Transcription

• Speaker

  « Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »

• Olivier Rijckaert

  Bonjour à toutes et à tous, je suis aujourd'hui au Palais de Justice avec Marc Dal, qui est bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, associé chez Dal Dewolf, arbitre, et il pratique également la médiation, essentiellement comme avocat des partis, et bien sûr comme bâtonnier. Bonjour Marc. Bonjour Olivier. Eh bien, merci beaucoup d'être au micro de Bulle d'Entente. Alors, première question, évidemment, le bâtonnier que tu es, il est lui-même, par tradition... un conciliateur, il arbitre les différents entre les confrères, entre l'avocat et son client. Est-ce que cette fonction, ça fait de toi finalement le premier médiateur ? Non, peut-être pas du pays, mais en tout cas du barreau.

• Marc Dal

  Je ne sais pas si je suis le premier médiateur. Je suis un médiateur. Et d'ailleurs, tous les avocats sont des médiateurs en puissance. N'oublions pas qu'il y a une disposition légale, l'article 444 et le NED du code judiciaire qui prévoit que les avocats doivent toujours informer leurs clients sur la possibilité de de recourir à tel ou tel mode alternatif de règlement des conflits. Mais le bâtonnier, il est médiateur, bien sûr. Et il fait de... c'est ce que nous disions il y a quelques secondes, il fait de la médiation comme M. Jourdain fait de la prose. Puisque tous les jours, il y a des différents qui doivent être réglés entre des avocats, principalement, dans différents cas, souvent dans le cadre de relations de collaboration, ou de relations associées qui sont... difficile et il est évident que le bâtonnier a un rôle à jouer et que généralement les partis souhaitent parce que s'il y a moyen de régler un conflit de cette manière, il faut le faire.

• Olivier Rijckaert

  Et lorsque tu es appelé comme bâtonnier à régler ces conflits-là, est-ce que tu utilises, tu te rends compte que tu utilises des techniques que tu as peut-être apprises dans le cadre de fonctions de médiation ou d'arbitre ? Est-ce que tu sens ces réflexes-là qui reviennent ?

• Marc Dal

  Oui, bien sûr. Je ne suis pas un médiateur agréé, disons-le d'emblée. Mais comme avocat, comme avocat en droit des affaires, qui est intervenu régulièrement dans des litiges entre associés, actionnaires, responsabilités d'administrateurs, il est clair que cette expérience joue, c'est certain. Et puis le médiateur ou le conciliateur, puisque tout ça n'est pas nommé quand le bâtonnier intervient, il joue ce rôle de manière active et il a son expérience d'avocat, c'est certain. Et moi, j'ai toujours beaucoup... aimer intervenir comme avocat dans la médiation. Et donc j'ai ce réflexe-là, j'ai le réflexe de l'avocat comme n'importe quel avocat, et puis j'ai le réflexe de l'arbitre aussi, qui sait que si la médiation n'aboutit pas, il voit à quoi les partis peuvent éventuellement s'exposer.

• Olivier Rijckaert

  Le bâtonnier dans ce rôle-là finalement c'est un pacificateur avant tout ?

• Marc Dal

  Clairement, clairement, le bâtonnier a un rôle très particulier qui est absolument passionnant. Je dois dire qu'en un peu moins d'un mois de bâtonnage, je suis assez impressionné par la confiance que les avocats et les avocates font au bâtonnier. Pas parce que c'est moi ou un autre, mais parce que le bâtonnier est élu et donc il a cette légitimité. Et voilà, alors bien sûr il y a des personnes qui contestent l'avis ou une décision du bâtonnier, mais de manière générale... Je suis assez impressionné par la réaction du barreau, des avocats, des avocats, par rapport à la fonction. Pas par rapport à moi, mais par rapport à la fonction.

• Olivier Rijckaert

  À moi, tu es effectivement un bâtonnier tout frais, on peut dire. Et tu entames ton bâtonnat avec des priorités que tu as affichées, en particulier l'indépendance de l'avocat, le secret professionnel. Deux principes évidemment très importants. En quoi est-ce qu'il touche aussi à la pratique de la médiation et de manière plus générale des modes amiables ?

• Marc Dal

  Mais alors... L'indépendance et le secret sont deux grands classiques de la profession. Quiconque a suivi les cours de déontologie, déontologie approfondie, on ne cesse de le rappeler, les deux piliers de la profession, c'est l'indépendance et c'est le secret. Alors sur l'indépendance, c'est assez évident, c'est l'indépendance, mais c'est aussi l'impartialité du médiateur. Et puis l'avocat en médiation, c'est l'indépendance, c'est l'indépendance de l'avocat, l'indépendance par rapport à son client, par rapport au médiateur, par rapport à ses propres opinions. C'est l'indépendance comme n'importe quel avocat qui défend quelqu'un, que ce soit en médiation ou dans le cas d'une procédure judiciaire ou arbitrale. Le secret, là, il est fondamental aussi. Il est absolument fondamental. Alors, il y a le secret, il y a la confidentialité. Mais le secret, de manière générale, on pourrait en parler peut-être à un autre moment et de manière plus générale, mais il est clair. sans parler de secret professionnel au sens strict, que la confidentialité telle qu'elle est organisée en médiation est une des caractéristiques de la médiation qui fait que cela facilite le processus qui consiste à ce que les parties se mettent d'accord pour trouver une solution.

• Olivier Rijckaert

  Oui, absolument. Aujourd'hui, on voit clairement que le barreau forme de plus en plus les avocats au mode alternatif. On sent bien que c'est présent. je dirais presque en tête de gondole. Et comme chef de l'ordre, est-ce que tu penses que la culture a vraiment basculé de ce côté-là ? Ou est-ce qu'on a encore un peu des poches de résistance chevaleresque, je dirais ? Ou est-ce qu'on en est pour toi ?

