. Donc ça, c'était vraiment le premier produit qu'on a sorti chez Omine. C'était une super expérience en réalité virtuelle avec des capteurs, et puis des séances de coaching qui étaient associées à ça, qui pouvaient aussi se faire en collectif. Finalement, aujourd'hui, on n'est pas très loin de ça, même si on a fait un peu évoluer les technologies.
Est-ce que tu peux nous parler de ce que vous faites actuellement ? Comment cette expérience a créé les fondements de l'entreprise ? Ou pas d'ailleurs, pour faire ce que vous faites aujourd'hui.
Oui, ça a totalement créé les fondements de l'entreprise. Aujourd'hui, on continue à faire ça. Nous, on est là pour aider les gens à développer leurs ressources, leurs ressources cognitives, leurs ressources émotionnelles, leurs ressources relationnelles. Donc on va aller travailler avec soit des groupes d'individus, soit des équipes. On va aussi aller travailler au niveau organisationnel. Et donc en fait, en fonction du groupe, de qui on s'adresse et de leurs besoins, on va utiliser la technologie qui est la plus efficace. Mais aujourd'hui, ça peut aller de la réalité virtuelle. On a toujours des expériences avec des capteurs aussi. Mais aussi, on a des expériences qui sont beaucoup plus faciles à déployer à l'échelle, qui sont complètement en ligne. au sein desquels on arrive à récupérer quand même de la donnée qui est de qualité, d'avoir des expériences qui soient transformantes. Et le but, c'est toujours de commencer avec des expériences qui soient engageantes, donc du jeu, on a gardé l'ADN jeu vidéo, qui soient fun, mais qui puissent nous aider à générer de la donnée de qualité. Donc la donnée de qualité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire de la donnée qui, finalement, illustre des concepts scientifiques, neuroscientifiques, psychos, et ça qui permet de la prise de conscience. Et donc ça c'est toujours très fort quand tu vas arriver avec des mesures qui sont objectives, que tu as mesurées soit avec des capteurs, soit avec des comportements, et de montrer aux gens voici comment tu as agi, voici ce qu'on a mesuré chez toi. Et donc après avoir été engagé par l'expérience, ils peuvent vraiment se dire « Ah oui d'accord, en fait c'est comme ça que j'ai agi, et donc j'ai des ressources qui sont insoupçonnées, mais j'ai aussi des angles morts sur lesquels il faut que je fasse attention. » Et ensuite on a développé là toute une suite d'outils d'entraînement pratiques au quotidien. pour arriver à trouver du changement, à trouver, si possible, de l'amélioration. Et puis, évidemment, on mesure ces progrès-là. Donc, on est capable, du début à la fin, de te dire, OK, voici d'où tu pars, voici d'où tu arrives, pour un individu, puis aussi pour un collectif.
Petite pause pour vous demander de laisser un avis si le podcast vous plaît, et suggérez-moi de les inviter en commentaire pour de futurs épisodes. Ça m'aide vraiment. On reprend. Du coup, on va passer sur un des sujets dont on va parler. Qu'est-ce qui a fait que vous n'êtes pas passé par de simples questionnaires ? Tu m'avais parlé lors de la préparation qu'il y a beaucoup de biais en lien avec les questionnaires.
Les questionnaires, c'est un grand sujet. Moi, j'ai commencé à travailler vraiment là-dessus. Je te le disais avec mon siège de fin d'études. Déjà, tu as des biais quand tu réponds à un questionnaire qui sont des biais de désirabilité sociale, par exemple. Donc, tu vas avoir tendance à répondre ce que les autres ont envie que tu répondes. Il est toujours mieux vu de dire que tu es diplomate, que tu aimes... beaucoup travaillé, que t'es créatif. Enfin voilà, il y a des biais qui sont inhérents aux réponses au questionnaire, comme la déterrabilité sociale, comme le fait de juste te plaire à toi-même aussi, répondre ce que tu as envie d'être. Et donc ça peut s'éloigner du réel. La différence entre ce que toi tu perçois et ce que tu es réellement, c'est un petit peu comme ce que tu vas vivre pendant tes vacances peut-être avec ton modèle de LLM. Peut-être qu'il va te sortir des choses auxquelles tu n'avais pas pensé sur toi. Et donc, utiliser des tâches comportementales, des mises en situation, ça permet d'aller un peu plus loin que ça. En particulier, si c'est mis dans une situation, elles sont ancrées dans des paradigmes scientifiques comme celles qu'on utilise, parce que là, on va pouvoir te comparer à des grandes masses de population. Je disais tout à l'heure, ce qui compte dans un questionnaire. C'est pas forcément, c'est évidemment la question, mais c'est aussi de pouvoir te comparer à plein de gens qui ont répondu à ces questionnaires. Pour une tâche comportementale, c'est un peu la même chose. Et donc, il suffit pas de créer une tâche sur ton ordinateur ou en réalité virtuelle, il faut aussi te dire, ok, est-ce qu'il y a d'autres gens qui l'ont passé ? Est-ce que je peux comparer ton score à d'autres ? Et en fait, dans les tâches qu'on utilise, nous, t'as des études où t'as des milliers, voire des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes qui ont réalisé la même tâche. Et donc là, on peut te comparer à des gens qui ont le même âge, qui viennent du même pays que toi, qui ont la même culture en tout cas, ce qui permet d'avoir un peu plus de finesse. Et donc là où ça devient fort, ce n'est pas de laisser le questionnaire derrière, mais c'est au contraire de s'en servir comme complément. Et donc d'aller regarder les différences entre ce qu'on peut mesurer avec un questionnaire, donc ce que tu penses de toi, et ce que nous, on a pu mesurer avec une tâche, donc ce qui s'est passé en situation. Et donc là, tu peux avoir des écarts qui sont soit de la surestimation, tu te surestimes, soit tu te sous-estimes. Par exemple, tu penses que tu es très fort sur la prise de risque, au contraire, tu penses que tu es nul sur la prise de risque. Et en fait, nous, on mesure l'inverse. Ou alors, tu peux taper dans le mille. Et ça, c'est aussi super intéressant parce que ce n'est pas forcément évident de taper dans le mille. Et donc, ça te permet de voir des choses chouettes. On travaille par exemple beaucoup, je parle de la prise de risque, on travaille beaucoup dans le milieu de la banque, dans le milieu bancaire. Et souvent, dans le milieu de la banque. Alors j'en parle assez facilement parce que c'est pas forcément toujours dans le même sens. Mais il y a souvent un truc avec le risque. C'est-à-dire que les gens, soit ils se surestiment, soit ils se sous-estiment sur le risque, mais il y a toujours un impact et c'est assez drôle de voir que, encore une fois, la culture de l'entreprise, même si les gens avec qui on travaille ne sont pas forcément des gens qui font du calcul de risque dans le milieu bancaire, mais c'est quand même un des sujets clés du secteur, ça se retrouve aussi d'un point de vue... des compétences humaines que les gens développent, quoi. Et leur perception d'eux-mêmes. Et du coup, c'est amusant parce que tu m'as parlé tout à l'heure du fait que tu avais utilisé le chat GPT pour te demander qui tu étais, pour te donner des infos sur qui tu étais. Et est-ce que tu penses que c'est une méthode similaire qui est utilisée dans le sens où, avec toute l'expérience qui est acquise par les conversations avec d'autres gens, qu'ils puissent mettre des marqueurs comme ça sur ta personnalité ?
Ah bah c'est sûr. D'ailleurs, il y a des papiers qui sortent en ce moment régulièrement sur la psychométrie des LLM. sur dans quelle mesure tu peux arriver à analyser une personnalité à partir d'un LLM. Il faut quand même comprendre qu'en psycho, le questionnaire, il est aussi là parce que tu ne peux pas faire des entretiens à des dizaines de milliers de personnes. Mais en fait, faire un entretien, c'est quand même toujours, s'il est bien mené, c'est toujours plus qualitatif qu'un questionnaire parce que tu peux t'adapter, tu peux aller creuser l'expérience d'un individu et surtout... Une expérience, elle est éminemment subjective, elle est éminemment différente d'un individu à l'autre. Donc ça reste très artificiel de vouloir mettre tous les gens derrière un même concept, de mettre des scores sur ces concepts-là. Il y a un côté où c'est un modèle qui finalement a des limites. Et là, l'élève peut aller de manière beaucoup plus précise, te questionner toi sur ton expérience vécue, qui est éminemment subjective. Ceci étant dit... Le gros problème des LLM, c'est que du coup, ils ont, c'est un peu le trade-off, le choix qu'il faut faire, c'est qu'ils ne sont pas comparables, enfin une discussion de chat GPT n'est pas comparable, ou Mistral ou ce que tu veux, n'est pas comparable d'un individu à l'autre. Et donc c'est compliqué d'aller sortir des scores, des chiffres, d'aller faire des études quanti sur le sujet. En questionnaire, tu poses la même question à tout le monde, ils ont cinq choix de réponse, bon ben c'est très simple. de moyenne de ses choix, d'un écart-type.
Donc si je comprends bien, une des difficultés, c'est la transmissibilité des réponses ?
Oui, ça va être la réplicabilité, et ça va être la standardisation des échanges. Mais l'avantage, c'est la personnalisation. Mais du coup, forcément, c'est un avantage qui est en train de désinconvenir. Donc oui, c'est un nouveau champ qui est intéressant, sur lequel nous, on commence à travailler aussi, on explore ça, on révélait, et c'est assez prometteur, assez intéressant. Encore une fois, je pense que ce sera... intéressant dans un premier temps de l'utiliser en complément. Mais c'est sûr que chez AGPT, les boîtes comme OpenAI ou Mistral, ils vont avoir des données de dingue en psychologie, en psychologie sociale. Mais finalement, comme l'avaient déjà Google ou Facebook, et en plus, je pense que Google et Facebook, ils n'ont jamais trop appuyé là-dessus, parce que c'est aussi leur chasse gardée. Je ne suis pas sûr qu'une boîte comme OpenAI va publier des papiers ou va faire avancer le champ. Après, tant mieux s'ils le font.
Du coup, c'est une parfaite transition vers un sujet que je trouve super intéressant. C'est ce côté IA génératif et santé mentale. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui utilisent ChatGPT comme coach ou comme psy. Et du coup, toi, qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?
Alors, ça, c'est un vaste sujet qui est super intéressant. Donc nous, chez Omine, on est vraiment plutôt centré sur le coaching. le problème du... coaching, c'est que c'est une discipline qui d'un côté est comme le monde, mais qui en même temps, d'un point de vue scientifique, est assez récente. Il y a très peu de papiers en recherche. J'ai participé à New York il y a quelques semaines sur une conférence de recherche sur le coaching à New York University. Il y avait un des éminents professeurs sur le coaching dans le monde qui s'appelle Nicky Terblanche qui est professeur à Cape Town et il nous disait qu'il y a 150 papiers dans le coaching point barre. Donc c'est très très peu. Donc il faut travailler sur le sujet, il faut essayer d'en faire plus, d'avoir des pratiques qui sont evidence-based sur le coaching. Je fais juste une petite décrétion là-dessus parce que je pense que c'est important pour aussi rendre la pratique plus qualitative et éviter qu'il y ait des personnes qui fassent n'importe quoi. En tout cas, que ce soit plus efficace, même si moi je suis très ouvert à des pratiques innovantes et il faut tester des trucs, c'est clair. Mais quand il y a des choses qui marchent, c'est important de les mettre en avant. et puis Du coup, sur la partie santé mentale, en tout cas sur la partie LLM, quand je me suis intéressé à LLM et coaching, j'étais obligé d'aller voir sur la partie psychothérapie. Parce que là, il y a beaucoup d'études qui sont faites en psychologie, en psychologie clinique, dans le domaine de la santé mentale, de la psychiatrie. Et donc, les LLM, c'est quelque chose qui est étudié depuis les années... Enfin, pas les LLM, mais les chatbots. C'est quelque chose qui est étudié depuis les années 2015 à peu près, dans le cadre de psychothérapie. Et donc, il faut s'intéresser un petit peu à ce que disaient les premiers chatbots. Déjà, les premiers chatbots étaient plutôt efficaces pour diminuer les symptômes anxieux et dépressifs. Ils étaient efficaces, mais ils avaient une taille d'effet qui était relativement faible, qui était une taille d'effet de 0,2 à peu près, si on regarde les méta-analyses. Ça veut dire qu'il y avait un effet, ça veut dire que tu fais une étude contrôlée, randomisée, avec deux groupes et un groupe. qui a le chatbot, un groupe qui ne l'a pas, le groupe qui a le chatbot va diminuer significativement ses symptômes, mais assez peu. Pour redonner un indicateur, les méta-analyses avec des cliniciens montrent des tailles d'effet plutôt autour de 0,8. Donc si tu veux un être humain, un psychologue, un thérapeute, va avoir un bon impact pour faire diminuer les symptômes anxio-dépressifs, un chatbot va avoir un impact qui est assez faible. Ça, c'était avant 2022, avant 2023, où les LLM sont arrivés pour le grand public. Et là, les études ont été refaites et les derniers chiffres sont... Assez différent. Du coup, je vais préciser ce que je disais avant. Je crois que les psychothérapies humaines sont à 0,85 et là, les LLM sont montés à 0,8. Donc en fait, en termes de diminution des symptômes anxio-dépressifs, on est sur des niveaux équivalents. Qui, bon, force à l'humilité, parce que moi, il y a 3-4 ans, je disais, non mais jamais, au grand jamais... voilà Un robot ne pourra faire de psychothérapie, il faut de l'humain, il faut un lien, etc. Et donc, ça force à l'humilité à dire, oula, en fait, ça arrive quand même fort, ça arrive vite, ça fonctionne bien. Surtout quand on sait qu'une grande partie des recherches, des requêtes sur des LLM qui sont faites pour du dev perso ou de la santé mentale. Donc forcément, il y a à la fois quelque chose, un outil qui fonctionne. et puis il y a une demande de l'autre côté. Donc il faut regarder ça en face. Et donc là, ce qui est intéressant de se demander, c'est finalement quelles sont les limites et puis quelles seraient les complémentarités avec une thérapie plus classique. Donc déjà, les limites, elles sont d'ordre contextuel. Forcément, un LLM, il a pour l'instant, et ça m'a vraiment appris l'humilité ces dernières années, je dis pour l'instant à chaque phrase, l'LM, il a accès seulement à ce que tu vas lui dire. Donc en fait, tu ne vas pas... pouvoir tout lui dire en impromptu, même si lui, en face, il a accès à beaucoup plus de données que n'importe quel psy. Si tu lui demandes une réponse qui est scientifique, machin, evidence-based, il va pouvoir te donner toutes les psychothérapies possibles, machin, te faire des petites séquences pour que tu puisses même passer à l'action. Donc, c'est assez fort pour ça et c'est meilleur qu'un psy. C'est quasiment sûr, dans le sens où il a accès à plus d'informations. Par contre, il va peut-être lui manquer des micro-détails, des micro-informations qui ne vont pas forcément pensé à aller chercher, qu'il ne va pas entendre dans ce que tu lui dis, dans ta voix, dans ton expression, parce que on sait que quand tu écris, ce n'est pas toute la communication qui passe. Il y a aussi plein de choses qui passent par la voix, par la posture du corps, etc., qui ne vont pas être, a priori, perçues pour l'instant. Et donc, c'est ce qui vient aussi à peut-être énoncer l'exemple qu'a fait Paul Debris, je crois. C'était quelqu'un qui disait qu'il venait de perdre son travail, qu'il était extrêmement déprimé. qui juste après demandait la liste des ponts dans sa ville. Et le LLM, en fait, tout ça dans une même conversation, lui dit, bah oui, tout à fait, voici la liste des ponts, sans anticiper qu'il y a un risque d'attentatifs de suicide derrière. Et donc, ça peut être dangereux d'utiliser les LLM pour de la psychothérapie de manière à l'échelle, un peu comme ça, sans réfléchir. Donc vraiment, la partie contexte est importante. Et puis, peut-être quelque chose d'autre qui est plus parlant. on va dire, plus ancré, plus dans la matière. Il faut savoir que quand tu parles avec un être humain, tu vas avoir des décharges de ton cerveau, de dopamine, parce que tu as du plaisir à parler avec quelqu'un. Alors, ça dépend qui, mais normalement, tu vas avoir du plaisir à parler avec quelqu'un.
Je suis content de parler avec toi.
Ok, c'est cool. Pareil. Tu vas avoir de l'ocytocine, parce que on est plutôt sur le lien, sur... ce qui permet aux êtres humains, pour le dire assez vite, de s'attacher les uns aux autres, etc. Et donc, quand tu vas parler avec un être humain, tu vas voir ces neurotransmetteurs-là qui sont déchargés dans le cerveau. Quand tu parles avec un LLM, à priori, tu n'as pas de cytocine qui est sécrétée du tout et tu n'as pas non plus de dopamine, ou alors si tu en as, c'est très peu, par rapport à une conversation canine. Donc, tu as quand même cet état mental qui, à priori, dans l'échange avec un être humain, sera sûrement plus favorable à la remise en question, au changement, à l'apprentissage. On sait que la dopamine, c'est très lié à l'apprentissage aussi. Donc, ce n'est pas le tout d'avoir une super base de données qui te donne des réponses. Ce qui est important aussi, c'est que toi, tu sois dans un état où tu puisses les accueillir, ces réponses, tu puisses en faire quelque chose et qu'elles te soient données de manière utile, efficace pour toi. Donc, voilà, pour les LEM, je pense que c'est plutôt la complémentarité qui est...
C'est un truc qui est assez intéressant. J'ai discuté du coup avec des personnes qui utilisent ChatGPT en tant que psy et d'autres usages et en fait, moi-même, je l'ai remarqué, c'est que ChatGPT a tendance à toujours aller dans ton sens. Même quitte à mentir pour faire ça. Et je trouve que c'est là aussi une grande différence par rapport à un humain, c'est que l'humain ne va pas forcément aller dans ton sens parce que ce n'est pas forcément ce dont tu as besoin pour sortir de ta situation.
Ouais, carrément. Après, tu peux lui dire peut-être ne va pas dans ton sens, mais pareil, c'est un peu artificiel. Et c'est là, c'est dans l'interaction où finalement, ça c'est un humain, c'est face à quelqu'un qui a une sorte d'agentivité, qui est capable de se dire, voilà, je vais t'emmener quelque part et j'ai l'intention de t'emmener quelque part. Une IAS, si tu la programmes pas pour, elle va pas le faire. Et je ne sais pas si, dans l'absolu, c'est une question qui est ouverte, mais est-ce qu'on a envie que les IA psychothérapeutes soient programmés pour nous emmener vers quelque part ? Ça va faire un côté un peu standardisation dans un sujet que je trouve un petit peu, voilà, pour moi c'est un peu sacré, il y a un côté de, non, en fait la psychothérapie ça doit quand même... En même temps, tu as aussi sûrement des humains qui sont mal intentionnés, qui ont envie de t'emmener dans des endroits qui ne sont pas chouettes non plus. Il faut être humble là-dessus. Un truc quand même sur lequel les chatbots, avant LLM, ont une efficacité de dingue et une complémentarité de dingue avec des psychothérapeutes ou des coachs ou des accompagnants, c'est sur le 99% du temps, 99,9% du temps, où tu n'es pas en séance de psychothérapie, où tu n'es pas en coaching. Et là, tu peux imaginer plusieurs fonctionnalités comme du... Du check-up, donc simplement te demander tiens est-ce que ça va, quelques questions peut-être journalières. Mais bon ça existe depuis longtemps mais c'est vraiment une fonctionnalité qui est chouette, de venir faire un petit check-up et puis potentiellement de renvoyer ces données à ton psychothérapeute parce que lui te voit, s'il te voit une heure par semaine, c'est très peu finalement et toi quand tu vas lui raconter ta semaine, tu vas être super habillé. Donc ça peut être intéressant de confronter ça aussi à du suivi. Et puis aussi pour faire des exercices. C'est vrai que ça dépend du type de psychothérapie que tu suis, mais tu peux être quand même amené à faire des exercices dans ton quotidien, des exercices de respiration, des exercices où tu vas devoir te confronter à certains stresseurs, etc. Ça, ça peut être chouette d'avoir un petit compagnon, il y a qui t'accompagne pour faire ce type de... de pratique.
Si je comprends bien ce que tu me dis, c'est que ça a plus vocation à devenir une chose à côté de la thérapie pour faire du suivi, être là au quotidien, là où face à un humain, c'est plutôt des séances peut-être plus intenses sur une heure ou deux.
Encore une fois, il y a beaucoup d'humidité, mais moi je le vois plutôt comme ça. En fait, c'est comme ça qu'on le design chez O-Mind. Aujourd'hui, on a des bots qui font déjà du coaching. Par exemple, on sait que Quand on va débriefer nos tests, finalement, les coachs passent du temps à faire de la pédagogie, à expliquer des concepts de sciences cognitives, de neurosciences que nous, on utilise. Mais bon, ça n'a pas de valeur qu'un coach t'explique ça. Ce qui a de la valeur, c'est que le coach, il vienne justement te challenger, qu'il vienne te donner de la perspective, te permettre de te poser des questions que tu ne te serais pas posées d'habitude. Faire de la pédagogie, faire de la transmission de connaissances, ça a une valeur, mais ça pourrait être... ça peut être très bien fait par le bot. Donc du coup, nous, on a fait des bots qui font ça, de la pédagogie, et qui font aussi de la simulation. C'est-à-dire, si tu veux t'entraîner à faire du feedback, par exemple, ou à préparer une réunion, en travaillant sur des sujets que tu as identifiés comme clés chez toi, finalement, là, le chatbot peut être super efficace parce qu'il va te permettre de jouer dans un environnement où l'erreur n'a vraiment aucune conséquence. Donc voilà, on travaille sur ces parties-là, sur cette partie de transmission de connaissances. scientifique quoi et puis aussi simulation, jeu, exercice pratique.
Donc ça ouvre plein de champs possibles et c'est ça qui est intéressant avec la technologie, c'est qu'on voit des limites ou des choses auxquelles on ne pense pas puis d'un coup on ouvre les yeux, on dit en fait on peut faire ça aussi et je trouve ça vraiment incroyable dans la technologie.
