Transcription

• Speaker #0

  Si vous n'étiez pas mère, vous n'étiez pas une vraie femme. Je suis assez gêné moi de voir cette nouvelle mode où ces politiciens ne pas avoir d'enfants.

• Speaker #1

  Vous en paierais total de la chose.

• Speaker #0

  Vous êtes plutôt jeune vous deux. Qu'est-ce que vous attendez ? Elle a une vie pas longue. Vous étiez blousie avant 40 ans vraiment. Aujourd'hui je vous présente mon oeil.

• Speaker #1

  Je suis de nouveau enceinte.

• Speaker #0

  Cela ne nous regarde pas. Pourquoi ? C'est pour quoi ?

• Speaker #1

  C'est pour quoi ? C'est pour quoi ? Alors ?

• Speaker #0

  C'est pour quand ?

• Speaker #1

  Salut, moi c'est Octavia, dans le podcast Alors, c'est pour quand ? On s'adresse aux indécises, à celles qui ne désirent pas, à celles qui n'ont pas pu, à celles qui en fait trop tard ou toutes seules. Je parle bien sûr des questions de maternité. Ici, on cause des très nombreuses injonctions qui nous sont faites, à nous les femmes, sur ces sujets. J'ai décidé d'échanger avec des femmes qui ne rentrent pas dans les cases, certaines connues et d'autres moins, à travers des histoires et des combats qui se croisent et qui nous parlent aussi de notre époque. Sur Internet, avez-vous déjà consulté des contenus traitant du choix de non-maternité de certaines femmes ? Des contenus qui, à titre personnel, m'ont aidé à poser les bonnes questions, à comprendre notamment que faire un enfant représente un véritable choix. Mais c'est un thème qui reste viscéral et tabou dans notre société. Alors pour en parler aujourd'hui, j'ai la chance de recevoir Bettina Zourli, journaliste et écrivaine, avec son compte Instagram Je Ne Veux Pas D'Enfant. Elle nous parle d'égalité des genres, des questions de choix et débunk les clichés et les injonctions. Salut Bettina !

• Speaker #0

  Bonjour Octavia !

• Speaker #1

  Merci d'être ici aujourd'hui et je précise que... dans ton dernier ouvrage intitulé Le temps du soi, être ou ne pas être mère tu poses la question de la liberté réelle qu'ont les femmes de faire ou non des enfants à notre époque. On y reviendra dans notre échange. Mais pour commencer, Bettina, est-ce que tu peux te présenter rapidement ?

• Speaker #0

  Oui. Alors, je m'appelle Bettina Zourli, j'ai 32 ans, je suis une femme... blanche, cisgenre et hétérosexuelle. Je prends l'habitude de préciser ces éléments parce que vu les discussions, je pense que ça a toute son importance. Et comme tu l'as dit, je suis journaliste, je suis média activiste via le compte Instagram Je Ne Veux Pas d'Enfant et autrice de plusieurs essais, dont Le Temps du Choix, tout à fait.

• Speaker #1

  Et du coup, tu précisais que tu es sans enfant.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Mais quand tu étais petite, finalement, quand tu étais enfant, À quelle vie tu pensais avoir plus tard ? Qu'est-ce qui te faisait rêver quand tu étais petite fille ?

• Speaker #0

  Alors, comme la plupart des petites filles qui sont nées au début des années 90, j'ai eu des jeux très genrés, j'ai eu une éducation de petite fille, donc assez classique. Je jouais au Barbie, au Playmobil avec mes amis. Mais en ce qui concerne les aspirations, je n'ai pas énormément de souvenirs. Mais de ce dont je me rappelle... J'avais deux envies très fortes en termes d'activité professionnelle quand j'étais petite. Je voulais être journaliste, reporter de guerre ou archéologue. Voilà, c'était vraiment... Je tannais ma mère pour avoir... Je ne sais pas si tu te souviens ou si tu avais ça, peut-être la chance que tu as eue. Il y avait des espèces de kits un peu scientifiques, etc. pour faire comme si on était archéologue quand on était petit. Et moi, je n'ai jamais eu ce genre de jouet et je voulais trop avoir ça. Voilà, j'aspirais vraiment à ça. Et journaliste, reporter de guerre, je trouvais ça incroyable. C'est quelque chose que j'ai toujours dans le coin de ma tête, j'avoue. Mais pour l'instant, ma vie a pris une tournure un peu différente. Mais en tout cas, j'aspirais énormément à des métiers de terrain, à des métiers de découverte et à des métiers de transmission. Je pense que c'est quand même un peu les trois grandes caractéristiques de ces deux métiers.