• Marc Dal

  C'est difficile de poser un constat général. Donc moi, je peux parler de mon expérience comme avocat, comme bâtonnier. Par rapport à ce que Olivier et moi, nous avons commencé le barreau plus ou moins en même temps, les choses ont quand même évolué de manière très favorable. Donc ça entre progressivement dans la culture. Bon, il y aura toujours des réticents. Et généralement, les réticents, ce sont ceux qui n'ont pas expérimenté le processus de médiation, plus que comme avocat en médiation. Mais on voit quand même une évolution. Et puis il y aura toujours des gens qui auront le réflexe du judiciaire, le réflexe de la procédure. Mais voilà, il y a quand même des obligations légales. On a parlé, l'article 444, des obligations déontologiques, qui consistent à dire, quand on reçoit un client, après avoir reçu le client, l'avoir entendu, qu'il a exposé son problème, et de dire, attendez, il y a tel et tel mode de résolution des conflits qui existe et qui est sans doute adapté au dossier pour lequel vous venez me consulter. Donc ça aussi, c'est un progrès. Et pour le reste, il faut continuer, continuer, continuer à expliquer, former, et plus il y aura de... de personnes qui ne seront plus à l'exercice, mieux ça ira.

• Olivier Rijckaert

  Oui, je pense aussi que plus on verra que des médiations ou ces modes-là donnent des résultats qui sont favorables et positifs, plus ce sera populaire.

• Marc Dal

  Elles donnent des résultats et moi il y a quelque chose qui m'a toujours frappé, là je ne parle pas comme bâtonnier mais comme avocat, mais quand on est avocat en médiation et un, que l'on a réussi à convaincre son client de recourir à la médiation et deux, que la médiation aboutit, c'est extrêmement satisfaisant, avant tout pour le justiciable et pour le client. Mais pour l'avocat, c'est une formidable réussite. Et moi, je ne crois pas une demi-seconde à la critique récurrente qui consiste à dire les avocats ne vont pas recourir à la médiation parce qu'ils ont intérêt à faire tourner le timesheet, pour ne pas dire trivialement le taximètre, en alignant les heures dans le cadre d'un litige. Moi, je ne crois pas à ça. Il y a peut-être effectivement quelques consorts, confrères qui réfléchissent de cette manière. Mais généralement, on pense avant tout... à l'intérêt de son client, et l'intérêt de son client, on s'est trouvé une solution amiable, rapide, dans laquelle il n'y a ni vainqueur, il n'y a pas de gagnant, il n'y a pas de perdant. C'est ça aussi l'avantage de la médiation.

• Olivier Rijckaert

  Très clair. On te sent convaincu, mais comme bâtonnier, est-ce que tu souhaites activer davantage le recours à la médiation par les avocats des justiciables ? Et si oui, comment vas-tu t'y prendre ?

• Marc Dal

  Je pense qu'il y a énormément qui a été fait ces dernières années. Et je ne pense pas qu'il faut renverser la table. Et ce que je vais dire n'est pas d'une originalité totale, mais il faut poursuivre. Et il faut poursuivre avec des formations, pardon. Alors, il y a les formations classiques que suivent les personnes qui veulent être médiateurs agréés. Et puis, il y a tout le barreau. Les avocats en médiation, il y a des initiatives qui sont prises, notamment par la commission des marques de l'ordre, la commission de mode alternatif de règlement de l'ordre français des avocats du bureau de Bruxelles, avec la semaine de la médiation. Ce sont des initiatives qu'il faut poursuivre. Moi, je constate aussi que ce qui fonctionne aussi, ce sont souvent des formations ciblées. La médiation en droit intellectuel, la médiation dans tel secteur. Ça attire aussi, et puis on peut parfois élargir le champ. J'étais très impressionné l'an dernier, j'ai assuré avec Karine Van Der Stock, qui est avocate au barreau de Bruxelles, on a consacré à la médiation des formations la déontologie en... les questions déontologiques qui peuvent se poser dans le cadre de la médiation. Et j'étais étonné du nombre de confrères et de consoeurs qui sont venus écouter cette formation. Et donc, il faut continuer dans cette voie-là et parfois faire ce que tu proposes, c'est-à-dire partir d'expériences concrètes et mieux les faire connaître aux avocats, mais aux justiciables aussi.

• Olivier Rijckaert

  Alors, il y a évidemment aussi le rôle du politique. Qu'est-ce que toi, tu pourrais attendre comme bâtonnier du politique pour booster le recours au mode résolution amiable ? Je pense par exemple, aujourd'hui, pour un justiciable, le recours à la justice est apparemment gratuit. Je dirais, à première vue, ça a l'air gratuit. On paye l'indemnité de procédure si on est condamné, mais le recours au magistrat en tant que tel a l'air gratuit, alors que le recours à un médiateur, il est d'office payant puisqu'il a ses honoraires. Est-ce que tu penses que le politique a peut-être là un levier d'action pour, quelque part, rétablir une forme d'égalité ? En tout cas, dire « Ok, la médiation est un mode valable comme les autres et on va vous aider à prendre ça en charge » .

• Marc Dal

  Dans un monde idéal, oui, mais je pense qu'il faut voir les choses telles qu'elles sont. Il y a beaucoup de respect et d'admiration pour les gens qui font de la politique, mais sur ce plan-là, honnêtement, je n'attends pas grand-chose. La situation est déjà tellement compliquée sur le plan judiciaire que je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des financements ou des choses de cet ordre-là, surtout dans les temps qui courent, je pense que c'est compliqué. Par contre, ce qui a été fait, et qui est bien fait, mais grâce à l'aide des magistrats. C'est toutes ces chambres de règlement amiable devant les juridictions. Bon, ça, il fallait les organiser. Mais un soutien du pouvoir politique en tant que tel pour cela, je dois malheureusement me résoudre à dire que ce serait évidemment formidable, mais je n'y crois pas trop.

• Olivier Rijckaert

  À titre d'information, dans le canton de Genève, les justiciables ne reçoivent pas l'argent directement, mais le médiateur est en partie financé. Ça pose aussi des questions, j'en parlais avec une médiatrice qui est à Lausanne et qui disait oui mais c'est un barème qui est fixé donc c'est très compliqué parce que c'est un peu comme du pro-déo mais en tout cas on voit que ça réfléchit, ça essaye. Alors tu es aussi arbitre, tu as mené je pense que je peux dire des dizaines de procédures d'arbitrage comme conseil, comme arbitre. Alors pour nos auditeurs qui pourraient peut-être confondre les deux, quelle est la différence fondamentale pour toi entre l'arbitre et le médiateur finalement ?