Carrément, moi j'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles, j'ai toujours été un peu... irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain. Par exemple, moi j'ai toujours trouvé ça dommage de faire de la méditation en écoutant un enregistrement, plutôt qu'en allant dans une salle avec un instructeur et puis partager un moment avec d'autres gens. Ça c'est super fort en fait, ça c'est des expériences qui sont transformantes, transformatives. Et faire de la méditation seulement tout seul chez toi, avec ton enregistrement, il y a un côté où... Oui, ça rend le truc plus accessible à tout le monde, mais en fait, c'est dommage parce que c'est quelque chose que tu aurais pu faire par ailleurs autrement. Alors, évidemment, le mieux, c'est de le faire en complémentarité. Tu peux aller et puis aussi l'utiliser un petit peu chez toi. Mais il ne faut pas que ça t'empêche d'y aller. Il ne faut pas que le fait que la technologie soit là, que ChatGPT fasse des réponses sur de la psychothérapie, sur de l'accompagnement, que ça t'empêche d'aller voir un vrai coach, ça t'empêche de vouloir te développer de manière plus profonde, même en groupe. Voilà, il faut faire attention, je pense, à cet aspect-là.
Ok. Du coup, là, on va toucher à la fin du podcast. Est-ce que tu peux nous résumer les points à retenir, les points qui te semblent importants de notre conversation qu'on a eue ?
Les points importants à retenir, premièrement, je pense que je reviens un peu sur les études que je faisais, pourquoi j'ai fait mes études de psycho, etc. C'est dans son job d'essayer de trouver quelque chose qui fasse du sens, qui soit vraiment motivant. C'est un peu de la palissade, mais aussi ça, ça va, je pense, amener à se retrouver dans des jobs qu'on n'avait pas imaginés et des jobs qui nous correspondent vraiment. parce qu'en fait, on n'arrive pas tout de suite sur la solution, quel métier je veux faire tout de suite là maintenant, mais c'est plutôt qu'est-ce qu'il me dit de moi. Et puis à la fin, tu vas te retrouver dans une situation que tu n'avais pas imaginée, qui parfois peut être mieux que ce que tu connaissais au début. Ça, c'est pour moi vraiment le premier point, c'est s'écouter sur ce qui nous motive et ce qui fait sens pour nous. Le second point, je dirais, c'est sur la connaissance de soi, sur l'usage. des outils pour la connaissance de soi, sur le fait qu'aujourd'hui, on en a parlé l'un, il y a les LLM, il y a des tâches comme celles que nous on fait chez O-Mind, comportementales, qui permettent d'avoir des infos qui sont vraiment chouettes. Aujourd'hui, il y a plein de wearables aussi qui permettent ça. Donc, essayer vraiment d'utiliser la technologie aussi comme des miroirs qui permettent, toi, de mieux te connaître, d'avoir une espèce de connaissance de soi. qui est active, qui évolue dans le temps. C'est vraiment le deuxième point, je dirais. Et puis, le troisième point, c'est le rapport à la technologie sur des sujets de santé mentale. Et c'est toujours d'essayer de bien penser à la technologie en complément avec ce qui existe déjà, comment est-ce que ça peut l'aider, l'augmenter. Évidemment, ça peut donner l'accès à des gens qui n'avaient pas accès avant, mais toujours essayer de... de ne pas simplement mimer ce qui pouvait être fait avant sur la technologie avec, mais plutôt d'essayer d'avoir une pensée qui est un peu plus innovante, un peu plus complémentaire, ça permettra d'avoir plus d'impact en fait. Mon obsession c'est vraiment d'essayer d'avoir de l'impact, de faire des choses qui ont de la valeur. Donc voilà, sur mes trois points, le sens, la connaissance de soi, et puis peut-être réfléchir à les innovations pour de la valeur, pour de l'impact.
Merci beaucoup Nicolas.
Merci à toi Arnaud, avec plaisir.
C'est déjà la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout. Vous pouvez nous soutenir en mettant 5 étoiles sur le podcast et en nous proposant des idées d'invités en commentaire.
Description
Bienvenue dans cet épisode de "Bien dans ma Tech", le podcast donne la parole à celles et ceux qui utilisent la tech pour faire avancer la santé mentale.
Dans cet épisode, Nicolas Bassan nous rejoint pour parler de IA générative et coaching.
Au programme :
- Les IA vont elles remplacer nos psy ?
- Comment l'IA change le coaching ?
Pensez à partager l'épisode !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
J'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles. J'ai toujours été un peu irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain.
Bienvenue dans Bien dans ma Tech, le podcast qui explore les technologies qui prennent soin de notre santé mentale. Je suis Arnaud et dans chaque épisode, je donne la parole à celles et ceux qui inventent le futur du bien-être. Aujourd'hui du coup... L'épisode avec Nicolas de O-Mind où on évoque les hyènes génératives en santé mentale, le coaching et plein de sujets super intéressants. Eh bien bonjour Nicolas, bienvenue dans le podcast. Est-ce que tu peux un peu te présenter à nos éditeurs et nos éditrices ?
Eh bien bonjour Arnaud, merci de m'inviter. Donc moi je suis Nicolas Bassan, je suis psychologue de formation et aujourd'hui je dirige la science et l'innovation. dans une société qui s'appelle O-Mind. J'ai une formation de psychologue spécialisée dans les organisations, ce qu'on appelle la psychologie du travail, mais j'ai assez vite pris une casquette de chercheur, puisque j'ai commencé à rencontrer la recherche un peu par hasard. Je cherchais un petit boulot d'étudiant un peu classique et je suis tombé sur une annonce d'une chercheure à l'université de Grenoble qui voulait un étudiant qui fasse des manips. Et en fait, ça m'a mis le pied dans la recherche. Et j'ai commencé par étudier la méditation de pleine conscience. Ensuite, je me suis intéressé à la méditation et le lien avec la créativité. Et assez rapidement, après peut-être un an ou deux après mon diplôme, je me suis lancé dans l'aventure d'Omind avec mes trois associés.
Ok, donc on va parler un peu plus tard d'Omind. Est-ce qu'avant, tu peux nous dire pourquoi, qu'est-ce qui t'a orienté vers la psychologie à la base ?
Alors moi, je voulais un domaine qui soit à la fois scientifique, parce que oui, la psychologie, c'est une science, même si parfois, je ne l'ai pas perçu comme telle. C'est une science qui est difficile, parce que c'est une science humaine, mais je trouve que ça n'en fait que lui donner plus d'intérêt. Je voulais aussi avoir un job social qui soit tourné vers les gens. Je voulais que ça ait du sens, en fait, de me lever le matin pour quelque chose qui serve les autres. Pour moi, c'était aussi une motivation. Donc voilà, ces deux aspects, l'aspect scientifique, l'aspect social. Et puis, j'ai toujours été assez intrigué de comprendre ce qui se passe entre mes deux oreilles, à moi, en fait. Pourquoi est-ce que parfois, on a une idée comme ça ? Pourquoi est-ce que parfois, on est excellent ? Quand on fait un jeu, un jeu vidéo ou un sport, pourquoi est-ce que parfois on n'est pas du tout dans le bon mood ? Et donc, c'était vraiment des questions que je me posais pour moi-même. Et je me suis dit, tiens, ça me permettra de comprendre un peu mieux tout ça. Et je n'avais pas du tout, moi, en tête à la base, d'ailleurs, c'est parce que je suis aujourd'hui, mais je n'avais pas du tout en tête l'idée d'être psychologue en libéral dans un cabinet. C'était vraiment l'intérêt de les études, le sujet lui-même qui m'intéressait.
Et du coup, qu'est-ce que ça t'a appris sur toi, cette formation ?
Waouh ! c'est une grande question plein de choses en fait il y a un truc qui est marrant quand tu fais des études de psycho je crois que j'ai des potes qui sont médecins c'est un peu la même chose c'est que dès que tu apprends une maladie t'as un peu un syndrome hypochondriaque qui fait que tu as l'impression d'avoir cette maladie là et donc quand t'apprends des maladies mentales t'as un peu ce phénomène là aussi quand tu vas apprendre ce que c'est que la schizophrénie On va te dire, voilà, parfois la schizophrénie c'est peut-être un petit peu extrême, mais peut-être la bipolarité, t'as des cycles, des cycles d'humeur, avec des moments où t'es déprimé, des moments où t'es plus en joie, et donc en fait tu te dis, mais ouais, moi j'ai ça. Donc en fait tu passes, à chaque fois que tu vas étudier une maladie, tu vas te dire, mais en fait j'ai ce truc-là. Et quand c'est des troubles mentaux, c'est particulièrement... Comment dire ? Et à un temps, de passer par toutes ces phases. Alors, ça reste très léger, mais ça te permet d'aller vraiment comprendre les recoins de qui tu es, te poser plein de questions sur toi-même et essayer de délimiter, de te dire « Ah, mais en fait, j'ai des cycles d'humeur qui changent. » En fait, oui, moi, je vais être pendant trois jours super joyeux, puis ensuite, peut-être je vais avoir trois jours un peu pourris. Mais ça n'a rien à voir en termes d'intensité avec ce que... pourrait vivre quelqu'un qui est bipolaire. Et ça, ça te permet aussi d'affiner ta connaissance, de trouver des mots pour mieux décrire aussi ce que tu ressens. Donc ça m'a permis d'affiner un peu mieux qui j'étais. Et puis, j'ai eu la chance de faire mes études dans une école qui s'appelle l'école des psychologues praticiens. On avait beaucoup de travaux en groupe. On avait la même promotion quasiment pendant 5 ans. Donc c'est aussi super intéressant, je trouve, de savoir où tu te places en groupe. je sais que Pour mes collègues qui étaient à la fac, c'est un peu plus compliqué. Tu as un sentiment de solitude. Là, c'était vraiment un sentiment de groupe qui était fort. Ça, c'était chouette aussi.
Et je te pose cette question sur le fait de te comprendre mieux, parce que, comme on en a parlé avant d'enregistrer, on est bientôt tous les deux en vacances. Et moi, en général, vacances, c'est égal d'autres projets persos qui n'ont rien à voir avec le boulot. Et un de ces projets qui m'enthousiaste beaucoup, c'est que je prends des notes sur Obsidian depuis genre 3 ou 4 ans. Et en fait, chaque jour, je note des réflexions et ensuite, je les transforme en notes. Et du coup, il y a un historique de mes différentes pensées. Et je vais mettre un LLM. donc une IA générative en local pour que elle puisse lire mes notes et qu'on puisse discuter de qui je suis parce qu'en ce moment je suis dans une période un peu de questionnement et je pense que ça peut être super intéressant c'est incroyable de faire ça en plus Obsidian j'aime bien parce que tu as un côté graphique aussi que tu peux avoir tu as une connexion entre les notes et
ça ça peut être assez utile je trouve de visualiser un peu ça de manière générale visualiser sa pensée je trouve ça chouette Merci. Ok, ok. En fait, tout dépend. Il faut arriver à écrire, quoi. C'est ça, il faut arriver à être...
En fait, moi, je fonctionne beaucoup à l'écriture parce que ça m'arrive plein de fois d'avoir des superbes idées, de ne pas les noter et de les oublier. C'est aussi une question de, un peu comme ce que tu disais, de s'analyser soi-même pour se comprendre. Moi, le fait de noter mes réflexions, ça m'a fait comprendre que j'avais des cycles. Par exemple, je sais que tous les étés, enfin depuis que j'ai pris note, qu'après tous les étés, il y a une phase de questionnement parce que je pense c'était en lien à... avec les études. Et du coup, à la fin des études, il y avait ce blanc où je réfléchissais à ce que je fais maintenant.
C'est intéressant. Du coup, tu te sers de toute cette matière pour t'orienter. Moi, je vois que même maintenant, je suis pas mal 4GPT encore. J'utilise un peu plein de trucs aussi, mais c'est celui que j'utilise le plus. Et en fait, je crois que je lui ai refait le coup hier ou avant-hier. J'ai voulu t'acheter, parce que là, le modèle 5 vient de sortir. Et j'ai voulu lui demander, alors, qu'est-ce que tu penses de moi ? Est-ce que tu peux me challenger un peu sur certains aspects ? Et ouais, plutôt très efficace. J'ai trouvé ça assez surprenant, assez efficace, pour ouvrir des portes, en fait, que j'avais pas forcément... dont j'avais un peu conscience, mais ça permet un peu de les cristalliser. Donc ça, c'était intéressant.
Ouais, moi, du coup, je vais faire un peu la même chose, sauf que moi, ce sera, du coup, sur un modèle... Le modèle open source de OpenEA, donc je crois que ça correspond à un GPT 3.5.
C'est ce qui vient de sortir aussi.
Oui, exactement. Parce que pour moi, la confidentialité, c'est quelque chose qui est important. Et du coup, j'ai augmenté mon PC pour faire tourner le modèle.
J'ai essayé de le faire. J'ai téléchargé il y a une semaine, je crois, quand il est sorti. Et mon PC n'a pas du tout apprécié. Il a craché. Il n'y avait pas un qui marchait. Donc, j'ai tout supprimé.
Ça m'a fait exactement pareil. Du coup, je me suis dit, bon, soit je me paye des serveurs et ça me coûte genre 1000 balles par mois, ce qui va m'emmerder. Soit je me dis, OK. j'ai pris 64Go de RAM et une carte graphique de 12Go pour pouvoir faire tourner les trucs et pouvoir faire des expériences avec des LLM parce que je trouve ça intéressant on a un peu dévié mais c'est pas très grave donc du coup tu as obtenu ton diplôme et ensuite tu as fait quoi ?
alors moi déjà j'ai eu une aventure assez marrante à raconter j'ai Je devais faire un stage de fin d'études et j'avais eu des touches parce que j'avais une prof qui travaillait dans un gros labo pharma, dans le service innovation du labo pharma au niveau monde, qui était très en lien avec moi, mon intérêt, parce que j'ai fait mon intérêt, c'était la créativité. et donc très heureux. Je vais vous entretien super préparé avec toutes mes théories sur la créativité et l'innovation dans le milieu de l'entreprise et des organisations. En fait... l'entretien ne se passe pas hyper bien. Je me fais rembarrer parce qu'à l'époque, je ne parlais pas assez bien l'anglais. Je voulais surtout quelqu'un qui parlait bien l'anglais et pas forcément quelqu'un qui s'y connaisse en innovation. J'étais à la fois frustré et puis un peu en colère. À la fois contre moi-même et un petit peu envers eux. C'était vraiment un malheur pour un bien parce que j'ai eu le... Juste une semaine avant qu'on doit s'inscrire pour un stage, je vois passer une annonce. C'était une petite start-up franco-américaine avec des bureaux à Paris, à San Francisco, spécialisant la psychométrie, la science des questionnaires en psychologie, qui cherche un stagiaire psychologue. En fait, je postule et je suis pris là-bas en stage. Et donc en fait, là-bas, c'était génial. Alors à l'époque, c'était assez dingue de faire ça, puisque maintenant, ça serait un peu moins bien perçu, je pense. En tout cas, ça passerait moins. Mais ils avaient fait un questionnaire de personnalité. Et en psychométrie, pour valider un questionnaire de psychologie de manière générale, ce qui compte, ce n'est pas tant les questions. Alors évidemment, il faut que les questions soient bien pensées, qu'elles évaluent des concepts qui soient pertinents. Mais ce qui compte, c'est surtout de faire passer le questionnaire à beaucoup, beaucoup de monde pour savoir, en fonction de ton âge, de ta culture, qu'est-ce que tu répondrais. et... qu'on puisse normaliser les résultats. Et en fait, eux, ils avaient fait un hack, c'est qu'ils avaient demandé aux gens, le questionnaire était gratuit, simplement si tu voulais avoir tes résultats, il fallait les partager sur Facebook. Et donc, en fait, ça a créé un effet boule de neige énorme parce que c'était une époque où les gens étaient beaucoup moins sensibles à leurs données personnelles. Les résultats étaient plutôt positifs. Il n'y avait pas trop de soucis. Et donc, en fait, les gens les partageaient sur Facebook et ils ont eu, je crois, en quelques semaines, peut-être deux mois, 3 millions de personnes qui ont passé leur questionnaire.
Waouh ! Incroyable !
Voilà, donc en fait, je suis arrivé là-bas, on avait un énorme jeu de données trop bien, de psychométrie à explorer. Donc moi, j'ai commencé à jouer avec ces données-là. Et puis, en fait, par chance, le fondateur de la startup, lui, est en contact avec un chercheur du MIT. Et donc, on avait un de ses doctorants qui travaillait avec nous. Et donc, en fait, moi, j'ai pu travailler en binôme avec lui. lui. En fait, c'est avec un peu cette expérience-là que j'ai à la fois pu apprendre un peu d'algorithmie, c'est les premiers trucs. Alors, c'est des premières parts, mais pour un psychologue, si tu veux découvrir le monde du machine learning, etc., c'était assez dingue. Je me souviens qu'il me faisait, en partage d'écran, il me faisait taper des lignes de commande dans ma console, sur l'ordinateur. C'est trop bien. Et moi, j'avais des connaissances en stats, mais pas du tout en informatique. Et donc, du coup, c'était vraiment marrant. On avait observé des trucs. On arrivait à voir où les gens travaillaient, dans quel secteur d'activité, simplement à partir de leur type de personnalité. On arrivait à le prédire, ça marchait assez bien. Par exemple, entre la banque, le milieu du retail, le milieu de la défense, le milieu de la tech, ça ressortait. Puis on arrivait aussi à voir des indications sur la culture. Et on voyait, ça remonte, parce que c'était il y a peut-être dix ans, On voyait la culture, par exemple, les colonies anglaises et l'Angleterre étaient reliées d'un point de vue de personnalité. Alors, c'était difficile, vu que c'était du machine learning, de dire exactement pourquoi. Mais on voyait l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Afrique du Sud, le Canada, tout ça était assez proche. Et nous, la France, on était plutôt proche de pays comme le Vietnam, comme le Sénégal. Tu voyais un peu l'histoire de la colonisation, mais culturellement, dans la personnalité des gens. Et moi, je me souviens que c'était assez fou de voir ça. Donc voilà, job de rêve, beaucoup mieux, je pense, en tout cas, pour avoir discuté avec la personne qui finalement avait eu le stage dans le Labo Pharma. Beaucoup mieux là où j'étais. Enfin, j'ai appris plein de trucs. Et en fait, ils me font une proposition pour que je puisse travailler avec eux juste après mon diplôme. Donc super content, j'étais aux anges. Et en fait, trois semaines après le début, il y a eu un... petits soucis de financement dans la boîte, comme ça arrive souvent dans les startups, et là ils ont écrémé 90% des gens qui sont partis. Ils ont réussi à survivre quand même, je ne sais pas si ça existe toujours, mais en tout cas j'ai dû arrêter assez vite. C'était vraiment pour moi ma première expérience significative où j'ai vraiment appris. Ensuite j'ai fait un petit peu de recherche, notamment pour l'université de Grenoble. toujours un petit peu sur la méditation et puis je commence à travailler aussi sur la modélisation de la personnalité et ensuite j'ai rejoint Mind je dirais un an après quoi, quelque chose comme ça
Ok, et du coup quand tu te fais licencier, parce que je pense que c'est l'huile de censurement de la startup comment tu te sens à ce moment là ?
Ecoute, je me sens en fait dans un truc assez particulier parce que Tu finis tes études, moi j'étais très stressé, je me disais tiens là il faut que je trouve un job quoi et je sais que le job que je dois trouver il est déterminant parce que en fait c'est faux parce que tu peux toujours changer mais quand même le premier job que tu vas avoir il va avoir une influence sur tous les autres parce qu'aujourd'hui tu te vends quand même par rapport aux expériences que tu as eues et en fait j'étais trop content d'avoir pu avoir cette expérience là. qui correspondaient vraiment, c'est un petit peu comme mon job que j'ai aujourd'hui, c'est vraiment des jobs que je n'avais pas imaginé possibles. Et je me dis, mais en fait, c'est tellement ce que j'ai envie de faire, c'est trop cool, c'est trop chouette que ça existe. Donc j'étais super heureux de savoir ça. Et en même temps, j'étais évidemment déçu que ça n'avait pas pu se faire. Mais moi, je suis assez, comment dire, je regarde plutôt vers l'avant. Je me suis mis à me renseigner, tu vois, par exemple sur le machine learning, j'ai essayé de suivre des MOOC. Je me souviens que j'avais commencé le MOOC de Coursera, je crois l'un des premiers MOOC de Coursera qui existait, c'est celui sur le machine learning d'un prof de Stanford qui s'appelle André Nguyen. Évidemment, je ne suis pas allé à la fin de ce MOOC parce que c'est comme tous les MOOC, tu n'y finis pas. Mais j'avais vraiment essayé d'être dans une dimension proactive. pour avancer sur ce chemin-là. Donc, un peu ambivalent, parce qu'évidemment, frustré que l'aventure s'arrête là où elle commençait pour moi, et en même temps, c'est un apprentissage, et content de savoir que ça, c'était possible.
Ok. Et du coup, ensuite, tu rejoins Oman, c'est ça ?
Ouais, ensuite, je reçois, on me demande, une chercheuse avec qui je travaillais à Grenoble me dit, tiens, il y a Jonas, quelqu'un à qui j'ai parlé, tu devrais lui parler. ce qu'ils font c'est intéressant et donc j'ai un coup de fil avec ce fameux Jonas qui dure deux heures et pendant deux heures il m'explique que c'est le tout début ils sont en train de lancer un projet et le but c'est moi c'est ce que j'ai retenu sur le moment c'est de créer un jeu vidéo en réalité virtuelle mais un jeu dans lequel tu n'as pas de manette en fait C'est tout. Ta manette c'est ton corps et donc tu as des capteurs sur le corps qui vont mesurer ton rythme cardiaque, ton rythme cérébral. Et en fait, apprendre à réguler ses rythmes, donc apprendre à diminuer ton rythme cardiaque, ou à l'accélérer, ou apprendre à gérer tes rythmes cérébraux, vont te permettre de progresser et d'avancer dans le jeu. Et en fait, ça c'est vraiment une métaphore un petit peu de ce qu'on fait quand on fait de la méditation. Alors même si dans la méditation il y a une idée de... Dans la méditation de pleine conscience, il y a une idée de non-agir et juste d'observer ce qui se passe sans forcément agir. Il y a vraiment un rapport au corps qui est intéressant, un rapport aux pensées. Et donc voilà, c'est un peu la continuité de ça, ça faisait tout à fait sens. Et eux, ils faisaient clairement ça dans un but thérapeutique. Ils disaient jeux vidéo, mais le but, ce n'était pas juste de faire un truc fun, c'était vraiment de faire un truc qui permettait de se rééduquer. Jonas, il est docteur en neurosciences. Il m'expliquait tout ça avec beaucoup de passion, beaucoup d'expertise. Et au bout de deux heures, ça a bien matché. Il m'a dit, tu fais quoi en ce moment ? Et je n'avais pas forcément d'activité, on va dire, à plein temps. Et donc, il m'a dit, si ça te dit de nous rejoindre, monte à Paris. Et donc, je suis monté quelques jours après à Paris. Et là, l'aventure a commencé.