• Speaker #1

  Et il y a aussi, dans ce que tu racontes, archéologie, il y a toute la notion de voyage aussi. Même si dans des conflits... Donc, tu n'es pas forcément sur du voyage serein. Oui,

• Speaker #0

  mais le déplacement... Ah oui, tu vois, c'est vrai que je ne l'ai même pas mis en avant, alors que c'est complètement vrai. D'ailleurs, alors du coup, rien à voir. Mais en fait, avant d'avoir l'activité professionnelle que j'ai, aujourd'hui, j'ai été pendant sept ans dans le secteur du tourisme. Et en fait, j'étais chef de produit dans des agences de voyage en Asie du Sud. Après, j'ai une chambre d'hôte au Guatemala. Et en fait, le mouvement... Moi, c'est quelque chose de central dans ma vie, c'est-à-dire que je déteste l'immobilisme, je déteste la routine aussi, c'est vraiment quelque chose qui m'angoisse d'un point, mais c'est horrible. Là où je sais que pour plein de gens, c'est plutôt l'inverse, tu vois, plutôt un besoin de s'ancrer. Moi, je te prends un exemple, je ne travaille plus du tout dans le tourisme depuis 4 ans, mais j'ai toujours ce besoin de mouvement. Et là, par exemple, depuis octobre, j'ai souloué mon appartement à Bruxelles et je suis en voyage. Je suis un peu nomade, donc j'ai passé un mois à Toulouse, un mois en Italie, deux mois en Espagne, etc. Et c'est un des moments... Enfin, je me sens tellement bien depuis le mois d'octobre. Là, je dois rentrer en Belgique et je n'ai vraiment pas envie. Donc, oui, c'est assez central, ça aussi, quand même.

• Speaker #1

  C'est très intéressant, ce que tu dis. Et justement, on va enchaîner par rapport au sujet qui nous occupe, mais il y a toujours un lien. La question, alors, c'est pour quand ? Elle te fait penser à quoi ?

• Speaker #0

  Bon, sans surprise, je pense. Elle me fait penser évidemment au fait d'avoir des enfants. En fait, tu sais, ce que je te disais au début, je précisais que je suis une femme cisgenre, blanche et hétéro, parce que j'ai un parcours... Alors, je fais partie des personnes, pour reprendre l'expression de Virginie Despentes, qui sont bien vues dans le marché de la bonne meuf, on va dire. Dans le sens où j'ai toutes les caractéristiques qu'on attend d'une personne qui se met en couple pour faire des enfants. Et effectivement, j'ai eu des relations amoureuses plutôt longues. Je me suis même mariée avec un homme. Et à partir de ce moment-là, je me suis rendu compte que je rentrais vraiment dans le schéma de ce qu'on attendait pour faire famille. Et en fait, moi, comme je n'ai jamais eu de désir d'enfant, quand on m'a dit Ah, mais du coup, vous vous mariez pour avoir des enfants, alors ça veut dire que ça va arriver bientôt. Moi, je n'ai jamais entendu la phrase en tant que telle, c'est pour quand mais bon, ça peut prendre d'autres tournures qui se ressemblent. Je me suis rendue compte que moi, je n'ai jamais voulu d'enfant, mais ça n'a jamais été un sujet chez moi, en fait. Ce n'est jamais quelque chose qui a été perçu comme anormal par ma famille ou mes amis. Et donc, j'ai décidé de le mettre en mots quand j'ai entendu cette pression extérieure. Donc oui, elle me fait évidemment penser à ça.

• Speaker #1

  Et tu as toujours su que tu ne voulais pas d'enfant, justement comme on parlait de quand tu étais petite fille. Alors, quand on est enfant, finalement… On a juste un petit peu de croyance par rapport à ce que peut être la vie d'adulte, disons. Mais toi, c'était clair pour toi ?