• Marc Dal

  L'arbitrage, c'est un mode... de résolution des conflits qui est aussi contractuée comme la médiation. Donc le fondement de l'arbitrage c'est un contrat, une convention d'arbitrage où deux parties se disent, nous sommes confrontés à un litige, il faut bien entendu que le litige soit arbitrable tel que la loi le décrit, et donc généralement c'est en matière civile et commerciale, et les parties qui sont confrontées à un litige de cette nature se disent pour des raisons liées à la technicité. à la confidentialité. Pour des tas de raisons dont on peut parler, nous allons demander à un tiers, qui est l'arbitre, de trancher notre litige et de rendre, non pas un jugement, mais une sentence arbitrale, qui, comme un jugement, est un acte juridictionnel qui est revêtu de l'autorité de la chose jugée. Sans tomber dans un jargon, mais les juristes comprendront, mais c'est en fait, pour faire bref, une sorte de jugement privé. C'est ça l'arbitrage. Mais donc, l'arbitre, il tranche. Ce qu'on lui demande, c'est de dire, Madame, Monsieur l'arbitre, voilà le différent qui oppose les partis. Nous vous demandons de trancher le litige en droit et de rendre une décision qui est motivée comme un jugement. Le médiateur, tes auditeurs le savent, ce n'est pas ça. Le médiateur, sa mission consiste à faire en sorte que, grâce à son intervention, les partis trouvent... C'est très rapide. Elle-même, la solution au litige, mais évidemment, le rôle du médiateur est fondamental. Il faut être très bon médiateur et on le sent tout de suite lorsqu'on est avocat en médiation. Mais l'arbitre y tranche et rend une décision, ce qui n'est pas le cas du médiateur, qui doit favoriser la solution amiable, qui doit venir des partis et aider les partis à aboutir à cette solution.

• Olivier Rijckaert

  Quand tu es consulté dans un litige particulier, comment peux-tu sentir si ce litige va plutôt... relever de l'arbitrage ou plutôt de la médiation ou plutôt du juge. L'arbitrage, on sait qu'on s'est engagé préalablement par une clause du contrat. Préalablement,

• Marc Dal

  on peut, pour autant que les litiges soient arbitrables, on peut aussi conclure une convention d'arbitrage au moment où le différent, ou après que le différent ait eu lieu, où l'élément déclencheur ait eu lieu. Alors ça, c'est le métier de l'avocat. C'est d'aider ou de conseiller. Après avoir étudié le dossier, après avoir entendu les préoccupations de son client, de dire, mais voilà, quel est le mode de résolution des conflits qui est le plus adapté à la réalité du litige et au souhait du client ? Il y a des tas de dossiers dans lesquels l'arbitrage sera la solution, d'autres dossiers dans lesquels la médiation sera la solution, mais il y a des tas de dossiers dans lesquels ni l'arbitrage ni la médiation ne consulteront la... ne constitueront, pardon, la solution. Nous avons un ami commun, Olivier, qui est notre... confrère et professeur à l'Université de Liège, Olivier Capras. Olivier Capras a l'habitude de dire, la panacée, c'est pas l'arbitrage, la panacée, c'est pas la médiation. La panacée, c'est d'avoir le choix du mode de résolution des conflits. Il est clair que si on est confronté à, souvent dans ce genre de situation, de deux actionnaires, deux associés dans une petite structure, qui ont une relation personnelle. qui se sont bien entendus pendant un certain nombre d'années qui doivent se séparer, tenter la médiation. Et si ça ne marche pas, on tentera l'arbitrage et on essayera d'éviter le judiciaire. Mais par contre, si on prend contre-exemple, qui est bien connu... qui remonte à quelques années, où vous aviez des contrats de bail, de bail de résidence, dans lesquels, maintenant ça a été réglementé, dans lesquels on a inséré une clause d'arbitrage. Ça n'a pas de sens de soumettre de telles litiges à un arbitre. On va tout en juge et paie, on a une décision en 4-5 mois, et ça coûte beaucoup moins cher. Donc il faut toujours, et ça c'est ce que je disais au début en répondant à ta dernière question, il faut vraiment... que l'avocat conseille à son client en lui disant « Voilà, je comprends de votre dossier qu'il y a tel et tel point, voici comment je vous recommande d'avancer. » Nous savons tous qu'il y a des clients qui veulent absolument faire de la procédure pour la procédure, mais si on se dit qu'il vaudrait mieux... organiser une bonne médiation, on doit le dire. Après, le client décide.

• Olivier Rijckaert

  Est-ce que la valeur du litige va jouer ? Est-ce qu'un litige a plusieurs dizaines de millions d'euros sur une marque ou quelque chose de très sensible ? Est-ce que ça peut trouver ?

• Marc Dal

  Ça peut jouer. On dit toujours que l'arbitrage, c'est cher. C'est ça, la question. Aussi, l'arbitrage, c'est cher. L'arbitrage, ça peut être cher, mais le coût est prévisible. Merci. On prend le cas de l'arbitrage institutionnel. L'arbitrage institutionnel, c'est l'arbitrage qui est organisé conformément au règlement de procédure d'un centre d'arbitrage, comme en Belgique le CEPANIC, tu as cité, le Centre d'arbitrage et de médiation, ou à un niveau international, la CCI. C'est extrêmement simple. Vous avez un litige, je cite un chiffre... Voilà, montant en jeu 100 000 euros. Vous allez sur le site du CEPANI ou le site de la CCI, n'importe quel utilisateur a accès à ce qu'on appelle un calculateur de coût, il tape le montant en jeu, par hypothèse 100 000, il clique un ou trois arbitres et il a le montant de la provision. Voilà. Donc, après, il décide d'y aller ou il décide de ne pas y aller, étant entendu que dans l'arbitrage, il y a quand même une particularité, mais je dévie par rapport à la médiation, c'est que la répétibilité en matière d'arbitrage est totale. Ce qui peut être un incitant, mais un frein à recourir à l'arbitrage, parce que si on gagne totalement son procès, on récupère tous ses coûts. les honoraires de son propre avocat et les honoraires de l'arbitre, mais si on échoue totalement, ben voilà. Donc c'est aussi, c'est ce genre de réflexion qui doit entrer en ligne de compte lorsqu'un avocat est consulté par un client qui dit je veux faire l'arbitrage, je veux faire la médiation. Mais donc le montant, il est clair que ça joue, mais c'est transparent. C'est cher, mais la transparence, c'est clair. Vous avez un litige de 100, la provision pour les arbitres, ce sera d'autant. Et après, on plaidera sur le fond, on verra qui est condamné à payer ce qu'on appelle les frais de défense et les frais d'arbitrage.