Incroyable. Et du coup, est-ce que tu peux expliquer un peu les différents projets, peut-être, qu'Omai n'a développés ? dont notamment un truc dont on a parlé, qui est les salles de sport cérébrales.
Alors ouais, ça c'était un peu la vision, ça c'était un peu une des visions de départ. Donc là, je t'ai expliqué un peu la partie, c'était pas trop technique, mais un peu la partie produit, tu vois, avec la réalité virtuelle et les capteurs. C'est ce qu'on appelle communément du biofeedback. Là, l'idée, c'était simplement d'aller un peu plus loin en intégrant la réalité virtuelle et en intégrant des capteurs qui soient multimodaux. C'est-à-dire que souvent, le biofeedback, tu fais un biofeedback sur la... sur le cœur, sur la cohérence cardiaque, sur l'activité cérébrale, mais pas sur plusieurs choses en même temps. Or, nous, on est des êtres qui avons, en même temps que notre rythme cardiaque, un cerveau et tout ça agit en même temps, et tout ça est connecté, interagit. Et donc, on pensait résolument qu'il fallait avoir une approche qui soit systémique pour faire des choses intéressantes. Peut-être juste pour définir rapidement ce que c'est que le feedback, c'est d'aller mesurer, en fait... le bio, donc un rythme, comme le rythme cardiaque, quand on parle de la cohérence cardiaque, c'est des métriques en lien avec le rythme cardiaque. On va aller mesurer l'activité du système parasympathique et du système de relaxation, on va te le mesurer avec un capteur, puis ensuite on va envoyer ça dans une interface, dans un ordinateur par exemple, qui va traiter l'information, puis qui va te la renvoyer en temps réel. Et donc quand on te demande de faire de la cohérence cardiaque et de respirer, souvent c'est difficile de savoir si tu le fais bien, de savoir quand est-ce que tu es en état de cohérence cardiaque ou pas. Tu peux un peu le ressentir, mais c'est un peu difficile. Par contre, si je te le mesure et que je te le renvoie sur un ordinateur, là tu as une espèce de vérité de terrain, si on peut dire. Et donc ça permet d'accélérer l'apprentissage. Le but étant, pour nous dans notre philosophie, surtout pas d'ancrer ça dans le temps, c'est-à-dire de te rendre dépendant à la machine, mais c'est plutôt de te dire que c'est un accélérateur d'apprentissage. Comme ça, après, tu sais faire ta cohérence cardiaque tout seul, tu n'as pas besoin de machine, mais par contre, tu as pu apprendre bien. Ça, c'était vraiment les débuts. Et donc, la manière de délivrer ça, de rendre accessible ce produit, on avait imaginé faire un peu des salles de sport du cerveau, un petit peu comme il existe aujourd'hui plein de salles de sport physiques. Je crois que c'était un peu dans les années 2000 que ça explosait, cette mode des salles de sport. On s'est dit, les années 2020, ça va être pareil, mais ça va être les salles de sport pour le cerveau. En fait, les gens vont avoir besoin de prendre soin de leur cerveau, de leur santé mentale, de leurs compétences cognitives. Et donc, du coup, on va potentiellement faire ça dans des salles pareilles. Ce qui était une vision assez agréable, en tout cas qui nous a permis d'avancer, qui n'a jamais vu le jour du tout, parce que les premiers tests qu'on a pu faire n'étaient pas du tout OK. En fait, les personnes à qui on a fait tester trouvaient ça chouette, mais les gens n'étaient pas forcément prêts à payer pour ça. Et même d'un point de vue technique, logistique, c'était assez compliqué, parce qu'en fait, tu as besoin de capteurs. Tu as besoin de... En fait, on mettait en lien des choses qui étaient toutes très nouvelles. Les capteurs, la réalité virtuelle, les méthodes thérapeutiques liées à la méditation, tout ça, avec les biomarqueurs, les neurosciences. En fait, tout ça, c'était trop de nouveautés les unes avec les autres. Et en fait, pour arriver à des jeux qui auraient été presque un peu stand-alone, que tu puisses utiliser toi tout seul, chez toi ou dans une salle, en fait, même si on avait des super... financeur incroyable que je ne remercierai jamais assez mais en fait ça aurait demandé des dizaines, des centaines de millions de dollars pour arriver à un truc qui fonctionne et en fait nous on avait des expériences qui nécessitaient des briefings pour comprendre un peu ce qui t'était arrivé, que tu fasses du sens dans ton quotidien, t'avais besoin d'avoir un coach, un psychologue quelqu'un qui soit capable de te faire réfléchir sur qu'est-ce qui t'est arrivé Merci. Pendant la réalité virtuelle, qu'est-ce que ça veut dire de toi ? Voici les données qu'on a en sortie. Et donc en fait, on a commencé à construire un produit qui était plutôt ancré comme un espèce d'outil pour du coaching. Et donc, on s'est assez vite dirigé, presque naturellement, puisque c'est les gens qui nous ont demandé de le faire, vers un mode où on allait dans les entreprises et puis on faisait passer nos tests, nos jeux. des cadres, des personnes dans des comités de direction, et puis on récoltait des données, on faisait du coaching, et voilà. Donc ça, c'était vraiment le premier produit qu'on a sorti chez Omine. C'était une super expérience en réalité virtuelle avec des capteurs, et puis des séances de coaching qui étaient associées à ça, qui pouvaient aussi se faire en collectif. Finalement, aujourd'hui, on n'est pas très loin de ça, même si on a fait un peu évoluer les technologies.
Est-ce que tu peux nous parler de ce que vous faites actuellement ? Comment cette expérience a créé les fondements de l'entreprise ? Ou pas d'ailleurs, pour faire ce que vous faites aujourd'hui.
Oui, ça a totalement créé les fondements de l'entreprise. Aujourd'hui, on continue à faire ça. Nous, on est là pour aider les gens à développer leurs ressources, leurs ressources cognitives, leurs ressources émotionnelles, leurs ressources relationnelles. Donc on va aller travailler avec soit des groupes d'individus, soit des équipes. On va aussi aller travailler au niveau organisationnel. Et donc en fait, en fonction du groupe, de qui on s'adresse et de leurs besoins, on va utiliser la technologie qui est la plus efficace. Mais aujourd'hui, ça peut aller de la réalité virtuelle. On a toujours des expériences avec des capteurs aussi. Mais aussi, on a des expériences qui sont beaucoup plus faciles à déployer à l'échelle, qui sont complètement en ligne. au sein desquels on arrive à récupérer quand même de la donnée qui est de qualité, d'avoir des expériences qui soient transformantes. Et le but, c'est toujours de commencer avec des expériences qui soient engageantes, donc du jeu, on a gardé l'ADN jeu vidéo, qui soient fun, mais qui puissent nous aider à générer de la donnée de qualité. Donc la donnée de qualité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire de la donnée qui, finalement, illustre des concepts scientifiques, neuroscientifiques, psychos, et ça qui permet de la prise de conscience. Et donc ça c'est toujours très fort quand tu vas arriver avec des mesures qui sont objectives, que tu as mesurées soit avec des capteurs, soit avec des comportements, et de montrer aux gens voici comment tu as agi, voici ce qu'on a mesuré chez toi. Et donc après avoir été engagé par l'expérience, ils peuvent vraiment se dire « Ah oui d'accord, en fait c'est comme ça que j'ai agi, et donc j'ai des ressources qui sont insoupçonnées, mais j'ai aussi des angles morts sur lesquels il faut que je fasse attention. » Et ensuite on a développé là toute une suite d'outils d'entraînement pratiques au quotidien. pour arriver à trouver du changement, à trouver, si possible, de l'amélioration. Et puis, évidemment, on mesure ces progrès-là. Donc, on est capable, du début à la fin, de te dire, OK, voici d'où tu pars, voici d'où tu arrives, pour un individu, puis aussi pour un collectif.
Petite pause pour vous demander de laisser un avis si le podcast vous plaît, et suggérez-moi de les inviter en commentaire pour de futurs épisodes. Ça m'aide vraiment. On reprend. Du coup, on va passer sur un des sujets dont on va parler. Qu'est-ce qui a fait que vous n'êtes pas passé par de simples questionnaires ? Tu m'avais parlé lors de la préparation qu'il y a beaucoup de biais en lien avec les questionnaires.
Les questionnaires, c'est un grand sujet. Moi, j'ai commencé à travailler vraiment là-dessus. Je te le disais avec mon siège de fin d'études. Déjà, tu as des biais quand tu réponds à un questionnaire qui sont des biais de désirabilité sociale, par exemple. Donc, tu vas avoir tendance à répondre ce que les autres ont envie que tu répondes. Il est toujours mieux vu de dire que tu es diplomate, que tu aimes... beaucoup travaillé, que t'es créatif. Enfin voilà, il y a des biais qui sont inhérents aux réponses au questionnaire, comme la déterrabilité sociale, comme le fait de juste te plaire à toi-même aussi, répondre ce que tu as envie d'être. Et donc ça peut s'éloigner du réel. La différence entre ce que toi tu perçois et ce que tu es réellement, c'est un petit peu comme ce que tu vas vivre pendant tes vacances peut-être avec ton modèle de LLM. Peut-être qu'il va te sortir des choses auxquelles tu n'avais pas pensé sur toi. Et donc, utiliser des tâches comportementales, des mises en situation, ça permet d'aller un peu plus loin que ça. En particulier, si c'est mis dans une situation, elles sont ancrées dans des paradigmes scientifiques comme celles qu'on utilise, parce que là, on va pouvoir te comparer à des grandes masses de population. Je disais tout à l'heure, ce qui compte dans un questionnaire. C'est pas forcément, c'est évidemment la question, mais c'est aussi de pouvoir te comparer à plein de gens qui ont répondu à ces questionnaires. Pour une tâche comportementale, c'est un peu la même chose. Et donc, il suffit pas de créer une tâche sur ton ordinateur ou en réalité virtuelle, il faut aussi te dire, ok, est-ce qu'il y a d'autres gens qui l'ont passé ? Est-ce que je peux comparer ton score à d'autres ? Et en fait, dans les tâches qu'on utilise, nous, t'as des études où t'as des milliers, voire des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes qui ont réalisé la même tâche. Et donc là, on peut te comparer à des gens qui ont le même âge, qui viennent du même pays que toi, qui ont la même culture en tout cas, ce qui permet d'avoir un peu plus de finesse. Et donc là où ça devient fort, ce n'est pas de laisser le questionnaire derrière, mais c'est au contraire de s'en servir comme complément. Et donc d'aller regarder les différences entre ce qu'on peut mesurer avec un questionnaire, donc ce que tu penses de toi, et ce que nous, on a pu mesurer avec une tâche, donc ce qui s'est passé en situation. Et donc là, tu peux avoir des écarts qui sont soit de la surestimation, tu te surestimes, soit tu te sous-estimes. Par exemple, tu penses que tu es très fort sur la prise de risque, au contraire, tu penses que tu es nul sur la prise de risque. Et en fait, nous, on mesure l'inverse. Ou alors, tu peux taper dans le mille. Et ça, c'est aussi super intéressant parce que ce n'est pas forcément évident de taper dans le mille. Et donc, ça te permet de voir des choses chouettes. On travaille par exemple beaucoup, je parle de la prise de risque, on travaille beaucoup dans le milieu de la banque, dans le milieu bancaire. Et souvent, dans le milieu de la banque. Alors j'en parle assez facilement parce que c'est pas forcément toujours dans le même sens. Mais il y a souvent un truc avec le risque. C'est-à-dire que les gens, soit ils se surestiment, soit ils se sous-estiment sur le risque, mais il y a toujours un impact et c'est assez drôle de voir que, encore une fois, la culture de l'entreprise, même si les gens avec qui on travaille ne sont pas forcément des gens qui font du calcul de risque dans le milieu bancaire, mais c'est quand même un des sujets clés du secteur, ça se retrouve aussi d'un point de vue... des compétences humaines que les gens développent, quoi. Et leur perception d'eux-mêmes. Et du coup, c'est amusant parce que tu m'as parlé tout à l'heure du fait que tu avais utilisé le chat GPT pour te demander qui tu étais, pour te donner des infos sur qui tu étais. Et est-ce que tu penses que c'est une méthode similaire qui est utilisée dans le sens où, avec toute l'expérience qui est acquise par les conversations avec d'autres gens, qu'ils puissent mettre des marqueurs comme ça sur ta personnalité ?
Ah bah c'est sûr. D'ailleurs, il y a des papiers qui sortent en ce moment régulièrement sur la psychométrie des LLM. sur dans quelle mesure tu peux arriver à analyser une personnalité à partir d'un LLM. Il faut quand même comprendre qu'en psycho, le questionnaire, il est aussi là parce que tu ne peux pas faire des entretiens à des dizaines de milliers de personnes. Mais en fait, faire un entretien, c'est quand même toujours, s'il est bien mené, c'est toujours plus qualitatif qu'un questionnaire parce que tu peux t'adapter, tu peux aller creuser l'expérience d'un individu et surtout... Une expérience, elle est éminemment subjective, elle est éminemment différente d'un individu à l'autre. Donc ça reste très artificiel de vouloir mettre tous les gens derrière un même concept, de mettre des scores sur ces concepts-là. Il y a un côté où c'est un modèle qui finalement a des limites. Et là, l'élève peut aller de manière beaucoup plus précise, te questionner toi sur ton expérience vécue, qui est éminemment subjective. Ceci étant dit... Le gros problème des LLM, c'est que du coup, ils ont, c'est un peu le trade-off, le choix qu'il faut faire, c'est qu'ils ne sont pas comparables, enfin une discussion de chat GPT n'est pas comparable, ou Mistral ou ce que tu veux, n'est pas comparable d'un individu à l'autre. Et donc c'est compliqué d'aller sortir des scores, des chiffres, d'aller faire des études quanti sur le sujet. En questionnaire, tu poses la même question à tout le monde, ils ont cinq choix de réponse, bon ben c'est très simple. de moyenne de ses choix, d'un écart-type.
Donc si je comprends bien, une des difficultés, c'est la transmissibilité des réponses ?
Oui, ça va être la réplicabilité, et ça va être la standardisation des échanges. Mais l'avantage, c'est la personnalisation. Mais du coup, forcément, c'est un avantage qui est en train de désinconvenir. Donc oui, c'est un nouveau champ qui est intéressant, sur lequel nous, on commence à travailler aussi, on explore ça, on révélait, et c'est assez prometteur, assez intéressant. Encore une fois, je pense que ce sera... intéressant dans un premier temps de l'utiliser en complément. Mais c'est sûr que chez AGPT, les boîtes comme OpenAI ou Mistral, ils vont avoir des données de dingue en psychologie, en psychologie sociale. Mais finalement, comme l'avaient déjà Google ou Facebook, et en plus, je pense que Google et Facebook, ils n'ont jamais trop appuyé là-dessus, parce que c'est aussi leur chasse gardée. Je ne suis pas sûr qu'une boîte comme OpenAI va publier des papiers ou va faire avancer le champ. Après, tant mieux s'ils le font.
Du coup, c'est une parfaite transition vers un sujet que je trouve super intéressant. C'est ce côté IA génératif et santé mentale. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui utilisent ChatGPT comme coach ou comme psy. Et du coup, toi, qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?
Alors, ça, c'est un vaste sujet qui est super intéressant. Donc nous, chez Omine, on est vraiment plutôt centré sur le coaching. le problème du... coaching, c'est que c'est une discipline qui d'un côté est comme le monde, mais qui en même temps, d'un point de vue scientifique, est assez récente. Il y a très peu de papiers en recherche. J'ai participé à New York il y a quelques semaines sur une conférence de recherche sur le coaching à New York University. Il y avait un des éminents professeurs sur le coaching dans le monde qui s'appelle Nicky Terblanche qui est professeur à Cape Town et il nous disait qu'il y a 150 papiers dans le coaching point barre. Donc c'est très très peu. Donc il faut travailler sur le sujet, il faut essayer d'en faire plus, d'avoir des pratiques qui sont evidence-based sur le coaching. Je fais juste une petite décrétion là-dessus parce que je pense que c'est important pour aussi rendre la pratique plus qualitative et éviter qu'il y ait des personnes qui fassent n'importe quoi. En tout cas, que ce soit plus efficace, même si moi je suis très ouvert à des pratiques innovantes et il faut tester des trucs, c'est clair. Mais quand il y a des choses qui marchent, c'est important de les mettre en avant. et puis Du coup, sur la partie santé mentale, en tout cas sur la partie LLM, quand je me suis intéressé à LLM et coaching, j'étais obligé d'aller voir sur la partie psychothérapie. Parce que là, il y a beaucoup d'études qui sont faites en psychologie, en psychologie clinique, dans le domaine de la santé mentale, de la psychiatrie. Et donc, les LLM, c'est quelque chose qui est étudié depuis les années... Enfin, pas les LLM, mais les chatbots. C'est quelque chose qui est étudié depuis les années 2015 à peu près, dans le cadre de psychothérapie. Et donc, il faut s'intéresser un petit peu à ce que disaient les premiers chatbots. Déjà, les premiers chatbots étaient plutôt efficaces pour diminuer les symptômes anxieux et dépressifs. Ils étaient efficaces, mais ils avaient une taille d'effet qui était relativement faible, qui était une taille d'effet de 0,2 à peu près, si on regarde les méta-analyses. Ça veut dire qu'il y avait un effet, ça veut dire que tu fais une étude contrôlée, randomisée, avec deux groupes et un groupe. qui a le chatbot, un groupe qui ne l'a pas, le groupe qui a le chatbot va diminuer significativement ses symptômes, mais assez peu. Pour redonner un indicateur, les méta-analyses avec des cliniciens montrent des tailles d'effet plutôt autour de 0,8. Donc si tu veux un être humain, un psychologue, un thérapeute, va avoir un bon impact pour faire diminuer les symptômes anxio-dépressifs, un chatbot va avoir un impact qui est assez faible. Ça, c'était avant 2022, avant 2023, où les LLM sont arrivés pour le grand public. Et là, les études ont été refaites et les derniers chiffres sont... Assez différent. Du coup, je vais préciser ce que je disais avant. Je crois que les psychothérapies humaines sont à 0,85 et là, les LLM sont montés à 0,8. Donc en fait, en termes de diminution des symptômes anxio-dépressifs, on est sur des niveaux équivalents. Qui, bon, force à l'humilité, parce que moi, il y a 3-4 ans, je disais, non mais jamais, au grand jamais... voilà Un robot ne pourra faire de psychothérapie, il faut de l'humain, il faut un lien, etc. Et donc, ça force à l'humilité à dire, oula, en fait, ça arrive quand même fort, ça arrive vite, ça fonctionne bien. Surtout quand on sait qu'une grande partie des recherches, des requêtes sur des LLM qui sont faites pour du dev perso ou de la santé mentale. Donc forcément, il y a à la fois quelque chose, un outil qui fonctionne. et puis il y a une demande de l'autre côté. Donc il faut regarder ça en face. Et donc là, ce qui est intéressant de se demander, c'est finalement quelles sont les limites et puis quelles seraient les complémentarités avec une thérapie plus classique. Donc déjà, les limites, elles sont d'ordre contextuel. Forcément, un LLM, il a pour l'instant, et ça m'a vraiment appris l'humilité ces dernières années, je dis pour l'instant à chaque phrase, l'LM, il a accès seulement à ce que tu vas lui dire. Donc en fait, tu ne vas pas... pouvoir tout lui dire en impromptu, même si lui, en face, il a accès à beaucoup plus de données que n'importe quel psy. Si tu lui demandes une réponse qui est scientifique, machin, evidence-based, il va pouvoir te donner toutes les psychothérapies possibles, machin, te faire des petites séquences pour que tu puisses même passer à l'action. Donc, c'est assez fort pour ça et c'est meilleur qu'un psy. C'est quasiment sûr, dans le sens où il a accès à plus d'informations. Par contre, il va peut-être lui manquer des micro-détails, des micro-informations qui ne vont pas forcément pensé à aller chercher, qu'il ne va pas entendre dans ce que tu lui dis, dans ta voix, dans ton expression, parce que on sait que quand tu écris, ce n'est pas toute la communication qui passe. Il y a aussi plein de choses qui passent par la voix, par la posture du corps, etc., qui ne vont pas être, a priori, perçues pour l'instant. Et donc, c'est ce qui vient aussi à peut-être énoncer l'exemple qu'a fait Paul Debris, je crois. C'était quelqu'un qui disait qu'il venait de perdre son travail, qu'il était extrêmement déprimé. qui juste après demandait la liste des ponts dans sa ville. Et le LLM, en fait, tout ça dans une même conversation, lui dit, bah oui, tout à fait, voici la liste des ponts, sans anticiper qu'il y a un risque d'attentatifs de suicide derrière. Et donc, ça peut être dangereux d'utiliser les LLM pour de la psychothérapie de manière à l'échelle, un peu comme ça, sans réfléchir. Donc vraiment, la partie contexte est importante. Et puis, peut-être quelque chose d'autre qui est plus parlant. on va dire, plus ancré, plus dans la matière. Il faut savoir que quand tu parles avec un être humain, tu vas avoir des décharges de ton cerveau, de dopamine, parce que tu as du plaisir à parler avec quelqu'un. Alors, ça dépend qui, mais normalement, tu vas avoir du plaisir à parler avec quelqu'un.