• Speaker #0

  Ah, mais toujours. C'est vraiment, c'est ancré en moi. C'est vraiment, j'adore employer le terme viscéral parce que je trouve que j'ai envie de relier au fait que c'est inscrit dans mon ADN que je ne veux pas d'enfant. Parce qu'en fait, on emploie souvent ces termes-là pour parler du désir d'enfant en disant, ah, c'est inexplicable, c'est viscéral, je le ressens dans mes tripes. Alors, je l'entends totalement. Mais il faut qu'on entende que l'inverse est tout aussi vrai. Et moi, vraiment, ça fait partie de mon code génétique. J'ai vraiment cette impression-là de ne pas être mère. Et en fait, je l'ai ancrée ensuite dans mon corps. J'ai fait une ligature des trompes il y a bientôt un an. Et en fait, je me sens pleinement qui je suis, hyper alignée avec qui je suis du fait d'être certaine que je ne serai jamais mère.

• Speaker #1

  Pour parler un peu de la ligature des trompes, si tu es OK. Au niveau médical, est-ce que tu as eu d'autres types d'injonctions, du style attention, vous risquez de changer d'avis à votre âge, c'est peut-être tôt ou des choses comme ça, ou ça a été plutôt fluide le parcours ?

• Speaker #0

  En fait, moi, l'avantage, c'est que vu que ça fait quatre ans que je tiens le compte Instagram Je ne veux pas d'enfants j'avais aussi, pendant un moment, là je ne le fais plus parce que ça me prend trop de temps, mais je partageais les contacts de praticiens et praticiennes ouverts à cette question. Et du coup, moi, j'avais déjà le contact de la gynécologue chirurgienne qui était dans l'hôpital à côté de chez moi, en fait, en Belgique, qui était ouverte à ce sujet. Donc, je n'ai pas dû chercher. Enfin, voilà, j'avais déjà trouvé le contact avant. Et vraiment, non, non, aucun problème. En Belgique, ce n'est pas la même chose qu'en France au niveau de la législation. C'est-à-dire que ce n'est ni légal ni illégal. Ça dépend juste des hôpitaux et des médecins. Et donc, tu as un parcours de soins qui est bien balisé, qui est très clair. Voilà, la gynécologue n'était ni spécialement sympa, ni spécialement pas sympa, on va dire. C'était très factuel. Et voilà, moi, ça m'allait très bien. Et du coup, ça a duré six mois à peu près le parcours entre le premier rendez-vous et la ligature. Mais voilà, je sais qu'en fait, en Belgique, il y a quand même un truc moins... C'est un pays qui est un peu moins politisé, je trouve, qu'en France. C'est-à-dire qu'il y a... Enfin, tu vois, je te donne l'exemple de la ligature, enfin, la stérilisation. En Belgique, ils ne sont pas statués. C'est-à-dire que chaque hôpital fait son... son propre parcours de soins, là où en France, on a statué il y a 23 ans avec la loi du 4 juillet 2001. Donc, ce n'est pas la même chose, en fait. Mais par contre, il y a des entraves persistantes, oui, ça, c'est clair.

• Speaker #1

  Il y en a aussi, quoi, de toute façon. Ok, très clair. Et du coup, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi tu as choisi de prendre la parole sur le sujet du child free ? Donc, je précise que le terme child free désigne les femmes qui n'ont pas d'enfants parfois.