• Olivier Rijckaert

  Alors bon, justement pour faire le pont entre les deux il y a des dispositifs hybrides qu'on appelle la MedArb où le même tiers alors ça c'est à toi de peut-être me préciser si c'est exact ou pas, va tenter d'abord une médiation et puis va arbitrer en cas d'échec, comment ça se passe ?

• Marc Dal

  Oui, c'est formidable, c'est absolument passionnant il y a le MEDAR mais il y a l'ARMED explique un petit peu parce qu'on parle toujours du MEDAR mais moi j'ai vécu comme arbitre et comme conseil d'ailleurs de l'ARMED donc ça dit bien ce que ça veut dire d'abord l'arbitrage et puis la médiation et je prends un exemple vécu d'un arbitrage institutionnel qui avait été mené, les partis ont conclu, on fixe quatre jours d'audience, on entend les partis plaident, nous étions trois arbitres, on entend les partis qui plaident, on entend les témoins, les partis plaident pendant l'espèce quatre jours, et puis on se retrouve entre arbitres, et après quatre jours d'audience, on comprend quand même bien la réalité du dossier, on est vraiment rentré dans, si je puis dire, l'expression n'est pas très élégante, mais dans le dur du dossier. code. Les représentants des entreprises sont là, leurs avocats, on a lu toutes les pièces, on est vraiment dans le dur. Et puis quand on se retrouve à trois, on se dit, comment ces gens ne se mettent pas d'accord ? Et là on peut le proposer, en l'espèce on l'a fait, en étant extrêmement prudent, en disant, écoutez... Parce que les partis nous avaient demandé, on a dit, mais après les audiences, on aimerait bien avoir vos premières impressions. Ce qui est inimaginable devant un juge étatique. Mais comme là, tout est contractuel. On organise tout comme on veut. C'est un des avantages de la médiation ou de l'arbitrage. Les partis organisent la procédure comme elle l'entend. C'est un contrat.

• Olivier Rijckaert

  C'est vrai, oui.

• Marc Dal

  Et donc les parties nous avaient dit, mais oui, on a fait quand même bien après quatre jours que vous nous disiez un petit peu. On a été très prudents. bien réfléchis entre arbitres, avec une excellente présidente, et on a fait un document, on a dit, on va bien vous donner nos premières impressions, etc. Il va de soi que... C'est un titre strictement confidentiel et il sera exclu, je fais très très bref, il sera exclu que vous fassiez état de ce qui se dit. Et je résume très fort, on a... On a fait ça. On a dit aux partis, revenez demain. Et on avait mis vraiment, on a fait une espèce de résumé en disant, la décision pourrait aller dans ce sens-là, dans ce sens-là, en étant assez prudent. Mais voilà les points principaux que nous avons identifiés. Et voilà, si on tranche dans ce sens-là, telle serait la conséquence de la décision que nous prendrions. Et ça force les partis à réfléchir. Mais évidemment, il faut être très prudent, parce que dans ce cas d'espèce, ça n'a pas abouti. Et les partis, on s'était organisé avec les partis, on les a entendus et on leur a dit « Vous avez besoin de combien de temps pour réfléchir et pour vous parler entre vous ? » Étant entendu que nous, on veut bien jouer le rôle de médiateur ou la présidente pourrait être la médiatrice. Et ils nous ont demandé 15 jours et manifestement, ils ont négocié. Ça n'a pas abouti et par la suite,

• Olivier Rijckaert

  on a rendu le centre.

• Marc Dal

  Mais si ça avait marché, c'était aussi une réussite. Et le Médarbe, c'est l'inverse. C'est le médiateur qui joue son rôle de médiateur et qui... La médiation n'aboutit pas, mais il a déjà une bonne connaissance des partis et du dossier en tant que tel. Et les partis lui font confiance en disant, voilà, Madame la médiatrice, Monsieur le médiateur, vous nous connaissez bien, vous nous avez bien entendus, on vous demande de trancher. Mais là, il faut être extrêmement prudent. ça je l'ai vécu aussi, si on a ça en tête parce qu'une des caractéristiques de la médiation c'est qu'on peut organiser des caucus et qu'on peut se retrouver seul avec une partie et là c'est compliqué si une partie vous a fait des confidences il y a des grands secrets qui sont dits en caucus il y a des secrets qui sont dits en caucus et c'est d'ailleurs une des richesses du processus de médiation si on se lance dans un processus de main d'arbre, il faut le savoir Oui. Mais on peut vraiment imaginer des tas de... Moi, j'ai eu aussi un dossier, c'était assez palpitant, où, de nouveau, audience, et de nouveau, les partis voulaient savoir, voulaient avoir des impressions. Et puis, là, c'est le... C'est le président du tribunal arbitral qui avait joué le rôle de médiateur. Et ça a abouti.

• Olivier Rijckaert

  Mais parce que là j'ai une question. Imaginons le scénario MedArb. En médiation, il y a effectivement les secrets, il y a la confidentialité. Et puis à un moment donné, comme médiateur qui passe arbitre, tu vas être appelé à trancher. Qu'en est-il de toute la confidentialité de ce qui a été dit pendant la phase médiation ? Est-ce que là, il y a un souci ?

• Marc Dal

  Moi, j'ai plus expérimenté l'Arb-Med plutôt que la Med-Arb. Oui, dans le sens contraire, ça fonctionne mieux. Ça fonctionne, c'est plus naturel. C'est plus naturel. Parce qu'effectivement, le caucus, qui est quand même un outil formidable, qui conque avec une médiation...

• Olivier Rijckaert

  C'est très puissant.

• Marc Dal

  C'est très puissant. Et alors, avoir un bon médiateur, qui est un bon juriste, qui sent bien le dossier, si je puis dire, et qui recueille des confidences des deux parties, mais de manière séparée, peut quand même faire atterrir les parties. Parce qu'il connaît les limites de chacun. Quand on lui dit, dans le cadre du caucus, nous ne voulons pas que vous fassiez état de ceci ou de cela, il doit le respecter. Mais il sait. Il sait quelque chose. Oui, il sait. Et il peut orienter, et c'est extrêmement précieux. Et c'est quand même une manière de passer des messages. dans tout ce dont on parle, tout ça reste, surtout la médiation, extrêmement humain. C'est fondamentalement une question de confiance entre les parties. Les parties qui vont au procès, c'est qu'elles ne se font plus confiance. Il n'y a plus moyen de discuter en médiation. Déjà, le fait d'accepter la médiation fait qu'on veut bien reparler à son adresse. Pas en direct, parce que le dossier est trop nerveux, mais il y a un tiers qui vient et qui nous aide. Et ça, c'est irremplaçable. Mais pour revenir à ta question, oui, la question, pour moi, le mets d'arbre est plus compliqué à mettre en œuvre que le remettre pour ces raisons qu'on vient d'évoquer.