Je suis content de parler avec toi.
Ok, c'est cool. Pareil. Tu vas avoir de l'ocytocine, parce que on est plutôt sur le lien, sur... ce qui permet aux êtres humains, pour le dire assez vite, de s'attacher les uns aux autres, etc. Et donc, quand tu vas parler avec un être humain, tu vas voir ces neurotransmetteurs-là qui sont déchargés dans le cerveau. Quand tu parles avec un LLM, à priori, tu n'as pas de cytocine qui est sécrétée du tout et tu n'as pas non plus de dopamine, ou alors si tu en as, c'est très peu, par rapport à une conversation canine. Donc, tu as quand même cet état mental qui, à priori, dans l'échange avec un être humain, sera sûrement plus favorable à la remise en question, au changement, à l'apprentissage. On sait que la dopamine, c'est très lié à l'apprentissage aussi. Donc, ce n'est pas le tout d'avoir une super base de données qui te donne des réponses. Ce qui est important aussi, c'est que toi, tu sois dans un état où tu puisses les accueillir, ces réponses, tu puisses en faire quelque chose et qu'elles te soient données de manière utile, efficace pour toi. Donc, voilà, pour les LEM, je pense que c'est plutôt la complémentarité qui est...
C'est un truc qui est assez intéressant. J'ai discuté du coup avec des personnes qui utilisent ChatGPT en tant que psy et d'autres usages et en fait, moi-même, je l'ai remarqué, c'est que ChatGPT a tendance à toujours aller dans ton sens. Même quitte à mentir pour faire ça. Et je trouve que c'est là aussi une grande différence par rapport à un humain, c'est que l'humain ne va pas forcément aller dans ton sens parce que ce n'est pas forcément ce dont tu as besoin pour sortir de ta situation.
Ouais, carrément. Après, tu peux lui dire peut-être ne va pas dans ton sens, mais pareil, c'est un peu artificiel. Et c'est là, c'est dans l'interaction où finalement, ça c'est un humain, c'est face à quelqu'un qui a une sorte d'agentivité, qui est capable de se dire, voilà, je vais t'emmener quelque part et j'ai l'intention de t'emmener quelque part. Une IAS, si tu la programmes pas pour, elle va pas le faire. Et je ne sais pas si, dans l'absolu, c'est une question qui est ouverte, mais est-ce qu'on a envie que les IA psychothérapeutes soient programmés pour nous emmener vers quelque part ? Ça va faire un côté un peu standardisation dans un sujet que je trouve un petit peu, voilà, pour moi c'est un peu sacré, il y a un côté de, non, en fait la psychothérapie ça doit quand même... En même temps, tu as aussi sûrement des humains qui sont mal intentionnés, qui ont envie de t'emmener dans des endroits qui ne sont pas chouettes non plus. Il faut être humble là-dessus. Un truc quand même sur lequel les chatbots, avant LLM, ont une efficacité de dingue et une complémentarité de dingue avec des psychothérapeutes ou des coachs ou des accompagnants, c'est sur le 99% du temps, 99,9% du temps, où tu n'es pas en séance de psychothérapie, où tu n'es pas en coaching. Et là, tu peux imaginer plusieurs fonctionnalités comme du... Du check-up, donc simplement te demander tiens est-ce que ça va, quelques questions peut-être journalières. Mais bon ça existe depuis longtemps mais c'est vraiment une fonctionnalité qui est chouette, de venir faire un petit check-up et puis potentiellement de renvoyer ces données à ton psychothérapeute parce que lui te voit, s'il te voit une heure par semaine, c'est très peu finalement et toi quand tu vas lui raconter ta semaine, tu vas être super habillé. Donc ça peut être intéressant de confronter ça aussi à du suivi. Et puis aussi pour faire des exercices. C'est vrai que ça dépend du type de psychothérapie que tu suis, mais tu peux être quand même amené à faire des exercices dans ton quotidien, des exercices de respiration, des exercices où tu vas devoir te confronter à certains stresseurs, etc. Ça, ça peut être chouette d'avoir un petit compagnon, il y a qui t'accompagne pour faire ce type de... de pratique.
Si je comprends bien ce que tu me dis, c'est que ça a plus vocation à devenir une chose à côté de la thérapie pour faire du suivi, être là au quotidien, là où face à un humain, c'est plutôt des séances peut-être plus intenses sur une heure ou deux.
Encore une fois, il y a beaucoup d'humidité, mais moi je le vois plutôt comme ça. En fait, c'est comme ça qu'on le design chez O-Mind. Aujourd'hui, on a des bots qui font déjà du coaching. Par exemple, on sait que Quand on va débriefer nos tests, finalement, les coachs passent du temps à faire de la pédagogie, à expliquer des concepts de sciences cognitives, de neurosciences que nous, on utilise. Mais bon, ça n'a pas de valeur qu'un coach t'explique ça. Ce qui a de la valeur, c'est que le coach, il vienne justement te challenger, qu'il vienne te donner de la perspective, te permettre de te poser des questions que tu ne te serais pas posées d'habitude. Faire de la pédagogie, faire de la transmission de connaissances, ça a une valeur, mais ça pourrait être... ça peut être très bien fait par le bot. Donc du coup, nous, on a fait des bots qui font ça, de la pédagogie, et qui font aussi de la simulation. C'est-à-dire, si tu veux t'entraîner à faire du feedback, par exemple, ou à préparer une réunion, en travaillant sur des sujets que tu as identifiés comme clés chez toi, finalement, là, le chatbot peut être super efficace parce qu'il va te permettre de jouer dans un environnement où l'erreur n'a vraiment aucune conséquence. Donc voilà, on travaille sur ces parties-là, sur cette partie de transmission de connaissances. scientifique quoi et puis aussi simulation, jeu, exercice pratique.
Donc ça ouvre plein de champs possibles et c'est ça qui est intéressant avec la technologie, c'est qu'on voit des limites ou des choses auxquelles on ne pense pas puis d'un coup on ouvre les yeux, on dit en fait on peut faire ça aussi et je trouve ça vraiment incroyable dans la technologie.
Carrément, moi j'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles, j'ai toujours été un peu... irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain. Par exemple, moi j'ai toujours trouvé ça dommage de faire de la méditation en écoutant un enregistrement, plutôt qu'en allant dans une salle avec un instructeur et puis partager un moment avec d'autres gens. Ça c'est super fort en fait, ça c'est des expériences qui sont transformantes, transformatives. Et faire de la méditation seulement tout seul chez toi, avec ton enregistrement, il y a un côté où... Oui, ça rend le truc plus accessible à tout le monde, mais en fait, c'est dommage parce que c'est quelque chose que tu aurais pu faire par ailleurs autrement. Alors, évidemment, le mieux, c'est de le faire en complémentarité. Tu peux aller et puis aussi l'utiliser un petit peu chez toi. Mais il ne faut pas que ça t'empêche d'y aller. Il ne faut pas que le fait que la technologie soit là, que ChatGPT fasse des réponses sur de la psychothérapie, sur de l'accompagnement, que ça t'empêche d'aller voir un vrai coach, ça t'empêche de vouloir te développer de manière plus profonde, même en groupe. Voilà, il faut faire attention, je pense, à cet aspect-là.
Ok. Du coup, là, on va toucher à la fin du podcast. Est-ce que tu peux nous résumer les points à retenir, les points qui te semblent importants de notre conversation qu'on a eue ?
Les points importants à retenir, premièrement, je pense que je reviens un peu sur les études que je faisais, pourquoi j'ai fait mes études de psycho, etc. C'est dans son job d'essayer de trouver quelque chose qui fasse du sens, qui soit vraiment motivant. C'est un peu de la palissade, mais aussi ça, ça va, je pense, amener à se retrouver dans des jobs qu'on n'avait pas imaginés et des jobs qui nous correspondent vraiment. parce qu'en fait, on n'arrive pas tout de suite sur la solution, quel métier je veux faire tout de suite là maintenant, mais c'est plutôt qu'est-ce qu'il me dit de moi. Et puis à la fin, tu vas te retrouver dans une situation que tu n'avais pas imaginée, qui parfois peut être mieux que ce que tu connaissais au début. Ça, c'est pour moi vraiment le premier point, c'est s'écouter sur ce qui nous motive et ce qui fait sens pour nous. Le second point, je dirais, c'est sur la connaissance de soi, sur l'usage. des outils pour la connaissance de soi, sur le fait qu'aujourd'hui, on en a parlé l'un, il y a les LLM, il y a des tâches comme celles que nous on fait chez O-Mind, comportementales, qui permettent d'avoir des infos qui sont vraiment chouettes. Aujourd'hui, il y a plein de wearables aussi qui permettent ça. Donc, essayer vraiment d'utiliser la technologie aussi comme des miroirs qui permettent, toi, de mieux te connaître, d'avoir une espèce de connaissance de soi. qui est active, qui évolue dans le temps. C'est vraiment le deuxième point, je dirais. Et puis, le troisième point, c'est le rapport à la technologie sur des sujets de santé mentale. Et c'est toujours d'essayer de bien penser à la technologie en complément avec ce qui existe déjà, comment est-ce que ça peut l'aider, l'augmenter. Évidemment, ça peut donner l'accès à des gens qui n'avaient pas accès avant, mais toujours essayer de... de ne pas simplement mimer ce qui pouvait être fait avant sur la technologie avec, mais plutôt d'essayer d'avoir une pensée qui est un peu plus innovante, un peu plus complémentaire, ça permettra d'avoir plus d'impact en fait. Mon obsession c'est vraiment d'essayer d'avoir de l'impact, de faire des choses qui ont de la valeur. Donc voilà, sur mes trois points, le sens, la connaissance de soi, et puis peut-être réfléchir à les innovations pour de la valeur, pour de l'impact.
Merci beaucoup Nicolas.
Merci à toi Arnaud, avec plaisir.
C'est déjà la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout. Vous pouvez nous soutenir en mettant 5 étoiles sur le podcast et en nous proposant des idées d'invités en commentaire.
Share
Embed
You may also like
Description
Bienvenue dans cet épisode de "Bien dans ma Tech", le podcast donne la parole à celles et ceux qui utilisent la tech pour faire avancer la santé mentale.
Dans cet épisode, Nicolas Bassan nous rejoint pour parler de IA générative et coaching.
Au programme :
- Les IA vont elles remplacer nos psy ?
- Comment l'IA change le coaching ?
Pensez à partager l'épisode !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
J'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles. J'ai toujours été un peu irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain.
Bienvenue dans Bien dans ma Tech, le podcast qui explore les technologies qui prennent soin de notre santé mentale. Je suis Arnaud et dans chaque épisode, je donne la parole à celles et ceux qui inventent le futur du bien-être. Aujourd'hui du coup... L'épisode avec Nicolas de O-Mind où on évoque les hyènes génératives en santé mentale, le coaching et plein de sujets super intéressants. Eh bien bonjour Nicolas, bienvenue dans le podcast. Est-ce que tu peux un peu te présenter à nos éditeurs et nos éditrices ?
Eh bien bonjour Arnaud, merci de m'inviter. Donc moi je suis Nicolas Bassan, je suis psychologue de formation et aujourd'hui je dirige la science et l'innovation. dans une société qui s'appelle O-Mind. J'ai une formation de psychologue spécialisée dans les organisations, ce qu'on appelle la psychologie du travail, mais j'ai assez vite pris une casquette de chercheur, puisque j'ai commencé à rencontrer la recherche un peu par hasard. Je cherchais un petit boulot d'étudiant un peu classique et je suis tombé sur une annonce d'une chercheure à l'université de Grenoble qui voulait un étudiant qui fasse des manips. Et en fait, ça m'a mis le pied dans la recherche. Et j'ai commencé par étudier la méditation de pleine conscience. Ensuite, je me suis intéressé à la méditation et le lien avec la créativité. Et assez rapidement, après peut-être un an ou deux après mon diplôme, je me suis lancé dans l'aventure d'Omind avec mes trois associés.
Ok, donc on va parler un peu plus tard d'Omind. Est-ce qu'avant, tu peux nous dire pourquoi, qu'est-ce qui t'a orienté vers la psychologie à la base ?
Alors moi, je voulais un domaine qui soit à la fois scientifique, parce que oui, la psychologie, c'est une science, même si parfois, je ne l'ai pas perçu comme telle. C'est une science qui est difficile, parce que c'est une science humaine, mais je trouve que ça n'en fait que lui donner plus d'intérêt. Je voulais aussi avoir un job social qui soit tourné vers les gens. Je voulais que ça ait du sens, en fait, de me lever le matin pour quelque chose qui serve les autres. Pour moi, c'était aussi une motivation. Donc voilà, ces deux aspects, l'aspect scientifique, l'aspect social. Et puis, j'ai toujours été assez intrigué de comprendre ce qui se passe entre mes deux oreilles, à moi, en fait. Pourquoi est-ce que parfois, on a une idée comme ça ? Pourquoi est-ce que parfois, on est excellent ? Quand on fait un jeu, un jeu vidéo ou un sport, pourquoi est-ce que parfois on n'est pas du tout dans le bon mood ? Et donc, c'était vraiment des questions que je me posais pour moi-même. Et je me suis dit, tiens, ça me permettra de comprendre un peu mieux tout ça. Et je n'avais pas du tout, moi, en tête à la base, d'ailleurs, c'est parce que je suis aujourd'hui, mais je n'avais pas du tout en tête l'idée d'être psychologue en libéral dans un cabinet. C'était vraiment l'intérêt de les études, le sujet lui-même qui m'intéressait.
Et du coup, qu'est-ce que ça t'a appris sur toi, cette formation ?
Waouh ! c'est une grande question plein de choses en fait il y a un truc qui est marrant quand tu fais des études de psycho je crois que j'ai des potes qui sont médecins c'est un peu la même chose c'est que dès que tu apprends une maladie t'as un peu un syndrome hypochondriaque qui fait que tu as l'impression d'avoir cette maladie là et donc quand t'apprends des maladies mentales t'as un peu ce phénomène là aussi quand tu vas apprendre ce que c'est que la schizophrénie On va te dire, voilà, parfois la schizophrénie c'est peut-être un petit peu extrême, mais peut-être la bipolarité, t'as des cycles, des cycles d'humeur, avec des moments où t'es déprimé, des moments où t'es plus en joie, et donc en fait tu te dis, mais ouais, moi j'ai ça. Donc en fait tu passes, à chaque fois que tu vas étudier une maladie, tu vas te dire, mais en fait j'ai ce truc-là. Et quand c'est des troubles mentaux, c'est particulièrement... Comment dire ? Et à un temps, de passer par toutes ces phases. Alors, ça reste très léger, mais ça te permet d'aller vraiment comprendre les recoins de qui tu es, te poser plein de questions sur toi-même et essayer de délimiter, de te dire « Ah, mais en fait, j'ai des cycles d'humeur qui changent. » En fait, oui, moi, je vais être pendant trois jours super joyeux, puis ensuite, peut-être je vais avoir trois jours un peu pourris. Mais ça n'a rien à voir en termes d'intensité avec ce que... pourrait vivre quelqu'un qui est bipolaire. Et ça, ça te permet aussi d'affiner ta connaissance, de trouver des mots pour mieux décrire aussi ce que tu ressens. Donc ça m'a permis d'affiner un peu mieux qui j'étais. Et puis, j'ai eu la chance de faire mes études dans une école qui s'appelle l'école des psychologues praticiens. On avait beaucoup de travaux en groupe. On avait la même promotion quasiment pendant 5 ans. Donc c'est aussi super intéressant, je trouve, de savoir où tu te places en groupe. je sais que Pour mes collègues qui étaient à la fac, c'est un peu plus compliqué. Tu as un sentiment de solitude. Là, c'était vraiment un sentiment de groupe qui était fort. Ça, c'était chouette aussi.
Et je te pose cette question sur le fait de te comprendre mieux, parce que, comme on en a parlé avant d'enregistrer, on est bientôt tous les deux en vacances. Et moi, en général, vacances, c'est égal d'autres projets persos qui n'ont rien à voir avec le boulot. Et un de ces projets qui m'enthousiaste beaucoup, c'est que je prends des notes sur Obsidian depuis genre 3 ou 4 ans. Et en fait, chaque jour, je note des réflexions et ensuite, je les transforme en notes. Et du coup, il y a un historique de mes différentes pensées. Et je vais mettre un LLM. donc une IA générative en local pour que elle puisse lire mes notes et qu'on puisse discuter de qui je suis parce qu'en ce moment je suis dans une période un peu de questionnement et je pense que ça peut être super intéressant c'est incroyable de faire ça en plus Obsidian j'aime bien parce que tu as un côté graphique aussi que tu peux avoir tu as une connexion entre les notes et
ça ça peut être assez utile je trouve de visualiser un peu ça de manière générale visualiser sa pensée je trouve ça chouette Merci. Ok, ok. En fait, tout dépend. Il faut arriver à écrire, quoi. C'est ça, il faut arriver à être...
En fait, moi, je fonctionne beaucoup à l'écriture parce que ça m'arrive plein de fois d'avoir des superbes idées, de ne pas les noter et de les oublier. C'est aussi une question de, un peu comme ce que tu disais, de s'analyser soi-même pour se comprendre. Moi, le fait de noter mes réflexions, ça m'a fait comprendre que j'avais des cycles. Par exemple, je sais que tous les étés, enfin depuis que j'ai pris note, qu'après tous les étés, il y a une phase de questionnement parce que je pense c'était en lien à... avec les études. Et du coup, à la fin des études, il y avait ce blanc où je réfléchissais à ce que je fais maintenant.
C'est intéressant. Du coup, tu te sers de toute cette matière pour t'orienter. Moi, je vois que même maintenant, je suis pas mal 4GPT encore. J'utilise un peu plein de trucs aussi, mais c'est celui que j'utilise le plus. Et en fait, je crois que je lui ai refait le coup hier ou avant-hier. J'ai voulu t'acheter, parce que là, le modèle 5 vient de sortir. Et j'ai voulu lui demander, alors, qu'est-ce que tu penses de moi ? Est-ce que tu peux me challenger un peu sur certains aspects ? Et ouais, plutôt très efficace. J'ai trouvé ça assez surprenant, assez efficace, pour ouvrir des portes, en fait, que j'avais pas forcément... dont j'avais un peu conscience, mais ça permet un peu de les cristalliser. Donc ça, c'était intéressant.
Ouais, moi, du coup, je vais faire un peu la même chose, sauf que moi, ce sera, du coup, sur un modèle... Le modèle open source de OpenEA, donc je crois que ça correspond à un GPT 3.5.
C'est ce qui vient de sortir aussi.
Oui, exactement. Parce que pour moi, la confidentialité, c'est quelque chose qui est important. Et du coup, j'ai augmenté mon PC pour faire tourner le modèle.
J'ai essayé de le faire. J'ai téléchargé il y a une semaine, je crois, quand il est sorti. Et mon PC n'a pas du tout apprécié. Il a craché. Il n'y avait pas un qui marchait. Donc, j'ai tout supprimé.
Ça m'a fait exactement pareil. Du coup, je me suis dit, bon, soit je me paye des serveurs et ça me coûte genre 1000 balles par mois, ce qui va m'emmerder. Soit je me dis, OK. j'ai pris 64Go de RAM et une carte graphique de 12Go pour pouvoir faire tourner les trucs et pouvoir faire des expériences avec des LLM parce que je trouve ça intéressant on a un peu dévié mais c'est pas très grave donc du coup tu as obtenu ton diplôme et ensuite tu as fait quoi ?
alors moi déjà j'ai eu une aventure assez marrante à raconter j'ai Je devais faire un stage de fin d'études et j'avais eu des touches parce que j'avais une prof qui travaillait dans un gros labo pharma, dans le service innovation du labo pharma au niveau monde, qui était très en lien avec moi, mon intérêt, parce que j'ai fait mon intérêt, c'était la créativité. et donc très heureux. Je vais vous entretien super préparé avec toutes mes théories sur la créativité et l'innovation dans le milieu de l'entreprise et des organisations. En fait... l'entretien ne se passe pas hyper bien. Je me fais rembarrer parce qu'à l'époque, je ne parlais pas assez bien l'anglais. Je voulais surtout quelqu'un qui parlait bien l'anglais et pas forcément quelqu'un qui s'y connaisse en innovation. J'étais à la fois frustré et puis un peu en colère. À la fois contre moi-même et un petit peu envers eux. C'était vraiment un malheur pour un bien parce que j'ai eu le... Juste une semaine avant qu'on doit s'inscrire pour un stage, je vois passer une annonce. C'était une petite start-up franco-américaine avec des bureaux à Paris, à San Francisco, spécialisant la psychométrie, la science des questionnaires en psychologie, qui cherche un stagiaire psychologue. En fait, je postule et je suis pris là-bas en stage. Et donc en fait, là-bas, c'était génial. Alors à l'époque, c'était assez dingue de faire ça, puisque maintenant, ça serait un peu moins bien perçu, je pense. En tout cas, ça passerait moins. Mais ils avaient fait un questionnaire de personnalité. Et en psychométrie, pour valider un questionnaire de psychologie de manière générale, ce qui compte, ce n'est pas tant les questions. Alors évidemment, il faut que les questions soient bien pensées, qu'elles évaluent des concepts qui soient pertinents. Mais ce qui compte, c'est surtout de faire passer le questionnaire à beaucoup, beaucoup de monde pour savoir, en fonction de ton âge, de ta culture, qu'est-ce que tu répondrais. et... qu'on puisse normaliser les résultats. Et en fait, eux, ils avaient fait un hack, c'est qu'ils avaient demandé aux gens, le questionnaire était gratuit, simplement si tu voulais avoir tes résultats, il fallait les partager sur Facebook. Et donc, en fait, ça a créé un effet boule de neige énorme parce que c'était une époque où les gens étaient beaucoup moins sensibles à leurs données personnelles. Les résultats étaient plutôt positifs. Il n'y avait pas trop de soucis. Et donc, en fait, les gens les partageaient sur Facebook et ils ont eu, je crois, en quelques semaines, peut-être deux mois, 3 millions de personnes qui ont passé leur questionnaire.
