Description
Dans ce nouvel épisode, je donne la parole à Me Antoine Chomé, avocat au Barreau de Bruxelles spécialisé en droit pénal des affaires et en droit social. Il nous livre son regard d'avocat très favorable à la médiation et partage avec nous quelques retours d'expériences éclairants sur le rôle et la posture des conseils dans les processus de règlement amiable des conflits.
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Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Récart. »
« Bonjour à toutes et à tous, nous sommes au beau milieu de cet été caniculaire 2026, et j'ai le plaisir aujourd'hui d'accueillir Antoine Chaumet, qui est avocat au barreau de Bruxelles, spécialisé en droit social et en droit pénal des affaires, et qui est également médiateur agréé en matière sociale, civile et commerciale. » Bonjour Antoine, merci d'être là.
Bonjour Olivier, enchanté.
Bien, écoute, tu as la casquette à la fois de praticien dans divers domaines et puis aussi de médiateur. Tout de suite, dans le vif du sujet, toi tu pratiques quotidiennement le droit pénal, qui est sans doute le terrain le plus contentieux qui soit, je dirais, en matière juridique, et en parallèle également la médiation, comme médiateur, mais aussi comme avocat qui a fréquemment recours à la médiation. Pour toi, comment cohabite dans une même semaine la logique de l'affrontement extrême et celle de la recherche de l'accord ?
C'est une question compliquée qu'en réalité on se pose dans quasi chacun des dossiers, parce qu'en réalité la demande initiale des personnes qui viennent nous voir, c'est souvent d'avoir cette confrontation parce que c'est un peu les instincts primaires qu'on a vis-à-vis des personnes qu'on défend dans des dossiers délicats en matière pénale, mais également en matière sociale. Et puis, il y a notre expérience d'avocat, ça fait 20 ans que je fais des litiges, et on se rend compte de combien ces litiges peuvent abîmer les gens. Et une des choses essentielles, c'est de se rendre compte qu'après parfois une bataille âpre et amère, plusieurs années de succès ou d'échec, on se rend compte que les gens ne sont pas forcément beaucoup plus heureux à l'issue de ces litiges très durs. Et donc, mon réflexe, mais qui est d'ailleurs le réflexe qu'on essaye d'avoir au cabinet de manière générale, c'est d'essayer d'amener nos clients vers un peu plus de sérénité, et donc d'aborder les deux en parallèle de manière systématique. C'est-à-dire de dire, pas de souci, vous voulez une bagarre dure avec votre associé, par exemple, qui est parti avec la caisse, on peut parfaitement le comprendre, et on peut envisager une procédure pénale, mais ne perdez pas le fil, car à un moment donné, il faudra peut-être trouver un accord, parce que... Si on doit attendre une réponse judiciaire, elle va prendre plusieurs années, 2, 3, 4, 5 ans. Si on rajoute du pénal, ça peut être encore plus long. Qu'il y a l'aléa, qu'on ne maîtrise pas, alors qu'en médiation on peut maîtriser, on peut toujours marquer son accord ou refuser un accord. Et donc, je trouvais que dans le panel des choses qu'on avait à offrir en tant qu'avocat, offrir la possibilité de se tourner vers la médiation était quelque chose d'intéressant. Je dois dire que depuis qu'on l'expérimente, on a beaucoup de succès avec des accords. On a des gens qui sont beaucoup plus calmes et beaucoup plus apaisés et beaucoup plus rapidement parce que cette carte leur a été offerte. Et on arrive à clôturer un nombre de litiges plus important que ce qu'on aurait fait, je dirais, il y a 15 ans en disant il n'y a que le litige et c'est la seule voie possible. Je pense que les deux cohabitent et puis il y a un moment aussi pour entrer en médiation. On n'entre peut-être pas forcément en médiation tout de suite. Il faut parfois, quand c'est difficile, d'abord un peu, je suis désolé pour la trivialité, mais d'abord un peu se taper dessus, d'abord essayer d'un peu échanger des coups pour se rendre compte que finalement c'est une voie perdue et réaliser que la médiation reste la bonne alternative. Donc c'est quelque chose qui doit s'évaluer à tous les moments. Un accord n'intervient pas au moment où on le décide forcément, mais... à un moment où le conflit est mûr pour y arriver, mais je pense qu'aujourd'hui on doit systématiquement y réfléchir.
Lorsque tu as justement une partie, que ce soit en matière pénale ou en matière sociale, donc quelqu'un qui, imaginons, s'estime victime, ou est victime sur le plan pénal, ou s'estime victime au niveau social, on peut imaginer le désir de vengeance, la harne qu'il y a, c'est dans les tripes. Quelle technique ou comment est-ce que tu fais pour arriver à convaincre cette personne d'aller quand même vers quelque chose où elle va tendre la main à l'autre ? Comment tu arrives à convaincre la personne ?
Alors, la convaincre, c'est toujours quelque chose qui doit être exercé avec beaucoup de prudence. Parce que notre but, ce n'est pas de forcer les gens à la médiation, parce que s'ils y vont contre leur gré, ça ne marchera pas. Ça me paraît assez évident. Et donc, il faut qu'ils y trouvent un intérêt. Je différencierais un peu les choses. Je dirais en matière sociale, et comme toi Olivier, c'est quand même assez flagrant d'avoir souvent des gens qui ont une quarantaine d'années, je parle du côté travailleur cette fois-ci, ou cinquantaine d'années, qui sont en plein milieu d'une carrière, qui sont sans doute avec des gens de qualité, qui travaillent extrêmement bien. Et oui, s'ils ont été harcelés, malmenés, qu'ils ont vécu un burn-out, leur première idée, c'est de se dire qu'ils veulent se venger, qu'ils veulent agir de manière agressive. On peut tout à fait le comprendre et on comprend cette émotion de base. Mais la réponse qui va être la réponse judiciaire ne va en réalité que très rarement les satisfaire. Parce qu'on va rarement leur dire, monsieur, vous avez été victime d'un harcèlement sévère, extrêmement violent, et le management est seul responsable de cette situation. C'est quand on lit des décisions de justice que c'est souvent beaucoup plus nuancé. Et ça, c'est dans l'hypothèse où ça se passe bien pour la personne. Et puis il y a l'hypothèse où ça se passe mal. C'est-à-dire que quelqu'un a investi toute son énergie après avoir énormément souffert au travail, dans un procès judiciaire, à se justifier, à apporter des pièces à son avocat, à plaider, à penser à ça le dimanche soir avec sa famille autour du poulet et de la compote, en se disant « est-ce que j'ai encore la dernière pièce qu'il faut pour mon avocat parce que je veux gagner ? » et qui échoue. Et là, ça peut être terrible. J'en ai vu quelques-uns dans ma carrière, pas toujours que je défendais, mais parfois simplement comme adversaire. Et là, on se dit que c'est une deuxième claque. La première personne a déjà été victime d'une injustice, d'une souffrance, et elle en subit une deuxième un an et demi ou deux ans plus tard. Et ça, c'est quelque chose que moi, en tant qu'avocat, je souhaite éviter. C'est-à-dire de dire que si on va au procès, c'est après avoir essayé un certain nombre de choses. Donc j'explique bêtement ce que j'explique ici dans le cadre du podcast, des conséquences du procès et ce que ça coûte. Et deuxième chose, je dirais, en fait, entrer en médiation, ça coûte rien. Ça coûte un prix d'une première séance, c'est un peu de sous. Mais on a une occasion unique qu'on n'aura jamais devant le tribunal, c'est de pouvoir dire les choses. Parce que devant un tribunal, en fait, on n'a pas la parole, c'est l'avocat qui plaide et qui plaide sur les aspects juridiques et les aspects techniques. Et j'ai envie de dire que rien que cette séance-là, la toute première, et même si ça échoue, plein de gens sont super heureux après en disant « Ah, merci maître, j'ai enfin pu être entendu, écouté, parce que tout ça est organisé de manière très stricte dans une médiation. » fait avec des médiateurs agréés. Et voilà, je pense que remettre de l'humain dans ce qui a un moment dysfonctionné, peu importe que ça échoue, ce n'est pas un drame, c'est quelques euros. Et en général, en plus, on a une meilleure compréhension du dossier. Nous, en tant qu'avocat, notre client a une meilleure compréhension de ce qui se passe. Et donc, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'échec. Il faut surtout ne pas regretter de ne pas avoir essayé. Parce que le pire, ce serait de dire, on m'a proposé une médiation, je l'ai refusée. Et maintenant, j'ai échoué judiciairement. C'est le syndrome de la double peine.
Oui, c'est clair. Ça m'arrive de dire au parti, vous savez, on va y aller. Ou à mon client, on va y aller. Au pire, on a perdu 2-3 heures, on a bu un café et puis on recommence autrement. Mais je veux dire, l'enjeu de tenter une médiation n'est pas si dramatique que ça. Il faut le dédramatiser auprès du client, finalement.
Oui, et je pense que justement, par rapport à... dédramatiser et puis aussi réappréhender une situation qui vous a un peu échappé parce que c'est vrai que quand on a des situations de harcèlement ou même d'agression on imagine l'auteur comme étant quelqu'un de avec un caractère très fort etc et en fait quand on remet ça dans un cadre bien organisé où on respecte chacun ça permet aussi de reprendre un peu le contrôle de la situation dès cette première réunion et c'est pas une perte de temps, j'insiste là dessus et je fais le lien peut-être cette fois-ci avec Merci. le côté entreprise, parce que les entreprises peuvent aussi avoir l'idée de se dire « Maître, qu'est-ce que je vais aller perdre ici pendant deux heures avec un gars qui est en maladie depuis deux ans ? À quoi ça sert ? Je crois qu'il n'a plus envie de travailler avec nous. On a plein de choses à gérer, plein de problèmes. Qu'est-ce que je vais aller perdre deux heures en médiation ? » C'est une phrase qu'on a souvent entendue. Alors, ils peuvent effectivement le voir comme ça, mais ils peuvent aussi le voir différemment, c'est-à-dire de dire « Pendant ces deux heures, je vais apprendre des choses sur mon entreprise que je n'apprendrai jamais autrement. » Quand on voit qu'un management a dysfonctionné, parce qu'il y avait un chef qui était à la mauvaise place, parce qu'il y a des choses que la direction n'était pas au courant, parce qu'il y avait un organigramme qui était foireux, parce qu'il y a des informations qui n'ont pas été relayées, parce qu'il y a un sous-traitant qui pose question, peu importe. En fait, c'est une occasion aussi unique dans le chef de l'employeur de recueillir des informations sur son entreprise. Donc ça, c'est déjà un premier point. Et puis croire du côté de l'entrepreneur, de dirigeant de l'entreprise, qu'un procès... ne coûte rien, il le sait puisqu'il paye les factures de son avocat, mais coûte aussi de l'énergie à ses équipes, préparer le dossier, aller relater ça aux avocats, le préjudice réputationnel en interne. Et tout ça est maîtrisable dans une médiation, on ne l'est pas dans un procès classique.
Ça me semble être des très bons arguments pour y aller. Toi finalement, qu'est-ce qui t'a amené comme pénaliste à te former à la médiation, puis à te faire agréer ? Qu'est-ce que tu allais chercher finalement là-dedans ?
J'y suis allé un peu par hasard. Je pense que j'ai fait une première médiation et je me suis dit, tiens, c'est original. Ce n'est pas du tout ce que j'ai eu l'habitude de faire comme avocat. Je me souviens, d'ailleurs, c'était un litige entre un agent commercial et une mutuelle. Effectivement, c'était un procès avec pas mal d'aléas. On ne savait pas très bien si on allait qualifier le contrat de telle ou telle manière, etc. Et en deux séances, on y est arrivé et tout le monde était heureux. Je me soutiens. C'est quand même chouette, si la finalité de notre métier c'est de rendre les gens plus heureux quand ils sortent de notre bureau plutôt que quand ils y rentrent, eh bien ok, on a réussi, c'est que le métier a du sens et que ça a de l'intérêt. Donc je m'y suis formé et je dois dire qu'on apprend énormément de choses en faisant cette formation en médiation, y compris à titre personnel, sur plein d'aspects. Derrière les demandes des gens, il y a des intérêts, des besoins à rencontrer. C'est des choses qu'on peut appliquer dans la vie de tous les jours avec ses enfants, ses parents, ses amis,
etc.
Et donc, j'ai trouvé ça très, très bien. Et puis, de fil en aiguille, plus on en fait, plus on vient vous voir pour ça, plus on la pratique, plus on la maîtrise, entre guillemets. Et plus les choses vont dans le bon sens. Et puis, même à titre, je dirais, commercial, même si ce n'est pas comme ça qu'on conçoit le métier. C'est vrai que ça donne des bons échos aux gens. Combien de fois on a un mail, parfois au plein milieu du mois de juillet, au milieu du mois d'août, merci de nous avoir suggéré. Maintenant, j'ai pu tourner la page, qui est quand même un élément important, notamment en droit du travail, tourner la page et aller de l'avant.
Alors toi, tu t'accompagnes régulièrement des clients en médiation, comme conseil. Comment est-ce que tu vois ton rôle dans ces moments-là ? Passer de la casquette de l'avocat plaideur et bon plaideur, pour l'expérimenter. À la casquette d'avocat accompagnant en médiation, qu'est-ce qui n'apparaît pas dans les manuels ? Qu'est-ce qu'on fait comme avocat en médiation, finalement ?
Alors, dans les médiations, ce qui est assez particulier, je trouve, c'est que le client veut souvent se surpréparer, parce qu'il a l'impression que c'est quelque chose où il est avec l'idée qu'il ne doit rien oublier, qu'il doit avoir la pièce qu'il faut pour faire mouche. Or, justement... Parfois, arriver en médiation, pas de manière non préparée, mais pas préparée sur l'aspect dossier, sur l'aspect procédural. Il faut évidemment venir préparer en médiation et je m'expliquerai là-dessus dans un instant. Mais c'est vrai que c'est assez particulier parce que le client est parfois stressé en disant qu'il est encore dans cette logique de gagner. On n'est pas là. On n'est pas là pour gagner. On est là pour échanger et pour avoir un objectif qui est d'arriver à un accord qui convient à chacune des parties. Et à commencer, évidemment, quand je suis l'avocat d'une des parties, à la partie que je représente. Et donc, ce que j'essaye de faire par rapport à cette première réunion, qui est donc la fameuse réunion où on fait de la narration, les parties expliquent leur point de vue de manière assez détaillée, c'est justement qu'ils fassent un récit très individuel, qu'ils fassent leur histoire, qu'on s'en fout des pièces, qu'on s'en fout de l'implication juridique de tel ou tel aspect. Ça, on verra plus tard et ce sera sans doute pour le tribunal. Et donc, qu'ils préparent le temps de noter, et je peux les aider à le faire. Vraiment une histoire avec un début, un milieu, une fin. Et surtout qu'ils osent, c'est pas trop dans nos cultures, mais faire part de leurs émotions, comment est-ce qu'ils ont vécu les choses ? Est-ce qu'ils ont souffert à tel moment ? Est-ce que ça a eu un impact au niveau privé ? Est-ce que l'entreprise s'est dit qu'au niveau réputationnel c'était vraiment injuste ? Est-ce qu'un chef d'entreprise s'est senti abandonné parce qu'à un moment donné on s'est mis en maladie alors qu'on n'y croyait pas ? Peu importe. C'est le point de vue de chacune des parties et ça doit vraiment ressortir. Je pense que c'est ces émotions et ces besoins à nous rencontrer qui sont la matière pour avancer dans la deuxième étape.
Ça, c'est la préparation. Et c'est vrai que c'est bien que le client arrive préparé en médiation. Ça aide beaucoup. Parler des émotions, ça, c'est des choses que la partie en face a besoin d'entendre, et le médiateur aussi. Après, une fois que tu es assis à la table de la médiation comme avocat, mais toi tu es... On a été formé comme avocat pour parler à la place d'eux, c'est vraiment notre métier. En médiation, c'est le contraire, c'est vraiment le justiciable ou le client qui doit parler. Comment est-ce que tu gères, malgré notre formation et nos acquis, comment est-ce que tu gères ton silence, ta mise en retrait, qui va en fait complètement à l'encontre de nos réflexes professionnels d'avocat ? À titre personnel, comment tu fais ?
Mais écoute, on se soigne tous. donc c'est la base c'est qu'on doit chacun un peu grandir et évoluer donc écoute j'apprends à me taire et je pense que ça va de mieux en mieux même s'il y a encore des dérapages évidemment mais je trouve en fait que c'est assez captivant d'être assis et simplement de prendre note des deux récits qui sont en train de se passer devant toi parce qu'en fait on découvre tellement de choses Merci. quand les gens expriment vraiment, de leur point de vue, une situation qu'ils ont vécue. Et donc je prends note de manière, comme si j'étais médiateur en fait, de tout ce qui se dit, pour essayer moi aussi de déceler du côté de la partie adverse, du côté de mon client, tiens, c'est quoi l'intérêt ou le besoin qui n'a pas été rencontré et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, pour pouvoir, dans un deuxième temps, aider le médiateur à y arriver, voir ce qui pourrait... parvenir du côté de la partie adverse comme étant quelque chose d'essentiel pour parvenir à un accord. Donc je note. Et puis, parallèlement à ça, je soutiens un peu émotionnellement mon client. Il arrive qu'on lui donne un paquet de mouchoirs, qu'on lui tape un peu sur l'épaule pour lui dire que ça va aller, qu'on lui rappelle que ce point-là, même s'il n'en a pas parlé, on sait que c'était quand même quelque chose de décisif et qu'il lui a coûté beaucoup, et qu'il faut qu'il en parle. On l'encadre, on le protège, on l'accompagne, je dirais, dans cette première phase.
Tu dis c'est intéressant, tu prends des notes, tu entends les deux récits, ça veut dire qu'en médiation tout à coup tu entends le récit qui vient de la partie en face alors que tu as sans doute une autre vision de ce récit quand c'est lors de la citation ou de la requête. Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te dire ah tiens quand même l'histoire elle est plus compliquée ou elle est différente de ce que je m'étais imaginé comme avocat de mon client ?
Alors je vais même te dire ça ne m'est pas arrivé une fois, ça m'est arrivé quasi à chaque fois. même des gens que l'on me présentait comme des affreux, pour faire simple. pervers, etc. Je réalise parfois que les choses sont beaucoup plus nuancées que cela, et que sans doute qu'il y a des gens qui ont eu des comportements X qui étaient inappropriés à un moment T, mais que ce n'est pas pour ça que c'est forcément des mauvaises personnes. Ça aussi, c'est passionnant, et cette rencontre humaine, elle est très très riche, vraiment, pour toutes les personnes qui sont à la table et qui participent à ce moment unique où on perd parfois le fil dans nos sociétés. Le contact humain des relations est très très riche et il y a des découvertes à chaque fois. Ce ne veut pas dire que je vais épouser la thèse de la partie adverse, soyons de bon compte. Mais on prend de la distance, on comprend, on essaye de voir et ça fait partie du succès. C'est que si chacun peut faire preuve d'un peu d'empathie d'un côté et de l'autre de l'autre, ça favorise des solutions amiables dans un deuxième temps.
Est-ce qu'on peut dire dans ce sens-là que quelque part la médiation favorise plus la recherche ou le travail vers la vérité que dans l'artifice des échanges de conclusions en justice à ton avis ?
Sans doute. Je pense aussi parce que comme cette parole est libérée grâce à la confidentialité, on peut se dire les choses de manière beaucoup plus franche. Et exprimer les choses par écrit, ce n'est pas la même chose. Parce qu'un écrit c'est parfois dur, c'est parfois rédigé de manière agressive ou trop neutre ou trop épuré. avoir une voix, avoir une réaction physique, avoir une goutte de transpiration, une larme, c'est tout un autre contexte. Et puis dans l'échange, on peut nuancer un propos, on peut recorriger, on peut comprendre que ça a été vu différemment, assister sur tel point. Alors que la plaidoirie, souvent on veut en mettre plein la vue, on veut convaincre. Et dans le mot convaincre, il y a vaincre. Et donc voilà. La situation est vraiment différente quand on a cet échange dans un cadre.
Alors, on sait que l'art de la médiation, c'est de ne pas tomber dans le rapport de force. Et le médiateur, évidemment, est là pour ça. Maintenant, il est vraiment intéressant, et je l'expérimente, que le médiateur soit aidé par les avocats. Moi, je dis toujours les avocats, finalement, en médiation, dans l'idéal, ce sont les assistants du médiateur plutôt que les avocats de leurs clients. Est-ce que ça t'est déjà arrivé de devoir retenir un client ? de te retenir toi-même, de retomber quand même dans le rapport de force au milieu d'une médiation, c'est-à-dire que peut-être quelque chose de très injuste ou très compliqué est dit et le rapport de force est presque là. Est-ce que ça t'est arrivé ? Et si oui, comment est-ce que tu rattrapes ça ?
Alors, est-ce que ça m'est déjà arrivé ? J'ai vu des situations très, très, très, très tendues à la limite de l'échange physique. Mais je pense que c'est du rôle de chacun et on est tous là pour que le processus se passe bien. Donc même s'il y a un moment un excès qui arrive, je pense qu'il faut le dire. C'est-à-dire que quand une partie adverse repart vers la menace, tout simplement, et si ça n'arrive pas dans les trois jours, je relance la plainte pénale, je vais avertir le parquet, je vais te dénoncer au fisc, etc. Mais ça, il faut rejeter tout de suite, parce que... Alors on ne sait pas faire une médiation, on ne sait pas discuter avec un flingue sur la table. J'en suis assez convaincu, on sait que le flingue peut parfois être dans la pièce d'à côté ou à distance, mais pas sur la table. Je n'ai jamais eu de situation totalement extrême, on a déjà eu des discussions tendues, mais je dois dire que globalement... Le cadre fait que les choses se passent correctement et que les gens respectent. S'il est bien dit, si le médiateur tient la barre, qu'il est assertif. Ça ne se passe pas de manière excessive. Et si ça ne va pas, il faut y mettre fin. Et puis tout le monde est libre. Mais je n'ai jamais eu de cas à ce point extrême.
Alors, on sait que le devoir de l'avocat, c'est de défendre au mieux les intérêts de son client. La médiation d'office, elle suppose que chacun va lâcher quelque chose. Est-ce que ces logiques sont compatibles, incompatibles ? Est-ce qu'il faut l'assumer ? Parfois, le meilleur intérêt du client, tu l'as dit au début, c'est moins gagner, mais peut-être plus vite et être apaisé. Comment est-ce que tu gères ça ?
D'abord, il faut toujours veiller à ce que le client soit très au clair avec ses besoins et où est-ce qu'il veut aller. Ça, c'est la première chose. Et souvent, les gens ne sont pas très au clair avec ça. Et donc, il faut vraiment qu'ils y travaillent et savoir exactement ce qu'ils souhaitent. Est-ce qu'ils souhaitent avoir un... un maximum d'argent ? Est-ce qu'il souhaite rebondir ? Est-ce qu'il souhaite une reconnaissance ? Est-ce qu'il souhaite des excuses ? Il y a plein de choses. Donc, première chose, c'est d'essayer de voir vraiment et en rediscuter longuement avec le client pour savoir vraiment ce qu'il cherche. Parce que souvent, ce qu'il va vous dire n'est pas réellement son souhait premier. Et puis, j'ai un peu perdu le fil, Olivier, je suis désolé.
Il n'y a pas de problème. Comment est-ce que tu gères cette... Cette tension de dire, ok, moi je suis là pour défendre les intérêts de mon client, mais on va devoir lâcher en médiation parce que c'est le jeu de la médiation. Est-ce qu'il y a vraiment une tension là ? Ou est-ce que, comment tu sens les choses à ce niveau-là ?