• Olivier Rijckaert

  La confidentialité qui aurait été pratiquée, oui. Au CEPANIS, au Ferreur, ils offrent à la fois l'arbitrage, la médiation. Est-ce que tu sens dans l'esprit des entreprises, dans les tiges d'affaires, un vrai appétit pour l'amiable ou bien ça reste quand même... Un peu plus compliqué ?

• Marc Dal

  Mon expérience, c'est que les dirigeants d'entreprises n'aiment pas les procès. Ils n'aiment pas ça, parce qu'il y a un aléa. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et comme tout être humain, sauf qu'ils engagent une responsabilité à l'égard de leur entreprise. Donc, oui, mais il y a des situations. C'est chacun à ses limites. Il faut se fixer des limites. Et ça aussi, c'est le rôle de l'avocat, c'est de dire, d'expliquer à son client, que ce soit une personne physique ou une personne morale, d'ailleurs, mais ici on parle d'entreprise, et voilà, quelles sont vos limites ? Dans le cadre d'une négociation, dans le cadre d'une médiation, et puis à un moment donné, si on n'y arrive pas... On va au procès et il y a des situations dans lesquelles il faut un tiers qui tranche, que ce soit un juge ou un arbitre.

• Olivier Rijckaert

  Et toujours dans cette idée dans les contentieux d'affaires, on a des litiges commerciaux qui peuvent être très complexes, que tu traites avec des enjeux financiers énormes, on l'a abordé, des acteurs multiples, parfois beaucoup d'acteurs. Qu'est-ce que la médiation va permettre que le recours à la justice ne permettra pas ?

• Marc Dal

  Mais il y a des tas d'avantages. Le recours à la justice, je ne parle même pas de l'arbitrage, mais d'abord il y a la confidentialité. Pour ça l'arbitrage est aussi confidentiel. Mais c'est important, surtout quand on a des gens qui travaillent dans le même secteur, qui sont plus ou moins dans la même activité. Donc ça c'est très important. Il y a la durée de la procédure, ça c'est quand même aussi un critère. Et ça, ça vaut à la fois pour la médiation et pour l'arbitrage, parce qu'en arbitrage il n'y a en principe pas d'appel. Ça va beaucoup plus vite, la confidentialité. Le fait, si on revient à la médiation, on arrive à une solution qui est convenue. Si on veut poursuivre une relation contractuelle, c'est quand même mieux qu'il n'y ait ni gagnant ni perdant. C'est aussi déterminant. Vous avez à un moment donné un litige, quelqu'un a un litige avec un prestataire de service avec qui il travaille depuis X années. Il trouve que... De manière générale, ce prestataire de service est bon, on travaille bien. Mais là, il y a un problème et on ne s'en sort pas en négociant. Mais par contre, si on arrive à une solution amiable, on continue à travailler avec ce prestataire de service. C'est quand même très précieux, le recours à la médiation là-dedans. L'arbitrage, c'est un peu différent, parce que là, forcément, il y a une décision et une partie qui gagne, une partie qui perd totalement ou partiellement. Mais là, il y a la confidentialité. et alors en arbitrage. Il y a aussi quelque chose, c'est que c'est souvent un mode de résolution des conflits qui est mis en œuvre dans les litiges internationaux. Et donc, on ne choisit pas le juge de l'état des parties. Et plus encore, imaginons une société belge qui conclut un contrat commercial avec une entreprise dans un état dans lequel le pouvoir judiciaire n'est pas indépendant. Parce que ça existe dans le monde. On n'a pas envie de se retrouver dans ce juge. Et on peut comprendre, alors que la partie qui a son siège dans l'autre État n'a pas envie de se retrouver devant le juge belge. Et donc, on convient de mettre sur pied un tribunal arbitral qui siégera à Paris, à Amsterdam, à Malta, où on veut, et qui appliquera le droit au fond qu'on choisit.

• Olivier Rijckaert

  On voit bien les avantages. Confidentialité, efficacité, rapidité, en principe des coûts moindres. Qu'est-ce qui fait alors qu'aujourd'hui, ça n'est toujours pas décollé, et que ce ne soit pas le raz-de-marée de la médiation ou des modes amiables, et que finalement, le recours à l'instance judiciaire devienne tout à fait la portion congrue ?

• Marc Dal

  Le raz-de-marée ou pas, ça, je n'ai aucune idée, parce que je pense qu'il y a des tas de médiations ou d'arbitrages dont on connaît l'existence, mais il y a des tas de médiations et d'arbitrages ad hoc qui existent sans que personne en soit informé. Donc c'est très difficile de se dire... Mais on ne peut pas tout régler par la médiation ou par un accord. Il y a des situations dans lesquelles même avec des parties volontaires, avec un médiateur ou une médiatrice compétent ou compétente, il faut un tiers qui décide.

• Olivier Rijckaert

  Quelques exemples, qu'est-ce que tu as en tête par exemple ?

• Marc Dal

  Il y a des exemples très simples comme ceux que je prenais. Il peut y avoir des questions de principe aussi qui se posent, des questions juridiques. pour lesquels on doit avoir une décision qui doit être prise. Prendre un exemple vécu qui mêle à la fois le judiciaire et la médiation, ou la négociation plutôt. Procès en responsabilité, hyper classique, est-ce qu'il y a une faute, est-ce qu'il y a un dommage, quel est le lien de causalité ? Et il y a une question sur l'existence ou l'absence de faute qui est... Voilà, il n'y a pas moyen de s'en sortir par la négociation. Mais là, il est quand même pertinent, me semble-t-il, de saisir soit un juge, soit un arbitre, en disant, Madame le juge, Monsieur le juge ou Madame, Monsieur l'arbitre, nous vous demandons de trancher la question du principe de la responsabilité. Est-ce qu'il y a une faute ou est-ce qu'il n'y en a pas ?