Waouh ! Incroyable !
Voilà, donc en fait, je suis arrivé là-bas, on avait un énorme jeu de données trop bien, de psychométrie à explorer. Donc moi, j'ai commencé à jouer avec ces données-là. Et puis, en fait, par chance, le fondateur de la startup, lui, est en contact avec un chercheur du MIT. Et donc, on avait un de ses doctorants qui travaillait avec nous. Et donc, en fait, moi, j'ai pu travailler en binôme avec lui. lui. En fait, c'est avec un peu cette expérience-là que j'ai à la fois pu apprendre un peu d'algorithmie, c'est les premiers trucs. Alors, c'est des premières parts, mais pour un psychologue, si tu veux découvrir le monde du machine learning, etc., c'était assez dingue. Je me souviens qu'il me faisait, en partage d'écran, il me faisait taper des lignes de commande dans ma console, sur l'ordinateur. C'est trop bien. Et moi, j'avais des connaissances en stats, mais pas du tout en informatique. Et donc, du coup, c'était vraiment marrant. On avait observé des trucs. On arrivait à voir où les gens travaillaient, dans quel secteur d'activité, simplement à partir de leur type de personnalité. On arrivait à le prédire, ça marchait assez bien. Par exemple, entre la banque, le milieu du retail, le milieu de la défense, le milieu de la tech, ça ressortait. Puis on arrivait aussi à voir des indications sur la culture. Et on voyait, ça remonte, parce que c'était il y a peut-être dix ans, On voyait la culture, par exemple, les colonies anglaises et l'Angleterre étaient reliées d'un point de vue de personnalité. Alors, c'était difficile, vu que c'était du machine learning, de dire exactement pourquoi. Mais on voyait l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Afrique du Sud, le Canada, tout ça était assez proche. Et nous, la France, on était plutôt proche de pays comme le Vietnam, comme le Sénégal. Tu voyais un peu l'histoire de la colonisation, mais culturellement, dans la personnalité des gens. Et moi, je me souviens que c'était assez fou de voir ça. Donc voilà, job de rêve, beaucoup mieux, je pense, en tout cas, pour avoir discuté avec la personne qui finalement avait eu le stage dans le Labo Pharma. Beaucoup mieux là où j'étais. Enfin, j'ai appris plein de trucs. Et en fait, ils me font une proposition pour que je puisse travailler avec eux juste après mon diplôme. Donc super content, j'étais aux anges. Et en fait, trois semaines après le début, il y a eu un... petits soucis de financement dans la boîte, comme ça arrive souvent dans les startups, et là ils ont écrémé 90% des gens qui sont partis. Ils ont réussi à survivre quand même, je ne sais pas si ça existe toujours, mais en tout cas j'ai dû arrêter assez vite. C'était vraiment pour moi ma première expérience significative où j'ai vraiment appris. Ensuite j'ai fait un petit peu de recherche, notamment pour l'université de Grenoble. toujours un petit peu sur la méditation et puis je commence à travailler aussi sur la modélisation de la personnalité et ensuite j'ai rejoint Mind je dirais un an après quoi, quelque chose comme ça
Ok, et du coup quand tu te fais licencier, parce que je pense que c'est l'huile de censurement de la startup comment tu te sens à ce moment là ?
Ecoute, je me sens en fait dans un truc assez particulier parce que Tu finis tes études, moi j'étais très stressé, je me disais tiens là il faut que je trouve un job quoi et je sais que le job que je dois trouver il est déterminant parce que en fait c'est faux parce que tu peux toujours changer mais quand même le premier job que tu vas avoir il va avoir une influence sur tous les autres parce qu'aujourd'hui tu te vends quand même par rapport aux expériences que tu as eues et en fait j'étais trop content d'avoir pu avoir cette expérience là. qui correspondaient vraiment, c'est un petit peu comme mon job que j'ai aujourd'hui, c'est vraiment des jobs que je n'avais pas imaginé possibles. Et je me dis, mais en fait, c'est tellement ce que j'ai envie de faire, c'est trop cool, c'est trop chouette que ça existe. Donc j'étais super heureux de savoir ça. Et en même temps, j'étais évidemment déçu que ça n'avait pas pu se faire. Mais moi, je suis assez, comment dire, je regarde plutôt vers l'avant. Je me suis mis à me renseigner, tu vois, par exemple sur le machine learning, j'ai essayé de suivre des MOOC. Je me souviens que j'avais commencé le MOOC de Coursera, je crois l'un des premiers MOOC de Coursera qui existait, c'est celui sur le machine learning d'un prof de Stanford qui s'appelle André Nguyen. Évidemment, je ne suis pas allé à la fin de ce MOOC parce que c'est comme tous les MOOC, tu n'y finis pas. Mais j'avais vraiment essayé d'être dans une dimension proactive. pour avancer sur ce chemin-là. Donc, un peu ambivalent, parce qu'évidemment, frustré que l'aventure s'arrête là où elle commençait pour moi, et en même temps, c'est un apprentissage, et content de savoir que ça, c'était possible.
Ok. Et du coup, ensuite, tu rejoins Oman, c'est ça ?
Ouais, ensuite, je reçois, on me demande, une chercheuse avec qui je travaillais à Grenoble me dit, tiens, il y a Jonas, quelqu'un à qui j'ai parlé, tu devrais lui parler. ce qu'ils font c'est intéressant et donc j'ai un coup de fil avec ce fameux Jonas qui dure deux heures et pendant deux heures il m'explique que c'est le tout début ils sont en train de lancer un projet et le but c'est moi c'est ce que j'ai retenu sur le moment c'est de créer un jeu vidéo en réalité virtuelle mais un jeu dans lequel tu n'as pas de manette en fait C'est tout. Ta manette c'est ton corps et donc tu as des capteurs sur le corps qui vont mesurer ton rythme cardiaque, ton rythme cérébral. Et en fait, apprendre à réguler ses rythmes, donc apprendre à diminuer ton rythme cardiaque, ou à l'accélérer, ou apprendre à gérer tes rythmes cérébraux, vont te permettre de progresser et d'avancer dans le jeu. Et en fait, ça c'est vraiment une métaphore un petit peu de ce qu'on fait quand on fait de la méditation. Alors même si dans la méditation il y a une idée de... Dans la méditation de pleine conscience, il y a une idée de non-agir et juste d'observer ce qui se passe sans forcément agir. Il y a vraiment un rapport au corps qui est intéressant, un rapport aux pensées. Et donc voilà, c'est un peu la continuité de ça, ça faisait tout à fait sens. Et eux, ils faisaient clairement ça dans un but thérapeutique. Ils disaient jeux vidéo, mais le but, ce n'était pas juste de faire un truc fun, c'était vraiment de faire un truc qui permettait de se rééduquer. Jonas, il est docteur en neurosciences. Il m'expliquait tout ça avec beaucoup de passion, beaucoup d'expertise. Et au bout de deux heures, ça a bien matché. Il m'a dit, tu fais quoi en ce moment ? Et je n'avais pas forcément d'activité, on va dire, à plein temps. Et donc, il m'a dit, si ça te dit de nous rejoindre, monte à Paris. Et donc, je suis monté quelques jours après à Paris. Et là, l'aventure a commencé.
Incroyable. Et du coup, est-ce que tu peux expliquer un peu les différents projets, peut-être, qu'Omai n'a développés ? dont notamment un truc dont on a parlé, qui est les salles de sport cérébrales.
Alors ouais, ça c'était un peu la vision, ça c'était un peu une des visions de départ. Donc là, je t'ai expliqué un peu la partie, c'était pas trop technique, mais un peu la partie produit, tu vois, avec la réalité virtuelle et les capteurs. C'est ce qu'on appelle communément du biofeedback. Là, l'idée, c'était simplement d'aller un peu plus loin en intégrant la réalité virtuelle et en intégrant des capteurs qui soient multimodaux. C'est-à-dire que souvent, le biofeedback, tu fais un biofeedback sur la... sur le cœur, sur la cohérence cardiaque, sur l'activité cérébrale, mais pas sur plusieurs choses en même temps. Or, nous, on est des êtres qui avons, en même temps que notre rythme cardiaque, un cerveau et tout ça agit en même temps, et tout ça est connecté, interagit. Et donc, on pensait résolument qu'il fallait avoir une approche qui soit systémique pour faire des choses intéressantes. Peut-être juste pour définir rapidement ce que c'est que le feedback, c'est d'aller mesurer, en fait... le bio, donc un rythme, comme le rythme cardiaque, quand on parle de la cohérence cardiaque, c'est des métriques en lien avec le rythme cardiaque. On va aller mesurer l'activité du système parasympathique et du système de relaxation, on va te le mesurer avec un capteur, puis ensuite on va envoyer ça dans une interface, dans un ordinateur par exemple, qui va traiter l'information, puis qui va te la renvoyer en temps réel. Et donc quand on te demande de faire de la cohérence cardiaque et de respirer, souvent c'est difficile de savoir si tu le fais bien, de savoir quand est-ce que tu es en état de cohérence cardiaque ou pas. Tu peux un peu le ressentir, mais c'est un peu difficile. Par contre, si je te le mesure et que je te le renvoie sur un ordinateur, là tu as une espèce de vérité de terrain, si on peut dire. Et donc ça permet d'accélérer l'apprentissage. Le but étant, pour nous dans notre philosophie, surtout pas d'ancrer ça dans le temps, c'est-à-dire de te rendre dépendant à la machine, mais c'est plutôt de te dire que c'est un accélérateur d'apprentissage. Comme ça, après, tu sais faire ta cohérence cardiaque tout seul, tu n'as pas besoin de machine, mais par contre, tu as pu apprendre bien. Ça, c'était vraiment les débuts. Et donc, la manière de délivrer ça, de rendre accessible ce produit, on avait imaginé faire un peu des salles de sport du cerveau, un petit peu comme il existe aujourd'hui plein de salles de sport physiques. Je crois que c'était un peu dans les années 2000 que ça explosait, cette mode des salles de sport. On s'est dit, les années 2020, ça va être pareil, mais ça va être les salles de sport pour le cerveau. En fait, les gens vont avoir besoin de prendre soin de leur cerveau, de leur santé mentale, de leurs compétences cognitives. Et donc, du coup, on va potentiellement faire ça dans des salles pareilles. Ce qui était une vision assez agréable, en tout cas qui nous a permis d'avancer, qui n'a jamais vu le jour du tout, parce que les premiers tests qu'on a pu faire n'étaient pas du tout OK. En fait, les personnes à qui on a fait tester trouvaient ça chouette, mais les gens n'étaient pas forcément prêts à payer pour ça. Et même d'un point de vue technique, logistique, c'était assez compliqué, parce qu'en fait, tu as besoin de capteurs. Tu as besoin de... En fait, on mettait en lien des choses qui étaient toutes très nouvelles. Les capteurs, la réalité virtuelle, les méthodes thérapeutiques liées à la méditation, tout ça, avec les biomarqueurs, les neurosciences. En fait, tout ça, c'était trop de nouveautés les unes avec les autres. Et en fait, pour arriver à des jeux qui auraient été presque un peu stand-alone, que tu puisses utiliser toi tout seul, chez toi ou dans une salle, en fait, même si on avait des super... financeur incroyable que je ne remercierai jamais assez mais en fait ça aurait demandé des dizaines, des centaines de millions de dollars pour arriver à un truc qui fonctionne et en fait nous on avait des expériences qui nécessitaient des briefings pour comprendre un peu ce qui t'était arrivé, que tu fasses du sens dans ton quotidien, t'avais besoin d'avoir un coach, un psychologue quelqu'un qui soit capable de te faire réfléchir sur qu'est-ce qui t'est arrivé Merci. Pendant la réalité virtuelle, qu'est-ce que ça veut dire de toi ? Voici les données qu'on a en sortie. Et donc en fait, on a commencé à construire un produit qui était plutôt ancré comme un espèce d'outil pour du coaching. Et donc, on s'est assez vite dirigé, presque naturellement, puisque c'est les gens qui nous ont demandé de le faire, vers un mode où on allait dans les entreprises et puis on faisait passer nos tests, nos jeux. des cadres, des personnes dans des comités de direction, et puis on récoltait des données, on faisait du coaching, et voilà. Donc ça, c'était vraiment le premier produit qu'on a sorti chez Omine. C'était une super expérience en réalité virtuelle avec des capteurs, et puis des séances de coaching qui étaient associées à ça, qui pouvaient aussi se faire en collectif. Finalement, aujourd'hui, on n'est pas très loin de ça, même si on a fait un peu évoluer les technologies.
Est-ce que tu peux nous parler de ce que vous faites actuellement ? Comment cette expérience a créé les fondements de l'entreprise ? Ou pas d'ailleurs, pour faire ce que vous faites aujourd'hui.
Oui, ça a totalement créé les fondements de l'entreprise. Aujourd'hui, on continue à faire ça. Nous, on est là pour aider les gens à développer leurs ressources, leurs ressources cognitives, leurs ressources émotionnelles, leurs ressources relationnelles. Donc on va aller travailler avec soit des groupes d'individus, soit des équipes. On va aussi aller travailler au niveau organisationnel. Et donc en fait, en fonction du groupe, de qui on s'adresse et de leurs besoins, on va utiliser la technologie qui est la plus efficace. Mais aujourd'hui, ça peut aller de la réalité virtuelle. On a toujours des expériences avec des capteurs aussi. Mais aussi, on a des expériences qui sont beaucoup plus faciles à déployer à l'échelle, qui sont complètement en ligne. au sein desquels on arrive à récupérer quand même de la donnée qui est de qualité, d'avoir des expériences qui soient transformantes. Et le but, c'est toujours de commencer avec des expériences qui soient engageantes, donc du jeu, on a gardé l'ADN jeu vidéo, qui soient fun, mais qui puissent nous aider à générer de la donnée de qualité. Donc la donnée de qualité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire de la donnée qui, finalement, illustre des concepts scientifiques, neuroscientifiques, psychos, et ça qui permet de la prise de conscience. Et donc ça c'est toujours très fort quand tu vas arriver avec des mesures qui sont objectives, que tu as mesurées soit avec des capteurs, soit avec des comportements, et de montrer aux gens voici comment tu as agi, voici ce qu'on a mesuré chez toi. Et donc après avoir été engagé par l'expérience, ils peuvent vraiment se dire « Ah oui d'accord, en fait c'est comme ça que j'ai agi, et donc j'ai des ressources qui sont insoupçonnées, mais j'ai aussi des angles morts sur lesquels il faut que je fasse attention. » Et ensuite on a développé là toute une suite d'outils d'entraînement pratiques au quotidien. pour arriver à trouver du changement, à trouver, si possible, de l'amélioration. Et puis, évidemment, on mesure ces progrès-là. Donc, on est capable, du début à la fin, de te dire, OK, voici d'où tu pars, voici d'où tu arrives, pour un individu, puis aussi pour un collectif.
Petite pause pour vous demander de laisser un avis si le podcast vous plaît, et suggérez-moi de les inviter en commentaire pour de futurs épisodes. Ça m'aide vraiment. On reprend. Du coup, on va passer sur un des sujets dont on va parler. Qu'est-ce qui a fait que vous n'êtes pas passé par de simples questionnaires ? Tu m'avais parlé lors de la préparation qu'il y a beaucoup de biais en lien avec les questionnaires.
Les questionnaires, c'est un grand sujet. Moi, j'ai commencé à travailler vraiment là-dessus. Je te le disais avec mon siège de fin d'études. Déjà, tu as des biais quand tu réponds à un questionnaire qui sont des biais de désirabilité sociale, par exemple. Donc, tu vas avoir tendance à répondre ce que les autres ont envie que tu répondes. Il est toujours mieux vu de dire que tu es diplomate, que tu aimes... beaucoup travaillé, que t'es créatif. Enfin voilà, il y a des biais qui sont inhérents aux réponses au questionnaire, comme la déterrabilité sociale, comme le fait de juste te plaire à toi-même aussi, répondre ce que tu as envie d'être. Et donc ça peut s'éloigner du réel. La différence entre ce que toi tu perçois et ce que tu es réellement, c'est un petit peu comme ce que tu vas vivre pendant tes vacances peut-être avec ton modèle de LLM. Peut-être qu'il va te sortir des choses auxquelles tu n'avais pas pensé sur toi. Et donc, utiliser des tâches comportementales, des mises en situation, ça permet d'aller un peu plus loin que ça. En particulier, si c'est mis dans une situation, elles sont ancrées dans des paradigmes scientifiques comme celles qu'on utilise, parce que là, on va pouvoir te comparer à des grandes masses de population. Je disais tout à l'heure, ce qui compte dans un questionnaire. C'est pas forcément, c'est évidemment la question, mais c'est aussi de pouvoir te comparer à plein de gens qui ont répondu à ces questionnaires. Pour une tâche comportementale, c'est un peu la même chose. Et donc, il suffit pas de créer une tâche sur ton ordinateur ou en réalité virtuelle, il faut aussi te dire, ok, est-ce qu'il y a d'autres gens qui l'ont passé ? Est-ce que je peux comparer ton score à d'autres ? Et en fait, dans les tâches qu'on utilise, nous, t'as des études où t'as des milliers, voire des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes qui ont réalisé la même tâche. Et donc là, on peut te comparer à des gens qui ont le même âge, qui viennent du même pays que toi, qui ont la même culture en tout cas, ce qui permet d'avoir un peu plus de finesse. Et donc là où ça devient fort, ce n'est pas de laisser le questionnaire derrière, mais c'est au contraire de s'en servir comme complément. Et donc d'aller regarder les différences entre ce qu'on peut mesurer avec un questionnaire, donc ce que tu penses de toi, et ce que nous, on a pu mesurer avec une tâche, donc ce qui s'est passé en situation. Et donc là, tu peux avoir des écarts qui sont soit de la surestimation, tu te surestimes, soit tu te sous-estimes. Par exemple, tu penses que tu es très fort sur la prise de risque, au contraire, tu penses que tu es nul sur la prise de risque. Et en fait, nous, on mesure l'inverse. Ou alors, tu peux taper dans le mille. Et ça, c'est aussi super intéressant parce que ce n'est pas forcément évident de taper dans le mille. Et donc, ça te permet de voir des choses chouettes. On travaille par exemple beaucoup, je parle de la prise de risque, on travaille beaucoup dans le milieu de la banque, dans le milieu bancaire. Et souvent, dans le milieu de la banque. Alors j'en parle assez facilement parce que c'est pas forcément toujours dans le même sens. Mais il y a souvent un truc avec le risque. C'est-à-dire que les gens, soit ils se surestiment, soit ils se sous-estiment sur le risque, mais il y a toujours un impact et c'est assez drôle de voir que, encore une fois, la culture de l'entreprise, même si les gens avec qui on travaille ne sont pas forcément des gens qui font du calcul de risque dans le milieu bancaire, mais c'est quand même un des sujets clés du secteur, ça se retrouve aussi d'un point de vue... des compétences humaines que les gens développent, quoi. Et leur perception d'eux-mêmes. Et du coup, c'est amusant parce que tu m'as parlé tout à l'heure du fait que tu avais utilisé le chat GPT pour te demander qui tu étais, pour te donner des infos sur qui tu étais. Et est-ce que tu penses que c'est une méthode similaire qui est utilisée dans le sens où, avec toute l'expérience qui est acquise par les conversations avec d'autres gens, qu'ils puissent mettre des marqueurs comme ça sur ta personnalité ?
Ah bah c'est sûr. D'ailleurs, il y a des papiers qui sortent en ce moment régulièrement sur la psychométrie des LLM. sur dans quelle mesure tu peux arriver à analyser une personnalité à partir d'un LLM. Il faut quand même comprendre qu'en psycho, le questionnaire, il est aussi là parce que tu ne peux pas faire des entretiens à des dizaines de milliers de personnes. Mais en fait, faire un entretien, c'est quand même toujours, s'il est bien mené, c'est toujours plus qualitatif qu'un questionnaire parce que tu peux t'adapter, tu peux aller creuser l'expérience d'un individu et surtout... Une expérience, elle est éminemment subjective, elle est éminemment différente d'un individu à l'autre. Donc ça reste très artificiel de vouloir mettre tous les gens derrière un même concept, de mettre des scores sur ces concepts-là. Il y a un côté où c'est un modèle qui finalement a des limites. Et là, l'élève peut aller de manière beaucoup plus précise, te questionner toi sur ton expérience vécue, qui est éminemment subjective. Ceci étant dit... Le gros problème des LLM, c'est que du coup, ils ont, c'est un peu le trade-off, le choix qu'il faut faire, c'est qu'ils ne sont pas comparables, enfin une discussion de chat GPT n'est pas comparable, ou Mistral ou ce que tu veux, n'est pas comparable d'un individu à l'autre. Et donc c'est compliqué d'aller sortir des scores, des chiffres, d'aller faire des études quanti sur le sujet. En questionnaire, tu poses la même question à tout le monde, ils ont cinq choix de réponse, bon ben c'est très simple. de moyenne de ses choix, d'un écart-type.
Donc si je comprends bien, une des difficultés, c'est la transmissibilité des réponses ?
Oui, ça va être la réplicabilité, et ça va être la standardisation des échanges. Mais l'avantage, c'est la personnalisation. Mais du coup, forcément, c'est un avantage qui est en train de désinconvenir. Donc oui, c'est un nouveau champ qui est intéressant, sur lequel nous, on commence à travailler aussi, on explore ça, on révélait, et c'est assez prometteur, assez intéressant. Encore une fois, je pense que ce sera... intéressant dans un premier temps de l'utiliser en complément. Mais c'est sûr que chez AGPT, les boîtes comme OpenAI ou Mistral, ils vont avoir des données de dingue en psychologie, en psychologie sociale. Mais finalement, comme l'avaient déjà Google ou Facebook, et en plus, je pense que Google et Facebook, ils n'ont jamais trop appuyé là-dessus, parce que c'est aussi leur chasse gardée. Je ne suis pas sûr qu'une boîte comme OpenAI va publier des papiers ou va faire avancer le champ. Après, tant mieux s'ils le font.
Du coup, c'est une parfaite transition vers un sujet que je trouve super intéressant. C'est ce côté IA génératif et santé mentale. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui utilisent ChatGPT comme coach ou comme psy. Et du coup, toi, qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?