Oui, effectivement, et ça on le voit souvent dans les dernières réunions. Donc la réunion vraiment de négociation en tant que telle. Il y a cette question de qui va lâcher, qui va lâcher le premier, et puis de qui veut avoir le dernier mot. C'est un peu les trois aspects de la discussion finale. Je crois qu'il y a toujours cette question de ne pas perdre la face dans une négociation. Je ne me vois pas conseiller à un client d'accepter un accord parce qu'il n'en peut plus, mais s'il perd complètement la face. Et ça, je pense qu'il faut pouvoir le faire entendre du côté de la partie adverse. Parce qu'en fait, un accord où il y en a un autre qui est à terre n'est pas un accord. Et ça va régénérer des difficultés. Parce que si on n'est pas respecté dans l'accord, à terme... Il va y avoir un préjudice réputationnel, il va peut-être y avoir une seconde procédure. Les gens, quand ce n'est pas totalement réglé, ils vont revenir dessus, même s'ils n'y croient pas et même s'ils n'ont aucune chance, mais ils vont revenir dessus. Et ça, il faut le faire entendre et faire accepter auprès de tout le monde. Après, du point de vue de notre client, souvent en médiation, on obtient des choses qu'on n'obtient pas devant un tribunal. Un nouvel accord commercial, la possibilité d'avoir une lettre de recommandation. un retrait de commentaires désagréables sur les réseaux sociaux, des excuses, vous pouvez courir sur votre tête devant un tribunal, on n'aurait pas ces aspects-là. C'est aussi à prendre en considération quand on doit faire un peu d'efforts et qu'on doit faire des concessions, il faut prendre en compte le fait que durant la médiation, souvent, on a élargi ce gâteau, il est beaucoup plus large. On a parfois une part un peu plus petite, mais si c'est un gâteau plus grand, finalement, c'est bon aussi. Et ça permet d'avancer et d'énouer les choses. Plus il y a plein d'autres techniques qui sont liées au médiateur, mais les caucus, se faire rendre compte, ce qu'on appelle le test de réalité, reparler aux clients, vous voulez repartir en procédure, attention, c'est plutôt 60% de chance de gagner, 40% de chance d'échouer. Le temps, le délai, qu'est-ce qui va se passer si on échoue ? Combien ça va coûter ? Et ces éléments-là sont à prendre en compte, évidemment, dans la discussion qu'on a et le choix. à un moment donné de dire ok je marque mon accord en avance.
Est-ce que ça t'est déjà arrivé d'avoir un client après la clôture d'une médiation qui s'est couronnée par un succès, donc il y a un accord, ça t'est déjà arrivé d'avoir un client qui te revient après et qui dit finalement je suis déçu ou en partie déçu ?
Alors ça j'ai jamais eu, par contre j'ai eu une histoire assez cocasse avec deux associés justement qui étaient en litige. et qui ont eu un accord de médiation qui a échoué sur un mot alors que les conventions étaient rédigées. Donc il s'agissait de deux associés qui avaient, des jeunes, qui avaient créé un logiciel informatique qui leur permettait d'exploiter une salle dans le domaine des jeux. Je ne peux pas rentrer plus dans les détails pour pas que vous puissiez les identifier, mais ils étaient vraiment tous les deux très talentueux. Et ils avaient eu un troisième, un investisseur, qui était venu leur donner un coup de main financier. Et on a fait des médiations avec un très bon médiateur qui travaillait extrêmement bien. Trois séances très longues et puis le Covid est tombé. Il y avait un accord sur le prix que mon client devait recevoir pour sortir de la société, pour faire simple. Et puis il y avait le titre, puisqu'ils avaient tous les deux inventé une sorte de logiciel, pour faire simple. Et celui qui restait dans l'entreprise disait « moi je refuse que tu dises à qui que ce soit que tu as été co-inventeur de cette œuvre » . On avait dit, mais du côté de notre client, « ok, je suis co-inventeur, mais je ne revendique rien sur le plan financier, c'est toi le seul qui est propriétaire de la marque, je veux juste pouvoir dire... » auprès de mes enfants et de ma famille que j'ai co-inventé ce logiciel et puis point barre. Eh bien, à cause de ce mot et de cet élément du fait que mon client puisse à titre personnel exprimer qu'il avait été co-inventeur de ce logiciel, tout l'accord a échoué au moment de la signature de la convention et on a tout essayé, on n'y est pas arrivé. Et donc ça, c'est un échec entre guillemets. Tout le monde a eu à... réfléchir par rapport à ça, puisque je pense qu'on avait mis un peu trop de temps entre les séances et quand un accord est mûr, il faut aller assez rapidement. Je pense que sans doute qu'il y avait encore trop d'amertume du côté de la partie adverse pour lâcher symboliquement ce mot.
Qu'est-ce qu'il aurait fallu ? C'est intéressant en tant qu'un. Qu'est-ce qui s'est mal passé finalement ?
Je pense qu'un des gros éléments, c'est le timing. Je pense qu'à un moment donné, dans le timing, les choses étaient OK sur l'aspect financier, etc. et puis ça... Peu pris du temps parce qu'on a dû avoir des accords en droit intellectuel pour comprendre les implications sur le droit d'auteur, le droit des marques, etc. Puis le Covid est tombé, donc on s'est un peu ralenti. Donc on a perdu 3-4 mois. Et en réalité, qu'est-ce qui s'est passé à mon avis ? C'est que les parties sont revenues sur ce qu'on appelle en médiation surposition. Elles ont perdu l'effet très positif de l'ambiance collective, d'un accord qui est en train de se mettre en place. de voir vers l'avant du mien, pouvoir réinvestir dans un autre projet de l'autre, de pouvoir continuer son aventure tout seul. Ils sont revenus sur position et malheureusement, on n'a pas su les rattraper. Donc je pense que c'est ça. Parfois, ça ne tient pas à grand-chose, mais c'est une question de timing. Et le Covid a fait aussi que financièrement, la société qui était supposée investir pour le rachat des actions était en stress, comme tout le monde à ce moment-là. Et donc ça avait bouleversé l'équilibre. On a remis tout le monde à une table, mais il n'est pas arrivé à un accord. Et pour la petite histoire, ils sont repartis dans des plaintes pénales, etc. Ça a fait toute une histoire. Donc ça arrive, les chouets. Et à refaire, je suis convaincu qu'ils auraient tous les deux bien fait de signer, parce que ça ne leur a rien apporté de plus.
Évidemment, c'est vrai que la gestion du timing est importante. Il faut à la fois donner le temps et la lenteur nécessaires à la médiation, mais à la fois, il faut tenir le rythme,
sinon ça se délire.
Toujours sous le rôle de l'avocat, sans évidemment citer des noms, mais est-ce qu'il y a vraiment... selon toi des profils d'avocats qui font avancer la médiation et d'autres qui la plombent, tu dis c'est pas possible c'est l'avocat qui va faire rater l'affaire, à ton avis c'est quoi les profils ?
Alors moi je suis convaincu que les avocats ont un énorme rôle à jouer là-dedans pour la petite histoire je ne fais pas de droit familial mais quand on a des divorces parmi les amis on essaye de nous-mêmes désigner plus ou moins les avocats dans le couple pour essayer de favoriser une solution qui tiennent la route et garder nos amis respectifs, parce qu'on sait que ça a de l'influence. Et donc, évidemment, il y a dans les avocats qu'on rencontre, celui qui est dans cette logique de la vérité unique et absolue, et qu'il la détient, et que nécessairement, il est là pour combattre, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que, d'abord, il ne sait pas ce qu'on lui veut, il ne comprend pas dans quel jeu il est. Il a ses habitudes d'audience, ses habitudes de pièce, de sa gouaille, de sa tchatche. Et donc, ça peut être un gros, gros problème. Alors, il y a ceux qui n'ont jamais fait de médiation, mais qui comprennent le truc au fur et à mesure, et ça se passe super bien. Donc, premier danger, ceux qui sont beaucoup trop combattants ou combattants aveugles. Je ne sais plus où m'exprimer, parce que je ne m'estime pas combattant. Combattant aveugle. Autre danger, ceux qui ne gèrent pas leurs clients. C'est le profil extrême inverse, qui sont un peu plus mous et qui se laissent emporter par le client, parce que le client, ça doit un peu s'accompagner. On fait un chemin avec lui et on met de temps en temps quelques lignes ou quelques drapeaux pour essayer d'éviter que ça parte dans tous les sens. Ça, c'est l'autre danger extrême. L'idéal, c'est d'essayer d'être entre ces deux extrêmes et encore mieux, d'avoir été un peu formé à la médiation. Comme ça, on comprend.
comment les choses se passent, on voit quels sont les éléments importants et vers où les parties doivent arriver.
Tu trouves toi aujourd'hui de ton côté que le Barreau en fait suffisamment pour encourager les avocats à avoir les bonnes pratiques d'avocats accompagnants en médiation ou est-ce qu'il y a encore du boulot ?
Alors moi je pense qu'ils ont fait un énorme effort. si on compare il y a 20 ans et qu'on écrivait à quelqu'un en disant est-ce que vous voulez faire une médiation on nous regardait comme si on était un bisounours sorti un hippie, qu'on allait fumer le calumet de la paix chez un psychanalyste rentré qui n'avait pas compris sa voix ça c'était l'idée de base mais pourquoi faire c'était clairement je pense que les choses ont beaucoup changé notamment parce que le barreau en tout cas à Bruxelles soutient fort le... l'ICBB, l'Institut de communication du Barreau de Bruxelles, qui eux-mêmes forment tous les jeunes avocats à la communication, à la négociation, à la médiation. Je pense qu'ils font ça très très bien. En tout cas, comme moi je l'avais fait, j'avais trouvé ça de très très bonne qualité. Et donc ils impriment quand même une autre image de ce que peut être un avocat au XXIe siècle que le gladiateur pur. Même si je reste persuadé que de temps en temps il faut être gladiateur et on peut mettre les habits, il n'y a pas de souci. Et je crois que ça, c'est vraiment très, très positif. Maintenant, est-ce qu'il y a encore des choses à faire ? Sans doute, sans aucun problème.
Mais c'est clair qu'il y a eu un coup d'accélérateur par rapport à il y a une vingtaine d'années, c'est certain. Alors, en droit social, on a des équilibres de force. L'avocat défend soit l'employeur, soit le travailleur. Et c'est vrai qu'en médiation sociale, lorsque le contrat de travail est toujours en cours, par exemple, ça existe, il y a pas mal de médiations, le contrat est toujours là, l'employeur arrive avec sa casquette. d'employeur avec le lien de subordination vis-à-vis du travailleur. Donc il y a quelque part un déséquilibre qu'on ne trouvera peut-être pas dans une médiation familiale où c'est papa-maman, en principe. Comment tu vois les choses à ce niveau-là et comment est-ce qu'un bon médiateur peut essayer de faire en sorte que ce rapport de force, ou comment est-ce que le processus peut faire en sorte que ce rapport de force finalement disparaisse, puisqu'en médiation, il faut tenter quand même d'équilibrer un petit peu les choses entre les parties. Quel est ton regard là-dessus ?
Est-ce que ce n'est pas une question du fait que... La relation de travail au XXIe siècle n'est pas déjà différente de celle du XIXe ou du milieu du XXe. Et donc aujourd'hui, même si c'est encore inscrit dans la loi, qu'on a un pouvoir d'autorité, un lien de subordination, qui sont quand même des mots très très forts, tout le monde sait qu'une autorité bête et aveugle ne marche pas. Il faut qu'elle soit légitime, il faut qu'elle soit juste, parce que si c'est autoritaire, on peut aller dans l'armée. et même là, je pense qu'on a des soldats d'aller... Sans valeur et sans intérêt, se mettre sur un champ de bataille, ça ne marche pas. Et donc, je pense qu'il faut arriver à démêler, si ça se présente dans certains employeurs, la personne qui fait preuve d'autoritarisme, de celui qui dit, écoute, ne perds pas de vue que moi, je dois faire fonctionner la boutique, ce qui est tout à fait légitime pour le coup. C'est deux choses différentes. Tu exécutes ce que je te demande, peu importe la manière, et c'est moi qui décide. Mais c'est d'expliquer, et c'est un travail que l'employeur doit faire aussi, de pourquoi est-ce qu'il fait faire les choses, parce qu'il a une mission, faire tourner une entreprise qui a de l'impact. Alors à la table, la médiation, l'employeur peut jouer des coups, mais qu'est-ce que ça va changer ? L'avocat est à côté en général pour équilibrer, le médiateur est là pour éviter tout rapport de force. Et j'ai envie de dire aujourd'hui, il y a quand même tellement de leviers sur le plan du droit pour essayer de réinstaurer un équilibre. On pense notamment à la mise en cause de l'employeur pour la non-gestion des problématiques en matière de bien-être, de harcèlement au travail. On pense notamment simplement à la maladie qui coûte de l'argent à l'entreprise. On pense aux risques liés à l'inspection sociale, etc. Oui, le travailleur est effectivement la partie faible, mais il a quand même en général plutôt le droit avec lui. Donc ça peut réinstaurer une forme d'équilibre.
Et toi, dans ton expérience en médiation, tu constates que ce déséquilibre n'est généralement pas présent. Ça s'équilibre au moment de la médiation ?
Au moment de la médiation, au fur et à mesure, ça se rééquilibre. Il y en a toujours un qui a plus de moyens financiers que l'autre et qui est plus dépendant que l'autre. Il faut être clair, je défends tant les employeurs que les travailleurs, mais tous les travailleurs ne sont pas toujours des oies blanches non plus. Il y a des employeurs extrêmement... bienveillants et charmants avec des travailleurs qui sont parfois des mauvais coucheurs et qui ont des plans qui vont parfois jusqu'au plus obscur, à commencer par faire concurrence à l'employeur et partir avec une partie de la clientèle. Donc il ne faut pas avoir de vue, je pense, caricaturale sur le sujet. C'est ça l'expérience.
Lors du dernier épisode, je discutais avec Nathalie Robert, qui est présidente du tribunal du travail de Namur, qui est vraiment une grande partisane des modes de règlement amiable. Et on a longuement parlé de l'interaction entre les chambres de règlement amiable, d'un côté la conciliation judiciaire et puis d'un autre côté la médiation. Quelle est ton expérience à ce niveau-là à Bruxelles ? Comment vois-tu les choses au niveau des chambres de règlement amiable ? Est-ce qu'elles prennent trop de dossiers ? Est-ce qu'elles devraient envoyer plus en médiation ? Est-ce qu'il y a une tension ? Comment vois-tu les choses comme avocat ?
Alors, je pense que d'abord, c'est bien qu'il y ait ces chambres de règlement amiable. C'est quelque chose de très positif et pour tout le monde, pour les magistrats comme pour les avocats. L'avantage, c'est que c'est évidemment gratuit. Il ne faut pas le négliger pour les partis. Je dirais pour moi, il y a deux problèmes majeurs qui pourraient se rencontrer devant les chambres de règlement amiable, même si je dois dire qu'on aboutit quand même à certaines choses de manière positive et à quand même pas mal d'accords. Mais il y a deux choses qui sont très importantes pour moi. à ne pas perdre de vue en tant qu'avocat entre le choix, entre la médiation et la chambre de règlement amiable. La première, c'est le temps. Parce qu'il y a des instructions de la part des chefs de corps qui disent qu'une chambre de règlement amiable, c'est une heure et demie par affaire. Et donc quand on vient pour un dossier sensible, vraiment, où il y a beaucoup de pathos, beaucoup d'émotions, beaucoup de souffrances, avoir une heure et demie, c'est beaucoup trop peu. Et on a un risque qui, là, peut être contre-productif et vraiment contre-productif. C'est qu'en fait, les gens ont à peine eu le temps de s'expliquer que les émotions sont encore à chaud, que les nerfs sont à vif, que ça s'arrête. Et ça, ça peut être un drame. Parce qu'alors, les gens vont dire, vous voyez votre truc de hippie, ça sert à quoi ? On est encore plus énervés. Je suis rentré chez moi, j'avais des palpitations. Ma femme m'a dit, mais tu ne dois pas te lancer là-dedans. Et donc, je dirais, ça, c'est important, c'est le timing. Et donc, dès que c'est des dossiers. un peu plus sensible, un peu plus émotionnel, et que le tribunal ne sait pas nous offrir deux ou trois séances. La médiation, ce n'est jamais dix séances, mais deux ou trois séances, je pense, pour moi, en tout cas. Alors il faut l'éviter parce qu'on va faire plus mal que bien. Le deuxième élément qui me paraît important, c'est le biais que peut imposer le tribunal. Parce que nous, en tant que médiateur, on a l'habitude et on est formé à la neutralité. On n'essaye jamais... donner notre avis de manière très claire. On peut faire réfléchir, on peut faire poser des questions. Sauf que le tribunal, il a envie de clôturer des dossiers et limiter son rôle, ce qui est tout à fait légitime. Et à un moment donné, le tribunal a toujours, et c'est une des astuces qu'ils ont, de dire écoutez, moi je ne serai pas le juge de votre dossier, mais si je l'étais, je pense que j'irais dans ce sens-là. Et sans doute qu'ils font le jeu. des deux côtés, une fois du côté employeur, une fois du côté travailleur, et sans doute qu'ils disent les choses de manière plus nuancée d'un côté ou d'un autre. Et là, ils peuvent avoir un biais ou un effet d'ancrage, comme on peut appeler ça, très très important, parce que le magistrat qui veut juste aller vite, de parce qu'il porte la toche, de parce qu'il est magistrat, parce qu'il en a deux à côté de lui, il peut, par le fait qu'il va dire, écoutez, moi, je pense que votre thèse, elle tient très très moyennement la route, et je ne suis pas sûr que je vous donnerai raison, créer quelque chose pour un accord qui peut être complètement déséquilibré. Parce que le tribunal a aussi d'autres impératifs. Et donc, si vous voulez, l'aspect autorité du tribunal peut avoir beaucoup d'influence sur le résultat de l'accord in fine, parce que ça calme tout le monde. Quand on est employeur ou travailleur et qu'on dit que le dossier n'est pas bon, on y reconsidère à deux fois. Non, et à contrario, quand vous avez un gros caractère qui n'écoute pas son avocat, qui n'écoute que lui, mais que le tribunal lui rappelle que les choses pourraient être différentes devant le tribunal, ça a aussi de l'effet. Donc c'est les deux points auxquels je suis très attentif.
Est-ce qu'il y a une médiation, soit comme médiateur, soit comme conseil, qui a un peu changé ta vision du métier d'avocat ? Donc de te dire, tiens, mon métier, après ça, je le fais un peu différemment ou je le considère différemment, soit que j'ai vu ça en médiation. comme médiateur ou bien plutôt comme avocat ? Tu dis tiens ça, mon métier ne sera plus tout à fait identique après avoir vu ça.
Je pense de manière générale, le fait d'avoir fait des médiations a transformé la manière de gérer le métier d'avocat et surtout cette rencontre avec la partie adverse. Parce qu'en fait, quand on a des prétoires, la partie adverse est toujours vue comme un peu l'ennemi ou la partie adverse, même dans les mots. Et puis on ne la voit pas en personne, on voit son avocat. On ne le voit pas en personne, elle n'incarne rien. Et aujourd'hui, en fait, on peut vraiment appréhender que, comme je le disais tout à l'heure, dans chacune des situations, de l'autre côté, il y a des choses à retirer. Il y a des choses à comprendre, il y a des choses à retirer de la partie adverse. On ne peut pas dire épouser son point de vue ou sa reconnaissance. Et j'en fais un peu le lien notamment, et j'aimerais bien que ça puisse se développer en matière pénale, la médiation, puisque la médiation se fait pour le moment par l'intermédiaire des maisons de justice qui peuvent proposer par le biais du procureur de clôturer une enquête pénale moyennant un processus de médiation, par exemple, un agresseur et sa victime. Et ils font quelque chose qui s'apparente à la médiation telle que nous on l'expérimente, mais qui est faite de manière un peu différente. Et souvent, cette rencontre n'a pas lieu parce que la victime dit, moi, je ne peux pas voir mon auteur. Mais il ne se voit pas.
Tout se fait via l'intermédiaire.
Ça se fait beaucoup via l'intermédiaire. Et je pense qu'il loupe une possibilité d'arriver à quelque chose là-dedans. Et je crois aujourd'hui, et je vais m'avancer, mais ce serait particulier. Je crois que, par exemple, en matière de mœurs, on sait que la question du consentement, qui est une question extrêmement délicate, qui évolue beaucoup pour le moment. Et honnêtement, j'ai beaucoup de dossiers où je suis du côté tant de la victime que parfois de la personne à qui on reproche un comportement inapproprié en matière de mœurs, que ça aille du simple, ce qui est déjà très grave, un geste inapproprié au travail, mais qui peut être parfois jusqu'au viol. On réalise qu'en réalité, pas dans les cas les plus graves, mais dans les cas les plus habituels, il y a une mécompréhension de l'un et de l'autre. Et que j'ai espoir qu'un jour, mais ça va être compliqué à mettre en place, on puisse... arriver à mettre ces gens face à face devant une table et essayer de se comprendre mutuellement malgré la souffrance qu'a eue la victime, malgré les difficultés qu'elle a rencontrées. Parce que je ne pense pas que la réponse correctionnelle à chaque affaire de comportement indélicat, comme on l'a vécu pour le harcèlement, j'espère que dans les prochaines années, on va pouvoir le voir dans les affaires de mœurs qui ne sont pas violentes, au sens d'un viol dans la rue, etc. Un couple qui couche ensemble avec un contexte de boisson et une mauvaise écoute peut aboutir à une plainte pour viol. Et aujourd'hui, ça crée un drame dans les vies des deux. Et je pense que la médiation pourrait faire quelque chose de très intéressant sur le sujet.
Intéressant en effet. On arrive tout doucement vers la fin. Si tu avais un souvenir de médiation comme avocat ? Ou en quittant la médiation, tu dis « Ah là, ça m'a touché quand même. Il y a eu une histoire, peut-être quelque chose. Tu te dis « Tiens, c'était beau ce qui s'est passé. »
Il y en a eu plusieurs, mais je me souviens de dames qui étaient associées ensemble dans une maison médicale. Et c'était la guerre. C'était la guerre parce que moi, je défendais les infirmières et les soignants. c'était deux, face à la médecin, et donc la médecin assumait la responsabilité via Zavid, son agrément. Et quand je dis la guerre, c'était vraiment d'une violence totale. Il y en avait une qui avait créé une autre maison médicale, qui avait débauché du personnel, etc. C'était incroyable. Et à la première séance de médiation, ce que personne ne nous avait dit, et alors qu'on avait déjà passé pas mal de temps au bureau avec elle, avec des échanges de courrier assez sévères, j'apprends en réalité que Ma cliente est la marraine des enfants de la partie adverse. Et donc ils étaient allés tellement loin dans leur guerre, leur délire sur certains points, qu'ils en avaient même perdu de vue les liens familiaux qu'ils avaient entre eux et en tout cas l'extrême confiance qu'on peut avoir de dire, ben voilà mon enfant, c'est toi le parrain, c'est quand même un gros gage de confiance. Et finalement ils ont arrivé à un accord, ils n'ont pas commencé à continuer à travailler ensemble, ils ont fait un... un peu un sort de partage de clientèle avec des engagements réciproques. Ils se sont serrés dans les bras à la fin de la médiation et visiblement, ils ont continué à faire les fêtes pour l'enfant en question à chaque anniversaire et chaque Saint-Nicolas. Et là, on se dit, ce n'est pas du juridique, mais finalement, tout le monde a contribué à quelque chose de positif et qui est important dans nos sociétés aujourd'hui.
Pour terminer, qu'est-ce que tu dirais à un confrère, surtout imaginons un... plaideur aguerri, bien ancré dans ses habitudes, qu'est-ce que tu lui dirais à un confrère qui hésite à envoyer un client en médiation ?
A mon avis, je lui dirais la même chose qu'à un client. Je dis écoute, si tu es pénaliste et que tu aimes l'aventure, tente l'aventure, vas-y, tu n'as rien à y perdre et à mon avis, comme tu aimes les émotions, le sensible et l'humain, tu ne ne seras pas déçu.
Merci beaucoup Antoine. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be. À bientôt !