• Marc Dal

  Mais n'allez pas plus loin, on n'a pas besoin de vous pour aller plus loin, c'est ce qu'on appelle la bifurcation. On soucie seul le processus de règlement de conflit. Eh bien, moi, ça encore il y a quelques années, en arbitrage, ça arrive tout le temps. Au judiciaire, c'est plus compliqué, mais on peut conclure des accords procéduraux avec son adversaire. Accords procéduraux qui, on l'oublie trop souvent, s'imposent au juge. Je conclue un accord procédural avec mon adversaire, et je dis chers confrères, chers consoeurs... Mettons-nous d'accord pour que la question de l'existence d'une faute ou l'absence d'une faute soit tranchée par le juge. Une fois qu'on aura une réponse à cette question-là, sur le dommage, soit il n'y a pas de faute, mais s'il y a une faute qui a été commise et qu'on doit discuter du dommage, on va s'entendre. Et là, soit on s'entend directement en négociant, soit on a besoin de l'aide d'un médiateur, mais alors là, ça ira beaucoup plus vite.

• Olivier Rijckaert

  C'est ça.

• Marc Dal

  Mais ce processus de bifurcation, moi je trouve que c'est quelque chose... En arbitrage, c'est très classique. Parce que les praticiens de l'arbitrage ont l'habitude de raisonner comme ça. D'abord, on tranche la question de la compétence.

• Olivier Rijckaert

  Et puis on négocie avec l'aide ou pas d'un médiateur.

• Marc Dal

  Mais au moins, on négocie dans un cadre qui est plus restreint que le cadre qui existait au moment où on ne s'entend plus du tout. Et alors, quand il n'est plus question, je reprends mon exemple, que de chiffres... On négocie, mais on négocie autrement. Et en fait, c'est ça qui est formidable dans notre métier. Je disais tout à l'heure, ce qui est génial pour un avocat, c'est de, après avoir entendu son client, de lui dire, mais voilà, moi je pense que, indépendamment du fond, la manière d'arriver là où vous voulez aller, la plus adaptée, c'est celle-là.

• Olivier Rijckaert

  Quel chemin on va suivre.

• Marc Dal

  Oui, quel chemin on va suivre. Alors, il y a l'adversaire aussi, donc il faut tenir compte de l'adversaire. Il faut qu'il soit d'accord. Il faut qu'il soit d'accord, mais c'est ça qui est passionnant aussi, c'est de discuter avec son adversaire en disant, mais c'est l'adversaire en qui on a confiance. Si on n'a pas confiance... La base de tout ça, c'est la confiance. Si on n'a pas confiance en son adversaire et qu'on a un adversaire qui, passe-moi l'expression, nous l'a fait à l'envers, on ne va pas y arriver. Mais ça, c'est le propre du bon avocat. C'est d'être loyal, d'être correct. Il n'y a rien de plus avocat depuis aussi longtemps. Moi, tu sais très bien que quand tu as face à toi un avocat qui est loyal et correct, tu vas y arriver.

• Olivier Rijckaert

  Ça change tout, c'est clair.

• Marc Dal

  Tandis que si quelqu'un qui ne respecte pas les règles... Pourquoi est-ce qu'on va perdre son temps à discuter avec quelqu'un qui ne va pas respecter sa parole ?

• Olivier Rijckaert

  Parce que même la procédure judiciaire se passera mal avec lui.

• Marc Dal

  Mais oui, tout est compliqué. Tout ira mal. Tout est compliqué.

• Olivier Rijckaert

  Oui, c'est vrai. Alors, la confidentialité, je reviens là-dessus, parce que c'est quand même un atout majeur, à la fois de l'arbitrage, j'imagine, que je ne pratique pas moi, mais comme la médiation pour les affaires. Elle est vraiment décisive pour les clients ? explique au client le sens de la confidentialité dans ce cadre-là, les choses qu'il va apprendre, qu'il ne va pas pouvoir utiliser derrière si jamais ça tourne mal ? Comment on fait ?

• Marc Dal

  C'est vrai que c'est compliqué. Mais de nouveau, ça c'est la responsabilité de l'avocate ou de l'avocat de dire, voilà, vous vous engagez dans ce processus. De nouveau, c'est une question de confiance. La médiation, c'est un contrat. C'est de la confiance. Mais effectivement, il se peut que vous appreniez des choses. dont nous, si ça n'aboutit pas, nous ne pourrons pas faire état. C'est comme les courriers confidentiels échangés entre avocats. On sait très bien qu'il y a des clients qui comprennent ça fort bien et d'autres pas du tout. Et dans ce cas-là, il faut être prudentissime. Mais la confidentialité, indépendamment de la médiation ou de l'arbitrage, c'est quelque chose que les juristes comprennent bien, mais qui, c'est vrai, n'est parfois pas bien comprise par des justiciables qui n'ont pas été formés à cela. Mais il faut quand même se dire que la confidentialité, on en parlait tout à l'heure dans le cadre des caucus, mais c'est un outil formidable. Pouvoir parler en toute confidentialité à son adversaire, et je reviens à ça, en qui on a confiance, en disant écoute, voilà, moi, sur ce point-là, mon client, il n'ira pas plus loin. Si on sait que c'est vrai, on réfléchit et on en tient compte dans son approche de dossier. Le client, la partie adverse, là-dessus, il n'ira pas plus loin. Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver un autre angle d'attaque pour atterrir et pour se mettre d'accord ? C'est là que le métier devient extrêmement intéressant. Mais la confidentialité, comme le secret, c'est extrêmement compliqué à... à comprendre quand on n'est pas habitué à ça.

• Olivier Rijckaert

  En y réfléchissant, je me dis tiens, c'est paradoxal, mais c'est vraiment le secret. On a souvent l'impression que c'est le contraire de la vérité. Le secret, on a quelque chose à cacher. Mais en fait, c'est faux. Le secret, justement, c'est celui qui permet d'accéder à une forme de vérité qui sera sans doute plus grande. Parce qu'en médiation. La vérité, ça va être la vérité des partis. Et c'est sans doute beaucoup plus beau que la vérité judiciaire.

• Marc Dal

  C'est comme si on sort de la confidentialité, qu'on revient au secret professionnel de l'avocat. évoqué tout à l'heure. Le secret, il est mal perçu. On dit, ah...

• Olivier Rijckaert

  On cache.