Alors, ça, c'est un vaste sujet qui est super intéressant. Donc nous, chez Omine, on est vraiment plutôt centré sur le coaching. le problème du... coaching, c'est que c'est une discipline qui d'un côté est comme le monde, mais qui en même temps, d'un point de vue scientifique, est assez récente. Il y a très peu de papiers en recherche. J'ai participé à New York il y a quelques semaines sur une conférence de recherche sur le coaching à New York University. Il y avait un des éminents professeurs sur le coaching dans le monde qui s'appelle Nicky Terblanche qui est professeur à Cape Town et il nous disait qu'il y a 150 papiers dans le coaching point barre. Donc c'est très très peu. Donc il faut travailler sur le sujet, il faut essayer d'en faire plus, d'avoir des pratiques qui sont evidence-based sur le coaching. Je fais juste une petite décrétion là-dessus parce que je pense que c'est important pour aussi rendre la pratique plus qualitative et éviter qu'il y ait des personnes qui fassent n'importe quoi. En tout cas, que ce soit plus efficace, même si moi je suis très ouvert à des pratiques innovantes et il faut tester des trucs, c'est clair. Mais quand il y a des choses qui marchent, c'est important de les mettre en avant. et puis Du coup, sur la partie santé mentale, en tout cas sur la partie LLM, quand je me suis intéressé à LLM et coaching, j'étais obligé d'aller voir sur la partie psychothérapie. Parce que là, il y a beaucoup d'études qui sont faites en psychologie, en psychologie clinique, dans le domaine de la santé mentale, de la psychiatrie. Et donc, les LLM, c'est quelque chose qui est étudié depuis les années... Enfin, pas les LLM, mais les chatbots. C'est quelque chose qui est étudié depuis les années 2015 à peu près, dans le cadre de psychothérapie. Et donc, il faut s'intéresser un petit peu à ce que disaient les premiers chatbots. Déjà, les premiers chatbots étaient plutôt efficaces pour diminuer les symptômes anxieux et dépressifs. Ils étaient efficaces, mais ils avaient une taille d'effet qui était relativement faible, qui était une taille d'effet de 0,2 à peu près, si on regarde les méta-analyses. Ça veut dire qu'il y avait un effet, ça veut dire que tu fais une étude contrôlée, randomisée, avec deux groupes et un groupe. qui a le chatbot, un groupe qui ne l'a pas, le groupe qui a le chatbot va diminuer significativement ses symptômes, mais assez peu. Pour redonner un indicateur, les méta-analyses avec des cliniciens montrent des tailles d'effet plutôt autour de 0,8. Donc si tu veux un être humain, un psychologue, un thérapeute, va avoir un bon impact pour faire diminuer les symptômes anxio-dépressifs, un chatbot va avoir un impact qui est assez faible. Ça, c'était avant 2022, avant 2023, où les LLM sont arrivés pour le grand public. Et là, les études ont été refaites et les derniers chiffres sont... Assez différent. Du coup, je vais préciser ce que je disais avant. Je crois que les psychothérapies humaines sont à 0,85 et là, les LLM sont montés à 0,8. Donc en fait, en termes de diminution des symptômes anxio-dépressifs, on est sur des niveaux équivalents. Qui, bon, force à l'humilité, parce que moi, il y a 3-4 ans, je disais, non mais jamais, au grand jamais... voilà Un robot ne pourra faire de psychothérapie, il faut de l'humain, il faut un lien, etc. Et donc, ça force à l'humilité à dire, oula, en fait, ça arrive quand même fort, ça arrive vite, ça fonctionne bien. Surtout quand on sait qu'une grande partie des recherches, des requêtes sur des LLM qui sont faites pour du dev perso ou de la santé mentale. Donc forcément, il y a à la fois quelque chose, un outil qui fonctionne. et puis il y a une demande de l'autre côté. Donc il faut regarder ça en face. Et donc là, ce qui est intéressant de se demander, c'est finalement quelles sont les limites et puis quelles seraient les complémentarités avec une thérapie plus classique. Donc déjà, les limites, elles sont d'ordre contextuel. Forcément, un LLM, il a pour l'instant, et ça m'a vraiment appris l'humilité ces dernières années, je dis pour l'instant à chaque phrase, l'LM, il a accès seulement à ce que tu vas lui dire. Donc en fait, tu ne vas pas... pouvoir tout lui dire en impromptu, même si lui, en face, il a accès à beaucoup plus de données que n'importe quel psy. Si tu lui demandes une réponse qui est scientifique, machin, evidence-based, il va pouvoir te donner toutes les psychothérapies possibles, machin, te faire des petites séquences pour que tu puisses même passer à l'action. Donc, c'est assez fort pour ça et c'est meilleur qu'un psy. C'est quasiment sûr, dans le sens où il a accès à plus d'informations. Par contre, il va peut-être lui manquer des micro-détails, des micro-informations qui ne vont pas forcément pensé à aller chercher, qu'il ne va pas entendre dans ce que tu lui dis, dans ta voix, dans ton expression, parce que on sait que quand tu écris, ce n'est pas toute la communication qui passe. Il y a aussi plein de choses qui passent par la voix, par la posture du corps, etc., qui ne vont pas être, a priori, perçues pour l'instant. Et donc, c'est ce qui vient aussi à peut-être énoncer l'exemple qu'a fait Paul Debris, je crois. C'était quelqu'un qui disait qu'il venait de perdre son travail, qu'il était extrêmement déprimé. qui juste après demandait la liste des ponts dans sa ville. Et le LLM, en fait, tout ça dans une même conversation, lui dit, bah oui, tout à fait, voici la liste des ponts, sans anticiper qu'il y a un risque d'attentatifs de suicide derrière. Et donc, ça peut être dangereux d'utiliser les LLM pour de la psychothérapie de manière à l'échelle, un peu comme ça, sans réfléchir. Donc vraiment, la partie contexte est importante. Et puis, peut-être quelque chose d'autre qui est plus parlant. on va dire, plus ancré, plus dans la matière. Il faut savoir que quand tu parles avec un être humain, tu vas avoir des décharges de ton cerveau, de dopamine, parce que tu as du plaisir à parler avec quelqu'un. Alors, ça dépend qui, mais normalement, tu vas avoir du plaisir à parler avec quelqu'un.
Je suis content de parler avec toi.
Ok, c'est cool. Pareil. Tu vas avoir de l'ocytocine, parce que on est plutôt sur le lien, sur... ce qui permet aux êtres humains, pour le dire assez vite, de s'attacher les uns aux autres, etc. Et donc, quand tu vas parler avec un être humain, tu vas voir ces neurotransmetteurs-là qui sont déchargés dans le cerveau. Quand tu parles avec un LLM, à priori, tu n'as pas de cytocine qui est sécrétée du tout et tu n'as pas non plus de dopamine, ou alors si tu en as, c'est très peu, par rapport à une conversation canine. Donc, tu as quand même cet état mental qui, à priori, dans l'échange avec un être humain, sera sûrement plus favorable à la remise en question, au changement, à l'apprentissage. On sait que la dopamine, c'est très lié à l'apprentissage aussi. Donc, ce n'est pas le tout d'avoir une super base de données qui te donne des réponses. Ce qui est important aussi, c'est que toi, tu sois dans un état où tu puisses les accueillir, ces réponses, tu puisses en faire quelque chose et qu'elles te soient données de manière utile, efficace pour toi. Donc, voilà, pour les LEM, je pense que c'est plutôt la complémentarité qui est...
C'est un truc qui est assez intéressant. J'ai discuté du coup avec des personnes qui utilisent ChatGPT en tant que psy et d'autres usages et en fait, moi-même, je l'ai remarqué, c'est que ChatGPT a tendance à toujours aller dans ton sens. Même quitte à mentir pour faire ça. Et je trouve que c'est là aussi une grande différence par rapport à un humain, c'est que l'humain ne va pas forcément aller dans ton sens parce que ce n'est pas forcément ce dont tu as besoin pour sortir de ta situation.
Ouais, carrément. Après, tu peux lui dire peut-être ne va pas dans ton sens, mais pareil, c'est un peu artificiel. Et c'est là, c'est dans l'interaction où finalement, ça c'est un humain, c'est face à quelqu'un qui a une sorte d'agentivité, qui est capable de se dire, voilà, je vais t'emmener quelque part et j'ai l'intention de t'emmener quelque part. Une IAS, si tu la programmes pas pour, elle va pas le faire. Et je ne sais pas si, dans l'absolu, c'est une question qui est ouverte, mais est-ce qu'on a envie que les IA psychothérapeutes soient programmés pour nous emmener vers quelque part ? Ça va faire un côté un peu standardisation dans un sujet que je trouve un petit peu, voilà, pour moi c'est un peu sacré, il y a un côté de, non, en fait la psychothérapie ça doit quand même... En même temps, tu as aussi sûrement des humains qui sont mal intentionnés, qui ont envie de t'emmener dans des endroits qui ne sont pas chouettes non plus. Il faut être humble là-dessus. Un truc quand même sur lequel les chatbots, avant LLM, ont une efficacité de dingue et une complémentarité de dingue avec des psychothérapeutes ou des coachs ou des accompagnants, c'est sur le 99% du temps, 99,9% du temps, où tu n'es pas en séance de psychothérapie, où tu n'es pas en coaching. Et là, tu peux imaginer plusieurs fonctionnalités comme du... Du check-up, donc simplement te demander tiens est-ce que ça va, quelques questions peut-être journalières. Mais bon ça existe depuis longtemps mais c'est vraiment une fonctionnalité qui est chouette, de venir faire un petit check-up et puis potentiellement de renvoyer ces données à ton psychothérapeute parce que lui te voit, s'il te voit une heure par semaine, c'est très peu finalement et toi quand tu vas lui raconter ta semaine, tu vas être super habillé. Donc ça peut être intéressant de confronter ça aussi à du suivi. Et puis aussi pour faire des exercices. C'est vrai que ça dépend du type de psychothérapie que tu suis, mais tu peux être quand même amené à faire des exercices dans ton quotidien, des exercices de respiration, des exercices où tu vas devoir te confronter à certains stresseurs, etc. Ça, ça peut être chouette d'avoir un petit compagnon, il y a qui t'accompagne pour faire ce type de... de pratique.
Si je comprends bien ce que tu me dis, c'est que ça a plus vocation à devenir une chose à côté de la thérapie pour faire du suivi, être là au quotidien, là où face à un humain, c'est plutôt des séances peut-être plus intenses sur une heure ou deux.
Encore une fois, il y a beaucoup d'humidité, mais moi je le vois plutôt comme ça. En fait, c'est comme ça qu'on le design chez O-Mind. Aujourd'hui, on a des bots qui font déjà du coaching. Par exemple, on sait que Quand on va débriefer nos tests, finalement, les coachs passent du temps à faire de la pédagogie, à expliquer des concepts de sciences cognitives, de neurosciences que nous, on utilise. Mais bon, ça n'a pas de valeur qu'un coach t'explique ça. Ce qui a de la valeur, c'est que le coach, il vienne justement te challenger, qu'il vienne te donner de la perspective, te permettre de te poser des questions que tu ne te serais pas posées d'habitude. Faire de la pédagogie, faire de la transmission de connaissances, ça a une valeur, mais ça pourrait être... ça peut être très bien fait par le bot. Donc du coup, nous, on a fait des bots qui font ça, de la pédagogie, et qui font aussi de la simulation. C'est-à-dire, si tu veux t'entraîner à faire du feedback, par exemple, ou à préparer une réunion, en travaillant sur des sujets que tu as identifiés comme clés chez toi, finalement, là, le chatbot peut être super efficace parce qu'il va te permettre de jouer dans un environnement où l'erreur n'a vraiment aucune conséquence. Donc voilà, on travaille sur ces parties-là, sur cette partie de transmission de connaissances. scientifique quoi et puis aussi simulation, jeu, exercice pratique.
Donc ça ouvre plein de champs possibles et c'est ça qui est intéressant avec la technologie, c'est qu'on voit des limites ou des choses auxquelles on ne pense pas puis d'un coup on ouvre les yeux, on dit en fait on peut faire ça aussi et je trouve ça vraiment incroyable dans la technologie.
Carrément, moi j'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles, j'ai toujours été un peu... irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain. Par exemple, moi j'ai toujours trouvé ça dommage de faire de la méditation en écoutant un enregistrement, plutôt qu'en allant dans une salle avec un instructeur et puis partager un moment avec d'autres gens. Ça c'est super fort en fait, ça c'est des expériences qui sont transformantes, transformatives. Et faire de la méditation seulement tout seul chez toi, avec ton enregistrement, il y a un côté où... Oui, ça rend le truc plus accessible à tout le monde, mais en fait, c'est dommage parce que c'est quelque chose que tu aurais pu faire par ailleurs autrement. Alors, évidemment, le mieux, c'est de le faire en complémentarité. Tu peux aller et puis aussi l'utiliser un petit peu chez toi. Mais il ne faut pas que ça t'empêche d'y aller. Il ne faut pas que le fait que la technologie soit là, que ChatGPT fasse des réponses sur de la psychothérapie, sur de l'accompagnement, que ça t'empêche d'aller voir un vrai coach, ça t'empêche de vouloir te développer de manière plus profonde, même en groupe. Voilà, il faut faire attention, je pense, à cet aspect-là.
Ok. Du coup, là, on va toucher à la fin du podcast. Est-ce que tu peux nous résumer les points à retenir, les points qui te semblent importants de notre conversation qu'on a eue ?
Les points importants à retenir, premièrement, je pense que je reviens un peu sur les études que je faisais, pourquoi j'ai fait mes études de psycho, etc. C'est dans son job d'essayer de trouver quelque chose qui fasse du sens, qui soit vraiment motivant. C'est un peu de la palissade, mais aussi ça, ça va, je pense, amener à se retrouver dans des jobs qu'on n'avait pas imaginés et des jobs qui nous correspondent vraiment. parce qu'en fait, on n'arrive pas tout de suite sur la solution, quel métier je veux faire tout de suite là maintenant, mais c'est plutôt qu'est-ce qu'il me dit de moi. Et puis à la fin, tu vas te retrouver dans une situation que tu n'avais pas imaginée, qui parfois peut être mieux que ce que tu connaissais au début. Ça, c'est pour moi vraiment le premier point, c'est s'écouter sur ce qui nous motive et ce qui fait sens pour nous. Le second point, je dirais, c'est sur la connaissance de soi, sur l'usage. des outils pour la connaissance de soi, sur le fait qu'aujourd'hui, on en a parlé l'un, il y a les LLM, il y a des tâches comme celles que nous on fait chez O-Mind, comportementales, qui permettent d'avoir des infos qui sont vraiment chouettes. Aujourd'hui, il y a plein de wearables aussi qui permettent ça. Donc, essayer vraiment d'utiliser la technologie aussi comme des miroirs qui permettent, toi, de mieux te connaître, d'avoir une espèce de connaissance de soi. qui est active, qui évolue dans le temps. C'est vraiment le deuxième point, je dirais. Et puis, le troisième point, c'est le rapport à la technologie sur des sujets de santé mentale. Et c'est toujours d'essayer de bien penser à la technologie en complément avec ce qui existe déjà, comment est-ce que ça peut l'aider, l'augmenter. Évidemment, ça peut donner l'accès à des gens qui n'avaient pas accès avant, mais toujours essayer de... de ne pas simplement mimer ce qui pouvait être fait avant sur la technologie avec, mais plutôt d'essayer d'avoir une pensée qui est un peu plus innovante, un peu plus complémentaire, ça permettra d'avoir plus d'impact en fait. Mon obsession c'est vraiment d'essayer d'avoir de l'impact, de faire des choses qui ont de la valeur. Donc voilà, sur mes trois points, le sens, la connaissance de soi, et puis peut-être réfléchir à les innovations pour de la valeur, pour de l'impact.
Merci beaucoup Nicolas.
Merci à toi Arnaud, avec plaisir.
C'est déjà la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout. Vous pouvez nous soutenir en mettant 5 étoiles sur le podcast et en nous proposant des idées d'invités en commentaire.
Description
Bienvenue dans cet épisode de "Bien dans ma Tech", le podcast donne la parole à celles et ceux qui utilisent la tech pour faire avancer la santé mentale.
Dans cet épisode, Nicolas Bassan nous rejoint pour parler de IA générative et coaching.
Au programme :
- Les IA vont elles remplacer nos psy ?
- Comment l'IA change le coaching ?
Pensez à partager l'épisode !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
J'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles. J'ai toujours été un peu irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain.
Bienvenue dans Bien dans ma Tech, le podcast qui explore les technologies qui prennent soin de notre santé mentale. Je suis Arnaud et dans chaque épisode, je donne la parole à celles et ceux qui inventent le futur du bien-être. Aujourd'hui du coup... L'épisode avec Nicolas de O-Mind où on évoque les hyènes génératives en santé mentale, le coaching et plein de sujets super intéressants. Eh bien bonjour Nicolas, bienvenue dans le podcast. Est-ce que tu peux un peu te présenter à nos éditeurs et nos éditrices ?
Eh bien bonjour Arnaud, merci de m'inviter. Donc moi je suis Nicolas Bassan, je suis psychologue de formation et aujourd'hui je dirige la science et l'innovation. dans une société qui s'appelle O-Mind. J'ai une formation de psychologue spécialisée dans les organisations, ce qu'on appelle la psychologie du travail, mais j'ai assez vite pris une casquette de chercheur, puisque j'ai commencé à rencontrer la recherche un peu par hasard. Je cherchais un petit boulot d'étudiant un peu classique et je suis tombé sur une annonce d'une chercheure à l'université de Grenoble qui voulait un étudiant qui fasse des manips. Et en fait, ça m'a mis le pied dans la recherche. Et j'ai commencé par étudier la méditation de pleine conscience. Ensuite, je me suis intéressé à la méditation et le lien avec la créativité. Et assez rapidement, après peut-être un an ou deux après mon diplôme, je me suis lancé dans l'aventure d'Omind avec mes trois associés.
Ok, donc on va parler un peu plus tard d'Omind. Est-ce qu'avant, tu peux nous dire pourquoi, qu'est-ce qui t'a orienté vers la psychologie à la base ?
Alors moi, je voulais un domaine qui soit à la fois scientifique, parce que oui, la psychologie, c'est une science, même si parfois, je ne l'ai pas perçu comme telle. C'est une science qui est difficile, parce que c'est une science humaine, mais je trouve que ça n'en fait que lui donner plus d'intérêt. Je voulais aussi avoir un job social qui soit tourné vers les gens. Je voulais que ça ait du sens, en fait, de me lever le matin pour quelque chose qui serve les autres. Pour moi, c'était aussi une motivation. Donc voilà, ces deux aspects, l'aspect scientifique, l'aspect social. Et puis, j'ai toujours été assez intrigué de comprendre ce qui se passe entre mes deux oreilles, à moi, en fait. Pourquoi est-ce que parfois, on a une idée comme ça ? Pourquoi est-ce que parfois, on est excellent ? Quand on fait un jeu, un jeu vidéo ou un sport, pourquoi est-ce que parfois on n'est pas du tout dans le bon mood ? Et donc, c'était vraiment des questions que je me posais pour moi-même. Et je me suis dit, tiens, ça me permettra de comprendre un peu mieux tout ça. Et je n'avais pas du tout, moi, en tête à la base, d'ailleurs, c'est parce que je suis aujourd'hui, mais je n'avais pas du tout en tête l'idée d'être psychologue en libéral dans un cabinet. C'était vraiment l'intérêt de les études, le sujet lui-même qui m'intéressait.
Et du coup, qu'est-ce que ça t'a appris sur toi, cette formation ?
Waouh ! c'est une grande question plein de choses en fait il y a un truc qui est marrant quand tu fais des études de psycho je crois que j'ai des potes qui sont médecins c'est un peu la même chose c'est que dès que tu apprends une maladie t'as un peu un syndrome hypochondriaque qui fait que tu as l'impression d'avoir cette maladie là et donc quand t'apprends des maladies mentales t'as un peu ce phénomène là aussi quand tu vas apprendre ce que c'est que la schizophrénie On va te dire, voilà, parfois la schizophrénie c'est peut-être un petit peu extrême, mais peut-être la bipolarité, t'as des cycles, des cycles d'humeur, avec des moments où t'es déprimé, des moments où t'es plus en joie, et donc en fait tu te dis, mais ouais, moi j'ai ça. Donc en fait tu passes, à chaque fois que tu vas étudier une maladie, tu vas te dire, mais en fait j'ai ce truc-là. Et quand c'est des troubles mentaux, c'est particulièrement... Comment dire ? Et à un temps, de passer par toutes ces phases. Alors, ça reste très léger, mais ça te permet d'aller vraiment comprendre les recoins de qui tu es, te poser plein de questions sur toi-même et essayer de délimiter, de te dire « Ah, mais en fait, j'ai des cycles d'humeur qui changent. » En fait, oui, moi, je vais être pendant trois jours super joyeux, puis ensuite, peut-être je vais avoir trois jours un peu pourris. Mais ça n'a rien à voir en termes d'intensité avec ce que... pourrait vivre quelqu'un qui est bipolaire. Et ça, ça te permet aussi d'affiner ta connaissance, de trouver des mots pour mieux décrire aussi ce que tu ressens. Donc ça m'a permis d'affiner un peu mieux qui j'étais. Et puis, j'ai eu la chance de faire mes études dans une école qui s'appelle l'école des psychologues praticiens. On avait beaucoup de travaux en groupe. On avait la même promotion quasiment pendant 5 ans. Donc c'est aussi super intéressant, je trouve, de savoir où tu te places en groupe. je sais que Pour mes collègues qui étaient à la fac, c'est un peu plus compliqué. Tu as un sentiment de solitude. Là, c'était vraiment un sentiment de groupe qui était fort. Ça, c'était chouette aussi.