Description
Dans ce nouvel épisode, je donne la parole à Me Antoine Chomé, avocat au Barreau de Bruxelles spécialisé en droit pénal des affaires et en droit social. Il nous livre son regard d'avocat très favorable à la médiation et partage avec nous quelques retours d'expériences éclairants sur le rôle et la posture des conseils dans les processus de règlement amiable des conflits.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Récart. »
« Bonjour à toutes et à tous, nous sommes au beau milieu de cet été caniculaire 2026, et j'ai le plaisir aujourd'hui d'accueillir Antoine Chaumet, qui est avocat au barreau de Bruxelles, spécialisé en droit social et en droit pénal des affaires, et qui est également médiateur agréé en matière sociale, civile et commerciale. » Bonjour Antoine, merci d'être là.
Bonjour Olivier, enchanté.
Bien, écoute, tu as la casquette à la fois de praticien dans divers domaines et puis aussi de médiateur. Tout de suite, dans le vif du sujet, toi tu pratiques quotidiennement le droit pénal, qui est sans doute le terrain le plus contentieux qui soit, je dirais, en matière juridique, et en parallèle également la médiation, comme médiateur, mais aussi comme avocat qui a fréquemment recours à la médiation. Pour toi, comment cohabite dans une même semaine la logique de l'affrontement extrême et celle de la recherche de l'accord ?
C'est une question compliquée qu'en réalité on se pose dans quasi chacun des dossiers, parce qu'en réalité la demande initiale des personnes qui viennent nous voir, c'est souvent d'avoir cette confrontation parce que c'est un peu les instincts primaires qu'on a vis-à-vis des personnes qu'on défend dans des dossiers délicats en matière pénale, mais également en matière sociale. Et puis, il y a notre expérience d'avocat, ça fait 20 ans que je fais des litiges, et on se rend compte de combien ces litiges peuvent abîmer les gens. Et une des choses essentielles, c'est de se rendre compte qu'après parfois une bataille âpre et amère, plusieurs années de succès ou d'échec, on se rend compte que les gens ne sont pas forcément beaucoup plus heureux à l'issue de ces litiges très durs. Et donc, mon réflexe, mais qui est d'ailleurs le réflexe qu'on essaye d'avoir au cabinet de manière générale, c'est d'essayer d'amener nos clients vers un peu plus de sérénité, et donc d'aborder les deux en parallèle de manière systématique. C'est-à-dire de dire, pas de souci, vous voulez une bagarre dure avec votre associé, par exemple, qui est parti avec la caisse, on peut parfaitement le comprendre, et on peut envisager une procédure pénale, mais ne perdez pas le fil, car à un moment donné, il faudra peut-être trouver un accord, parce que... Si on doit attendre une réponse judiciaire, elle va prendre plusieurs années, 2, 3, 4, 5 ans. Si on rajoute du pénal, ça peut être encore plus long. Qu'il y a l'aléa, qu'on ne maîtrise pas, alors qu'en médiation on peut maîtriser, on peut toujours marquer son accord ou refuser un accord. Et donc, je trouvais que dans le panel des choses qu'on avait à offrir en tant qu'avocat, offrir la possibilité de se tourner vers la médiation était quelque chose d'intéressant. Je dois dire que depuis qu'on l'expérimente, on a beaucoup de succès avec des accords. On a des gens qui sont beaucoup plus calmes et beaucoup plus apaisés et beaucoup plus rapidement parce que cette carte leur a été offerte. Et on arrive à clôturer un nombre de litiges plus important que ce qu'on aurait fait, je dirais, il y a 15 ans en disant il n'y a que le litige et c'est la seule voie possible. Je pense que les deux cohabitent et puis il y a un moment aussi pour entrer en médiation. On n'entre peut-être pas forcément en médiation tout de suite. Il faut parfois, quand c'est difficile, d'abord un peu, je suis désolé pour la trivialité, mais d'abord un peu se taper dessus, d'abord essayer d'un peu échanger des coups pour se rendre compte que finalement c'est une voie perdue et réaliser que la médiation reste la bonne alternative. Donc c'est quelque chose qui doit s'évaluer à tous les moments. Un accord n'intervient pas au moment où on le décide forcément, mais... à un moment où le conflit est mûr pour y arriver, mais je pense qu'aujourd'hui on doit systématiquement y réfléchir.
Lorsque tu as justement une partie, que ce soit en matière pénale ou en matière sociale, donc quelqu'un qui, imaginons, s'estime victime, ou est victime sur le plan pénal, ou s'estime victime au niveau social, on peut imaginer le désir de vengeance, la harne qu'il y a, c'est dans les tripes. Quelle technique ou comment est-ce que tu fais pour arriver à convaincre cette personne d'aller quand même vers quelque chose où elle va tendre la main à l'autre ? Comment tu arrives à convaincre la personne ?
Alors, la convaincre, c'est toujours quelque chose qui doit être exercé avec beaucoup de prudence. Parce que notre but, ce n'est pas de forcer les gens à la médiation, parce que s'ils y vont contre leur gré, ça ne marchera pas. Ça me paraît assez évident. Et donc, il faut qu'ils y trouvent un intérêt. Je différencierais un peu les choses. Je dirais en matière sociale, et comme toi Olivier, c'est quand même assez flagrant d'avoir souvent des gens qui ont une quarantaine d'années, je parle du côté travailleur cette fois-ci, ou cinquantaine d'années, qui sont en plein milieu d'une carrière, qui sont sans doute avec des gens de qualité, qui travaillent extrêmement bien. Et oui, s'ils ont été harcelés, malmenés, qu'ils ont vécu un burn-out, leur première idée, c'est de se dire qu'ils veulent se venger, qu'ils veulent agir de manière agressive. On peut tout à fait le comprendre et on comprend cette émotion de base. Mais la réponse qui va être la réponse judiciaire ne va en réalité que très rarement les satisfaire. Parce qu'on va rarement leur dire, monsieur, vous avez été victime d'un harcèlement sévère, extrêmement violent, et le management est seul responsable de cette situation. C'est quand on lit des décisions de justice que c'est souvent beaucoup plus nuancé. Et ça, c'est dans l'hypothèse où ça se passe bien pour la personne. Et puis il y a l'hypothèse où ça se passe mal. C'est-à-dire que quelqu'un a investi toute son énergie après avoir énormément souffert au travail, dans un procès judiciaire, à se justifier, à apporter des pièces à son avocat, à plaider, à penser à ça le dimanche soir avec sa famille autour du poulet et de la compote, en se disant « est-ce que j'ai encore la dernière pièce qu'il faut pour mon avocat parce que je veux gagner ? » et qui échoue. Et là, ça peut être terrible. J'en ai vu quelques-uns dans ma carrière, pas toujours que je défendais, mais parfois simplement comme adversaire. Et là, on se dit que c'est une deuxième claque. La première personne a déjà été victime d'une injustice, d'une souffrance, et elle en subit une deuxième un an et demi ou deux ans plus tard. Et ça, c'est quelque chose que moi, en tant qu'avocat, je souhaite éviter. C'est-à-dire de dire que si on va au procès, c'est après avoir essayé un certain nombre de choses. Donc j'explique bêtement ce que j'explique ici dans le cadre du podcast, des conséquences du procès et ce que ça coûte. Et deuxième chose, je dirais, en fait, entrer en médiation, ça coûte rien. Ça coûte un prix d'une première séance, c'est un peu de sous. Mais on a une occasion unique qu'on n'aura jamais devant le tribunal, c'est de pouvoir dire les choses. Parce que devant un tribunal, en fait, on n'a pas la parole, c'est l'avocat qui plaide et qui plaide sur les aspects juridiques et les aspects techniques. Et j'ai envie de dire que rien que cette séance-là, la toute première, et même si ça échoue, plein de gens sont super heureux après en disant « Ah, merci maître, j'ai enfin pu être entendu, écouté, parce que tout ça est organisé de manière très stricte dans une médiation. » fait avec des médiateurs agréés. Et voilà, je pense que remettre de l'humain dans ce qui a un moment dysfonctionné, peu importe que ça échoue, ce n'est pas un drame, c'est quelques euros. Et en général, en plus, on a une meilleure compréhension du dossier. Nous, en tant qu'avocat, notre client a une meilleure compréhension de ce qui se passe. Et donc, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'échec. Il faut surtout ne pas regretter de ne pas avoir essayé. Parce que le pire, ce serait de dire, on m'a proposé une médiation, je l'ai refusée. Et maintenant, j'ai échoué judiciairement. C'est le syndrome de la double peine.
Oui, c'est clair. Ça m'arrive de dire au parti, vous savez, on va y aller. Ou à mon client, on va y aller. Au pire, on a perdu 2-3 heures, on a bu un café et puis on recommence autrement. Mais je veux dire, l'enjeu de tenter une médiation n'est pas si dramatique que ça. Il faut le dédramatiser auprès du client, finalement.
Oui, et je pense que justement, par rapport à... dédramatiser et puis aussi réappréhender une situation qui vous a un peu échappé parce que c'est vrai que quand on a des situations de harcèlement ou même d'agression on imagine l'auteur comme étant quelqu'un de avec un caractère très fort etc et en fait quand on remet ça dans un cadre bien organisé où on respecte chacun ça permet aussi de reprendre un peu le contrôle de la situation dès cette première réunion et c'est pas une perte de temps, j'insiste là dessus et je fais le lien peut-être cette fois-ci avec Merci. le côté entreprise, parce que les entreprises peuvent aussi avoir l'idée de se dire « Maître, qu'est-ce que je vais aller perdre ici pendant deux heures avec un gars qui est en maladie depuis deux ans ? À quoi ça sert ? Je crois qu'il n'a plus envie de travailler avec nous. On a plein de choses à gérer, plein de problèmes. Qu'est-ce que je vais aller perdre deux heures en médiation ? » C'est une phrase qu'on a souvent entendue. Alors, ils peuvent effectivement le voir comme ça, mais ils peuvent aussi le voir différemment, c'est-à-dire de dire « Pendant ces deux heures, je vais apprendre des choses sur mon entreprise que je n'apprendrai jamais autrement. » Quand on voit qu'un management a dysfonctionné, parce qu'il y avait un chef qui était à la mauvaise place, parce qu'il y a des choses que la direction n'était pas au courant, parce qu'il y avait un organigramme qui était foireux, parce qu'il y a des informations qui n'ont pas été relayées, parce qu'il y a un sous-traitant qui pose question, peu importe. En fait, c'est une occasion aussi unique dans le chef de l'employeur de recueillir des informations sur son entreprise. Donc ça, c'est déjà un premier point. Et puis croire du côté de l'entrepreneur, de dirigeant de l'entreprise, qu'un procès... ne coûte rien, il le sait puisqu'il paye les factures de son avocat, mais coûte aussi de l'énergie à ses équipes, préparer le dossier, aller relater ça aux avocats, le préjudice réputationnel en interne. Et tout ça est maîtrisable dans une médiation, on ne l'est pas dans un procès classique.
Ça me semble être des très bons arguments pour y aller. Toi finalement, qu'est-ce qui t'a amené comme pénaliste à te former à la médiation, puis à te faire agréer ? Qu'est-ce que tu allais chercher finalement là-dedans ?
J'y suis allé un peu par hasard. Je pense que j'ai fait une première médiation et je me suis dit, tiens, c'est original. Ce n'est pas du tout ce que j'ai eu l'habitude de faire comme avocat. Je me souviens, d'ailleurs, c'était un litige entre un agent commercial et une mutuelle. Effectivement, c'était un procès avec pas mal d'aléas. On ne savait pas très bien si on allait qualifier le contrat de telle ou telle manière, etc. Et en deux séances, on y est arrivé et tout le monde était heureux. Je me soutiens. C'est quand même chouette, si la finalité de notre métier c'est de rendre les gens plus heureux quand ils sortent de notre bureau plutôt que quand ils y rentrent, eh bien ok, on a réussi, c'est que le métier a du sens et que ça a de l'intérêt. Donc je m'y suis formé et je dois dire qu'on apprend énormément de choses en faisant cette formation en médiation, y compris à titre personnel, sur plein d'aspects. Derrière les demandes des gens, il y a des intérêts, des besoins à rencontrer. C'est des choses qu'on peut appliquer dans la vie de tous les jours avec ses enfants, ses parents, ses amis,
etc.
Et donc, j'ai trouvé ça très, très bien. Et puis, de fil en aiguille, plus on en fait, plus on vient vous voir pour ça, plus on la pratique, plus on la maîtrise, entre guillemets. Et plus les choses vont dans le bon sens. Et puis, même à titre, je dirais, commercial, même si ce n'est pas comme ça qu'on conçoit le métier. C'est vrai que ça donne des bons échos aux gens. Combien de fois on a un mail, parfois au plein milieu du mois de juillet, au milieu du mois d'août, merci de nous avoir suggéré. Maintenant, j'ai pu tourner la page, qui est quand même un élément important, notamment en droit du travail, tourner la page et aller de l'avant.
Alors toi, tu t'accompagnes régulièrement des clients en médiation, comme conseil. Comment est-ce que tu vois ton rôle dans ces moments-là ? Passer de la casquette de l'avocat plaideur et bon plaideur, pour l'expérimenter. À la casquette d'avocat accompagnant en médiation, qu'est-ce qui n'apparaît pas dans les manuels ? Qu'est-ce qu'on fait comme avocat en médiation, finalement ?
Alors, dans les médiations, ce qui est assez particulier, je trouve, c'est que le client veut souvent se surpréparer, parce qu'il a l'impression que c'est quelque chose où il est avec l'idée qu'il ne doit rien oublier, qu'il doit avoir la pièce qu'il faut pour faire mouche. Or, justement... Parfois, arriver en médiation, pas de manière non préparée, mais pas préparée sur l'aspect dossier, sur l'aspect procédural. Il faut évidemment venir préparer en médiation et je m'expliquerai là-dessus dans un instant. Mais c'est vrai que c'est assez particulier parce que le client est parfois stressé en disant qu'il est encore dans cette logique de gagner. On n'est pas là. On n'est pas là pour gagner. On est là pour échanger et pour avoir un objectif qui est d'arriver à un accord qui convient à chacune des parties. Et à commencer, évidemment, quand je suis l'avocat d'une des parties, à la partie que je représente. Et donc, ce que j'essaye de faire par rapport à cette première réunion, qui est donc la fameuse réunion où on fait de la narration, les parties expliquent leur point de vue de manière assez détaillée, c'est justement qu'ils fassent un récit très individuel, qu'ils fassent leur histoire, qu'on s'en fout des pièces, qu'on s'en fout de l'implication juridique de tel ou tel aspect. Ça, on verra plus tard et ce sera sans doute pour le tribunal. Et donc, qu'ils préparent le temps de noter, et je peux les aider à le faire. Vraiment une histoire avec un début, un milieu, une fin. Et surtout qu'ils osent, c'est pas trop dans nos cultures, mais faire part de leurs émotions, comment est-ce qu'ils ont vécu les choses ? Est-ce qu'ils ont souffert à tel moment ? Est-ce que ça a eu un impact au niveau privé ? Est-ce que l'entreprise s'est dit qu'au niveau réputationnel c'était vraiment injuste ? Est-ce qu'un chef d'entreprise s'est senti abandonné parce qu'à un moment donné on s'est mis en maladie alors qu'on n'y croyait pas ? Peu importe. C'est le point de vue de chacune des parties et ça doit vraiment ressortir. Je pense que c'est ces émotions et ces besoins à nous rencontrer qui sont la matière pour avancer dans la deuxième étape.
Ça, c'est la préparation. Et c'est vrai que c'est bien que le client arrive préparé en médiation. Ça aide beaucoup. Parler des émotions, ça, c'est des choses que la partie en face a besoin d'entendre, et le médiateur aussi. Après, une fois que tu es assis à la table de la médiation comme avocat, mais toi tu es... On a été formé comme avocat pour parler à la place d'eux, c'est vraiment notre métier. En médiation, c'est le contraire, c'est vraiment le justiciable ou le client qui doit parler. Comment est-ce que tu gères, malgré notre formation et nos acquis, comment est-ce que tu gères ton silence, ta mise en retrait, qui va en fait complètement à l'encontre de nos réflexes professionnels d'avocat ? À titre personnel, comment tu fais ?
Mais écoute, on se soigne tous. donc c'est la base c'est qu'on doit chacun un peu grandir et évoluer donc écoute j'apprends à me taire et je pense que ça va de mieux en mieux même s'il y a encore des dérapages évidemment mais je trouve en fait que c'est assez captivant d'être assis et simplement de prendre note des deux récits qui sont en train de se passer devant toi parce qu'en fait on découvre tellement de choses Merci. quand les gens expriment vraiment, de leur point de vue, une situation qu'ils ont vécue. Et donc je prends note de manière, comme si j'étais médiateur en fait, de tout ce qui se dit, pour essayer moi aussi de déceler du côté de la partie adverse, du côté de mon client, tiens, c'est quoi l'intérêt ou le besoin qui n'a pas été rencontré et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, pour pouvoir, dans un deuxième temps, aider le médiateur à y arriver, voir ce qui pourrait... parvenir du côté de la partie adverse comme étant quelque chose d'essentiel pour parvenir à un accord. Donc je note. Et puis, parallèlement à ça, je soutiens un peu émotionnellement mon client. Il arrive qu'on lui donne un paquet de mouchoirs, qu'on lui tape un peu sur l'épaule pour lui dire que ça va aller, qu'on lui rappelle que ce point-là, même s'il n'en a pas parlé, on sait que c'était quand même quelque chose de décisif et qu'il lui a coûté beaucoup, et qu'il faut qu'il en parle. On l'encadre, on le protège, on l'accompagne, je dirais, dans cette première phase.
Tu dis c'est intéressant, tu prends des notes, tu entends les deux récits, ça veut dire qu'en médiation tout à coup tu entends le récit qui vient de la partie en face alors que tu as sans doute une autre vision de ce récit quand c'est lors de la citation ou de la requête. Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te dire ah tiens quand même l'histoire elle est plus compliquée ou elle est différente de ce que je m'étais imaginé comme avocat de mon client ?
Alors je vais même te dire ça ne m'est pas arrivé une fois, ça m'est arrivé quasi à chaque fois. même des gens que l'on me présentait comme des affreux, pour faire simple. pervers, etc. Je réalise parfois que les choses sont beaucoup plus nuancées que cela, et que sans doute qu'il y a des gens qui ont eu des comportements X qui étaient inappropriés à un moment T, mais que ce n'est pas pour ça que c'est forcément des mauvaises personnes. Ça aussi, c'est passionnant, et cette rencontre humaine, elle est très très riche, vraiment, pour toutes les personnes qui sont à la table et qui participent à ce moment unique où on perd parfois le fil dans nos sociétés. Le contact humain des relations est très très riche et il y a des découvertes à chaque fois. Ce ne veut pas dire que je vais épouser la thèse de la partie adverse, soyons de bon compte. Mais on prend de la distance, on comprend, on essaye de voir et ça fait partie du succès. C'est que si chacun peut faire preuve d'un peu d'empathie d'un côté et de l'autre de l'autre, ça favorise des solutions amiables dans un deuxième temps.
Est-ce qu'on peut dire dans ce sens-là que quelque part la médiation favorise plus la recherche ou le travail vers la vérité que dans l'artifice des échanges de conclusions en justice à ton avis ?
Sans doute. Je pense aussi parce que comme cette parole est libérée grâce à la confidentialité, on peut se dire les choses de manière beaucoup plus franche. Et exprimer les choses par écrit, ce n'est pas la même chose. Parce qu'un écrit c'est parfois dur, c'est parfois rédigé de manière agressive ou trop neutre ou trop épuré. avoir une voix, avoir une réaction physique, avoir une goutte de transpiration, une larme, c'est tout un autre contexte. Et puis dans l'échange, on peut nuancer un propos, on peut recorriger, on peut comprendre que ça a été vu différemment, assister sur tel point. Alors que la plaidoirie, souvent on veut en mettre plein la vue, on veut convaincre. Et dans le mot convaincre, il y a vaincre. Et donc voilà. La situation est vraiment différente quand on a cet échange dans un cadre.
Alors, on sait que l'art de la médiation, c'est de ne pas tomber dans le rapport de force. Et le médiateur, évidemment, est là pour ça. Maintenant, il est vraiment intéressant, et je l'expérimente, que le médiateur soit aidé par les avocats. Moi, je dis toujours les avocats, finalement, en médiation, dans l'idéal, ce sont les assistants du médiateur plutôt que les avocats de leurs clients. Est-ce que ça t'est déjà arrivé de devoir retenir un client ? de te retenir toi-même, de retomber quand même dans le rapport de force au milieu d'une médiation, c'est-à-dire que peut-être quelque chose de très injuste ou très compliqué est dit et le rapport de force est presque là. Est-ce que ça t'est arrivé ? Et si oui, comment est-ce que tu rattrapes ça ?
Alors, est-ce que ça m'est déjà arrivé ? J'ai vu des situations très, très, très, très tendues à la limite de l'échange physique. Mais je pense que c'est du rôle de chacun et on est tous là pour que le processus se passe bien. Donc même s'il y a un moment un excès qui arrive, je pense qu'il faut le dire. C'est-à-dire que quand une partie adverse repart vers la menace, tout simplement, et si ça n'arrive pas dans les trois jours, je relance la plainte pénale, je vais avertir le parquet, je vais te dénoncer au fisc, etc. Mais ça, il faut rejeter tout de suite, parce que... Alors on ne sait pas faire une médiation, on ne sait pas discuter avec un flingue sur la table. J'en suis assez convaincu, on sait que le flingue peut parfois être dans la pièce d'à côté ou à distance, mais pas sur la table. Je n'ai jamais eu de situation totalement extrême, on a déjà eu des discussions tendues, mais je dois dire que globalement... Le cadre fait que les choses se passent correctement et que les gens respectent. S'il est bien dit, si le médiateur tient la barre, qu'il est assertif. Ça ne se passe pas de manière excessive. Et si ça ne va pas, il faut y mettre fin. Et puis tout le monde est libre. Mais je n'ai jamais eu de cas à ce point extrême.
Alors, on sait que le devoir de l'avocat, c'est de défendre au mieux les intérêts de son client. La médiation d'office, elle suppose que chacun va lâcher quelque chose. Est-ce que ces logiques sont compatibles, incompatibles ? Est-ce qu'il faut l'assumer ? Parfois, le meilleur intérêt du client, tu l'as dit au début, c'est moins gagner, mais peut-être plus vite et être apaisé. Comment est-ce que tu gères ça ?
D'abord, il faut toujours veiller à ce que le client soit très au clair avec ses besoins et où est-ce qu'il veut aller. Ça, c'est la première chose. Et souvent, les gens ne sont pas très au clair avec ça. Et donc, il faut vraiment qu'ils y travaillent et savoir exactement ce qu'ils souhaitent. Est-ce qu'ils souhaitent avoir un... un maximum d'argent ? Est-ce qu'il souhaite rebondir ? Est-ce qu'il souhaite une reconnaissance ? Est-ce qu'il souhaite des excuses ? Il y a plein de choses. Donc, première chose, c'est d'essayer de voir vraiment et en rediscuter longuement avec le client pour savoir vraiment ce qu'il cherche. Parce que souvent, ce qu'il va vous dire n'est pas réellement son souhait premier. Et puis, j'ai un peu perdu le fil, Olivier, je suis désolé.
Il n'y a pas de problème. Comment est-ce que tu gères cette... Cette tension de dire, ok, moi je suis là pour défendre les intérêts de mon client, mais on va devoir lâcher en médiation parce que c'est le jeu de la médiation. Est-ce qu'il y a vraiment une tension là ? Ou est-ce que, comment tu sens les choses à ce niveau-là ?