• Marc Dal

  On cache des trucs invraisemblables, c'est parce que c'est des magouilles dont on ne veut pas faire état. Mais ce n'est pas du tout ça, le secret. Le secret, il protège le client, avant tout. Il protège l'avocat aussi, mais il protège le justiciable. Il faut quand même comprendre une chose assez simple, et là je sors du sujet de notre podcast, mais c'est assez passionnant quand même. Injusticiable est confronté à une difficulté juridique, quelle qu'elle soit, en matière familiale, en matière pénale, en matière de droit des affaires. Il ne s'en sort pas. Il doit pouvoir aller voir son avocat en lui disant tout. Absolument tout. Et pour qu'il lui dise tout, il doit être certain que son avocat ne dira rien à personne. C'est ça la protection du secret. Parce que sinon, on se retrouve dans des situations dans lesquelles on a des clients qui nous disent des demi-vérités. Et si on ne connaît que la moitié du dossier, on ne pourra pas bien défendre. Et puis le rôle de l'avocat, ce n'est pas d'aller cacher des choses absolument invraisemblables. Ce n'est pas ça son rôle. C'est après avoir entendu le client de manière attentive et complète, c'est lui dire, voilà, votre dossier, c'est ça. Voici ce que je vous conseille pour votre défense. Et voilà comment j'envisage de vous défendre. Mais le secret, il protège avant tout le client. Il protège aussi l'avocat, c'est certain. Mais avant tout le justiciable. Et c'est vrai que c'est quelque chose qui est mal compris. Surtout maintenant, tout est transparent. Et la transparence, très bien, c'est pas ça la question. Et il y a des moments, et ce que tu disais à propos de la médiation, cette confidentialité, il n'y aurait pas cette confidentialité. On ferait des médiations... Ça ne marcherait pas ?

• Olivier Rijckaert

  Non, ça ne marcherait pas, c'est la base. Toujours sur le secret, c'est passionnant. Justement, parfois, mon médiation, quand je suis médiateur, je vois l'employeur est là, le travailleur est là. Et bien sûr, on s'est engagé sur la confidentialité, et je vois que l'employeur, souvent, me regarde un peu avec un petit air, parce que souvent, le travail va revenir dans l'entreprise. Et je comprends que ce soit compliqué pour les parties de comprendre que tout sera confidentiel et qu'il faut oser, entre guillemets, pouvoir tout dire. Je vois qu'il y a un soulagement qui arrive quand je dis et si jamais vous n'avez pas envie de tout dire, il y aura les apartés ou les caucus où vous pourrez encore me dire des choses.

• Marc Dal

  Et ça, en médiation, c'est faux. C'est absolument génial. Et ça fonctionne.

• Olivier Rijckaert

  Ça fonctionne. La question, c'est, et c'est sans doute un peu délicat, mais j'ai reçu un secret ou tu as reçu un secret en caucus, en revenant en audience, en séance, en revenant en séance de plénière. Qu'est-ce qu'on fait avec ce secret finalement ? Qu'est-ce que tu vois que le médiateur fait ? Et qu'est-ce qui fait que le secret revient ou ne revient pas ? En quoi est-ce qu'il va influer selon toi l'attitude du médiateur après une fois qu'il est de retour ?

• Marc Dal

  Si on prend l'exemple de la médiation, parce qu'on se limite vraiment à ça, je pense que c'est là que le médiateur a un rôle déterminant. Le succès de la médiation ne dépend pas du médiateur, il dépend aussi de lui, mais principalement des parties. Mais connaissant certaines informations, dans le cas du caucus, il va dire d'ailleurs à la personne qui lui fait les confidences, est-ce que je peux en faire état, oui ou non. Et d'ailleurs, il y a des situations dans lesquelles le médiateur demandera à voir les avocats des partis sans leur client, pour aussi faire passer des messages. Et là, ça devient assez subtil. Et c'est là que je pense que, et les avocats et le médiateur ensemble, mais ça peut servir à faire passer des messages. Ça sert surtout à ce que le médiateur ait une parfaite compréhension du dossier et des thèses et des limites de chaque partie. Parce que là, il sera vraiment dans quel cadre. il pourrait faire aboutir les parties. Puis au contraire, c'est aussi parfois une manière de dire mais ça ne va jamais aller. Ça n'ira pas. Ou en tout cas cette direction, ça n'ira pas. Parce que la médiation, mon expérience, c'est que souvent... Quand les partis ont accepté le principe de la médiation, c'est quand même bien parti, même si ça n'aboutit pas toujours. Enfin, il y a quand même déjà une étape psychologique qui est franchie, mais parfois ça ne marche pas. Et si le médiateur voit tout de suite, et encore c'est très surprenant, je ne pense pas qu'il y ait un médiateur qui puisse dire « après dix minutes j'ai compris, ça ne marchera jamais » , parce qu'on a tous été confrontés à ça. C'est parfois extrêmement surprenant. La réaction des partis, les réactions des partis peuvent être très très surprenantes.

• Olivier Rijckaert

  Est-ce qu'il y a une affaire, que ce soit un arbitrage ou une médiation, qui t'a vraiment marqué, qui a changé un peu ta façon de voir le...

• Marc Dal

  Oui, mais je reprends exactement le point de départ de la réponse que je donnais à ta dernière question. Il y a un exemple qui me vient à l'esprit de médiation. Où je me suis dit, tiens, tout d'un coup, ça peut... Voilà, alors qu'on se disait, mon Dieu, ça ne va jamais aller, c'est la cata et on est parti.

• Olivier Rijckaert

  Alors sans trahir le secret, raconte-nous un petit peu.

• Marc Dal

  Oui, je peux évidemment raconter. C'est presque un cas d'école. C'est le scénario classique de deux personnes, dans l'espèce c'était deux messieurs, qui avaient été associés pendant une vingtaine d'années. Et c'était le plus ancien qui avait mis le pied à l'étrier de celui qui était son collaborateur et qui est devenu son associé. Et puis après vingt ans, le plus jeune qui n'est plus tout jeune se dit que le plus ancien ne travaille plus assez et qu'il n'y a pas de raison qu'il paye pour lui. C'est un scénario ultra classique.

• Olivier Rijckaert

  Pas du tout classique, j'allais dire.