Et je te pose cette question sur le fait de te comprendre mieux, parce que, comme on en a parlé avant d'enregistrer, on est bientôt tous les deux en vacances. Et moi, en général, vacances, c'est égal d'autres projets persos qui n'ont rien à voir avec le boulot. Et un de ces projets qui m'enthousiaste beaucoup, c'est que je prends des notes sur Obsidian depuis genre 3 ou 4 ans. Et en fait, chaque jour, je note des réflexions et ensuite, je les transforme en notes. Et du coup, il y a un historique de mes différentes pensées. Et je vais mettre un LLM. donc une IA générative en local pour que elle puisse lire mes notes et qu'on puisse discuter de qui je suis parce qu'en ce moment je suis dans une période un peu de questionnement et je pense que ça peut être super intéressant c'est incroyable de faire ça en plus Obsidian j'aime bien parce que tu as un côté graphique aussi que tu peux avoir tu as une connexion entre les notes et
ça ça peut être assez utile je trouve de visualiser un peu ça de manière générale visualiser sa pensée je trouve ça chouette Merci. Ok, ok. En fait, tout dépend. Il faut arriver à écrire, quoi. C'est ça, il faut arriver à être...
En fait, moi, je fonctionne beaucoup à l'écriture parce que ça m'arrive plein de fois d'avoir des superbes idées, de ne pas les noter et de les oublier. C'est aussi une question de, un peu comme ce que tu disais, de s'analyser soi-même pour se comprendre. Moi, le fait de noter mes réflexions, ça m'a fait comprendre que j'avais des cycles. Par exemple, je sais que tous les étés, enfin depuis que j'ai pris note, qu'après tous les étés, il y a une phase de questionnement parce que je pense c'était en lien à... avec les études. Et du coup, à la fin des études, il y avait ce blanc où je réfléchissais à ce que je fais maintenant.
C'est intéressant. Du coup, tu te sers de toute cette matière pour t'orienter. Moi, je vois que même maintenant, je suis pas mal 4GPT encore. J'utilise un peu plein de trucs aussi, mais c'est celui que j'utilise le plus. Et en fait, je crois que je lui ai refait le coup hier ou avant-hier. J'ai voulu t'acheter, parce que là, le modèle 5 vient de sortir. Et j'ai voulu lui demander, alors, qu'est-ce que tu penses de moi ? Est-ce que tu peux me challenger un peu sur certains aspects ? Et ouais, plutôt très efficace. J'ai trouvé ça assez surprenant, assez efficace, pour ouvrir des portes, en fait, que j'avais pas forcément... dont j'avais un peu conscience, mais ça permet un peu de les cristalliser. Donc ça, c'était intéressant.
Ouais, moi, du coup, je vais faire un peu la même chose, sauf que moi, ce sera, du coup, sur un modèle... Le modèle open source de OpenEA, donc je crois que ça correspond à un GPT 3.5.
C'est ce qui vient de sortir aussi.
Oui, exactement. Parce que pour moi, la confidentialité, c'est quelque chose qui est important. Et du coup, j'ai augmenté mon PC pour faire tourner le modèle.
J'ai essayé de le faire. J'ai téléchargé il y a une semaine, je crois, quand il est sorti. Et mon PC n'a pas du tout apprécié. Il a craché. Il n'y avait pas un qui marchait. Donc, j'ai tout supprimé.
Ça m'a fait exactement pareil. Du coup, je me suis dit, bon, soit je me paye des serveurs et ça me coûte genre 1000 balles par mois, ce qui va m'emmerder. Soit je me dis, OK. j'ai pris 64Go de RAM et une carte graphique de 12Go pour pouvoir faire tourner les trucs et pouvoir faire des expériences avec des LLM parce que je trouve ça intéressant on a un peu dévié mais c'est pas très grave donc du coup tu as obtenu ton diplôme et ensuite tu as fait quoi ?
alors moi déjà j'ai eu une aventure assez marrante à raconter j'ai Je devais faire un stage de fin d'études et j'avais eu des touches parce que j'avais une prof qui travaillait dans un gros labo pharma, dans le service innovation du labo pharma au niveau monde, qui était très en lien avec moi, mon intérêt, parce que j'ai fait mon intérêt, c'était la créativité. et donc très heureux. Je vais vous entretien super préparé avec toutes mes théories sur la créativité et l'innovation dans le milieu de l'entreprise et des organisations. En fait... l'entretien ne se passe pas hyper bien. Je me fais rembarrer parce qu'à l'époque, je ne parlais pas assez bien l'anglais. Je voulais surtout quelqu'un qui parlait bien l'anglais et pas forcément quelqu'un qui s'y connaisse en innovation. J'étais à la fois frustré et puis un peu en colère. À la fois contre moi-même et un petit peu envers eux. C'était vraiment un malheur pour un bien parce que j'ai eu le... Juste une semaine avant qu'on doit s'inscrire pour un stage, je vois passer une annonce. C'était une petite start-up franco-américaine avec des bureaux à Paris, à San Francisco, spécialisant la psychométrie, la science des questionnaires en psychologie, qui cherche un stagiaire psychologue. En fait, je postule et je suis pris là-bas en stage. Et donc en fait, là-bas, c'était génial. Alors à l'époque, c'était assez dingue de faire ça, puisque maintenant, ça serait un peu moins bien perçu, je pense. En tout cas, ça passerait moins. Mais ils avaient fait un questionnaire de personnalité. Et en psychométrie, pour valider un questionnaire de psychologie de manière générale, ce qui compte, ce n'est pas tant les questions. Alors évidemment, il faut que les questions soient bien pensées, qu'elles évaluent des concepts qui soient pertinents. Mais ce qui compte, c'est surtout de faire passer le questionnaire à beaucoup, beaucoup de monde pour savoir, en fonction de ton âge, de ta culture, qu'est-ce que tu répondrais. et... qu'on puisse normaliser les résultats. Et en fait, eux, ils avaient fait un hack, c'est qu'ils avaient demandé aux gens, le questionnaire était gratuit, simplement si tu voulais avoir tes résultats, il fallait les partager sur Facebook. Et donc, en fait, ça a créé un effet boule de neige énorme parce que c'était une époque où les gens étaient beaucoup moins sensibles à leurs données personnelles. Les résultats étaient plutôt positifs. Il n'y avait pas trop de soucis. Et donc, en fait, les gens les partageaient sur Facebook et ils ont eu, je crois, en quelques semaines, peut-être deux mois, 3 millions de personnes qui ont passé leur questionnaire.
Waouh ! Incroyable !
Voilà, donc en fait, je suis arrivé là-bas, on avait un énorme jeu de données trop bien, de psychométrie à explorer. Donc moi, j'ai commencé à jouer avec ces données-là. Et puis, en fait, par chance, le fondateur de la startup, lui, est en contact avec un chercheur du MIT. Et donc, on avait un de ses doctorants qui travaillait avec nous. Et donc, en fait, moi, j'ai pu travailler en binôme avec lui. lui. En fait, c'est avec un peu cette expérience-là que j'ai à la fois pu apprendre un peu d'algorithmie, c'est les premiers trucs. Alors, c'est des premières parts, mais pour un psychologue, si tu veux découvrir le monde du machine learning, etc., c'était assez dingue. Je me souviens qu'il me faisait, en partage d'écran, il me faisait taper des lignes de commande dans ma console, sur l'ordinateur. C'est trop bien. Et moi, j'avais des connaissances en stats, mais pas du tout en informatique. Et donc, du coup, c'était vraiment marrant. On avait observé des trucs. On arrivait à voir où les gens travaillaient, dans quel secteur d'activité, simplement à partir de leur type de personnalité. On arrivait à le prédire, ça marchait assez bien. Par exemple, entre la banque, le milieu du retail, le milieu de la défense, le milieu de la tech, ça ressortait. Puis on arrivait aussi à voir des indications sur la culture. Et on voyait, ça remonte, parce que c'était il y a peut-être dix ans, On voyait la culture, par exemple, les colonies anglaises et l'Angleterre étaient reliées d'un point de vue de personnalité. Alors, c'était difficile, vu que c'était du machine learning, de dire exactement pourquoi. Mais on voyait l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Afrique du Sud, le Canada, tout ça était assez proche. Et nous, la France, on était plutôt proche de pays comme le Vietnam, comme le Sénégal. Tu voyais un peu l'histoire de la colonisation, mais culturellement, dans la personnalité des gens. Et moi, je me souviens que c'était assez fou de voir ça. Donc voilà, job de rêve, beaucoup mieux, je pense, en tout cas, pour avoir discuté avec la personne qui finalement avait eu le stage dans le Labo Pharma. Beaucoup mieux là où j'étais. Enfin, j'ai appris plein de trucs. Et en fait, ils me font une proposition pour que je puisse travailler avec eux juste après mon diplôme. Donc super content, j'étais aux anges. Et en fait, trois semaines après le début, il y a eu un... petits soucis de financement dans la boîte, comme ça arrive souvent dans les startups, et là ils ont écrémé 90% des gens qui sont partis. Ils ont réussi à survivre quand même, je ne sais pas si ça existe toujours, mais en tout cas j'ai dû arrêter assez vite. C'était vraiment pour moi ma première expérience significative où j'ai vraiment appris. Ensuite j'ai fait un petit peu de recherche, notamment pour l'université de Grenoble. toujours un petit peu sur la méditation et puis je commence à travailler aussi sur la modélisation de la personnalité et ensuite j'ai rejoint Mind je dirais un an après quoi, quelque chose comme ça
Ok, et du coup quand tu te fais licencier, parce que je pense que c'est l'huile de censurement de la startup comment tu te sens à ce moment là ?
Ecoute, je me sens en fait dans un truc assez particulier parce que Tu finis tes études, moi j'étais très stressé, je me disais tiens là il faut que je trouve un job quoi et je sais que le job que je dois trouver il est déterminant parce que en fait c'est faux parce que tu peux toujours changer mais quand même le premier job que tu vas avoir il va avoir une influence sur tous les autres parce qu'aujourd'hui tu te vends quand même par rapport aux expériences que tu as eues et en fait j'étais trop content d'avoir pu avoir cette expérience là. qui correspondaient vraiment, c'est un petit peu comme mon job que j'ai aujourd'hui, c'est vraiment des jobs que je n'avais pas imaginé possibles. Et je me dis, mais en fait, c'est tellement ce que j'ai envie de faire, c'est trop cool, c'est trop chouette que ça existe. Donc j'étais super heureux de savoir ça. Et en même temps, j'étais évidemment déçu que ça n'avait pas pu se faire. Mais moi, je suis assez, comment dire, je regarde plutôt vers l'avant. Je me suis mis à me renseigner, tu vois, par exemple sur le machine learning, j'ai essayé de suivre des MOOC. Je me souviens que j'avais commencé le MOOC de Coursera, je crois l'un des premiers MOOC de Coursera qui existait, c'est celui sur le machine learning d'un prof de Stanford qui s'appelle André Nguyen. Évidemment, je ne suis pas allé à la fin de ce MOOC parce que c'est comme tous les MOOC, tu n'y finis pas. Mais j'avais vraiment essayé d'être dans une dimension proactive. pour avancer sur ce chemin-là. Donc, un peu ambivalent, parce qu'évidemment, frustré que l'aventure s'arrête là où elle commençait pour moi, et en même temps, c'est un apprentissage, et content de savoir que ça, c'était possible.
Ok. Et du coup, ensuite, tu rejoins Oman, c'est ça ?
Ouais, ensuite, je reçois, on me demande, une chercheuse avec qui je travaillais à Grenoble me dit, tiens, il y a Jonas, quelqu'un à qui j'ai parlé, tu devrais lui parler. ce qu'ils font c'est intéressant et donc j'ai un coup de fil avec ce fameux Jonas qui dure deux heures et pendant deux heures il m'explique que c'est le tout début ils sont en train de lancer un projet et le but c'est moi c'est ce que j'ai retenu sur le moment c'est de créer un jeu vidéo en réalité virtuelle mais un jeu dans lequel tu n'as pas de manette en fait C'est tout. Ta manette c'est ton corps et donc tu as des capteurs sur le corps qui vont mesurer ton rythme cardiaque, ton rythme cérébral. Et en fait, apprendre à réguler ses rythmes, donc apprendre à diminuer ton rythme cardiaque, ou à l'accélérer, ou apprendre à gérer tes rythmes cérébraux, vont te permettre de progresser et d'avancer dans le jeu. Et en fait, ça c'est vraiment une métaphore un petit peu de ce qu'on fait quand on fait de la méditation. Alors même si dans la méditation il y a une idée de... Dans la méditation de pleine conscience, il y a une idée de non-agir et juste d'observer ce qui se passe sans forcément agir. Il y a vraiment un rapport au corps qui est intéressant, un rapport aux pensées. Et donc voilà, c'est un peu la continuité de ça, ça faisait tout à fait sens. Et eux, ils faisaient clairement ça dans un but thérapeutique. Ils disaient jeux vidéo, mais le but, ce n'était pas juste de faire un truc fun, c'était vraiment de faire un truc qui permettait de se rééduquer. Jonas, il est docteur en neurosciences. Il m'expliquait tout ça avec beaucoup de passion, beaucoup d'expertise. Et au bout de deux heures, ça a bien matché. Il m'a dit, tu fais quoi en ce moment ? Et je n'avais pas forcément d'activité, on va dire, à plein temps. Et donc, il m'a dit, si ça te dit de nous rejoindre, monte à Paris. Et donc, je suis monté quelques jours après à Paris. Et là, l'aventure a commencé.
Incroyable. Et du coup, est-ce que tu peux expliquer un peu les différents projets, peut-être, qu'Omai n'a développés ? dont notamment un truc dont on a parlé, qui est les salles de sport cérébrales.
Alors ouais, ça c'était un peu la vision, ça c'était un peu une des visions de départ. Donc là, je t'ai expliqué un peu la partie, c'était pas trop technique, mais un peu la partie produit, tu vois, avec la réalité virtuelle et les capteurs. C'est ce qu'on appelle communément du biofeedback. Là, l'idée, c'était simplement d'aller un peu plus loin en intégrant la réalité virtuelle et en intégrant des capteurs qui soient multimodaux. C'est-à-dire que souvent, le biofeedback, tu fais un biofeedback sur la... sur le cœur, sur la cohérence cardiaque, sur l'activité cérébrale, mais pas sur plusieurs choses en même temps. Or, nous, on est des êtres qui avons, en même temps que notre rythme cardiaque, un cerveau et tout ça agit en même temps, et tout ça est connecté, interagit. Et donc, on pensait résolument qu'il fallait avoir une approche qui soit systémique pour faire des choses intéressantes. Peut-être juste pour définir rapidement ce que c'est que le feedback, c'est d'aller mesurer, en fait... le bio, donc un rythme, comme le rythme cardiaque, quand on parle de la cohérence cardiaque, c'est des métriques en lien avec le rythme cardiaque. On va aller mesurer l'activité du système parasympathique et du système de relaxation, on va te le mesurer avec un capteur, puis ensuite on va envoyer ça dans une interface, dans un ordinateur par exemple, qui va traiter l'information, puis qui va te la renvoyer en temps réel. Et donc quand on te demande de faire de la cohérence cardiaque et de respirer, souvent c'est difficile de savoir si tu le fais bien, de savoir quand est-ce que tu es en état de cohérence cardiaque ou pas. Tu peux un peu le ressentir, mais c'est un peu difficile. Par contre, si je te le mesure et que je te le renvoie sur un ordinateur, là tu as une espèce de vérité de terrain, si on peut dire. Et donc ça permet d'accélérer l'apprentissage. Le but étant, pour nous dans notre philosophie, surtout pas d'ancrer ça dans le temps, c'est-à-dire de te rendre dépendant à la machine, mais c'est plutôt de te dire que c'est un accélérateur d'apprentissage. Comme ça, après, tu sais faire ta cohérence cardiaque tout seul, tu n'as pas besoin de machine, mais par contre, tu as pu apprendre bien. Ça, c'était vraiment les débuts. Et donc, la manière de délivrer ça, de rendre accessible ce produit, on avait imaginé faire un peu des salles de sport du cerveau, un petit peu comme il existe aujourd'hui plein de salles de sport physiques. Je crois que c'était un peu dans les années 2000 que ça explosait, cette mode des salles de sport. On s'est dit, les années 2020, ça va être pareil, mais ça va être les salles de sport pour le cerveau. En fait, les gens vont avoir besoin de prendre soin de leur cerveau, de leur santé mentale, de leurs compétences cognitives. Et donc, du coup, on va potentiellement faire ça dans des salles pareilles. Ce qui était une vision assez agréable, en tout cas qui nous a permis d'avancer, qui n'a jamais vu le jour du tout, parce que les premiers tests qu'on a pu faire n'étaient pas du tout OK. En fait, les personnes à qui on a fait tester trouvaient ça chouette, mais les gens n'étaient pas forcément prêts à payer pour ça. Et même d'un point de vue technique, logistique, c'était assez compliqué, parce qu'en fait, tu as besoin de capteurs. Tu as besoin de... En fait, on mettait en lien des choses qui étaient toutes très nouvelles. Les capteurs, la réalité virtuelle, les méthodes thérapeutiques liées à la méditation, tout ça, avec les biomarqueurs, les neurosciences. En fait, tout ça, c'était trop de nouveautés les unes avec les autres. Et en fait, pour arriver à des jeux qui auraient été presque un peu stand-alone, que tu puisses utiliser toi tout seul, chez toi ou dans une salle, en fait, même si on avait des super... financeur incroyable que je ne remercierai jamais assez mais en fait ça aurait demandé des dizaines, des centaines de millions de dollars pour arriver à un truc qui fonctionne et en fait nous on avait des expériences qui nécessitaient des briefings pour comprendre un peu ce qui t'était arrivé, que tu fasses du sens dans ton quotidien, t'avais besoin d'avoir un coach, un psychologue quelqu'un qui soit capable de te faire réfléchir sur qu'est-ce qui t'est arrivé Merci. Pendant la réalité virtuelle, qu'est-ce que ça veut dire de toi ? Voici les données qu'on a en sortie. Et donc en fait, on a commencé à construire un produit qui était plutôt ancré comme un espèce d'outil pour du coaching. Et donc, on s'est assez vite dirigé, presque naturellement, puisque c'est les gens qui nous ont demandé de le faire, vers un mode où on allait dans les entreprises et puis on faisait passer nos tests, nos jeux. des cadres, des personnes dans des comités de direction, et puis on récoltait des données, on faisait du coaching, et voilà. Donc ça, c'était vraiment le premier produit qu'on a sorti chez Omine. C'était une super expérience en réalité virtuelle avec des capteurs, et puis des séances de coaching qui étaient associées à ça, qui pouvaient aussi se faire en collectif. Finalement, aujourd'hui, on n'est pas très loin de ça, même si on a fait un peu évoluer les technologies.
Est-ce que tu peux nous parler de ce que vous faites actuellement ? Comment cette expérience a créé les fondements de l'entreprise ? Ou pas d'ailleurs, pour faire ce que vous faites aujourd'hui.
Oui, ça a totalement créé les fondements de l'entreprise. Aujourd'hui, on continue à faire ça. Nous, on est là pour aider les gens à développer leurs ressources, leurs ressources cognitives, leurs ressources émotionnelles, leurs ressources relationnelles. Donc on va aller travailler avec soit des groupes d'individus, soit des équipes. On va aussi aller travailler au niveau organisationnel. Et donc en fait, en fonction du groupe, de qui on s'adresse et de leurs besoins, on va utiliser la technologie qui est la plus efficace. Mais aujourd'hui, ça peut aller de la réalité virtuelle. On a toujours des expériences avec des capteurs aussi. Mais aussi, on a des expériences qui sont beaucoup plus faciles à déployer à l'échelle, qui sont complètement en ligne. au sein desquels on arrive à récupérer quand même de la donnée qui est de qualité, d'avoir des expériences qui soient transformantes. Et le but, c'est toujours de commencer avec des expériences qui soient engageantes, donc du jeu, on a gardé l'ADN jeu vidéo, qui soient fun, mais qui puissent nous aider à générer de la donnée de qualité. Donc la donnée de qualité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire de la donnée qui, finalement, illustre des concepts scientifiques, neuroscientifiques, psychos, et ça qui permet de la prise de conscience. Et donc ça c'est toujours très fort quand tu vas arriver avec des mesures qui sont objectives, que tu as mesurées soit avec des capteurs, soit avec des comportements, et de montrer aux gens voici comment tu as agi, voici ce qu'on a mesuré chez toi. Et donc après avoir été engagé par l'expérience, ils peuvent vraiment se dire « Ah oui d'accord, en fait c'est comme ça que j'ai agi, et donc j'ai des ressources qui sont insoupçonnées, mais j'ai aussi des angles morts sur lesquels il faut que je fasse attention. » Et ensuite on a développé là toute une suite d'outils d'entraînement pratiques au quotidien. pour arriver à trouver du changement, à trouver, si possible, de l'amélioration. Et puis, évidemment, on mesure ces progrès-là. Donc, on est capable, du début à la fin, de te dire, OK, voici d'où tu pars, voici d'où tu arrives, pour un individu, puis aussi pour un collectif.
Petite pause pour vous demander de laisser un avis si le podcast vous plaît, et suggérez-moi de les inviter en commentaire pour de futurs épisodes. Ça m'aide vraiment. On reprend. Du coup, on va passer sur un des sujets dont on va parler. Qu'est-ce qui a fait que vous n'êtes pas passé par de simples questionnaires ? Tu m'avais parlé lors de la préparation qu'il y a beaucoup de biais en lien avec les questionnaires.