Oui, effectivement, et ça on le voit souvent dans les dernières réunions. Donc la réunion vraiment de négociation en tant que telle. Il y a cette question de qui va lâcher, qui va lâcher le premier, et puis de qui veut avoir le dernier mot. C'est un peu les trois aspects de la discussion finale. Je crois qu'il y a toujours cette question de ne pas perdre la face dans une négociation. Je ne me vois pas conseiller à un client d'accepter un accord parce qu'il n'en peut plus, mais s'il perd complètement la face. Et ça, je pense qu'il faut pouvoir le faire entendre du côté de la partie adverse. Parce qu'en fait, un accord où il y en a un autre qui est à terre n'est pas un accord. Et ça va régénérer des difficultés. Parce que si on n'est pas respecté dans l'accord, à terme... Il va y avoir un préjudice réputationnel, il va peut-être y avoir une seconde procédure. Les gens, quand ce n'est pas totalement réglé, ils vont revenir dessus, même s'ils n'y croient pas et même s'ils n'ont aucune chance, mais ils vont revenir dessus. Et ça, il faut le faire entendre et faire accepter auprès de tout le monde. Après, du point de vue de notre client, souvent en médiation, on obtient des choses qu'on n'obtient pas devant un tribunal. Un nouvel accord commercial, la possibilité d'avoir une lettre de recommandation. un retrait de commentaires désagréables sur les réseaux sociaux, des excuses, vous pouvez courir sur votre tête devant un tribunal, on n'aurait pas ces aspects-là. C'est aussi à prendre en considération quand on doit faire un peu d'efforts et qu'on doit faire des concessions, il faut prendre en compte le fait que durant la médiation, souvent, on a élargi ce gâteau, il est beaucoup plus large. On a parfois une part un peu plus petite, mais si c'est un gâteau plus grand, finalement, c'est bon aussi. Et ça permet d'avancer et d'énouer les choses. Plus il y a plein d'autres techniques qui sont liées au médiateur, mais les caucus, se faire rendre compte, ce qu'on appelle le test de réalité, reparler aux clients, vous voulez repartir en procédure, attention, c'est plutôt 60% de chance de gagner, 40% de chance d'échouer. Le temps, le délai, qu'est-ce qui va se passer si on échoue ? Combien ça va coûter ? Et ces éléments-là sont à prendre en compte, évidemment, dans la discussion qu'on a et le choix. à un moment donné de dire ok je marque mon accord en avance.
Est-ce que ça t'est déjà arrivé d'avoir un client après la clôture d'une médiation qui s'est couronnée par un succès, donc il y a un accord, ça t'est déjà arrivé d'avoir un client qui te revient après et qui dit finalement je suis déçu ou en partie déçu ?
Alors ça j'ai jamais eu, par contre j'ai eu une histoire assez cocasse avec deux associés justement qui étaient en litige. et qui ont eu un accord de médiation qui a échoué sur un mot alors que les conventions étaient rédigées. Donc il s'agissait de deux associés qui avaient, des jeunes, qui avaient créé un logiciel informatique qui leur permettait d'exploiter une salle dans le domaine des jeux. Je ne peux pas rentrer plus dans les détails pour pas que vous puissiez les identifier, mais ils étaient vraiment tous les deux très talentueux. Et ils avaient eu un troisième, un investisseur, qui était venu leur donner un coup de main financier. Et on a fait des médiations avec un très bon médiateur qui travaillait extrêmement bien. Trois séances très longues et puis le Covid est tombé. Il y avait un accord sur le prix que mon client devait recevoir pour sortir de la société, pour faire simple. Et puis il y avait le titre, puisqu'ils avaient tous les deux inventé une sorte de logiciel, pour faire simple. Et celui qui restait dans l'entreprise disait « moi je refuse que tu dises à qui que ce soit que tu as été co-inventeur de cette œuvre » . On avait dit, mais du côté de notre client, « ok, je suis co-inventeur, mais je ne revendique rien sur le plan financier, c'est toi le seul qui est propriétaire de la marque, je veux juste pouvoir dire... » auprès de mes enfants et de ma famille que j'ai co-inventé ce logiciel et puis point barre. Eh bien, à cause de ce mot et de cet élément du fait que mon client puisse à titre personnel exprimer qu'il avait été co-inventeur de ce logiciel, tout l'accord a échoué au moment de la signature de la convention et on a tout essayé, on n'y est pas arrivé. Et donc ça, c'est un échec entre guillemets. Tout le monde a eu à... réfléchir par rapport à ça, puisque je pense qu'on avait mis un peu trop de temps entre les séances et quand un accord est mûr, il faut aller assez rapidement. Je pense que sans doute qu'il y avait encore trop d'amertume du côté de la partie adverse pour lâcher symboliquement ce mot.
Qu'est-ce qu'il aurait fallu ? C'est intéressant en tant qu'un. Qu'est-ce qui s'est mal passé finalement ?
Je pense qu'un des gros éléments, c'est le timing. Je pense qu'à un moment donné, dans le timing, les choses étaient OK sur l'aspect financier, etc. et puis ça... Peu pris du temps parce qu'on a dû avoir des accords en droit intellectuel pour comprendre les implications sur le droit d'auteur, le droit des marques, etc. Puis le Covid est tombé, donc on s'est un peu ralenti. Donc on a perdu 3-4 mois. Et en réalité, qu'est-ce qui s'est passé à mon avis ? C'est que les parties sont revenues sur ce qu'on appelle en médiation surposition. Elles ont perdu l'effet très positif de l'ambiance collective, d'un accord qui est en train de se mettre en place. de voir vers l'avant du mien, pouvoir réinvestir dans un autre projet de l'autre, de pouvoir continuer son aventure tout seul. Ils sont revenus sur position et malheureusement, on n'a pas su les rattraper. Donc je pense que c'est ça. Parfois, ça ne tient pas à grand-chose, mais c'est une question de timing. Et le Covid a fait aussi que financièrement, la société qui était supposée investir pour le rachat des actions était en stress, comme tout le monde à ce moment-là. Et donc ça avait bouleversé l'équilibre. On a remis tout le monde à une table, mais il n'est pas arrivé à un accord. Et pour la petite histoire, ils sont repartis dans des plaintes pénales, etc. Ça a fait toute une histoire. Donc ça arrive, les chouets. Et à refaire, je suis convaincu qu'ils auraient tous les deux bien fait de signer, parce que ça ne leur a rien apporté de plus.
Évidemment, c'est vrai que la gestion du timing est importante. Il faut à la fois donner le temps et la lenteur nécessaires à la médiation, mais à la fois, il faut tenir le rythme,
sinon ça se délire.
Toujours sous le rôle de l'avocat, sans évidemment citer des noms, mais est-ce qu'il y a vraiment... selon toi des profils d'avocats qui font avancer la médiation et d'autres qui la plombent, tu dis c'est pas possible c'est l'avocat qui va faire rater l'affaire, à ton avis c'est quoi les profils ?
Alors moi je suis convaincu que les avocats ont un énorme rôle à jouer là-dedans pour la petite histoire je ne fais pas de droit familial mais quand on a des divorces parmi les amis on essaye de nous-mêmes désigner plus ou moins les avocats dans le couple pour essayer de favoriser une solution qui tiennent la route et garder nos amis respectifs, parce qu'on sait que ça a de l'influence. Et donc, évidemment, il y a dans les avocats qu'on rencontre, celui qui est dans cette logique de la vérité unique et absolue, et qu'il la détient, et que nécessairement, il est là pour combattre, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que, d'abord, il ne sait pas ce qu'on lui veut, il ne comprend pas dans quel jeu il est. Il a ses habitudes d'audience, ses habitudes de pièce, de sa gouaille, de sa tchatche. Et donc, ça peut être un gros, gros problème. Alors, il y a ceux qui n'ont jamais fait de médiation, mais qui comprennent le truc au fur et à mesure, et ça se passe super bien. Donc, premier danger, ceux qui sont beaucoup trop combattants ou combattants aveugles. Je ne sais plus où m'exprimer, parce que je ne m'estime pas combattant. Combattant aveugle. Autre danger, ceux qui ne gèrent pas leurs clients. C'est le profil extrême inverse, qui sont un peu plus mous et qui se laissent emporter par le client, parce que le client, ça doit un peu s'accompagner. On fait un chemin avec lui et on met de temps en temps quelques lignes ou quelques drapeaux pour essayer d'éviter que ça parte dans tous les sens. Ça, c'est l'autre danger extrême. L'idéal, c'est d'essayer d'être entre ces deux extrêmes et encore mieux, d'avoir été un peu formé à la médiation. Comme ça, on comprend.
comment les choses se passent, on voit quels sont les éléments importants et vers où les parties doivent arriver.
Tu trouves toi aujourd'hui de ton côté que le Barreau en fait suffisamment pour encourager les avocats à avoir les bonnes pratiques d'avocats accompagnants en médiation ou est-ce qu'il y a encore du boulot ?
Alors moi je pense qu'ils ont fait un énorme effort. si on compare il y a 20 ans et qu'on écrivait à quelqu'un en disant est-ce que vous voulez faire une médiation on nous regardait comme si on était un bisounours sorti un hippie, qu'on allait fumer le calumet de la paix chez un psychanalyste rentré qui n'avait pas compris sa voix ça c'était l'idée de base mais pourquoi faire c'était clairement je pense que les choses ont beaucoup changé notamment parce que le barreau en tout cas à Bruxelles soutient fort le... l'ICBB, l'Institut de communication du Barreau de Bruxelles, qui eux-mêmes forment tous les jeunes avocats à la communication, à la négociation, à la médiation. Je pense qu'ils font ça très très bien. En tout cas, comme moi je l'avais fait, j'avais trouvé ça de très très bonne qualité. Et donc ils impriment quand même une autre image de ce que peut être un avocat au XXIe siècle que le gladiateur pur. Même si je reste persuadé que de temps en temps il faut être gladiateur et on peut mettre les habits, il n'y a pas de souci. Et je crois que ça, c'est vraiment très, très positif. Maintenant, est-ce qu'il y a encore des choses à faire ? Sans doute, sans aucun problème.
Mais c'est clair qu'il y a eu un coup d'accélérateur par rapport à il y a une vingtaine d'années, c'est certain. Alors, en droit social, on a des équilibres de force. L'avocat défend soit l'employeur, soit le travailleur. Et c'est vrai qu'en médiation sociale, lorsque le contrat de travail est toujours en cours, par exemple, ça existe, il y a pas mal de médiations, le contrat est toujours là, l'employeur arrive avec sa casquette. d'employeur avec le lien de subordination vis-à-vis du travailleur. Donc il y a quelque part un déséquilibre qu'on ne trouvera peut-être pas dans une médiation familiale où c'est papa-maman, en principe. Comment tu vois les choses à ce niveau-là et comment est-ce qu'un bon médiateur peut essayer de faire en sorte que ce rapport de force, ou comment est-ce que le processus peut faire en sorte que ce rapport de force finalement disparaisse, puisqu'en médiation, il faut tenter quand même d'équilibrer un petit peu les choses entre les parties. Quel est ton regard là-dessus ?
Est-ce que ce n'est pas une question du fait que... La relation de travail au XXIe siècle n'est pas déjà différente de celle du XIXe ou du milieu du XXe. Et donc aujourd'hui, même si c'est encore inscrit dans la loi, qu'on a un pouvoir d'autorité, un lien de subordination, qui sont quand même des mots très très forts, tout le monde sait qu'une autorité bête et aveugle ne marche pas. Il faut qu'elle soit légitime, il faut qu'elle soit juste, parce que si c'est autoritaire, on peut aller dans l'armée. et même là, je pense qu'on a des soldats d'aller... Sans valeur et sans intérêt, se mettre sur un champ de bataille, ça ne marche pas. Et donc, je pense qu'il faut arriver à démêler, si ça se présente dans certains employeurs, la personne qui fait preuve d'autoritarisme, de celui qui dit, écoute, ne perds pas de vue que moi, je dois faire fonctionner la boutique, ce qui est tout à fait légitime pour le coup. C'est deux choses différentes. Tu exécutes ce que je te demande, peu importe la manière, et c'est moi qui décide. Mais c'est d'expliquer, et c'est un travail que l'employeur doit faire aussi, de pourquoi est-ce qu'il fait faire les choses, parce qu'il a une mission, faire tourner une entreprise qui a de l'impact. Alors à la table, la médiation, l'employeur peut jouer des coups, mais qu'est-ce que ça va changer ? L'avocat est à côté en général pour équilibrer, le médiateur est là pour éviter tout rapport de force. Et j'ai envie de dire aujourd'hui, il y a quand même tellement de leviers sur le plan du droit pour essayer de réinstaurer un équilibre. On pense notamment à la mise en cause de l'employeur pour la non-gestion des problématiques en matière de bien-être, de harcèlement au travail. On pense notamment simplement à la maladie qui coûte de l'argent à l'entreprise. On pense aux risques liés à l'inspection sociale, etc. Oui, le travailleur est effectivement la partie faible, mais il a quand même en général plutôt le droit avec lui. Donc ça peut réinstaurer une forme d'équilibre.
Et toi, dans ton expérience en médiation, tu constates que ce déséquilibre n'est généralement pas présent. Ça s'équilibre au moment de la médiation ?
Au moment de la médiation, au fur et à mesure, ça se rééquilibre. Il y en a toujours un qui a plus de moyens financiers que l'autre et qui est plus dépendant que l'autre. Il faut être clair, je défends tant les employeurs que les travailleurs, mais tous les travailleurs ne sont pas toujours des oies blanches non plus. Il y a des employeurs extrêmement... bienveillants et charmants avec des travailleurs qui sont parfois des mauvais coucheurs et qui ont des plans qui vont parfois jusqu'au plus obscur, à commencer par faire concurrence à l'employeur et partir avec une partie de la clientèle. Donc il ne faut pas avoir de vue, je pense, caricaturale sur le sujet. C'est ça l'expérience.
Lors du dernier épisode, je discutais avec Nathalie Robert, qui est présidente du tribunal du travail de Namur, qui est vraiment une grande partisane des modes de règlement amiable. Et on a longuement parlé de l'interaction entre les chambres de règlement amiable, d'un côté la conciliation judiciaire et puis d'un autre côté la médiation. Quelle est ton expérience à ce niveau-là à Bruxelles ? Comment vois-tu les choses au niveau des chambres de règlement amiable ? Est-ce qu'elles prennent trop de dossiers ? Est-ce qu'elles devraient envoyer plus en médiation ? Est-ce qu'il y a une tension ? Comment vois-tu les choses comme avocat ?
Alors, je pense que d'abord, c'est bien qu'il y ait ces chambres de règlement amiable. C'est quelque chose de très positif et pour tout le monde, pour les magistrats comme pour les avocats. L'avantage, c'est que c'est évidemment gratuit. Il ne faut pas le négliger pour les partis. Je dirais pour moi, il y a deux problèmes majeurs qui pourraient se rencontrer devant les chambres de règlement amiable, même si je dois dire qu'on aboutit quand même à certaines choses de manière positive et à quand même pas mal d'accords. Mais il y a deux choses qui sont très importantes pour moi. à ne pas perdre de vue en tant qu'avocat entre le choix, entre la médiation et la chambre de règlement amiable. La première, c'est le temps. Parce qu'il y a des instructions de la part des chefs de corps qui disent qu'une chambre de règlement amiable, c'est une heure et demie par affaire. Et donc quand on vient pour un dossier sensible, vraiment, où il y a beaucoup de pathos, beaucoup d'émotions, beaucoup de souffrances, avoir une heure et demie, c'est beaucoup trop peu. Et on a un risque qui, là, peut être contre-productif et vraiment contre-productif. C'est qu'en fait, les gens ont à peine eu le temps de s'expliquer que les émotions sont encore à chaud, que les nerfs sont à vif, que ça s'arrête. Et ça, ça peut être un drame. Parce qu'alors, les gens vont dire, vous voyez votre truc de hippie, ça sert à quoi ? On est encore plus énervés. Je suis rentré chez moi, j'avais des palpitations. Ma femme m'a dit, mais tu ne dois pas te lancer là-dedans. Et donc, je dirais, ça, c'est important, c'est le timing. Et donc, dès que c'est des dossiers. un peu plus sensible, un peu plus émotionnel, et que le tribunal ne sait pas nous offrir deux ou trois séances. La médiation, ce n'est jamais dix séances, mais deux ou trois séances, je pense, pour moi, en tout cas. Alors il faut l'éviter parce qu'on va faire plus mal que bien. Le deuxième élément qui me paraît important, c'est le biais que peut imposer le tribunal. Parce que nous, en tant que médiateur, on a l'habitude et on est formé à la neutralité. On n'essaye jamais... donner notre avis de manière très claire. On peut faire réfléchir, on peut faire poser des questions. Sauf que le tribunal, il a envie de clôturer des dossiers et limiter son rôle, ce qui est tout à fait légitime. Et à un moment donné, le tribunal a toujours, et c'est une des astuces qu'ils ont, de dire écoutez, moi je ne serai pas le juge de votre dossier, mais si je l'étais, je pense que j'irais dans ce sens-là. Et sans doute qu'ils font le jeu. des deux côtés, une fois du côté employeur, une fois du côté travailleur, et sans doute qu'ils disent les choses de manière plus nuancée d'un côté ou d'un autre. Et là, ils peuvent avoir un biais ou un effet d'ancrage, comme on peut appeler ça, très très important, parce que le magistrat qui veut juste aller vite, de parce qu'il porte la toche, de parce qu'il est magistrat, parce qu'il en a deux à côté de lui, il peut, par le fait qu'il va dire, écoutez, moi, je pense que votre thèse, elle tient très très moyennement la route, et je ne suis pas sûr que je vous donnerai raison, créer quelque chose pour un accord qui peut être complètement déséquilibré. Parce que le tribunal a aussi d'autres impératifs. Et donc, si vous voulez, l'aspect autorité du tribunal peut avoir beaucoup d'influence sur le résultat de l'accord in fine, parce que ça calme tout le monde. Quand on est employeur ou travailleur et qu'on dit que le dossier n'est pas bon, on y reconsidère à deux fois. Non, et à contrario, quand vous avez un gros caractère qui n'écoute pas son avocat, qui n'écoute que lui, mais que le tribunal lui rappelle que les choses pourraient être différentes devant le tribunal, ça a aussi de l'effet. Donc c'est les deux points auxquels je suis très attentif.
Est-ce qu'il y a une médiation, soit comme médiateur, soit comme conseil, qui a un peu changé ta vision du métier d'avocat ? Donc de te dire, tiens, mon métier, après ça, je le fais un peu différemment ou je le considère différemment, soit que j'ai vu ça en médiation. comme médiateur ou bien plutôt comme avocat ? Tu dis tiens ça, mon métier ne sera plus tout à fait identique après avoir vu ça.
Je pense de manière générale, le fait d'avoir fait des médiations a transformé la manière de gérer le métier d'avocat et surtout cette rencontre avec la partie adverse. Parce qu'en fait, quand on a des prétoires, la partie adverse est toujours vue comme un peu l'ennemi ou la partie adverse, même dans les mots. Et puis on ne la voit pas en personne, on voit son avocat. On ne le voit pas en personne, elle n'incarne rien. Et aujourd'hui, en fait, on peut vraiment appréhender que, comme je le disais tout à l'heure, dans chacune des situations, de l'autre côté, il y a des choses à retirer. Il y a des choses à comprendre, il y a des choses à retirer de la partie adverse. On ne peut pas dire épouser son point de vue ou sa reconnaissance. Et j'en fais un peu le lien notamment, et j'aimerais bien que ça puisse se développer en matière pénale, la médiation, puisque la médiation se fait pour le moment par l'intermédiaire des maisons de justice qui peuvent proposer par le biais du procureur de clôturer une enquête pénale moyennant un processus de médiation, par exemple, un agresseur et sa victime. Et ils font quelque chose qui s'apparente à la médiation telle que nous on l'expérimente, mais qui est faite de manière un peu différente. Et souvent, cette rencontre n'a pas lieu parce que la victime dit, moi, je ne peux pas voir mon auteur. Mais il ne se voit pas.
Tout se fait via l'intermédiaire.
Ça se fait beaucoup via l'intermédiaire. Et je pense qu'il loupe une possibilité d'arriver à quelque chose là-dedans. Et je crois aujourd'hui, et je vais m'avancer, mais ce serait particulier. Je crois que, par exemple, en matière de mœurs, on sait que la question du consentement, qui est une question extrêmement délicate, qui évolue beaucoup pour le moment. Et honnêtement, j'ai beaucoup de dossiers où je suis du côté tant de la victime que parfois de la personne à qui on reproche un comportement inapproprié en matière de mœurs, que ça aille du simple, ce qui est déjà très grave, un geste inapproprié au travail, mais qui peut être parfois jusqu'au viol. On réalise qu'en réalité, pas dans les cas les plus graves, mais dans les cas les plus habituels, il y a une mécompréhension de l'un et de l'autre. Et que j'ai espoir qu'un jour, mais ça va être compliqué à mettre en place, on puisse... arriver à mettre ces gens face à face devant une table et essayer de se comprendre mutuellement malgré la souffrance qu'a eue la victime, malgré les difficultés qu'elle a rencontrées. Parce que je ne pense pas que la réponse correctionnelle à chaque affaire de comportement indélicat, comme on l'a vécu pour le harcèlement, j'espère que dans les prochaines années, on va pouvoir le voir dans les affaires de mœurs qui ne sont pas violentes, au sens d'un viol dans la rue, etc. Un couple qui couche ensemble avec un contexte de boisson et une mauvaise écoute peut aboutir à une plainte pour viol. Et aujourd'hui, ça crée un drame dans les vies des deux. Et je pense que la médiation pourrait faire quelque chose de très intéressant sur le sujet.
Intéressant en effet. On arrive tout doucement vers la fin. Si tu avais un souvenir de médiation comme avocat ? Ou en quittant la médiation, tu dis « Ah là, ça m'a touché quand même. Il y a eu une histoire, peut-être quelque chose. Tu te dis « Tiens, c'était beau ce qui s'est passé. »
Il y en a eu plusieurs, mais je me souviens de dames qui étaient associées ensemble dans une maison médicale. Et c'était la guerre. C'était la guerre parce que moi, je défendais les infirmières et les soignants. c'était deux, face à la médecin, et donc la médecin assumait la responsabilité via Zavid, son agrément. Et quand je dis la guerre, c'était vraiment d'une violence totale. Il y en avait une qui avait créé une autre maison médicale, qui avait débauché du personnel, etc. C'était incroyable. Et à la première séance de médiation, ce que personne ne nous avait dit, et alors qu'on avait déjà passé pas mal de temps au bureau avec elle, avec des échanges de courrier assez sévères, j'apprends en réalité que Ma cliente est la marraine des enfants de la partie adverse. Et donc ils étaient allés tellement loin dans leur guerre, leur délire sur certains points, qu'ils en avaient même perdu de vue les liens familiaux qu'ils avaient entre eux et en tout cas l'extrême confiance qu'on peut avoir de dire, ben voilà mon enfant, c'est toi le parrain, c'est quand même un gros gage de confiance. Et finalement ils ont arrivé à un accord, ils n'ont pas commencé à continuer à travailler ensemble, ils ont fait un... un peu un sort de partage de clientèle avec des engagements réciproques. Ils se sont serrés dans les bras à la fin de la médiation et visiblement, ils ont continué à faire les fêtes pour l'enfant en question à chaque anniversaire et chaque Saint-Nicolas. Et là, on se dit, ce n'est pas du juridique, mais finalement, tout le monde a contribué à quelque chose de positif et qui est important dans nos sociétés aujourd'hui.
Pour terminer, qu'est-ce que tu dirais à un confrère, surtout imaginons un... plaideur aguerri, bien ancré dans ses habitudes, qu'est-ce que tu lui dirais à un confrère qui hésite à envoyer un client en médiation ?
A mon avis, je lui dirais la même chose qu'à un client. Je dis écoute, si tu es pénaliste et que tu aimes l'aventure, tente l'aventure, vas-y, tu n'as rien à y perdre et à mon avis, comme tu aimes les émotions, le sensible et l'humain, tu ne ne seras pas déçu.
Merci beaucoup Antoine. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be. À bientôt !