• Marc Dal

  Mais c'est la vie. C'est la vie, oui. C'est comme ça. Bien entendu, avec le plus ancien qui commence à dire si tu ne travailles plus autant, tu dois gagner. Enfin, c'est moi qui t'ai formé, tu me dois tout. On voit tout de suite la dynamique du truc. Et moi, j'intervenais comme avocat pour le jeune, si je puis dire. Et avec mon adversaire... On va organiser une médiation. Et c'était humainement très dur, pas pour les avocats, parce que ça on est habitué, mais pour les partis, parce qu'il y avait une espèce de relation père-fils. Il y avait une profonde amitié, un profond respect, mais là, il ne s'entendait plus. Il n'y avait plus moyen d'établir un dialogue. Il n'arrivait plus, pardon, à dialoguer. Et première séance de médiation, ces messieurs s'engueulent. Durement.

• Olivier Rijckaert

  Ça commence bien.

• Marc Dal

  On va laisser passer un peu de temps, parce que le temps, c'est un allié aussi. Deuxième réunion, quinze jours, trois semaines après, ça se passe moyen, mais enfin, ils se reparlent plus ou moins aimablement. Et le médiateur était excellent. Il avait bien senti la personnalité. En plus, juridiquement, on voyait bien. Il n'y a pas cinquante de questions. Fondamentalement, c'était une question d'argent. Il fallait savoir, est-ce qu'il continue encore un peu ou est-ce que le plus ancien sort ? J'étais arrivé à la conclusion que le plus ancien devait sortir et que le jeune devait racheter ses actions. Mais à quel prix ? Troisième ou quatrième réunion, on se retrouve chez le médiateur et ça discute taille pendant une heure. Et à un moment donné, le plus jeune, mon client, s'est levé et il a dit à son associé ami, mentor, il dit écoute, on laisse les avocats et le médiateur ensemble et on va terminer tout ça à deux dans la pièce d'à côté. Ça a duré trois minutes et demi. Ils sont revenus avec un chiffre. Et ça, il n'y serait pas arrivé tout seul. Il fallait qu'il y ait un médiateur, deux avocats qui s'entendent bien et qui se respectent.

• Olivier Rijckaert

  Un climat.

• Marc Dal

  Un climat. Il fallait y aller en plusieurs fois. Pour moi, c'était il y a 15-20 ans. C'est un dossier qui m'a marqué. Parce qu'il n'y a pas eu de frustration là-dedans. Bien entendu, l'attention à un moment donné a été telle qu'ils ne sont pas allés déjeuner ensemble dans les mois qui suivent. Mais j'ai appris par la suite que quelques années après, ils avaient renoué un lien. Et c'est bien. Le problème juridique était réglé. Et il y avait un problème humain. On ne peut pas contraindre les gens à rester amis. à la vie à la mort, mais voilà, c'est bien. Et c'était raisonnable par rapport à la configuration humaine et à l'enjeu financier du litige. C'est un dossier qui m'a marqué. Parce qu'à un moment donné, il y en a un ou deux qui s'est dit, attends, je ne vais pas partir, c'est pas en X années, si ça n'a pas de sens. Et c'est à ça qu'on les a amenés. Et c'est lui qui a dit, ok, on termine à deux, ils ont bien le chiffre, c'est réglé. Après, on a rédigé les conventions, mais...

• Olivier Rijckaert

  C'est fou parce qu'il y a un effet quasi magique. Et moi, je pensais tout, c'est le cadre, c'est la reformulation, c'est justement la confidentialité, le calme du médiateur. La reformulation, c'est très important. C'est fou, cette triangulation, et puis finalement... Et en fait, à un moment donné, clic, il y a quelque chose qui se passe, mais ça relève presque de... Alors, je n'aime pas dire effet magique, parce que ça fait justement... Or, la médiation est un truc très rationnel, très progressif, mais il y a quand même quelque chose qui fait...

• Marc Dal

  C'est profondément humain.

• Olivier Rijckaert

  Oui, oui.

• Marc Dal

  C'est ça qui est très intéressant.

• Olivier Rijckaert

  Et c'est des techniques très anciennes. On retrouve des choses absolument ancestrales, mais c'est encore autre chose. Tout ça est vraiment passionnant. Alors, juste pour le mot de la fin, en tant que jeune bâtonnier, je vais dire, quel message adresserais-tu au jeune avocat qui débute et qui se demande quelle place il va donner à la médiation ou aux modes alternatifs dans sa pratique ?

• Marc Dal

  Comme jeune avocat, d'abord, il faut faire ce qu'on a envie. C'est une banalité totale. ce que je viens de dire. Il faut faire ce qu'on a envie, mais il ne faut pas avoir peur, je trouve, de se frotter à différentes réalités. Il ne faut pas avoir peur. Et je pense que si on veut faire la médiation, si on veut faire l'arbitrage... Il faut faire du judiciaire aussi. Voir comment ça se passe devant un juge de paix qui a mal dormi la nuit d'avant, qui n'a pas de greffier dans sa justice de paix, qui bosse beaucoup, qui doit prendre les dossiers à la chaîne. Comment est-ce qu'on plaide en dix minutes quelque chose qui est hyper important pour son client, etc. Donc il faut y aller pour sentir ça. Aller plaider devant un tribunal de l'entreprise, un tribunal de première instance, etc. Je trouve que c'est quand même très intéressant. et que ça permet de voir ce qui se passe. Si un accord n'est pas conclu, c'est une réalité. Et puis pour le reste, c'est intéresser à ce qu'on veut faire. Et si on veut faire la médiation, il faut se former, il faut... Pour la médiation, ce que... Les jeunes médiateurs qui ont suivi la formation de médiateurs agréés, c'est aussi faire des co-médiations, c'est génial les co-médiations. Moi pour l'avoir vécu même comme avocat, avoir un duo de médiateurs avec des personnalités différentes mais qui sont complémentaires, ce que je dirais à quelqu'un que ça intéresse, spécialement un ou une jeune, c'est faites ça, allez sur le terrain, et alors il y a plein en médiation au commun. comme partout au Barreau, il y a plein de gens extrêmement sympathiques et disponibles qui sont prêts à partager des expériences. Moi, je trouve que ça, au Barreau, c'est formidable. On demande de l'aide à un confrère, une consoeur qui est spécialisé dans une manière... On l'obtient tout de suite. On a tout de suite de l'aide. Et donc, il faut y aller.

• Olivier Rijckaert

  Merci beaucoup, Marc. Et puis, bon courage pour ton bâtonnat !

• Marc Dal

  Merci. A bientôt.

• Marc Dal

  C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be. À bientôt !