Les questionnaires, c'est un grand sujet. Moi, j'ai commencé à travailler vraiment là-dessus. Je te le disais avec mon siège de fin d'études. Déjà, tu as des biais quand tu réponds à un questionnaire qui sont des biais de désirabilité sociale, par exemple. Donc, tu vas avoir tendance à répondre ce que les autres ont envie que tu répondes. Il est toujours mieux vu de dire que tu es diplomate, que tu aimes... beaucoup travaillé, que t'es créatif. Enfin voilà, il y a des biais qui sont inhérents aux réponses au questionnaire, comme la déterrabilité sociale, comme le fait de juste te plaire à toi-même aussi, répondre ce que tu as envie d'être. Et donc ça peut s'éloigner du réel. La différence entre ce que toi tu perçois et ce que tu es réellement, c'est un petit peu comme ce que tu vas vivre pendant tes vacances peut-être avec ton modèle de LLM. Peut-être qu'il va te sortir des choses auxquelles tu n'avais pas pensé sur toi. Et donc, utiliser des tâches comportementales, des mises en situation, ça permet d'aller un peu plus loin que ça. En particulier, si c'est mis dans une situation, elles sont ancrées dans des paradigmes scientifiques comme celles qu'on utilise, parce que là, on va pouvoir te comparer à des grandes masses de population. Je disais tout à l'heure, ce qui compte dans un questionnaire. C'est pas forcément, c'est évidemment la question, mais c'est aussi de pouvoir te comparer à plein de gens qui ont répondu à ces questionnaires. Pour une tâche comportementale, c'est un peu la même chose. Et donc, il suffit pas de créer une tâche sur ton ordinateur ou en réalité virtuelle, il faut aussi te dire, ok, est-ce qu'il y a d'autres gens qui l'ont passé ? Est-ce que je peux comparer ton score à d'autres ? Et en fait, dans les tâches qu'on utilise, nous, t'as des études où t'as des milliers, voire des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes qui ont réalisé la même tâche. Et donc là, on peut te comparer à des gens qui ont le même âge, qui viennent du même pays que toi, qui ont la même culture en tout cas, ce qui permet d'avoir un peu plus de finesse. Et donc là où ça devient fort, ce n'est pas de laisser le questionnaire derrière, mais c'est au contraire de s'en servir comme complément. Et donc d'aller regarder les différences entre ce qu'on peut mesurer avec un questionnaire, donc ce que tu penses de toi, et ce que nous, on a pu mesurer avec une tâche, donc ce qui s'est passé en situation. Et donc là, tu peux avoir des écarts qui sont soit de la surestimation, tu te surestimes, soit tu te sous-estimes. Par exemple, tu penses que tu es très fort sur la prise de risque, au contraire, tu penses que tu es nul sur la prise de risque. Et en fait, nous, on mesure l'inverse. Ou alors, tu peux taper dans le mille. Et ça, c'est aussi super intéressant parce que ce n'est pas forcément évident de taper dans le mille. Et donc, ça te permet de voir des choses chouettes. On travaille par exemple beaucoup, je parle de la prise de risque, on travaille beaucoup dans le milieu de la banque, dans le milieu bancaire. Et souvent, dans le milieu de la banque. Alors j'en parle assez facilement parce que c'est pas forcément toujours dans le même sens. Mais il y a souvent un truc avec le risque. C'est-à-dire que les gens, soit ils se surestiment, soit ils se sous-estiment sur le risque, mais il y a toujours un impact et c'est assez drôle de voir que, encore une fois, la culture de l'entreprise, même si les gens avec qui on travaille ne sont pas forcément des gens qui font du calcul de risque dans le milieu bancaire, mais c'est quand même un des sujets clés du secteur, ça se retrouve aussi d'un point de vue... des compétences humaines que les gens développent, quoi. Et leur perception d'eux-mêmes. Et du coup, c'est amusant parce que tu m'as parlé tout à l'heure du fait que tu avais utilisé le chat GPT pour te demander qui tu étais, pour te donner des infos sur qui tu étais. Et est-ce que tu penses que c'est une méthode similaire qui est utilisée dans le sens où, avec toute l'expérience qui est acquise par les conversations avec d'autres gens, qu'ils puissent mettre des marqueurs comme ça sur ta personnalité ?
Ah bah c'est sûr. D'ailleurs, il y a des papiers qui sortent en ce moment régulièrement sur la psychométrie des LLM. sur dans quelle mesure tu peux arriver à analyser une personnalité à partir d'un LLM. Il faut quand même comprendre qu'en psycho, le questionnaire, il est aussi là parce que tu ne peux pas faire des entretiens à des dizaines de milliers de personnes. Mais en fait, faire un entretien, c'est quand même toujours, s'il est bien mené, c'est toujours plus qualitatif qu'un questionnaire parce que tu peux t'adapter, tu peux aller creuser l'expérience d'un individu et surtout... Une expérience, elle est éminemment subjective, elle est éminemment différente d'un individu à l'autre. Donc ça reste très artificiel de vouloir mettre tous les gens derrière un même concept, de mettre des scores sur ces concepts-là. Il y a un côté où c'est un modèle qui finalement a des limites. Et là, l'élève peut aller de manière beaucoup plus précise, te questionner toi sur ton expérience vécue, qui est éminemment subjective. Ceci étant dit... Le gros problème des LLM, c'est que du coup, ils ont, c'est un peu le trade-off, le choix qu'il faut faire, c'est qu'ils ne sont pas comparables, enfin une discussion de chat GPT n'est pas comparable, ou Mistral ou ce que tu veux, n'est pas comparable d'un individu à l'autre. Et donc c'est compliqué d'aller sortir des scores, des chiffres, d'aller faire des études quanti sur le sujet. En questionnaire, tu poses la même question à tout le monde, ils ont cinq choix de réponse, bon ben c'est très simple. de moyenne de ses choix, d'un écart-type.
Donc si je comprends bien, une des difficultés, c'est la transmissibilité des réponses ?
Oui, ça va être la réplicabilité, et ça va être la standardisation des échanges. Mais l'avantage, c'est la personnalisation. Mais du coup, forcément, c'est un avantage qui est en train de désinconvenir. Donc oui, c'est un nouveau champ qui est intéressant, sur lequel nous, on commence à travailler aussi, on explore ça, on révélait, et c'est assez prometteur, assez intéressant. Encore une fois, je pense que ce sera... intéressant dans un premier temps de l'utiliser en complément. Mais c'est sûr que chez AGPT, les boîtes comme OpenAI ou Mistral, ils vont avoir des données de dingue en psychologie, en psychologie sociale. Mais finalement, comme l'avaient déjà Google ou Facebook, et en plus, je pense que Google et Facebook, ils n'ont jamais trop appuyé là-dessus, parce que c'est aussi leur chasse gardée. Je ne suis pas sûr qu'une boîte comme OpenAI va publier des papiers ou va faire avancer le champ. Après, tant mieux s'ils le font.
Du coup, c'est une parfaite transition vers un sujet que je trouve super intéressant. C'est ce côté IA génératif et santé mentale. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui utilisent ChatGPT comme coach ou comme psy. Et du coup, toi, qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?
Alors, ça, c'est un vaste sujet qui est super intéressant. Donc nous, chez Omine, on est vraiment plutôt centré sur le coaching. le problème du... coaching, c'est que c'est une discipline qui d'un côté est comme le monde, mais qui en même temps, d'un point de vue scientifique, est assez récente. Il y a très peu de papiers en recherche. J'ai participé à New York il y a quelques semaines sur une conférence de recherche sur le coaching à New York University. Il y avait un des éminents professeurs sur le coaching dans le monde qui s'appelle Nicky Terblanche qui est professeur à Cape Town et il nous disait qu'il y a 150 papiers dans le coaching point barre. Donc c'est très très peu. Donc il faut travailler sur le sujet, il faut essayer d'en faire plus, d'avoir des pratiques qui sont evidence-based sur le coaching. Je fais juste une petite décrétion là-dessus parce que je pense que c'est important pour aussi rendre la pratique plus qualitative et éviter qu'il y ait des personnes qui fassent n'importe quoi. En tout cas, que ce soit plus efficace, même si moi je suis très ouvert à des pratiques innovantes et il faut tester des trucs, c'est clair. Mais quand il y a des choses qui marchent, c'est important de les mettre en avant. et puis Du coup, sur la partie santé mentale, en tout cas sur la partie LLM, quand je me suis intéressé à LLM et coaching, j'étais obligé d'aller voir sur la partie psychothérapie. Parce que là, il y a beaucoup d'études qui sont faites en psychologie, en psychologie clinique, dans le domaine de la santé mentale, de la psychiatrie. Et donc, les LLM, c'est quelque chose qui est étudié depuis les années... Enfin, pas les LLM, mais les chatbots. C'est quelque chose qui est étudié depuis les années 2015 à peu près, dans le cadre de psychothérapie. Et donc, il faut s'intéresser un petit peu à ce que disaient les premiers chatbots. Déjà, les premiers chatbots étaient plutôt efficaces pour diminuer les symptômes anxieux et dépressifs. Ils étaient efficaces, mais ils avaient une taille d'effet qui était relativement faible, qui était une taille d'effet de 0,2 à peu près, si on regarde les méta-analyses. Ça veut dire qu'il y avait un effet, ça veut dire que tu fais une étude contrôlée, randomisée, avec deux groupes et un groupe. qui a le chatbot, un groupe qui ne l'a pas, le groupe qui a le chatbot va diminuer significativement ses symptômes, mais assez peu. Pour redonner un indicateur, les méta-analyses avec des cliniciens montrent des tailles d'effet plutôt autour de 0,8. Donc si tu veux un être humain, un psychologue, un thérapeute, va avoir un bon impact pour faire diminuer les symptômes anxio-dépressifs, un chatbot va avoir un impact qui est assez faible. Ça, c'était avant 2022, avant 2023, où les LLM sont arrivés pour le grand public. Et là, les études ont été refaites et les derniers chiffres sont... Assez différent. Du coup, je vais préciser ce que je disais avant. Je crois que les psychothérapies humaines sont à 0,85 et là, les LLM sont montés à 0,8. Donc en fait, en termes de diminution des symptômes anxio-dépressifs, on est sur des niveaux équivalents. Qui, bon, force à l'humilité, parce que moi, il y a 3-4 ans, je disais, non mais jamais, au grand jamais... voilà Un robot ne pourra faire de psychothérapie, il faut de l'humain, il faut un lien, etc. Et donc, ça force à l'humilité à dire, oula, en fait, ça arrive quand même fort, ça arrive vite, ça fonctionne bien. Surtout quand on sait qu'une grande partie des recherches, des requêtes sur des LLM qui sont faites pour du dev perso ou de la santé mentale. Donc forcément, il y a à la fois quelque chose, un outil qui fonctionne. et puis il y a une demande de l'autre côté. Donc il faut regarder ça en face. Et donc là, ce qui est intéressant de se demander, c'est finalement quelles sont les limites et puis quelles seraient les complémentarités avec une thérapie plus classique. Donc déjà, les limites, elles sont d'ordre contextuel. Forcément, un LLM, il a pour l'instant, et ça m'a vraiment appris l'humilité ces dernières années, je dis pour l'instant à chaque phrase, l'LM, il a accès seulement à ce que tu vas lui dire. Donc en fait, tu ne vas pas... pouvoir tout lui dire en impromptu, même si lui, en face, il a accès à beaucoup plus de données que n'importe quel psy. Si tu lui demandes une réponse qui est scientifique, machin, evidence-based, il va pouvoir te donner toutes les psychothérapies possibles, machin, te faire des petites séquences pour que tu puisses même passer à l'action. Donc, c'est assez fort pour ça et c'est meilleur qu'un psy. C'est quasiment sûr, dans le sens où il a accès à plus d'informations. Par contre, il va peut-être lui manquer des micro-détails, des micro-informations qui ne vont pas forcément pensé à aller chercher, qu'il ne va pas entendre dans ce que tu lui dis, dans ta voix, dans ton expression, parce que on sait que quand tu écris, ce n'est pas toute la communication qui passe. Il y a aussi plein de choses qui passent par la voix, par la posture du corps, etc., qui ne vont pas être, a priori, perçues pour l'instant. Et donc, c'est ce qui vient aussi à peut-être énoncer l'exemple qu'a fait Paul Debris, je crois. C'était quelqu'un qui disait qu'il venait de perdre son travail, qu'il était extrêmement déprimé. qui juste après demandait la liste des ponts dans sa ville. Et le LLM, en fait, tout ça dans une même conversation, lui dit, bah oui, tout à fait, voici la liste des ponts, sans anticiper qu'il y a un risque d'attentatifs de suicide derrière. Et donc, ça peut être dangereux d'utiliser les LLM pour de la psychothérapie de manière à l'échelle, un peu comme ça, sans réfléchir. Donc vraiment, la partie contexte est importante. Et puis, peut-être quelque chose d'autre qui est plus parlant. on va dire, plus ancré, plus dans la matière. Il faut savoir que quand tu parles avec un être humain, tu vas avoir des décharges de ton cerveau, de dopamine, parce que tu as du plaisir à parler avec quelqu'un. Alors, ça dépend qui, mais normalement, tu vas avoir du plaisir à parler avec quelqu'un.
Je suis content de parler avec toi.
Ok, c'est cool. Pareil. Tu vas avoir de l'ocytocine, parce que on est plutôt sur le lien, sur... ce qui permet aux êtres humains, pour le dire assez vite, de s'attacher les uns aux autres, etc. Et donc, quand tu vas parler avec un être humain, tu vas voir ces neurotransmetteurs-là qui sont déchargés dans le cerveau. Quand tu parles avec un LLM, à priori, tu n'as pas de cytocine qui est sécrétée du tout et tu n'as pas non plus de dopamine, ou alors si tu en as, c'est très peu, par rapport à une conversation canine. Donc, tu as quand même cet état mental qui, à priori, dans l'échange avec un être humain, sera sûrement plus favorable à la remise en question, au changement, à l'apprentissage. On sait que la dopamine, c'est très lié à l'apprentissage aussi. Donc, ce n'est pas le tout d'avoir une super base de données qui te donne des réponses. Ce qui est important aussi, c'est que toi, tu sois dans un état où tu puisses les accueillir, ces réponses, tu puisses en faire quelque chose et qu'elles te soient données de manière utile, efficace pour toi. Donc, voilà, pour les LEM, je pense que c'est plutôt la complémentarité qui est...
C'est un truc qui est assez intéressant. J'ai discuté du coup avec des personnes qui utilisent ChatGPT en tant que psy et d'autres usages et en fait, moi-même, je l'ai remarqué, c'est que ChatGPT a tendance à toujours aller dans ton sens. Même quitte à mentir pour faire ça. Et je trouve que c'est là aussi une grande différence par rapport à un humain, c'est que l'humain ne va pas forcément aller dans ton sens parce que ce n'est pas forcément ce dont tu as besoin pour sortir de ta situation.
Ouais, carrément. Après, tu peux lui dire peut-être ne va pas dans ton sens, mais pareil, c'est un peu artificiel. Et c'est là, c'est dans l'interaction où finalement, ça c'est un humain, c'est face à quelqu'un qui a une sorte d'agentivité, qui est capable de se dire, voilà, je vais t'emmener quelque part et j'ai l'intention de t'emmener quelque part. Une IAS, si tu la programmes pas pour, elle va pas le faire. Et je ne sais pas si, dans l'absolu, c'est une question qui est ouverte, mais est-ce qu'on a envie que les IA psychothérapeutes soient programmés pour nous emmener vers quelque part ? Ça va faire un côté un peu standardisation dans un sujet que je trouve un petit peu, voilà, pour moi c'est un peu sacré, il y a un côté de, non, en fait la psychothérapie ça doit quand même... En même temps, tu as aussi sûrement des humains qui sont mal intentionnés, qui ont envie de t'emmener dans des endroits qui ne sont pas chouettes non plus. Il faut être humble là-dessus. Un truc quand même sur lequel les chatbots, avant LLM, ont une efficacité de dingue et une complémentarité de dingue avec des psychothérapeutes ou des coachs ou des accompagnants, c'est sur le 99% du temps, 99,9% du temps, où tu n'es pas en séance de psychothérapie, où tu n'es pas en coaching. Et là, tu peux imaginer plusieurs fonctionnalités comme du... Du check-up, donc simplement te demander tiens est-ce que ça va, quelques questions peut-être journalières. Mais bon ça existe depuis longtemps mais c'est vraiment une fonctionnalité qui est chouette, de venir faire un petit check-up et puis potentiellement de renvoyer ces données à ton psychothérapeute parce que lui te voit, s'il te voit une heure par semaine, c'est très peu finalement et toi quand tu vas lui raconter ta semaine, tu vas être super habillé. Donc ça peut être intéressant de confronter ça aussi à du suivi. Et puis aussi pour faire des exercices. C'est vrai que ça dépend du type de psychothérapie que tu suis, mais tu peux être quand même amené à faire des exercices dans ton quotidien, des exercices de respiration, des exercices où tu vas devoir te confronter à certains stresseurs, etc. Ça, ça peut être chouette d'avoir un petit compagnon, il y a qui t'accompagne pour faire ce type de... de pratique.
Si je comprends bien ce que tu me dis, c'est que ça a plus vocation à devenir une chose à côté de la thérapie pour faire du suivi, être là au quotidien, là où face à un humain, c'est plutôt des séances peut-être plus intenses sur une heure ou deux.
Encore une fois, il y a beaucoup d'humidité, mais moi je le vois plutôt comme ça. En fait, c'est comme ça qu'on le design chez O-Mind. Aujourd'hui, on a des bots qui font déjà du coaching. Par exemple, on sait que Quand on va débriefer nos tests, finalement, les coachs passent du temps à faire de la pédagogie, à expliquer des concepts de sciences cognitives, de neurosciences que nous, on utilise. Mais bon, ça n'a pas de valeur qu'un coach t'explique ça. Ce qui a de la valeur, c'est que le coach, il vienne justement te challenger, qu'il vienne te donner de la perspective, te permettre de te poser des questions que tu ne te serais pas posées d'habitude. Faire de la pédagogie, faire de la transmission de connaissances, ça a une valeur, mais ça pourrait être... ça peut être très bien fait par le bot. Donc du coup, nous, on a fait des bots qui font ça, de la pédagogie, et qui font aussi de la simulation. C'est-à-dire, si tu veux t'entraîner à faire du feedback, par exemple, ou à préparer une réunion, en travaillant sur des sujets que tu as identifiés comme clés chez toi, finalement, là, le chatbot peut être super efficace parce qu'il va te permettre de jouer dans un environnement où l'erreur n'a vraiment aucune conséquence. Donc voilà, on travaille sur ces parties-là, sur cette partie de transmission de connaissances. scientifique quoi et puis aussi simulation, jeu, exercice pratique.
Donc ça ouvre plein de champs possibles et c'est ça qui est intéressant avec la technologie, c'est qu'on voit des limites ou des choses auxquelles on ne pense pas puis d'un coup on ouvre les yeux, on dit en fait on peut faire ça aussi et je trouve ça vraiment incroyable dans la technologie.
Carrément, moi j'ai toujours été assez supporter de technologies qui permettent de faire des choses nouvelles, j'ai toujours été un peu... irrité par la technologie qui en fait remplace de l'humain. Par exemple, moi j'ai toujours trouvé ça dommage de faire de la méditation en écoutant un enregistrement, plutôt qu'en allant dans une salle avec un instructeur et puis partager un moment avec d'autres gens. Ça c'est super fort en fait, ça c'est des expériences qui sont transformantes, transformatives. Et faire de la méditation seulement tout seul chez toi, avec ton enregistrement, il y a un côté où... Oui, ça rend le truc plus accessible à tout le monde, mais en fait, c'est dommage parce que c'est quelque chose que tu aurais pu faire par ailleurs autrement. Alors, évidemment, le mieux, c'est de le faire en complémentarité. Tu peux aller et puis aussi l'utiliser un petit peu chez toi. Mais il ne faut pas que ça t'empêche d'y aller. Il ne faut pas que le fait que la technologie soit là, que ChatGPT fasse des réponses sur de la psychothérapie, sur de l'accompagnement, que ça t'empêche d'aller voir un vrai coach, ça t'empêche de vouloir te développer de manière plus profonde, même en groupe. Voilà, il faut faire attention, je pense, à cet aspect-là.
Ok. Du coup, là, on va toucher à la fin du podcast. Est-ce que tu peux nous résumer les points à retenir, les points qui te semblent importants de notre conversation qu'on a eue ?
Les points importants à retenir, premièrement, je pense que je reviens un peu sur les études que je faisais, pourquoi j'ai fait mes études de psycho, etc. C'est dans son job d'essayer de trouver quelque chose qui fasse du sens, qui soit vraiment motivant. C'est un peu de la palissade, mais aussi ça, ça va, je pense, amener à se retrouver dans des jobs qu'on n'avait pas imaginés et des jobs qui nous correspondent vraiment. parce qu'en fait, on n'arrive pas tout de suite sur la solution, quel métier je veux faire tout de suite là maintenant, mais c'est plutôt qu'est-ce qu'il me dit de moi. Et puis à la fin, tu vas te retrouver dans une situation que tu n'avais pas imaginée, qui parfois peut être mieux que ce que tu connaissais au début. Ça, c'est pour moi vraiment le premier point, c'est s'écouter sur ce qui nous motive et ce qui fait sens pour nous. Le second point, je dirais, c'est sur la connaissance de soi, sur l'usage. des outils pour la connaissance de soi, sur le fait qu'aujourd'hui, on en a parlé l'un, il y a les LLM, il y a des tâches comme celles que nous on fait chez O-Mind, comportementales, qui permettent d'avoir des infos qui sont vraiment chouettes. Aujourd'hui, il y a plein de wearables aussi qui permettent ça. Donc, essayer vraiment d'utiliser la technologie aussi comme des miroirs qui permettent, toi, de mieux te connaître, d'avoir une espèce de connaissance de soi. qui est active, qui évolue dans le temps. C'est vraiment le deuxième point, je dirais. Et puis, le troisième point, c'est le rapport à la technologie sur des sujets de santé mentale. Et c'est toujours d'essayer de bien penser à la technologie en complément avec ce qui existe déjà, comment est-ce que ça peut l'aider, l'augmenter. Évidemment, ça peut donner l'accès à des gens qui n'avaient pas accès avant, mais toujours essayer de... de ne pas simplement mimer ce qui pouvait être fait avant sur la technologie avec, mais plutôt d'essayer d'avoir une pensée qui est un peu plus innovante, un peu plus complémentaire, ça permettra d'avoir plus d'impact en fait. Mon obsession c'est vraiment d'essayer d'avoir de l'impact, de faire des choses qui ont de la valeur. Donc voilà, sur mes trois points, le sens, la connaissance de soi, et puis peut-être réfléchir à les innovations pour de la valeur, pour de l'impact.
Merci beaucoup Nicolas.
Merci à toi Arnaud, avec plaisir.
C'est déjà la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout. Vous pouvez nous soutenir en mettant 5 étoiles sur le podcast et en nous proposant des idées d'invités en commentaire.
Share
Embed
You may also like