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Description
Dans ce nouvel épisode, je donne la parole à Me Antoine Chomé, avocat au Barreau de Bruxelles spécialisé en droit pénal des affaires et en droit social. Il nous livre son regard d'avocat très favorable à la médiation et partage avec nous quelques retours d'expériences éclairants sur le rôle et la posture des conseils dans les processus de règlement amiable des conflits.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Récart. »
« Bonjour à toutes et à tous, nous sommes au beau milieu de cet été caniculaire 2026, et j'ai le plaisir aujourd'hui d'accueillir Antoine Chaumet, qui est avocat au barreau de Bruxelles, spécialisé en droit social et en droit pénal des affaires, et qui est également médiateur agréé en matière sociale, civile et commerciale. » Bonjour Antoine, merci d'être là.
Bonjour Olivier, enchanté.
Bien, écoute, tu as la casquette à la fois de praticien dans divers domaines et puis aussi de médiateur. Tout de suite, dans le vif du sujet, toi tu pratiques quotidiennement le droit pénal, qui est sans doute le terrain le plus contentieux qui soit, je dirais, en matière juridique, et en parallèle également la médiation, comme médiateur, mais aussi comme avocat qui a fréquemment recours à la médiation. Pour toi, comment cohabite dans une même semaine la logique de l'affrontement extrême et celle de la recherche de l'accord ?
C'est une question compliquée qu'en réalité on se pose dans quasi chacun des dossiers, parce qu'en réalité la demande initiale des personnes qui viennent nous voir, c'est souvent d'avoir cette confrontation parce que c'est un peu les instincts primaires qu'on a vis-à-vis des personnes qu'on défend dans des dossiers délicats en matière pénale, mais également en matière sociale. Et puis, il y a notre expérience d'avocat, ça fait 20 ans que je fais des litiges, et on se rend compte de combien ces litiges peuvent abîmer les gens. Et une des choses essentielles, c'est de se rendre compte qu'après parfois une bataille âpre et amère, plusieurs années de succès ou d'échec, on se rend compte que les gens ne sont pas forcément beaucoup plus heureux à l'issue de ces litiges très durs. Et donc, mon réflexe, mais qui est d'ailleurs le réflexe qu'on essaye d'avoir au cabinet de manière générale, c'est d'essayer d'amener nos clients vers un peu plus de sérénité, et donc d'aborder les deux en parallèle de manière systématique. C'est-à-dire de dire, pas de souci, vous voulez une bagarre dure avec votre associé, par exemple, qui est parti avec la caisse, on peut parfaitement le comprendre, et on peut envisager une procédure pénale, mais ne perdez pas le fil, car à un moment donné, il faudra peut-être trouver un accord, parce que... Si on doit attendre une réponse judiciaire, elle va prendre plusieurs années, 2, 3, 4, 5 ans. Si on rajoute du pénal, ça peut être encore plus long. Qu'il y a l'aléa, qu'on ne maîtrise pas, alors qu'en médiation on peut maîtriser, on peut toujours marquer son accord ou refuser un accord. Et donc, je trouvais que dans le panel des choses qu'on avait à offrir en tant qu'avocat, offrir la possibilité de se tourner vers la médiation était quelque chose d'intéressant. Je dois dire que depuis qu'on l'expérimente, on a beaucoup de succès avec des accords. On a des gens qui sont beaucoup plus calmes et beaucoup plus apaisés et beaucoup plus rapidement parce que cette carte leur a été offerte. Et on arrive à clôturer un nombre de litiges plus important que ce qu'on aurait fait, je dirais, il y a 15 ans en disant il n'y a que le litige et c'est la seule voie possible. Je pense que les deux cohabitent et puis il y a un moment aussi pour entrer en médiation. On n'entre peut-être pas forcément en médiation tout de suite. Il faut parfois, quand c'est difficile, d'abord un peu, je suis désolé pour la trivialité, mais d'abord un peu se taper dessus, d'abord essayer d'un peu échanger des coups pour se rendre compte que finalement c'est une voie perdue et réaliser que la médiation reste la bonne alternative. Donc c'est quelque chose qui doit s'évaluer à tous les moments. Un accord n'intervient pas au moment où on le décide forcément, mais... à un moment où le conflit est mûr pour y arriver, mais je pense qu'aujourd'hui on doit systématiquement y réfléchir.
Lorsque tu as justement une partie, que ce soit en matière pénale ou en matière sociale, donc quelqu'un qui, imaginons, s'estime victime, ou est victime sur le plan pénal, ou s'estime victime au niveau social, on peut imaginer le désir de vengeance, la harne qu'il y a, c'est dans les tripes. Quelle technique ou comment est-ce que tu fais pour arriver à convaincre cette personne d'aller quand même vers quelque chose où elle va tendre la main à l'autre ? Comment tu arrives à convaincre la personne ?
Alors, la convaincre, c'est toujours quelque chose qui doit être exercé avec beaucoup de prudence. Parce que notre but, ce n'est pas de forcer les gens à la médiation, parce que s'ils y vont contre leur gré, ça ne marchera pas. Ça me paraît assez évident. Et donc, il faut qu'ils y trouvent un intérêt. Je différencierais un peu les choses. Je dirais en matière sociale, et comme toi Olivier, c'est quand même assez flagrant d'avoir souvent des gens qui ont une quarantaine d'années, je parle du côté travailleur cette fois-ci, ou cinquantaine d'années, qui sont en plein milieu d'une carrière, qui sont sans doute avec des gens de qualité, qui travaillent extrêmement bien. Et oui, s'ils ont été harcelés, malmenés, qu'ils ont vécu un burn-out, leur première idée, c'est de se dire qu'ils veulent se venger, qu'ils veulent agir de manière agressive. On peut tout à fait le comprendre et on comprend cette émotion de base. Mais la réponse qui va être la réponse judiciaire ne va en réalité que très rarement les satisfaire. Parce qu'on va rarement leur dire, monsieur, vous avez été victime d'un harcèlement sévère, extrêmement violent, et le management est seul responsable de cette situation. C'est quand on lit des décisions de justice que c'est souvent beaucoup plus nuancé. Et ça, c'est dans l'hypothèse où ça se passe bien pour la personne. Et puis il y a l'hypothèse où ça se passe mal. C'est-à-dire que quelqu'un a investi toute son énergie après avoir énormément souffert au travail, dans un procès judiciaire, à se justifier, à apporter des pièces à son avocat, à plaider, à penser à ça le dimanche soir avec sa famille autour du poulet et de la compote, en se disant « est-ce que j'ai encore la dernière pièce qu'il faut pour mon avocat parce que je veux gagner ? » et qui échoue. Et là, ça peut être terrible. J'en ai vu quelques-uns dans ma carrière, pas toujours que je défendais, mais parfois simplement comme adversaire. Et là, on se dit que c'est une deuxième claque. La première personne a déjà été victime d'une injustice, d'une souffrance, et elle en subit une deuxième un an et demi ou deux ans plus tard. Et ça, c'est quelque chose que moi, en tant qu'avocat, je souhaite éviter. C'est-à-dire de dire que si on va au procès, c'est après avoir essayé un certain nombre de choses. Donc j'explique bêtement ce que j'explique ici dans le cadre du podcast, des conséquences du procès et ce que ça coûte. Et deuxième chose, je dirais, en fait, entrer en médiation, ça coûte rien. Ça coûte un prix d'une première séance, c'est un peu de sous. Mais on a une occasion unique qu'on n'aura jamais devant le tribunal, c'est de pouvoir dire les choses. Parce que devant un tribunal, en fait, on n'a pas la parole, c'est l'avocat qui plaide et qui plaide sur les aspects juridiques et les aspects techniques. Et j'ai envie de dire que rien que cette séance-là, la toute première, et même si ça échoue, plein de gens sont super heureux après en disant « Ah, merci maître, j'ai enfin pu être entendu, écouté, parce que tout ça est organisé de manière très stricte dans une médiation. » fait avec des médiateurs agréés. Et voilà, je pense que remettre de l'humain dans ce qui a un moment dysfonctionné, peu importe que ça échoue, ce n'est pas un drame, c'est quelques euros. Et en général, en plus, on a une meilleure compréhension du dossier. Nous, en tant qu'avocat, notre client a une meilleure compréhension de ce qui se passe. Et donc, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'échec. Il faut surtout ne pas regretter de ne pas avoir essayé. Parce que le pire, ce serait de dire, on m'a proposé une médiation, je l'ai refusée. Et maintenant, j'ai échoué judiciairement. C'est le syndrome de la double peine.
Oui, c'est clair. Ça m'arrive de dire au parti, vous savez, on va y aller. Ou à mon client, on va y aller. Au pire, on a perdu 2-3 heures, on a bu un café et puis on recommence autrement. Mais je veux dire, l'enjeu de tenter une médiation n'est pas si dramatique que ça. Il faut le dédramatiser auprès du client, finalement.
Oui, et je pense que justement, par rapport à... dédramatiser et puis aussi réappréhender une situation qui vous a un peu échappé parce que c'est vrai que quand on a des situations de harcèlement ou même d'agression on imagine l'auteur comme étant quelqu'un de avec un caractère très fort etc et en fait quand on remet ça dans un cadre bien organisé où on respecte chacun ça permet aussi de reprendre un peu le contrôle de la situation dès cette première réunion et c'est pas une perte de temps, j'insiste là dessus et je fais le lien peut-être cette fois-ci avec Merci. le côté entreprise, parce que les entreprises peuvent aussi avoir l'idée de se dire « Maître, qu'est-ce que je vais aller perdre ici pendant deux heures avec un gars qui est en maladie depuis deux ans ? À quoi ça sert ? Je crois qu'il n'a plus envie de travailler avec nous. On a plein de choses à gérer, plein de problèmes. Qu'est-ce que je vais aller perdre deux heures en médiation ? » C'est une phrase qu'on a souvent entendue. Alors, ils peuvent effectivement le voir comme ça, mais ils peuvent aussi le voir différemment, c'est-à-dire de dire « Pendant ces deux heures, je vais apprendre des choses sur mon entreprise que je n'apprendrai jamais autrement. » Quand on voit qu'un management a dysfonctionné, parce qu'il y avait un chef qui était à la mauvaise place, parce qu'il y a des choses que la direction n'était pas au courant, parce qu'il y avait un organigramme qui était foireux, parce qu'il y a des informations qui n'ont pas été relayées, parce qu'il y a un sous-traitant qui pose question, peu importe. En fait, c'est une occasion aussi unique dans le chef de l'employeur de recueillir des informations sur son entreprise. Donc ça, c'est déjà un premier point. Et puis croire du côté de l'entrepreneur, de dirigeant de l'entreprise, qu'un procès... ne coûte rien, il le sait puisqu'il paye les factures de son avocat, mais coûte aussi de l'énergie à ses équipes, préparer le dossier, aller relater ça aux avocats, le préjudice réputationnel en interne. Et tout ça est maîtrisable dans une médiation, on ne l'est pas dans un procès classique.
Ça me semble être des très bons arguments pour y aller. Toi finalement, qu'est-ce qui t'a amené comme pénaliste à te former à la médiation, puis à te faire agréer ? Qu'est-ce que tu allais chercher finalement là-dedans ?
J'y suis allé un peu par hasard. Je pense que j'ai fait une première médiation et je me suis dit, tiens, c'est original. Ce n'est pas du tout ce que j'ai eu l'habitude de faire comme avocat. Je me souviens, d'ailleurs, c'était un litige entre un agent commercial et une mutuelle. Effectivement, c'était un procès avec pas mal d'aléas. On ne savait pas très bien si on allait qualifier le contrat de telle ou telle manière, etc. Et en deux séances, on y est arrivé et tout le monde était heureux. Je me soutiens. C'est quand même chouette, si la finalité de notre métier c'est de rendre les gens plus heureux quand ils sortent de notre bureau plutôt que quand ils y rentrent, eh bien ok, on a réussi, c'est que le métier a du sens et que ça a de l'intérêt. Donc je m'y suis formé et je dois dire qu'on apprend énormément de choses en faisant cette formation en médiation, y compris à titre personnel, sur plein d'aspects. Derrière les demandes des gens, il y a des intérêts, des besoins à rencontrer. C'est des choses qu'on peut appliquer dans la vie de tous les jours avec ses enfants, ses parents, ses amis,
etc.
Et donc, j'ai trouvé ça très, très bien. Et puis, de fil en aiguille, plus on en fait, plus on vient vous voir pour ça, plus on la pratique, plus on la maîtrise, entre guillemets. Et plus les choses vont dans le bon sens. Et puis, même à titre, je dirais, commercial, même si ce n'est pas comme ça qu'on conçoit le métier. C'est vrai que ça donne des bons échos aux gens. Combien de fois on a un mail, parfois au plein milieu du mois de juillet, au milieu du mois d'août, merci de nous avoir suggéré. Maintenant, j'ai pu tourner la page, qui est quand même un élément important, notamment en droit du travail, tourner la page et aller de l'avant.
Alors toi, tu t'accompagnes régulièrement des clients en médiation, comme conseil. Comment est-ce que tu vois ton rôle dans ces moments-là ? Passer de la casquette de l'avocat plaideur et bon plaideur, pour l'expérimenter. À la casquette d'avocat accompagnant en médiation, qu'est-ce qui n'apparaît pas dans les manuels ? Qu'est-ce qu'on fait comme avocat en médiation, finalement ?
Alors, dans les médiations, ce qui est assez particulier, je trouve, c'est que le client veut souvent se surpréparer, parce qu'il a l'impression que c'est quelque chose où il est avec l'idée qu'il ne doit rien oublier, qu'il doit avoir la pièce qu'il faut pour faire mouche. Or, justement... Parfois, arriver en médiation, pas de manière non préparée, mais pas préparée sur l'aspect dossier, sur l'aspect procédural. Il faut évidemment venir préparer en médiation et je m'expliquerai là-dessus dans un instant. Mais c'est vrai que c'est assez particulier parce que le client est parfois stressé en disant qu'il est encore dans cette logique de gagner. On n'est pas là. On n'est pas là pour gagner. On est là pour échanger et pour avoir un objectif qui est d'arriver à un accord qui convient à chacune des parties. Et à commencer, évidemment, quand je suis l'avocat d'une des parties, à la partie que je représente. Et donc, ce que j'essaye de faire par rapport à cette première réunion, qui est donc la fameuse réunion où on fait de la narration, les parties expliquent leur point de vue de manière assez détaillée, c'est justement qu'ils fassent un récit très individuel, qu'ils fassent leur histoire, qu'on s'en fout des pièces, qu'on s'en fout de l'implication juridique de tel ou tel aspect. Ça, on verra plus tard et ce sera sans doute pour le tribunal. Et donc, qu'ils préparent le temps de noter, et je peux les aider à le faire. Vraiment une histoire avec un début, un milieu, une fin. Et surtout qu'ils osent, c'est pas trop dans nos cultures, mais faire part de leurs émotions, comment est-ce qu'ils ont vécu les choses ? Est-ce qu'ils ont souffert à tel moment ? Est-ce que ça a eu un impact au niveau privé ? Est-ce que l'entreprise s'est dit qu'au niveau réputationnel c'était vraiment injuste ? Est-ce qu'un chef d'entreprise s'est senti abandonné parce qu'à un moment donné on s'est mis en maladie alors qu'on n'y croyait pas ? Peu importe. C'est le point de vue de chacune des parties et ça doit vraiment ressortir. Je pense que c'est ces émotions et ces besoins à nous rencontrer qui sont la matière pour avancer dans la deuxième étape.
Ça, c'est la préparation. Et c'est vrai que c'est bien que le client arrive préparé en médiation. Ça aide beaucoup. Parler des émotions, ça, c'est des choses que la partie en face a besoin d'entendre, et le médiateur aussi. Après, une fois que tu es assis à la table de la médiation comme avocat, mais toi tu es... On a été formé comme avocat pour parler à la place d'eux, c'est vraiment notre métier. En médiation, c'est le contraire, c'est vraiment le justiciable ou le client qui doit parler. Comment est-ce que tu gères, malgré notre formation et nos acquis, comment est-ce que tu gères ton silence, ta mise en retrait, qui va en fait complètement à l'encontre de nos réflexes professionnels d'avocat ? À titre personnel, comment tu fais ?
Mais écoute, on se soigne tous. donc c'est la base c'est qu'on doit chacun un peu grandir et évoluer donc écoute j'apprends à me taire et je pense que ça va de mieux en mieux même s'il y a encore des dérapages évidemment mais je trouve en fait que c'est assez captivant d'être assis et simplement de prendre note des deux récits qui sont en train de se passer devant toi parce qu'en fait on découvre tellement de choses Merci. quand les gens expriment vraiment, de leur point de vue, une situation qu'ils ont vécue. Et donc je prends note de manière, comme si j'étais médiateur en fait, de tout ce qui se dit, pour essayer moi aussi de déceler du côté de la partie adverse, du côté de mon client, tiens, c'est quoi l'intérêt ou le besoin qui n'a pas été rencontré et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, pour pouvoir, dans un deuxième temps, aider le médiateur à y arriver, voir ce qui pourrait... parvenir du côté de la partie adverse comme étant quelque chose d'essentiel pour parvenir à un accord. Donc je note. Et puis, parallèlement à ça, je soutiens un peu émotionnellement mon client. Il arrive qu'on lui donne un paquet de mouchoirs, qu'on lui tape un peu sur l'épaule pour lui dire que ça va aller, qu'on lui rappelle que ce point-là, même s'il n'en a pas parlé, on sait que c'était quand même quelque chose de décisif et qu'il lui a coûté beaucoup, et qu'il faut qu'il en parle. On l'encadre, on le protège, on l'accompagne, je dirais, dans cette première phase.
Tu dis c'est intéressant, tu prends des notes, tu entends les deux récits, ça veut dire qu'en médiation tout à coup tu entends le récit qui vient de la partie en face alors que tu as sans doute une autre vision de ce récit quand c'est lors de la citation ou de la requête. Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te dire ah tiens quand même l'histoire elle est plus compliquée ou elle est différente de ce que je m'étais imaginé comme avocat de mon client ?
Alors je vais même te dire ça ne m'est pas arrivé une fois, ça m'est arrivé quasi à chaque fois. même des gens que l'on me présentait comme des affreux, pour faire simple. pervers, etc. Je réalise parfois que les choses sont beaucoup plus nuancées que cela, et que sans doute qu'il y a des gens qui ont eu des comportements X qui étaient inappropriés à un moment T, mais que ce n'est pas pour ça que c'est forcément des mauvaises personnes. Ça aussi, c'est passionnant, et cette rencontre humaine, elle est très très riche, vraiment, pour toutes les personnes qui sont à la table et qui participent à ce moment unique où on perd parfois le fil dans nos sociétés. Le contact humain des relations est très très riche et il y a des découvertes à chaque fois. Ce ne veut pas dire que je vais épouser la thèse de la partie adverse, soyons de bon compte. Mais on prend de la distance, on comprend, on essaye de voir et ça fait partie du succès. C'est que si chacun peut faire preuve d'un peu d'empathie d'un côté et de l'autre de l'autre, ça favorise des solutions amiables dans un deuxième temps.
Est-ce qu'on peut dire dans ce sens-là que quelque part la médiation favorise plus la recherche ou le travail vers la vérité que dans l'artifice des échanges de conclusions en justice à ton avis ?
Sans doute. Je pense aussi parce que comme cette parole est libérée grâce à la confidentialité, on peut se dire les choses de manière beaucoup plus franche. Et exprimer les choses par écrit, ce n'est pas la même chose. Parce qu'un écrit c'est parfois dur, c'est parfois rédigé de manière agressive ou trop neutre ou trop épuré. avoir une voix, avoir une réaction physique, avoir une goutte de transpiration, une larme, c'est tout un autre contexte. Et puis dans l'échange, on peut nuancer un propos, on peut recorriger, on peut comprendre que ça a été vu différemment, assister sur tel point. Alors que la plaidoirie, souvent on veut en mettre plein la vue, on veut convaincre. Et dans le mot convaincre, il y a vaincre. Et donc voilà. La situation est vraiment différente quand on a cet échange dans un cadre.
Alors, on sait que l'art de la médiation, c'est de ne pas tomber dans le rapport de force. Et le médiateur, évidemment, est là pour ça. Maintenant, il est vraiment intéressant, et je l'expérimente, que le médiateur soit aidé par les avocats. Moi, je dis toujours les avocats, finalement, en médiation, dans l'idéal, ce sont les assistants du médiateur plutôt que les avocats de leurs clients. Est-ce que ça t'est déjà arrivé de devoir retenir un client ? de te retenir toi-même, de retomber quand même dans le rapport de force au milieu d'une médiation, c'est-à-dire que peut-être quelque chose de très injuste ou très compliqué est dit et le rapport de force est presque là. Est-ce que ça t'est arrivé ? Et si oui, comment est-ce que tu rattrapes ça ?
Alors, est-ce que ça m'est déjà arrivé ? J'ai vu des situations très, très, très, très tendues à la limite de l'échange physique. Mais je pense que c'est du rôle de chacun et on est tous là pour que le processus se passe bien. Donc même s'il y a un moment un excès qui arrive, je pense qu'il faut le dire. C'est-à-dire que quand une partie adverse repart vers la menace, tout simplement, et si ça n'arrive pas dans les trois jours, je relance la plainte pénale, je vais avertir le parquet, je vais te dénoncer au fisc, etc. Mais ça, il faut rejeter tout de suite, parce que... Alors on ne sait pas faire une médiation, on ne sait pas discuter avec un flingue sur la table. J'en suis assez convaincu, on sait que le flingue peut parfois être dans la pièce d'à côté ou à distance, mais pas sur la table. Je n'ai jamais eu de situation totalement extrême, on a déjà eu des discussions tendues, mais je dois dire que globalement... Le cadre fait que les choses se passent correctement et que les gens respectent. S'il est bien dit, si le médiateur tient la barre, qu'il est assertif. Ça ne se passe pas de manière excessive. Et si ça ne va pas, il faut y mettre fin. Et puis tout le monde est libre. Mais je n'ai jamais eu de cas à ce point extrême.
Alors, on sait que le devoir de l'avocat, c'est de défendre au mieux les intérêts de son client. La médiation d'office, elle suppose que chacun va lâcher quelque chose. Est-ce que ces logiques sont compatibles, incompatibles ? Est-ce qu'il faut l'assumer ? Parfois, le meilleur intérêt du client, tu l'as dit au début, c'est moins gagner, mais peut-être plus vite et être apaisé. Comment est-ce que tu gères ça ?
D'abord, il faut toujours veiller à ce que le client soit très au clair avec ses besoins et où est-ce qu'il veut aller. Ça, c'est la première chose. Et souvent, les gens ne sont pas très au clair avec ça. Et donc, il faut vraiment qu'ils y travaillent et savoir exactement ce qu'ils souhaitent. Est-ce qu'ils souhaitent avoir un... un maximum d'argent ? Est-ce qu'il souhaite rebondir ? Est-ce qu'il souhaite une reconnaissance ? Est-ce qu'il souhaite des excuses ? Il y a plein de choses. Donc, première chose, c'est d'essayer de voir vraiment et en rediscuter longuement avec le client pour savoir vraiment ce qu'il cherche. Parce que souvent, ce qu'il va vous dire n'est pas réellement son souhait premier. Et puis, j'ai un peu perdu le fil, Olivier, je suis désolé.
Il n'y a pas de problème. Comment est-ce que tu gères cette... Cette tension de dire, ok, moi je suis là pour défendre les intérêts de mon client, mais on va devoir lâcher en médiation parce que c'est le jeu de la médiation. Est-ce qu'il y a vraiment une tension là ? Ou est-ce que, comment tu sens les choses à ce niveau-là ?
Oui, effectivement, et ça on le voit souvent dans les dernières réunions. Donc la réunion vraiment de négociation en tant que telle. Il y a cette question de qui va lâcher, qui va lâcher le premier, et puis de qui veut avoir le dernier mot. C'est un peu les trois aspects de la discussion finale. Je crois qu'il y a toujours cette question de ne pas perdre la face dans une négociation. Je ne me vois pas conseiller à un client d'accepter un accord parce qu'il n'en peut plus, mais s'il perd complètement la face. Et ça, je pense qu'il faut pouvoir le faire entendre du côté de la partie adverse. Parce qu'en fait, un accord où il y en a un autre qui est à terre n'est pas un accord. Et ça va régénérer des difficultés. Parce que si on n'est pas respecté dans l'accord, à terme... Il va y avoir un préjudice réputationnel, il va peut-être y avoir une seconde procédure. Les gens, quand ce n'est pas totalement réglé, ils vont revenir dessus, même s'ils n'y croient pas et même s'ils n'ont aucune chance, mais ils vont revenir dessus. Et ça, il faut le faire entendre et faire accepter auprès de tout le monde. Après, du point de vue de notre client, souvent en médiation, on obtient des choses qu'on n'obtient pas devant un tribunal. Un nouvel accord commercial, la possibilité d'avoir une lettre de recommandation. un retrait de commentaires désagréables sur les réseaux sociaux, des excuses, vous pouvez courir sur votre tête devant un tribunal, on n'aurait pas ces aspects-là. C'est aussi à prendre en considération quand on doit faire un peu d'efforts et qu'on doit faire des concessions, il faut prendre en compte le fait que durant la médiation, souvent, on a élargi ce gâteau, il est beaucoup plus large. On a parfois une part un peu plus petite, mais si c'est un gâteau plus grand, finalement, c'est bon aussi. Et ça permet d'avancer et d'énouer les choses. Plus il y a plein d'autres techniques qui sont liées au médiateur, mais les caucus, se faire rendre compte, ce qu'on appelle le test de réalité, reparler aux clients, vous voulez repartir en procédure, attention, c'est plutôt 60% de chance de gagner, 40% de chance d'échouer. Le temps, le délai, qu'est-ce qui va se passer si on échoue ? Combien ça va coûter ? Et ces éléments-là sont à prendre en compte, évidemment, dans la discussion qu'on a et le choix. à un moment donné de dire ok je marque mon accord en avance.
Est-ce que ça t'est déjà arrivé d'avoir un client après la clôture d'une médiation qui s'est couronnée par un succès, donc il y a un accord, ça t'est déjà arrivé d'avoir un client qui te revient après et qui dit finalement je suis déçu ou en partie déçu ?
Alors ça j'ai jamais eu, par contre j'ai eu une histoire assez cocasse avec deux associés justement qui étaient en litige. et qui ont eu un accord de médiation qui a échoué sur un mot alors que les conventions étaient rédigées. Donc il s'agissait de deux associés qui avaient, des jeunes, qui avaient créé un logiciel informatique qui leur permettait d'exploiter une salle dans le domaine des jeux. Je ne peux pas rentrer plus dans les détails pour pas que vous puissiez les identifier, mais ils étaient vraiment tous les deux très talentueux. Et ils avaient eu un troisième, un investisseur, qui était venu leur donner un coup de main financier. Et on a fait des médiations avec un très bon médiateur qui travaillait extrêmement bien. Trois séances très longues et puis le Covid est tombé. Il y avait un accord sur le prix que mon client devait recevoir pour sortir de la société, pour faire simple. Et puis il y avait le titre, puisqu'ils avaient tous les deux inventé une sorte de logiciel, pour faire simple. Et celui qui restait dans l'entreprise disait « moi je refuse que tu dises à qui que ce soit que tu as été co-inventeur de cette œuvre » . On avait dit, mais du côté de notre client, « ok, je suis co-inventeur, mais je ne revendique rien sur le plan financier, c'est toi le seul qui est propriétaire de la marque, je veux juste pouvoir dire... » auprès de mes enfants et de ma famille que j'ai co-inventé ce logiciel et puis point barre. Eh bien, à cause de ce mot et de cet élément du fait que mon client puisse à titre personnel exprimer qu'il avait été co-inventeur de ce logiciel, tout l'accord a échoué au moment de la signature de la convention et on a tout essayé, on n'y est pas arrivé. Et donc ça, c'est un échec entre guillemets. Tout le monde a eu à... réfléchir par rapport à ça, puisque je pense qu'on avait mis un peu trop de temps entre les séances et quand un accord est mûr, il faut aller assez rapidement. Je pense que sans doute qu'il y avait encore trop d'amertume du côté de la partie adverse pour lâcher symboliquement ce mot.
Qu'est-ce qu'il aurait fallu ? C'est intéressant en tant qu'un. Qu'est-ce qui s'est mal passé finalement ?
Je pense qu'un des gros éléments, c'est le timing. Je pense qu'à un moment donné, dans le timing, les choses étaient OK sur l'aspect financier, etc. et puis ça... Peu pris du temps parce qu'on a dû avoir des accords en droit intellectuel pour comprendre les implications sur le droit d'auteur, le droit des marques, etc. Puis le Covid est tombé, donc on s'est un peu ralenti. Donc on a perdu 3-4 mois. Et en réalité, qu'est-ce qui s'est passé à mon avis ? C'est que les parties sont revenues sur ce qu'on appelle en médiation surposition. Elles ont perdu l'effet très positif de l'ambiance collective, d'un accord qui est en train de se mettre en place. de voir vers l'avant du mien, pouvoir réinvestir dans un autre projet de l'autre, de pouvoir continuer son aventure tout seul. Ils sont revenus sur position et malheureusement, on n'a pas su les rattraper. Donc je pense que c'est ça. Parfois, ça ne tient pas à grand-chose, mais c'est une question de timing. Et le Covid a fait aussi que financièrement, la société qui était supposée investir pour le rachat des actions était en stress, comme tout le monde à ce moment-là. Et donc ça avait bouleversé l'équilibre. On a remis tout le monde à une table, mais il n'est pas arrivé à un accord. Et pour la petite histoire, ils sont repartis dans des plaintes pénales, etc. Ça a fait toute une histoire. Donc ça arrive, les chouets. Et à refaire, je suis convaincu qu'ils auraient tous les deux bien fait de signer, parce que ça ne leur a rien apporté de plus.
Évidemment, c'est vrai que la gestion du timing est importante. Il faut à la fois donner le temps et la lenteur nécessaires à la médiation, mais à la fois, il faut tenir le rythme,
sinon ça se délire.
Toujours sous le rôle de l'avocat, sans évidemment citer des noms, mais est-ce qu'il y a vraiment... selon toi des profils d'avocats qui font avancer la médiation et d'autres qui la plombent, tu dis c'est pas possible c'est l'avocat qui va faire rater l'affaire, à ton avis c'est quoi les profils ?
Alors moi je suis convaincu que les avocats ont un énorme rôle à jouer là-dedans pour la petite histoire je ne fais pas de droit familial mais quand on a des divorces parmi les amis on essaye de nous-mêmes désigner plus ou moins les avocats dans le couple pour essayer de favoriser une solution qui tiennent la route et garder nos amis respectifs, parce qu'on sait que ça a de l'influence. Et donc, évidemment, il y a dans les avocats qu'on rencontre, celui qui est dans cette logique de la vérité unique et absolue, et qu'il la détient, et que nécessairement, il est là pour combattre, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que, d'abord, il ne sait pas ce qu'on lui veut, il ne comprend pas dans quel jeu il est. Il a ses habitudes d'audience, ses habitudes de pièce, de sa gouaille, de sa tchatche. Et donc, ça peut être un gros, gros problème. Alors, il y a ceux qui n'ont jamais fait de médiation, mais qui comprennent le truc au fur et à mesure, et ça se passe super bien. Donc, premier danger, ceux qui sont beaucoup trop combattants ou combattants aveugles. Je ne sais plus où m'exprimer, parce que je ne m'estime pas combattant. Combattant aveugle. Autre danger, ceux qui ne gèrent pas leurs clients. C'est le profil extrême inverse, qui sont un peu plus mous et qui se laissent emporter par le client, parce que le client, ça doit un peu s'accompagner. On fait un chemin avec lui et on met de temps en temps quelques lignes ou quelques drapeaux pour essayer d'éviter que ça parte dans tous les sens. Ça, c'est l'autre danger extrême. L'idéal, c'est d'essayer d'être entre ces deux extrêmes et encore mieux, d'avoir été un peu formé à la médiation. Comme ça, on comprend.
comment les choses se passent, on voit quels sont les éléments importants et vers où les parties doivent arriver.
Tu trouves toi aujourd'hui de ton côté que le Barreau en fait suffisamment pour encourager les avocats à avoir les bonnes pratiques d'avocats accompagnants en médiation ou est-ce qu'il y a encore du boulot ?
Alors moi je pense qu'ils ont fait un énorme effort. si on compare il y a 20 ans et qu'on écrivait à quelqu'un en disant est-ce que vous voulez faire une médiation on nous regardait comme si on était un bisounours sorti un hippie, qu'on allait fumer le calumet de la paix chez un psychanalyste rentré qui n'avait pas compris sa voix ça c'était l'idée de base mais pourquoi faire c'était clairement je pense que les choses ont beaucoup changé notamment parce que le barreau en tout cas à Bruxelles soutient fort le... l'ICBB, l'Institut de communication du Barreau de Bruxelles, qui eux-mêmes forment tous les jeunes avocats à la communication, à la négociation, à la médiation. Je pense qu'ils font ça très très bien. En tout cas, comme moi je l'avais fait, j'avais trouvé ça de très très bonne qualité. Et donc ils impriment quand même une autre image de ce que peut être un avocat au XXIe siècle que le gladiateur pur. Même si je reste persuadé que de temps en temps il faut être gladiateur et on peut mettre les habits, il n'y a pas de souci. Et je crois que ça, c'est vraiment très, très positif. Maintenant, est-ce qu'il y a encore des choses à faire ? Sans doute, sans aucun problème.
Mais c'est clair qu'il y a eu un coup d'accélérateur par rapport à il y a une vingtaine d'années, c'est certain. Alors, en droit social, on a des équilibres de force. L'avocat défend soit l'employeur, soit le travailleur. Et c'est vrai qu'en médiation sociale, lorsque le contrat de travail est toujours en cours, par exemple, ça existe, il y a pas mal de médiations, le contrat est toujours là, l'employeur arrive avec sa casquette. d'employeur avec le lien de subordination vis-à-vis du travailleur. Donc il y a quelque part un déséquilibre qu'on ne trouvera peut-être pas dans une médiation familiale où c'est papa-maman, en principe. Comment tu vois les choses à ce niveau-là et comment est-ce qu'un bon médiateur peut essayer de faire en sorte que ce rapport de force, ou comment est-ce que le processus peut faire en sorte que ce rapport de force finalement disparaisse, puisqu'en médiation, il faut tenter quand même d'équilibrer un petit peu les choses entre les parties. Quel est ton regard là-dessus ?
Est-ce que ce n'est pas une question du fait que... La relation de travail au XXIe siècle n'est pas déjà différente de celle du XIXe ou du milieu du XXe. Et donc aujourd'hui, même si c'est encore inscrit dans la loi, qu'on a un pouvoir d'autorité, un lien de subordination, qui sont quand même des mots très très forts, tout le monde sait qu'une autorité bête et aveugle ne marche pas. Il faut qu'elle soit légitime, il faut qu'elle soit juste, parce que si c'est autoritaire, on peut aller dans l'armée. et même là, je pense qu'on a des soldats d'aller... Sans valeur et sans intérêt, se mettre sur un champ de bataille, ça ne marche pas. Et donc, je pense qu'il faut arriver à démêler, si ça se présente dans certains employeurs, la personne qui fait preuve d'autoritarisme, de celui qui dit, écoute, ne perds pas de vue que moi, je dois faire fonctionner la boutique, ce qui est tout à fait légitime pour le coup. C'est deux choses différentes. Tu exécutes ce que je te demande, peu importe la manière, et c'est moi qui décide. Mais c'est d'expliquer, et c'est un travail que l'employeur doit faire aussi, de pourquoi est-ce qu'il fait faire les choses, parce qu'il a une mission, faire tourner une entreprise qui a de l'impact. Alors à la table, la médiation, l'employeur peut jouer des coups, mais qu'est-ce que ça va changer ? L'avocat est à côté en général pour équilibrer, le médiateur est là pour éviter tout rapport de force. Et j'ai envie de dire aujourd'hui, il y a quand même tellement de leviers sur le plan du droit pour essayer de réinstaurer un équilibre. On pense notamment à la mise en cause de l'employeur pour la non-gestion des problématiques en matière de bien-être, de harcèlement au travail. On pense notamment simplement à la maladie qui coûte de l'argent à l'entreprise. On pense aux risques liés à l'inspection sociale, etc. Oui, le travailleur est effectivement la partie faible, mais il a quand même en général plutôt le droit avec lui. Donc ça peut réinstaurer une forme d'équilibre.
Et toi, dans ton expérience en médiation, tu constates que ce déséquilibre n'est généralement pas présent. Ça s'équilibre au moment de la médiation ?
Au moment de la médiation, au fur et à mesure, ça se rééquilibre. Il y en a toujours un qui a plus de moyens financiers que l'autre et qui est plus dépendant que l'autre. Il faut être clair, je défends tant les employeurs que les travailleurs, mais tous les travailleurs ne sont pas toujours des oies blanches non plus. Il y a des employeurs extrêmement... bienveillants et charmants avec des travailleurs qui sont parfois des mauvais coucheurs et qui ont des plans qui vont parfois jusqu'au plus obscur, à commencer par faire concurrence à l'employeur et partir avec une partie de la clientèle. Donc il ne faut pas avoir de vue, je pense, caricaturale sur le sujet. C'est ça l'expérience.
Lors du dernier épisode, je discutais avec Nathalie Robert, qui est présidente du tribunal du travail de Namur, qui est vraiment une grande partisane des modes de règlement amiable. Et on a longuement parlé de l'interaction entre les chambres de règlement amiable, d'un côté la conciliation judiciaire et puis d'un autre côté la médiation. Quelle est ton expérience à ce niveau-là à Bruxelles ? Comment vois-tu les choses au niveau des chambres de règlement amiable ? Est-ce qu'elles prennent trop de dossiers ? Est-ce qu'elles devraient envoyer plus en médiation ? Est-ce qu'il y a une tension ? Comment vois-tu les choses comme avocat ?
Alors, je pense que d'abord, c'est bien qu'il y ait ces chambres de règlement amiable. C'est quelque chose de très positif et pour tout le monde, pour les magistrats comme pour les avocats. L'avantage, c'est que c'est évidemment gratuit. Il ne faut pas le négliger pour les partis. Je dirais pour moi, il y a deux problèmes majeurs qui pourraient se rencontrer devant les chambres de règlement amiable, même si je dois dire qu'on aboutit quand même à certaines choses de manière positive et à quand même pas mal d'accords. Mais il y a deux choses qui sont très importantes pour moi. à ne pas perdre de vue en tant qu'avocat entre le choix, entre la médiation et la chambre de règlement amiable. La première, c'est le temps. Parce qu'il y a des instructions de la part des chefs de corps qui disent qu'une chambre de règlement amiable, c'est une heure et demie par affaire. Et donc quand on vient pour un dossier sensible, vraiment, où il y a beaucoup de pathos, beaucoup d'émotions, beaucoup de souffrances, avoir une heure et demie, c'est beaucoup trop peu. Et on a un risque qui, là, peut être contre-productif et vraiment contre-productif. C'est qu'en fait, les gens ont à peine eu le temps de s'expliquer que les émotions sont encore à chaud, que les nerfs sont à vif, que ça s'arrête. Et ça, ça peut être un drame. Parce qu'alors, les gens vont dire, vous voyez votre truc de hippie, ça sert à quoi ? On est encore plus énervés. Je suis rentré chez moi, j'avais des palpitations. Ma femme m'a dit, mais tu ne dois pas te lancer là-dedans. Et donc, je dirais, ça, c'est important, c'est le timing. Et donc, dès que c'est des dossiers. un peu plus sensible, un peu plus émotionnel, et que le tribunal ne sait pas nous offrir deux ou trois séances. La médiation, ce n'est jamais dix séances, mais deux ou trois séances, je pense, pour moi, en tout cas. Alors il faut l'éviter parce qu'on va faire plus mal que bien. Le deuxième élément qui me paraît important, c'est le biais que peut imposer le tribunal. Parce que nous, en tant que médiateur, on a l'habitude et on est formé à la neutralité. On n'essaye jamais... donner notre avis de manière très claire. On peut faire réfléchir, on peut faire poser des questions. Sauf que le tribunal, il a envie de clôturer des dossiers et limiter son rôle, ce qui est tout à fait légitime. Et à un moment donné, le tribunal a toujours, et c'est une des astuces qu'ils ont, de dire écoutez, moi je ne serai pas le juge de votre dossier, mais si je l'étais, je pense que j'irais dans ce sens-là. Et sans doute qu'ils font le jeu. des deux côtés, une fois du côté employeur, une fois du côté travailleur, et sans doute qu'ils disent les choses de manière plus nuancée d'un côté ou d'un autre. Et là, ils peuvent avoir un biais ou un effet d'ancrage, comme on peut appeler ça, très très important, parce que le magistrat qui veut juste aller vite, de parce qu'il porte la toche, de parce qu'il est magistrat, parce qu'il en a deux à côté de lui, il peut, par le fait qu'il va dire, écoutez, moi, je pense que votre thèse, elle tient très très moyennement la route, et je ne suis pas sûr que je vous donnerai raison, créer quelque chose pour un accord qui peut être complètement déséquilibré. Parce que le tribunal a aussi d'autres impératifs. Et donc, si vous voulez, l'aspect autorité du tribunal peut avoir beaucoup d'influence sur le résultat de l'accord in fine, parce que ça calme tout le monde. Quand on est employeur ou travailleur et qu'on dit que le dossier n'est pas bon, on y reconsidère à deux fois. Non, et à contrario, quand vous avez un gros caractère qui n'écoute pas son avocat, qui n'écoute que lui, mais que le tribunal lui rappelle que les choses pourraient être différentes devant le tribunal, ça a aussi de l'effet. Donc c'est les deux points auxquels je suis très attentif.
Est-ce qu'il y a une médiation, soit comme médiateur, soit comme conseil, qui a un peu changé ta vision du métier d'avocat ? Donc de te dire, tiens, mon métier, après ça, je le fais un peu différemment ou je le considère différemment, soit que j'ai vu ça en médiation. comme médiateur ou bien plutôt comme avocat ? Tu dis tiens ça, mon métier ne sera plus tout à fait identique après avoir vu ça.
Je pense de manière générale, le fait d'avoir fait des médiations a transformé la manière de gérer le métier d'avocat et surtout cette rencontre avec la partie adverse. Parce qu'en fait, quand on a des prétoires, la partie adverse est toujours vue comme un peu l'ennemi ou la partie adverse, même dans les mots. Et puis on ne la voit pas en personne, on voit son avocat. On ne le voit pas en personne, elle n'incarne rien. Et aujourd'hui, en fait, on peut vraiment appréhender que, comme je le disais tout à l'heure, dans chacune des situations, de l'autre côté, il y a des choses à retirer. Il y a des choses à comprendre, il y a des choses à retirer de la partie adverse. On ne peut pas dire épouser son point de vue ou sa reconnaissance. Et j'en fais un peu le lien notamment, et j'aimerais bien que ça puisse se développer en matière pénale, la médiation, puisque la médiation se fait pour le moment par l'intermédiaire des maisons de justice qui peuvent proposer par le biais du procureur de clôturer une enquête pénale moyennant un processus de médiation, par exemple, un agresseur et sa victime. Et ils font quelque chose qui s'apparente à la médiation telle que nous on l'expérimente, mais qui est faite de manière un peu différente. Et souvent, cette rencontre n'a pas lieu parce que la victime dit, moi, je ne peux pas voir mon auteur. Mais il ne se voit pas.
Tout se fait via l'intermédiaire.
Ça se fait beaucoup via l'intermédiaire. Et je pense qu'il loupe une possibilité d'arriver à quelque chose là-dedans. Et je crois aujourd'hui, et je vais m'avancer, mais ce serait particulier. Je crois que, par exemple, en matière de mœurs, on sait que la question du consentement, qui est une question extrêmement délicate, qui évolue beaucoup pour le moment. Et honnêtement, j'ai beaucoup de dossiers où je suis du côté tant de la victime que parfois de la personne à qui on reproche un comportement inapproprié en matière de mœurs, que ça aille du simple, ce qui est déjà très grave, un geste inapproprié au travail, mais qui peut être parfois jusqu'au viol. On réalise qu'en réalité, pas dans les cas les plus graves, mais dans les cas les plus habituels, il y a une mécompréhension de l'un et de l'autre. Et que j'ai espoir qu'un jour, mais ça va être compliqué à mettre en place, on puisse... arriver à mettre ces gens face à face devant une table et essayer de se comprendre mutuellement malgré la souffrance qu'a eue la victime, malgré les difficultés qu'elle a rencontrées. Parce que je ne pense pas que la réponse correctionnelle à chaque affaire de comportement indélicat, comme on l'a vécu pour le harcèlement, j'espère que dans les prochaines années, on va pouvoir le voir dans les affaires de mœurs qui ne sont pas violentes, au sens d'un viol dans la rue, etc. Un couple qui couche ensemble avec un contexte de boisson et une mauvaise écoute peut aboutir à une plainte pour viol. Et aujourd'hui, ça crée un drame dans les vies des deux. Et je pense que la médiation pourrait faire quelque chose de très intéressant sur le sujet.
Intéressant en effet. On arrive tout doucement vers la fin. Si tu avais un souvenir de médiation comme avocat ? Ou en quittant la médiation, tu dis « Ah là, ça m'a touché quand même. Il y a eu une histoire, peut-être quelque chose. Tu te dis « Tiens, c'était beau ce qui s'est passé. »
Il y en a eu plusieurs, mais je me souviens de dames qui étaient associées ensemble dans une maison médicale. Et c'était la guerre. C'était la guerre parce que moi, je défendais les infirmières et les soignants. c'était deux, face à la médecin, et donc la médecin assumait la responsabilité via Zavid, son agrément. Et quand je dis la guerre, c'était vraiment d'une violence totale. Il y en avait une qui avait créé une autre maison médicale, qui avait débauché du personnel, etc. C'était incroyable. Et à la première séance de médiation, ce que personne ne nous avait dit, et alors qu'on avait déjà passé pas mal de temps au bureau avec elle, avec des échanges de courrier assez sévères, j'apprends en réalité que Ma cliente est la marraine des enfants de la partie adverse. Et donc ils étaient allés tellement loin dans leur guerre, leur délire sur certains points, qu'ils en avaient même perdu de vue les liens familiaux qu'ils avaient entre eux et en tout cas l'extrême confiance qu'on peut avoir de dire, ben voilà mon enfant, c'est toi le parrain, c'est quand même un gros gage de confiance. Et finalement ils ont arrivé à un accord, ils n'ont pas commencé à continuer à travailler ensemble, ils ont fait un... un peu un sort de partage de clientèle avec des engagements réciproques. Ils se sont serrés dans les bras à la fin de la médiation et visiblement, ils ont continué à faire les fêtes pour l'enfant en question à chaque anniversaire et chaque Saint-Nicolas. Et là, on se dit, ce n'est pas du juridique, mais finalement, tout le monde a contribué à quelque chose de positif et qui est important dans nos sociétés aujourd'hui.
Pour terminer, qu'est-ce que tu dirais à un confrère, surtout imaginons un... plaideur aguerri, bien ancré dans ses habitudes, qu'est-ce que tu lui dirais à un confrère qui hésite à envoyer un client en médiation ?
A mon avis, je lui dirais la même chose qu'à un client. Je dis écoute, si tu es pénaliste et que tu aimes l'aventure, tente l'aventure, vas-y, tu n'as rien à y perdre et à mon avis, comme tu aimes les émotions, le sensible et l'humain, tu ne ne seras pas déçu.
Merci beaucoup Antoine. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be. À bientôt !
Description
Dans ce nouvel épisode, je donne la parole à Me Antoine Chomé, avocat au Barreau de Bruxelles spécialisé en droit pénal des affaires et en droit social. Il nous livre son regard d'avocat très favorable à la médiation et partage avec nous quelques retours d'expériences éclairants sur le rôle et la posture des conseils dans les processus de règlement amiable des conflits.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Récart. »
« Bonjour à toutes et à tous, nous sommes au beau milieu de cet été caniculaire 2026, et j'ai le plaisir aujourd'hui d'accueillir Antoine Chaumet, qui est avocat au barreau de Bruxelles, spécialisé en droit social et en droit pénal des affaires, et qui est également médiateur agréé en matière sociale, civile et commerciale. » Bonjour Antoine, merci d'être là.
Bonjour Olivier, enchanté.
Bien, écoute, tu as la casquette à la fois de praticien dans divers domaines et puis aussi de médiateur. Tout de suite, dans le vif du sujet, toi tu pratiques quotidiennement le droit pénal, qui est sans doute le terrain le plus contentieux qui soit, je dirais, en matière juridique, et en parallèle également la médiation, comme médiateur, mais aussi comme avocat qui a fréquemment recours à la médiation. Pour toi, comment cohabite dans une même semaine la logique de l'affrontement extrême et celle de la recherche de l'accord ?
C'est une question compliquée qu'en réalité on se pose dans quasi chacun des dossiers, parce qu'en réalité la demande initiale des personnes qui viennent nous voir, c'est souvent d'avoir cette confrontation parce que c'est un peu les instincts primaires qu'on a vis-à-vis des personnes qu'on défend dans des dossiers délicats en matière pénale, mais également en matière sociale. Et puis, il y a notre expérience d'avocat, ça fait 20 ans que je fais des litiges, et on se rend compte de combien ces litiges peuvent abîmer les gens. Et une des choses essentielles, c'est de se rendre compte qu'après parfois une bataille âpre et amère, plusieurs années de succès ou d'échec, on se rend compte que les gens ne sont pas forcément beaucoup plus heureux à l'issue de ces litiges très durs. Et donc, mon réflexe, mais qui est d'ailleurs le réflexe qu'on essaye d'avoir au cabinet de manière générale, c'est d'essayer d'amener nos clients vers un peu plus de sérénité, et donc d'aborder les deux en parallèle de manière systématique. C'est-à-dire de dire, pas de souci, vous voulez une bagarre dure avec votre associé, par exemple, qui est parti avec la caisse, on peut parfaitement le comprendre, et on peut envisager une procédure pénale, mais ne perdez pas le fil, car à un moment donné, il faudra peut-être trouver un accord, parce que... Si on doit attendre une réponse judiciaire, elle va prendre plusieurs années, 2, 3, 4, 5 ans. Si on rajoute du pénal, ça peut être encore plus long. Qu'il y a l'aléa, qu'on ne maîtrise pas, alors qu'en médiation on peut maîtriser, on peut toujours marquer son accord ou refuser un accord. Et donc, je trouvais que dans le panel des choses qu'on avait à offrir en tant qu'avocat, offrir la possibilité de se tourner vers la médiation était quelque chose d'intéressant. Je dois dire que depuis qu'on l'expérimente, on a beaucoup de succès avec des accords. On a des gens qui sont beaucoup plus calmes et beaucoup plus apaisés et beaucoup plus rapidement parce que cette carte leur a été offerte. Et on arrive à clôturer un nombre de litiges plus important que ce qu'on aurait fait, je dirais, il y a 15 ans en disant il n'y a que le litige et c'est la seule voie possible. Je pense que les deux cohabitent et puis il y a un moment aussi pour entrer en médiation. On n'entre peut-être pas forcément en médiation tout de suite. Il faut parfois, quand c'est difficile, d'abord un peu, je suis désolé pour la trivialité, mais d'abord un peu se taper dessus, d'abord essayer d'un peu échanger des coups pour se rendre compte que finalement c'est une voie perdue et réaliser que la médiation reste la bonne alternative. Donc c'est quelque chose qui doit s'évaluer à tous les moments. Un accord n'intervient pas au moment où on le décide forcément, mais... à un moment où le conflit est mûr pour y arriver, mais je pense qu'aujourd'hui on doit systématiquement y réfléchir.
Lorsque tu as justement une partie, que ce soit en matière pénale ou en matière sociale, donc quelqu'un qui, imaginons, s'estime victime, ou est victime sur le plan pénal, ou s'estime victime au niveau social, on peut imaginer le désir de vengeance, la harne qu'il y a, c'est dans les tripes. Quelle technique ou comment est-ce que tu fais pour arriver à convaincre cette personne d'aller quand même vers quelque chose où elle va tendre la main à l'autre ? Comment tu arrives à convaincre la personne ?
Alors, la convaincre, c'est toujours quelque chose qui doit être exercé avec beaucoup de prudence. Parce que notre but, ce n'est pas de forcer les gens à la médiation, parce que s'ils y vont contre leur gré, ça ne marchera pas. Ça me paraît assez évident. Et donc, il faut qu'ils y trouvent un intérêt. Je différencierais un peu les choses. Je dirais en matière sociale, et comme toi Olivier, c'est quand même assez flagrant d'avoir souvent des gens qui ont une quarantaine d'années, je parle du côté travailleur cette fois-ci, ou cinquantaine d'années, qui sont en plein milieu d'une carrière, qui sont sans doute avec des gens de qualité, qui travaillent extrêmement bien. Et oui, s'ils ont été harcelés, malmenés, qu'ils ont vécu un burn-out, leur première idée, c'est de se dire qu'ils veulent se venger, qu'ils veulent agir de manière agressive. On peut tout à fait le comprendre et on comprend cette émotion de base. Mais la réponse qui va être la réponse judiciaire ne va en réalité que très rarement les satisfaire. Parce qu'on va rarement leur dire, monsieur, vous avez été victime d'un harcèlement sévère, extrêmement violent, et le management est seul responsable de cette situation. C'est quand on lit des décisions de justice que c'est souvent beaucoup plus nuancé. Et ça, c'est dans l'hypothèse où ça se passe bien pour la personne. Et puis il y a l'hypothèse où ça se passe mal. C'est-à-dire que quelqu'un a investi toute son énergie après avoir énormément souffert au travail, dans un procès judiciaire, à se justifier, à apporter des pièces à son avocat, à plaider, à penser à ça le dimanche soir avec sa famille autour du poulet et de la compote, en se disant « est-ce que j'ai encore la dernière pièce qu'il faut pour mon avocat parce que je veux gagner ? » et qui échoue. Et là, ça peut être terrible. J'en ai vu quelques-uns dans ma carrière, pas toujours que je défendais, mais parfois simplement comme adversaire. Et là, on se dit que c'est une deuxième claque. La première personne a déjà été victime d'une injustice, d'une souffrance, et elle en subit une deuxième un an et demi ou deux ans plus tard. Et ça, c'est quelque chose que moi, en tant qu'avocat, je souhaite éviter. C'est-à-dire de dire que si on va au procès, c'est après avoir essayé un certain nombre de choses. Donc j'explique bêtement ce que j'explique ici dans le cadre du podcast, des conséquences du procès et ce que ça coûte. Et deuxième chose, je dirais, en fait, entrer en médiation, ça coûte rien. Ça coûte un prix d'une première séance, c'est un peu de sous. Mais on a une occasion unique qu'on n'aura jamais devant le tribunal, c'est de pouvoir dire les choses. Parce que devant un tribunal, en fait, on n'a pas la parole, c'est l'avocat qui plaide et qui plaide sur les aspects juridiques et les aspects techniques. Et j'ai envie de dire que rien que cette séance-là, la toute première, et même si ça échoue, plein de gens sont super heureux après en disant « Ah, merci maître, j'ai enfin pu être entendu, écouté, parce que tout ça est organisé de manière très stricte dans une médiation. » fait avec des médiateurs agréés. Et voilà, je pense que remettre de l'humain dans ce qui a un moment dysfonctionné, peu importe que ça échoue, ce n'est pas un drame, c'est quelques euros. Et en général, en plus, on a une meilleure compréhension du dossier. Nous, en tant qu'avocat, notre client a une meilleure compréhension de ce qui se passe. Et donc, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'échec. Il faut surtout ne pas regretter de ne pas avoir essayé. Parce que le pire, ce serait de dire, on m'a proposé une médiation, je l'ai refusée. Et maintenant, j'ai échoué judiciairement. C'est le syndrome de la double peine.
Oui, c'est clair. Ça m'arrive de dire au parti, vous savez, on va y aller. Ou à mon client, on va y aller. Au pire, on a perdu 2-3 heures, on a bu un café et puis on recommence autrement. Mais je veux dire, l'enjeu de tenter une médiation n'est pas si dramatique que ça. Il faut le dédramatiser auprès du client, finalement.
Oui, et je pense que justement, par rapport à... dédramatiser et puis aussi réappréhender une situation qui vous a un peu échappé parce que c'est vrai que quand on a des situations de harcèlement ou même d'agression on imagine l'auteur comme étant quelqu'un de avec un caractère très fort etc et en fait quand on remet ça dans un cadre bien organisé où on respecte chacun ça permet aussi de reprendre un peu le contrôle de la situation dès cette première réunion et c'est pas une perte de temps, j'insiste là dessus et je fais le lien peut-être cette fois-ci avec Merci. le côté entreprise, parce que les entreprises peuvent aussi avoir l'idée de se dire « Maître, qu'est-ce que je vais aller perdre ici pendant deux heures avec un gars qui est en maladie depuis deux ans ? À quoi ça sert ? Je crois qu'il n'a plus envie de travailler avec nous. On a plein de choses à gérer, plein de problèmes. Qu'est-ce que je vais aller perdre deux heures en médiation ? » C'est une phrase qu'on a souvent entendue. Alors, ils peuvent effectivement le voir comme ça, mais ils peuvent aussi le voir différemment, c'est-à-dire de dire « Pendant ces deux heures, je vais apprendre des choses sur mon entreprise que je n'apprendrai jamais autrement. » Quand on voit qu'un management a dysfonctionné, parce qu'il y avait un chef qui était à la mauvaise place, parce qu'il y a des choses que la direction n'était pas au courant, parce qu'il y avait un organigramme qui était foireux, parce qu'il y a des informations qui n'ont pas été relayées, parce qu'il y a un sous-traitant qui pose question, peu importe. En fait, c'est une occasion aussi unique dans le chef de l'employeur de recueillir des informations sur son entreprise. Donc ça, c'est déjà un premier point. Et puis croire du côté de l'entrepreneur, de dirigeant de l'entreprise, qu'un procès... ne coûte rien, il le sait puisqu'il paye les factures de son avocat, mais coûte aussi de l'énergie à ses équipes, préparer le dossier, aller relater ça aux avocats, le préjudice réputationnel en interne. Et tout ça est maîtrisable dans une médiation, on ne l'est pas dans un procès classique.
Ça me semble être des très bons arguments pour y aller. Toi finalement, qu'est-ce qui t'a amené comme pénaliste à te former à la médiation, puis à te faire agréer ? Qu'est-ce que tu allais chercher finalement là-dedans ?
J'y suis allé un peu par hasard. Je pense que j'ai fait une première médiation et je me suis dit, tiens, c'est original. Ce n'est pas du tout ce que j'ai eu l'habitude de faire comme avocat. Je me souviens, d'ailleurs, c'était un litige entre un agent commercial et une mutuelle. Effectivement, c'était un procès avec pas mal d'aléas. On ne savait pas très bien si on allait qualifier le contrat de telle ou telle manière, etc. Et en deux séances, on y est arrivé et tout le monde était heureux. Je me soutiens. C'est quand même chouette, si la finalité de notre métier c'est de rendre les gens plus heureux quand ils sortent de notre bureau plutôt que quand ils y rentrent, eh bien ok, on a réussi, c'est que le métier a du sens et que ça a de l'intérêt. Donc je m'y suis formé et je dois dire qu'on apprend énormément de choses en faisant cette formation en médiation, y compris à titre personnel, sur plein d'aspects. Derrière les demandes des gens, il y a des intérêts, des besoins à rencontrer. C'est des choses qu'on peut appliquer dans la vie de tous les jours avec ses enfants, ses parents, ses amis,
etc.
Et donc, j'ai trouvé ça très, très bien. Et puis, de fil en aiguille, plus on en fait, plus on vient vous voir pour ça, plus on la pratique, plus on la maîtrise, entre guillemets. Et plus les choses vont dans le bon sens. Et puis, même à titre, je dirais, commercial, même si ce n'est pas comme ça qu'on conçoit le métier. C'est vrai que ça donne des bons échos aux gens. Combien de fois on a un mail, parfois au plein milieu du mois de juillet, au milieu du mois d'août, merci de nous avoir suggéré. Maintenant, j'ai pu tourner la page, qui est quand même un élément important, notamment en droit du travail, tourner la page et aller de l'avant.
Alors toi, tu t'accompagnes régulièrement des clients en médiation, comme conseil. Comment est-ce que tu vois ton rôle dans ces moments-là ? Passer de la casquette de l'avocat plaideur et bon plaideur, pour l'expérimenter. À la casquette d'avocat accompagnant en médiation, qu'est-ce qui n'apparaît pas dans les manuels ? Qu'est-ce qu'on fait comme avocat en médiation, finalement ?
Alors, dans les médiations, ce qui est assez particulier, je trouve, c'est que le client veut souvent se surpréparer, parce qu'il a l'impression que c'est quelque chose où il est avec l'idée qu'il ne doit rien oublier, qu'il doit avoir la pièce qu'il faut pour faire mouche. Or, justement... Parfois, arriver en médiation, pas de manière non préparée, mais pas préparée sur l'aspect dossier, sur l'aspect procédural. Il faut évidemment venir préparer en médiation et je m'expliquerai là-dessus dans un instant. Mais c'est vrai que c'est assez particulier parce que le client est parfois stressé en disant qu'il est encore dans cette logique de gagner. On n'est pas là. On n'est pas là pour gagner. On est là pour échanger et pour avoir un objectif qui est d'arriver à un accord qui convient à chacune des parties. Et à commencer, évidemment, quand je suis l'avocat d'une des parties, à la partie que je représente. Et donc, ce que j'essaye de faire par rapport à cette première réunion, qui est donc la fameuse réunion où on fait de la narration, les parties expliquent leur point de vue de manière assez détaillée, c'est justement qu'ils fassent un récit très individuel, qu'ils fassent leur histoire, qu'on s'en fout des pièces, qu'on s'en fout de l'implication juridique de tel ou tel aspect. Ça, on verra plus tard et ce sera sans doute pour le tribunal. Et donc, qu'ils préparent le temps de noter, et je peux les aider à le faire. Vraiment une histoire avec un début, un milieu, une fin. Et surtout qu'ils osent, c'est pas trop dans nos cultures, mais faire part de leurs émotions, comment est-ce qu'ils ont vécu les choses ? Est-ce qu'ils ont souffert à tel moment ? Est-ce que ça a eu un impact au niveau privé ? Est-ce que l'entreprise s'est dit qu'au niveau réputationnel c'était vraiment injuste ? Est-ce qu'un chef d'entreprise s'est senti abandonné parce qu'à un moment donné on s'est mis en maladie alors qu'on n'y croyait pas ? Peu importe. C'est le point de vue de chacune des parties et ça doit vraiment ressortir. Je pense que c'est ces émotions et ces besoins à nous rencontrer qui sont la matière pour avancer dans la deuxième étape.
Ça, c'est la préparation. Et c'est vrai que c'est bien que le client arrive préparé en médiation. Ça aide beaucoup. Parler des émotions, ça, c'est des choses que la partie en face a besoin d'entendre, et le médiateur aussi. Après, une fois que tu es assis à la table de la médiation comme avocat, mais toi tu es... On a été formé comme avocat pour parler à la place d'eux, c'est vraiment notre métier. En médiation, c'est le contraire, c'est vraiment le justiciable ou le client qui doit parler. Comment est-ce que tu gères, malgré notre formation et nos acquis, comment est-ce que tu gères ton silence, ta mise en retrait, qui va en fait complètement à l'encontre de nos réflexes professionnels d'avocat ? À titre personnel, comment tu fais ?
Mais écoute, on se soigne tous. donc c'est la base c'est qu'on doit chacun un peu grandir et évoluer donc écoute j'apprends à me taire et je pense que ça va de mieux en mieux même s'il y a encore des dérapages évidemment mais je trouve en fait que c'est assez captivant d'être assis et simplement de prendre note des deux récits qui sont en train de se passer devant toi parce qu'en fait on découvre tellement de choses Merci. quand les gens expriment vraiment, de leur point de vue, une situation qu'ils ont vécue. Et donc je prends note de manière, comme si j'étais médiateur en fait, de tout ce qui se dit, pour essayer moi aussi de déceler du côté de la partie adverse, du côté de mon client, tiens, c'est quoi l'intérêt ou le besoin qui n'a pas été rencontré et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, pour pouvoir, dans un deuxième temps, aider le médiateur à y arriver, voir ce qui pourrait... parvenir du côté de la partie adverse comme étant quelque chose d'essentiel pour parvenir à un accord. Donc je note. Et puis, parallèlement à ça, je soutiens un peu émotionnellement mon client. Il arrive qu'on lui donne un paquet de mouchoirs, qu'on lui tape un peu sur l'épaule pour lui dire que ça va aller, qu'on lui rappelle que ce point-là, même s'il n'en a pas parlé, on sait que c'était quand même quelque chose de décisif et qu'il lui a coûté beaucoup, et qu'il faut qu'il en parle. On l'encadre, on le protège, on l'accompagne, je dirais, dans cette première phase.
Tu dis c'est intéressant, tu prends des notes, tu entends les deux récits, ça veut dire qu'en médiation tout à coup tu entends le récit qui vient de la partie en face alors que tu as sans doute une autre vision de ce récit quand c'est lors de la citation ou de la requête. Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te dire ah tiens quand même l'histoire elle est plus compliquée ou elle est différente de ce que je m'étais imaginé comme avocat de mon client ?
Alors je vais même te dire ça ne m'est pas arrivé une fois, ça m'est arrivé quasi à chaque fois. même des gens que l'on me présentait comme des affreux, pour faire simple. pervers, etc. Je réalise parfois que les choses sont beaucoup plus nuancées que cela, et que sans doute qu'il y a des gens qui ont eu des comportements X qui étaient inappropriés à un moment T, mais que ce n'est pas pour ça que c'est forcément des mauvaises personnes. Ça aussi, c'est passionnant, et cette rencontre humaine, elle est très très riche, vraiment, pour toutes les personnes qui sont à la table et qui participent à ce moment unique où on perd parfois le fil dans nos sociétés. Le contact humain des relations est très très riche et il y a des découvertes à chaque fois. Ce ne veut pas dire que je vais épouser la thèse de la partie adverse, soyons de bon compte. Mais on prend de la distance, on comprend, on essaye de voir et ça fait partie du succès. C'est que si chacun peut faire preuve d'un peu d'empathie d'un côté et de l'autre de l'autre, ça favorise des solutions amiables dans un deuxième temps.
Est-ce qu'on peut dire dans ce sens-là que quelque part la médiation favorise plus la recherche ou le travail vers la vérité que dans l'artifice des échanges de conclusions en justice à ton avis ?
Sans doute. Je pense aussi parce que comme cette parole est libérée grâce à la confidentialité, on peut se dire les choses de manière beaucoup plus franche. Et exprimer les choses par écrit, ce n'est pas la même chose. Parce qu'un écrit c'est parfois dur, c'est parfois rédigé de manière agressive ou trop neutre ou trop épuré. avoir une voix, avoir une réaction physique, avoir une goutte de transpiration, une larme, c'est tout un autre contexte. Et puis dans l'échange, on peut nuancer un propos, on peut recorriger, on peut comprendre que ça a été vu différemment, assister sur tel point. Alors que la plaidoirie, souvent on veut en mettre plein la vue, on veut convaincre. Et dans le mot convaincre, il y a vaincre. Et donc voilà. La situation est vraiment différente quand on a cet échange dans un cadre.
Alors, on sait que l'art de la médiation, c'est de ne pas tomber dans le rapport de force. Et le médiateur, évidemment, est là pour ça. Maintenant, il est vraiment intéressant, et je l'expérimente, que le médiateur soit aidé par les avocats. Moi, je dis toujours les avocats, finalement, en médiation, dans l'idéal, ce sont les assistants du médiateur plutôt que les avocats de leurs clients. Est-ce que ça t'est déjà arrivé de devoir retenir un client ? de te retenir toi-même, de retomber quand même dans le rapport de force au milieu d'une médiation, c'est-à-dire que peut-être quelque chose de très injuste ou très compliqué est dit et le rapport de force est presque là. Est-ce que ça t'est arrivé ? Et si oui, comment est-ce que tu rattrapes ça ?
Alors, est-ce que ça m'est déjà arrivé ? J'ai vu des situations très, très, très, très tendues à la limite de l'échange physique. Mais je pense que c'est du rôle de chacun et on est tous là pour que le processus se passe bien. Donc même s'il y a un moment un excès qui arrive, je pense qu'il faut le dire. C'est-à-dire que quand une partie adverse repart vers la menace, tout simplement, et si ça n'arrive pas dans les trois jours, je relance la plainte pénale, je vais avertir le parquet, je vais te dénoncer au fisc, etc. Mais ça, il faut rejeter tout de suite, parce que... Alors on ne sait pas faire une médiation, on ne sait pas discuter avec un flingue sur la table. J'en suis assez convaincu, on sait que le flingue peut parfois être dans la pièce d'à côté ou à distance, mais pas sur la table. Je n'ai jamais eu de situation totalement extrême, on a déjà eu des discussions tendues, mais je dois dire que globalement... Le cadre fait que les choses se passent correctement et que les gens respectent. S'il est bien dit, si le médiateur tient la barre, qu'il est assertif. Ça ne se passe pas de manière excessive. Et si ça ne va pas, il faut y mettre fin. Et puis tout le monde est libre. Mais je n'ai jamais eu de cas à ce point extrême.
Alors, on sait que le devoir de l'avocat, c'est de défendre au mieux les intérêts de son client. La médiation d'office, elle suppose que chacun va lâcher quelque chose. Est-ce que ces logiques sont compatibles, incompatibles ? Est-ce qu'il faut l'assumer ? Parfois, le meilleur intérêt du client, tu l'as dit au début, c'est moins gagner, mais peut-être plus vite et être apaisé. Comment est-ce que tu gères ça ?
D'abord, il faut toujours veiller à ce que le client soit très au clair avec ses besoins et où est-ce qu'il veut aller. Ça, c'est la première chose. Et souvent, les gens ne sont pas très au clair avec ça. Et donc, il faut vraiment qu'ils y travaillent et savoir exactement ce qu'ils souhaitent. Est-ce qu'ils souhaitent avoir un... un maximum d'argent ? Est-ce qu'il souhaite rebondir ? Est-ce qu'il souhaite une reconnaissance ? Est-ce qu'il souhaite des excuses ? Il y a plein de choses. Donc, première chose, c'est d'essayer de voir vraiment et en rediscuter longuement avec le client pour savoir vraiment ce qu'il cherche. Parce que souvent, ce qu'il va vous dire n'est pas réellement son souhait premier. Et puis, j'ai un peu perdu le fil, Olivier, je suis désolé.
Il n'y a pas de problème. Comment est-ce que tu gères cette... Cette tension de dire, ok, moi je suis là pour défendre les intérêts de mon client, mais on va devoir lâcher en médiation parce que c'est le jeu de la médiation. Est-ce qu'il y a vraiment une tension là ? Ou est-ce que, comment tu sens les choses à ce niveau-là ?
Oui, effectivement, et ça on le voit souvent dans les dernières réunions. Donc la réunion vraiment de négociation en tant que telle. Il y a cette question de qui va lâcher, qui va lâcher le premier, et puis de qui veut avoir le dernier mot. C'est un peu les trois aspects de la discussion finale. Je crois qu'il y a toujours cette question de ne pas perdre la face dans une négociation. Je ne me vois pas conseiller à un client d'accepter un accord parce qu'il n'en peut plus, mais s'il perd complètement la face. Et ça, je pense qu'il faut pouvoir le faire entendre du côté de la partie adverse. Parce qu'en fait, un accord où il y en a un autre qui est à terre n'est pas un accord. Et ça va régénérer des difficultés. Parce que si on n'est pas respecté dans l'accord, à terme... Il va y avoir un préjudice réputationnel, il va peut-être y avoir une seconde procédure. Les gens, quand ce n'est pas totalement réglé, ils vont revenir dessus, même s'ils n'y croient pas et même s'ils n'ont aucune chance, mais ils vont revenir dessus. Et ça, il faut le faire entendre et faire accepter auprès de tout le monde. Après, du point de vue de notre client, souvent en médiation, on obtient des choses qu'on n'obtient pas devant un tribunal. Un nouvel accord commercial, la possibilité d'avoir une lettre de recommandation. un retrait de commentaires désagréables sur les réseaux sociaux, des excuses, vous pouvez courir sur votre tête devant un tribunal, on n'aurait pas ces aspects-là. C'est aussi à prendre en considération quand on doit faire un peu d'efforts et qu'on doit faire des concessions, il faut prendre en compte le fait que durant la médiation, souvent, on a élargi ce gâteau, il est beaucoup plus large. On a parfois une part un peu plus petite, mais si c'est un gâteau plus grand, finalement, c'est bon aussi. Et ça permet d'avancer et d'énouer les choses. Plus il y a plein d'autres techniques qui sont liées au médiateur, mais les caucus, se faire rendre compte, ce qu'on appelle le test de réalité, reparler aux clients, vous voulez repartir en procédure, attention, c'est plutôt 60% de chance de gagner, 40% de chance d'échouer. Le temps, le délai, qu'est-ce qui va se passer si on échoue ? Combien ça va coûter ? Et ces éléments-là sont à prendre en compte, évidemment, dans la discussion qu'on a et le choix. à un moment donné de dire ok je marque mon accord en avance.
Est-ce que ça t'est déjà arrivé d'avoir un client après la clôture d'une médiation qui s'est couronnée par un succès, donc il y a un accord, ça t'est déjà arrivé d'avoir un client qui te revient après et qui dit finalement je suis déçu ou en partie déçu ?
Alors ça j'ai jamais eu, par contre j'ai eu une histoire assez cocasse avec deux associés justement qui étaient en litige. et qui ont eu un accord de médiation qui a échoué sur un mot alors que les conventions étaient rédigées. Donc il s'agissait de deux associés qui avaient, des jeunes, qui avaient créé un logiciel informatique qui leur permettait d'exploiter une salle dans le domaine des jeux. Je ne peux pas rentrer plus dans les détails pour pas que vous puissiez les identifier, mais ils étaient vraiment tous les deux très talentueux. Et ils avaient eu un troisième, un investisseur, qui était venu leur donner un coup de main financier. Et on a fait des médiations avec un très bon médiateur qui travaillait extrêmement bien. Trois séances très longues et puis le Covid est tombé. Il y avait un accord sur le prix que mon client devait recevoir pour sortir de la société, pour faire simple. Et puis il y avait le titre, puisqu'ils avaient tous les deux inventé une sorte de logiciel, pour faire simple. Et celui qui restait dans l'entreprise disait « moi je refuse que tu dises à qui que ce soit que tu as été co-inventeur de cette œuvre » . On avait dit, mais du côté de notre client, « ok, je suis co-inventeur, mais je ne revendique rien sur le plan financier, c'est toi le seul qui est propriétaire de la marque, je veux juste pouvoir dire... » auprès de mes enfants et de ma famille que j'ai co-inventé ce logiciel et puis point barre. Eh bien, à cause de ce mot et de cet élément du fait que mon client puisse à titre personnel exprimer qu'il avait été co-inventeur de ce logiciel, tout l'accord a échoué au moment de la signature de la convention et on a tout essayé, on n'y est pas arrivé. Et donc ça, c'est un échec entre guillemets. Tout le monde a eu à... réfléchir par rapport à ça, puisque je pense qu'on avait mis un peu trop de temps entre les séances et quand un accord est mûr, il faut aller assez rapidement. Je pense que sans doute qu'il y avait encore trop d'amertume du côté de la partie adverse pour lâcher symboliquement ce mot.
Qu'est-ce qu'il aurait fallu ? C'est intéressant en tant qu'un. Qu'est-ce qui s'est mal passé finalement ?
Je pense qu'un des gros éléments, c'est le timing. Je pense qu'à un moment donné, dans le timing, les choses étaient OK sur l'aspect financier, etc. et puis ça... Peu pris du temps parce qu'on a dû avoir des accords en droit intellectuel pour comprendre les implications sur le droit d'auteur, le droit des marques, etc. Puis le Covid est tombé, donc on s'est un peu ralenti. Donc on a perdu 3-4 mois. Et en réalité, qu'est-ce qui s'est passé à mon avis ? C'est que les parties sont revenues sur ce qu'on appelle en médiation surposition. Elles ont perdu l'effet très positif de l'ambiance collective, d'un accord qui est en train de se mettre en place. de voir vers l'avant du mien, pouvoir réinvestir dans un autre projet de l'autre, de pouvoir continuer son aventure tout seul. Ils sont revenus sur position et malheureusement, on n'a pas su les rattraper. Donc je pense que c'est ça. Parfois, ça ne tient pas à grand-chose, mais c'est une question de timing. Et le Covid a fait aussi que financièrement, la société qui était supposée investir pour le rachat des actions était en stress, comme tout le monde à ce moment-là. Et donc ça avait bouleversé l'équilibre. On a remis tout le monde à une table, mais il n'est pas arrivé à un accord. Et pour la petite histoire, ils sont repartis dans des plaintes pénales, etc. Ça a fait toute une histoire. Donc ça arrive, les chouets. Et à refaire, je suis convaincu qu'ils auraient tous les deux bien fait de signer, parce que ça ne leur a rien apporté de plus.
Évidemment, c'est vrai que la gestion du timing est importante. Il faut à la fois donner le temps et la lenteur nécessaires à la médiation, mais à la fois, il faut tenir le rythme,
sinon ça se délire.
Toujours sous le rôle de l'avocat, sans évidemment citer des noms, mais est-ce qu'il y a vraiment... selon toi des profils d'avocats qui font avancer la médiation et d'autres qui la plombent, tu dis c'est pas possible c'est l'avocat qui va faire rater l'affaire, à ton avis c'est quoi les profils ?
Alors moi je suis convaincu que les avocats ont un énorme rôle à jouer là-dedans pour la petite histoire je ne fais pas de droit familial mais quand on a des divorces parmi les amis on essaye de nous-mêmes désigner plus ou moins les avocats dans le couple pour essayer de favoriser une solution qui tiennent la route et garder nos amis respectifs, parce qu'on sait que ça a de l'influence. Et donc, évidemment, il y a dans les avocats qu'on rencontre, celui qui est dans cette logique de la vérité unique et absolue, et qu'il la détient, et que nécessairement, il est là pour combattre, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que, d'abord, il ne sait pas ce qu'on lui veut, il ne comprend pas dans quel jeu il est. Il a ses habitudes d'audience, ses habitudes de pièce, de sa gouaille, de sa tchatche. Et donc, ça peut être un gros, gros problème. Alors, il y a ceux qui n'ont jamais fait de médiation, mais qui comprennent le truc au fur et à mesure, et ça se passe super bien. Donc, premier danger, ceux qui sont beaucoup trop combattants ou combattants aveugles. Je ne sais plus où m'exprimer, parce que je ne m'estime pas combattant. Combattant aveugle. Autre danger, ceux qui ne gèrent pas leurs clients. C'est le profil extrême inverse, qui sont un peu plus mous et qui se laissent emporter par le client, parce que le client, ça doit un peu s'accompagner. On fait un chemin avec lui et on met de temps en temps quelques lignes ou quelques drapeaux pour essayer d'éviter que ça parte dans tous les sens. Ça, c'est l'autre danger extrême. L'idéal, c'est d'essayer d'être entre ces deux extrêmes et encore mieux, d'avoir été un peu formé à la médiation. Comme ça, on comprend.
comment les choses se passent, on voit quels sont les éléments importants et vers où les parties doivent arriver.
Tu trouves toi aujourd'hui de ton côté que le Barreau en fait suffisamment pour encourager les avocats à avoir les bonnes pratiques d'avocats accompagnants en médiation ou est-ce qu'il y a encore du boulot ?
Alors moi je pense qu'ils ont fait un énorme effort. si on compare il y a 20 ans et qu'on écrivait à quelqu'un en disant est-ce que vous voulez faire une médiation on nous regardait comme si on était un bisounours sorti un hippie, qu'on allait fumer le calumet de la paix chez un psychanalyste rentré qui n'avait pas compris sa voix ça c'était l'idée de base mais pourquoi faire c'était clairement je pense que les choses ont beaucoup changé notamment parce que le barreau en tout cas à Bruxelles soutient fort le... l'ICBB, l'Institut de communication du Barreau de Bruxelles, qui eux-mêmes forment tous les jeunes avocats à la communication, à la négociation, à la médiation. Je pense qu'ils font ça très très bien. En tout cas, comme moi je l'avais fait, j'avais trouvé ça de très très bonne qualité. Et donc ils impriment quand même une autre image de ce que peut être un avocat au XXIe siècle que le gladiateur pur. Même si je reste persuadé que de temps en temps il faut être gladiateur et on peut mettre les habits, il n'y a pas de souci. Et je crois que ça, c'est vraiment très, très positif. Maintenant, est-ce qu'il y a encore des choses à faire ? Sans doute, sans aucun problème.
Mais c'est clair qu'il y a eu un coup d'accélérateur par rapport à il y a une vingtaine d'années, c'est certain. Alors, en droit social, on a des équilibres de force. L'avocat défend soit l'employeur, soit le travailleur. Et c'est vrai qu'en médiation sociale, lorsque le contrat de travail est toujours en cours, par exemple, ça existe, il y a pas mal de médiations, le contrat est toujours là, l'employeur arrive avec sa casquette. d'employeur avec le lien de subordination vis-à-vis du travailleur. Donc il y a quelque part un déséquilibre qu'on ne trouvera peut-être pas dans une médiation familiale où c'est papa-maman, en principe. Comment tu vois les choses à ce niveau-là et comment est-ce qu'un bon médiateur peut essayer de faire en sorte que ce rapport de force, ou comment est-ce que le processus peut faire en sorte que ce rapport de force finalement disparaisse, puisqu'en médiation, il faut tenter quand même d'équilibrer un petit peu les choses entre les parties. Quel est ton regard là-dessus ?
Est-ce que ce n'est pas une question du fait que... La relation de travail au XXIe siècle n'est pas déjà différente de celle du XIXe ou du milieu du XXe. Et donc aujourd'hui, même si c'est encore inscrit dans la loi, qu'on a un pouvoir d'autorité, un lien de subordination, qui sont quand même des mots très très forts, tout le monde sait qu'une autorité bête et aveugle ne marche pas. Il faut qu'elle soit légitime, il faut qu'elle soit juste, parce que si c'est autoritaire, on peut aller dans l'armée. et même là, je pense qu'on a des soldats d'aller... Sans valeur et sans intérêt, se mettre sur un champ de bataille, ça ne marche pas. Et donc, je pense qu'il faut arriver à démêler, si ça se présente dans certains employeurs, la personne qui fait preuve d'autoritarisme, de celui qui dit, écoute, ne perds pas de vue que moi, je dois faire fonctionner la boutique, ce qui est tout à fait légitime pour le coup. C'est deux choses différentes. Tu exécutes ce que je te demande, peu importe la manière, et c'est moi qui décide. Mais c'est d'expliquer, et c'est un travail que l'employeur doit faire aussi, de pourquoi est-ce qu'il fait faire les choses, parce qu'il a une mission, faire tourner une entreprise qui a de l'impact. Alors à la table, la médiation, l'employeur peut jouer des coups, mais qu'est-ce que ça va changer ? L'avocat est à côté en général pour équilibrer, le médiateur est là pour éviter tout rapport de force. Et j'ai envie de dire aujourd'hui, il y a quand même tellement de leviers sur le plan du droit pour essayer de réinstaurer un équilibre. On pense notamment à la mise en cause de l'employeur pour la non-gestion des problématiques en matière de bien-être, de harcèlement au travail. On pense notamment simplement à la maladie qui coûte de l'argent à l'entreprise. On pense aux risques liés à l'inspection sociale, etc. Oui, le travailleur est effectivement la partie faible, mais il a quand même en général plutôt le droit avec lui. Donc ça peut réinstaurer une forme d'équilibre.
Et toi, dans ton expérience en médiation, tu constates que ce déséquilibre n'est généralement pas présent. Ça s'équilibre au moment de la médiation ?
Au moment de la médiation, au fur et à mesure, ça se rééquilibre. Il y en a toujours un qui a plus de moyens financiers que l'autre et qui est plus dépendant que l'autre. Il faut être clair, je défends tant les employeurs que les travailleurs, mais tous les travailleurs ne sont pas toujours des oies blanches non plus. Il y a des employeurs extrêmement... bienveillants et charmants avec des travailleurs qui sont parfois des mauvais coucheurs et qui ont des plans qui vont parfois jusqu'au plus obscur, à commencer par faire concurrence à l'employeur et partir avec une partie de la clientèle. Donc il ne faut pas avoir de vue, je pense, caricaturale sur le sujet. C'est ça l'expérience.
Lors du dernier épisode, je discutais avec Nathalie Robert, qui est présidente du tribunal du travail de Namur, qui est vraiment une grande partisane des modes de règlement amiable. Et on a longuement parlé de l'interaction entre les chambres de règlement amiable, d'un côté la conciliation judiciaire et puis d'un autre côté la médiation. Quelle est ton expérience à ce niveau-là à Bruxelles ? Comment vois-tu les choses au niveau des chambres de règlement amiable ? Est-ce qu'elles prennent trop de dossiers ? Est-ce qu'elles devraient envoyer plus en médiation ? Est-ce qu'il y a une tension ? Comment vois-tu les choses comme avocat ?
Alors, je pense que d'abord, c'est bien qu'il y ait ces chambres de règlement amiable. C'est quelque chose de très positif et pour tout le monde, pour les magistrats comme pour les avocats. L'avantage, c'est que c'est évidemment gratuit. Il ne faut pas le négliger pour les partis. Je dirais pour moi, il y a deux problèmes majeurs qui pourraient se rencontrer devant les chambres de règlement amiable, même si je dois dire qu'on aboutit quand même à certaines choses de manière positive et à quand même pas mal d'accords. Mais il y a deux choses qui sont très importantes pour moi. à ne pas perdre de vue en tant qu'avocat entre le choix, entre la médiation et la chambre de règlement amiable. La première, c'est le temps. Parce qu'il y a des instructions de la part des chefs de corps qui disent qu'une chambre de règlement amiable, c'est une heure et demie par affaire. Et donc quand on vient pour un dossier sensible, vraiment, où il y a beaucoup de pathos, beaucoup d'émotions, beaucoup de souffrances, avoir une heure et demie, c'est beaucoup trop peu. Et on a un risque qui, là, peut être contre-productif et vraiment contre-productif. C'est qu'en fait, les gens ont à peine eu le temps de s'expliquer que les émotions sont encore à chaud, que les nerfs sont à vif, que ça s'arrête. Et ça, ça peut être un drame. Parce qu'alors, les gens vont dire, vous voyez votre truc de hippie, ça sert à quoi ? On est encore plus énervés. Je suis rentré chez moi, j'avais des palpitations. Ma femme m'a dit, mais tu ne dois pas te lancer là-dedans. Et donc, je dirais, ça, c'est important, c'est le timing. Et donc, dès que c'est des dossiers. un peu plus sensible, un peu plus émotionnel, et que le tribunal ne sait pas nous offrir deux ou trois séances. La médiation, ce n'est jamais dix séances, mais deux ou trois séances, je pense, pour moi, en tout cas. Alors il faut l'éviter parce qu'on va faire plus mal que bien. Le deuxième élément qui me paraît important, c'est le biais que peut imposer le tribunal. Parce que nous, en tant que médiateur, on a l'habitude et on est formé à la neutralité. On n'essaye jamais... donner notre avis de manière très claire. On peut faire réfléchir, on peut faire poser des questions. Sauf que le tribunal, il a envie de clôturer des dossiers et limiter son rôle, ce qui est tout à fait légitime. Et à un moment donné, le tribunal a toujours, et c'est une des astuces qu'ils ont, de dire écoutez, moi je ne serai pas le juge de votre dossier, mais si je l'étais, je pense que j'irais dans ce sens-là. Et sans doute qu'ils font le jeu. des deux côtés, une fois du côté employeur, une fois du côté travailleur, et sans doute qu'ils disent les choses de manière plus nuancée d'un côté ou d'un autre. Et là, ils peuvent avoir un biais ou un effet d'ancrage, comme on peut appeler ça, très très important, parce que le magistrat qui veut juste aller vite, de parce qu'il porte la toche, de parce qu'il est magistrat, parce qu'il en a deux à côté de lui, il peut, par le fait qu'il va dire, écoutez, moi, je pense que votre thèse, elle tient très très moyennement la route, et je ne suis pas sûr que je vous donnerai raison, créer quelque chose pour un accord qui peut être complètement déséquilibré. Parce que le tribunal a aussi d'autres impératifs. Et donc, si vous voulez, l'aspect autorité du tribunal peut avoir beaucoup d'influence sur le résultat de l'accord in fine, parce que ça calme tout le monde. Quand on est employeur ou travailleur et qu'on dit que le dossier n'est pas bon, on y reconsidère à deux fois. Non, et à contrario, quand vous avez un gros caractère qui n'écoute pas son avocat, qui n'écoute que lui, mais que le tribunal lui rappelle que les choses pourraient être différentes devant le tribunal, ça a aussi de l'effet. Donc c'est les deux points auxquels je suis très attentif.
Est-ce qu'il y a une médiation, soit comme médiateur, soit comme conseil, qui a un peu changé ta vision du métier d'avocat ? Donc de te dire, tiens, mon métier, après ça, je le fais un peu différemment ou je le considère différemment, soit que j'ai vu ça en médiation. comme médiateur ou bien plutôt comme avocat ? Tu dis tiens ça, mon métier ne sera plus tout à fait identique après avoir vu ça.
Je pense de manière générale, le fait d'avoir fait des médiations a transformé la manière de gérer le métier d'avocat et surtout cette rencontre avec la partie adverse. Parce qu'en fait, quand on a des prétoires, la partie adverse est toujours vue comme un peu l'ennemi ou la partie adverse, même dans les mots. Et puis on ne la voit pas en personne, on voit son avocat. On ne le voit pas en personne, elle n'incarne rien. Et aujourd'hui, en fait, on peut vraiment appréhender que, comme je le disais tout à l'heure, dans chacune des situations, de l'autre côté, il y a des choses à retirer. Il y a des choses à comprendre, il y a des choses à retirer de la partie adverse. On ne peut pas dire épouser son point de vue ou sa reconnaissance. Et j'en fais un peu le lien notamment, et j'aimerais bien que ça puisse se développer en matière pénale, la médiation, puisque la médiation se fait pour le moment par l'intermédiaire des maisons de justice qui peuvent proposer par le biais du procureur de clôturer une enquête pénale moyennant un processus de médiation, par exemple, un agresseur et sa victime. Et ils font quelque chose qui s'apparente à la médiation telle que nous on l'expérimente, mais qui est faite de manière un peu différente. Et souvent, cette rencontre n'a pas lieu parce que la victime dit, moi, je ne peux pas voir mon auteur. Mais il ne se voit pas.
Tout se fait via l'intermédiaire.
Ça se fait beaucoup via l'intermédiaire. Et je pense qu'il loupe une possibilité d'arriver à quelque chose là-dedans. Et je crois aujourd'hui, et je vais m'avancer, mais ce serait particulier. Je crois que, par exemple, en matière de mœurs, on sait que la question du consentement, qui est une question extrêmement délicate, qui évolue beaucoup pour le moment. Et honnêtement, j'ai beaucoup de dossiers où je suis du côté tant de la victime que parfois de la personne à qui on reproche un comportement inapproprié en matière de mœurs, que ça aille du simple, ce qui est déjà très grave, un geste inapproprié au travail, mais qui peut être parfois jusqu'au viol. On réalise qu'en réalité, pas dans les cas les plus graves, mais dans les cas les plus habituels, il y a une mécompréhension de l'un et de l'autre. Et que j'ai espoir qu'un jour, mais ça va être compliqué à mettre en place, on puisse... arriver à mettre ces gens face à face devant une table et essayer de se comprendre mutuellement malgré la souffrance qu'a eue la victime, malgré les difficultés qu'elle a rencontrées. Parce que je ne pense pas que la réponse correctionnelle à chaque affaire de comportement indélicat, comme on l'a vécu pour le harcèlement, j'espère que dans les prochaines années, on va pouvoir le voir dans les affaires de mœurs qui ne sont pas violentes, au sens d'un viol dans la rue, etc. Un couple qui couche ensemble avec un contexte de boisson et une mauvaise écoute peut aboutir à une plainte pour viol. Et aujourd'hui, ça crée un drame dans les vies des deux. Et je pense que la médiation pourrait faire quelque chose de très intéressant sur le sujet.
Intéressant en effet. On arrive tout doucement vers la fin. Si tu avais un souvenir de médiation comme avocat ? Ou en quittant la médiation, tu dis « Ah là, ça m'a touché quand même. Il y a eu une histoire, peut-être quelque chose. Tu te dis « Tiens, c'était beau ce qui s'est passé. »
Il y en a eu plusieurs, mais je me souviens de dames qui étaient associées ensemble dans une maison médicale. Et c'était la guerre. C'était la guerre parce que moi, je défendais les infirmières et les soignants. c'était deux, face à la médecin, et donc la médecin assumait la responsabilité via Zavid, son agrément. Et quand je dis la guerre, c'était vraiment d'une violence totale. Il y en avait une qui avait créé une autre maison médicale, qui avait débauché du personnel, etc. C'était incroyable. Et à la première séance de médiation, ce que personne ne nous avait dit, et alors qu'on avait déjà passé pas mal de temps au bureau avec elle, avec des échanges de courrier assez sévères, j'apprends en réalité que Ma cliente est la marraine des enfants de la partie adverse. Et donc ils étaient allés tellement loin dans leur guerre, leur délire sur certains points, qu'ils en avaient même perdu de vue les liens familiaux qu'ils avaient entre eux et en tout cas l'extrême confiance qu'on peut avoir de dire, ben voilà mon enfant, c'est toi le parrain, c'est quand même un gros gage de confiance. Et finalement ils ont arrivé à un accord, ils n'ont pas commencé à continuer à travailler ensemble, ils ont fait un... un peu un sort de partage de clientèle avec des engagements réciproques. Ils se sont serrés dans les bras à la fin de la médiation et visiblement, ils ont continué à faire les fêtes pour l'enfant en question à chaque anniversaire et chaque Saint-Nicolas. Et là, on se dit, ce n'est pas du juridique, mais finalement, tout le monde a contribué à quelque chose de positif et qui est important dans nos sociétés aujourd'hui.
Pour terminer, qu'est-ce que tu dirais à un confrère, surtout imaginons un... plaideur aguerri, bien ancré dans ses habitudes, qu'est-ce que tu lui dirais à un confrère qui hésite à envoyer un client en médiation ?
A mon avis, je lui dirais la même chose qu'à un client. Je dis écoute, si tu es pénaliste et que tu aimes l'aventure, tente l'aventure, vas-y, tu n'as rien à y perdre et à mon avis, comme tu aimes les émotions, le sensible et l'humain, tu ne ne seras pas déçu.
Merci beaucoup Antoine. Avec plaisir. A bientôt.
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