• Speaker #0

  Ben, tout simplement parce que comme pour moi, encore une fois, comme je te disais, je suis vraiment tombée des nues au moment où on m'a dit qu'il y avait un chemin tout tracé pour moi dans ma vie. Moi, je suis une grande fervente de la liberté. Je suis vraiment quelqu'un qui se revendique comme libertaire, donc dans un sens plutôt anarchiste du terme, on va dire. Et en fait, je n'ai jamais eu d'entrave dans mes choix de vie. J'ai énormément de chance et j'ai conscience que ce n'est malheureusement peut-être pas une majorité des gens. Mais en gros, j'ai été élevée principalement par ma mère et ma mère ne m'a jamais dit que j'avais un chemin tout tracé à faire. C'est-à-dire qu'elle ne m'a jamais dit... tu dois faire telle ou telle étude, tu dois faire tel ou tel métier. En gros, elle m'a toujours dit, à priori, il y a un espèce de contrat moral entre nous, tant que tu as des bonnes notes, tu peux faire ce que tu veux, et je te soutiendrai toujours pour le faire. Et ça, le fait d'avoir un soutien, un support moral, je pense, dans sa famille, c'est-à-dire qu'il ne m'a pas créé d'insécurité, c'est quand même hyper important. Et du coup, moi, je me sens légitime d'emblée pour faire plein de choses. Et je me sens légitime pour être super libre. donc en fait quand on m'a dit alors comme tu te maries et que t'es hétéro il faut faire des enfants, j'étais là alors pas du tout ça va pas du tout se passer comme ça et en fait de fil en aiguille j'ai commencé à me rendre compte que c'était quand même un gros sujet pour énormément de femmes, que déjà il y a plein de femmes qui savaient pas si elles voulaient un enfant ou non et qu'il y en a pour qui le chemin était semé d'une pression sociale certaine et donc en gros j'ai créé le compte Instagram je ne veux pas d'enfants en 2019 en publiant un premier essai qui s'appelle Child Free, je ne veux pas d'enfants qui était un petit recueil de témoignages de personnes qui ne voulaient pas d'enfants. Et en fait, donc au début, je partageais juste plein de témoignages et l'ampleur que ça a pris, c'est-à-dire que très vite, je l'ai créé en 2019, et très vite, on a été 5 000, 6 000, 7 000. Et je me suis dit, oh là là, c'est hyper bizarre. Enfin, je sens qu'il y a un besoin pour plein de gens d'avoir ce... Je ne sais pas si on peut dire communauté, parce qu'il y a quand même des gens qui me suivent depuis longtemps et qui discutent entre eux et tout. Enfin, c'est super. mais en tout cas de ce besoin d'avoir un espace avec des gens comme soi, parce que ça passe par la représentation, aide à la légitimité. Moi, comme je n'ai jamais eu ce problème de légitimité, c'est hyper facile pour moi de prendre la parole. Et donc, moi, j'ai investi les réseaux sociaux en me disant, j'adore les formats, moi, j'adore me filmer en vidéo, je n'ai aucun problème à ce qu'on me voit à l'écran, donc go, allons-y.

• Speaker #1

  Non, mais c'est... Et puis, c'est indispensable pour, je pense, beaucoup de gens. En tout cas, au moins de se poser la question, de savoir qu'il n'y a pas juste un chemin tout tracé. Tout à fait. Et qu'avoir un enfant, c'est aussi le fruit d'une vraie réflexion, en fait. Il n'y a pas qu'un chemin imposé. Et du coup, là, tu as, je crois, à peu près 60 000 abonnés, ce qui est quand même énormissime. Alors, je précise quand même que c'est vraiment… Enfin, pour moi, en fait, ce que tu as construit, c'est une safe place.

• Speaker #0

  OK, trop bien.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, où on peut en fait trouver à la fois des ressources sur ces sujets-là, qui, on va en parler, mais qui de mon point de vue sont encore relativement tabous. Qu'est-ce que tu penses de ça justement ? Alors, peut-être encore une fois que la Belgique et la France, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais on va dire au global, dans nos sociétés, est-ce que tu as l'impression, alors même si tu évolues dans un milieu où j'imagine que la parole est quand même assez libre, sur ce sujet-là, mais par les témoignages que tu reçois par des choses comme ça qu'il reste en fait un poids sur ce sujet.

• Speaker #0

  Ah, mais complètement. Je pense qu'effectivement, c'est toujours bien de se féliciter des avancées féministes parce que les militantes font un travail exceptionnel depuis plusieurs décennies et que la réalité est que les choses évoluent énormément et qu'effectivement, entre les... Le début des années 70, où on découvrait la contraception en France et on n'avait pas encore accès à l'avortement, et aujourd'hui où l'IVG vient d'être constitutionnalisé par exemple, il y a un monde qui s'est passé en effectivement 50 ans. Mine de rien, les injonctions à faire famille d'une certaine manière persistent. Et je te prends un exemple, j'étais au salon du livre de Genève ce week-end, j'étais invitée pour présenter mon livre, et du coup il y avait des tables rondes et des moments de dédicaces. Donc le salon du livre de Genève, c'est un salon généraliste, il n'est pas du tout féministe, il est très engagé pour plein de sujets, c'était génial, mais c'est une population de vraiment plein de bords différents. Et donc, à deux reprises, j'ai eu des échanges avec deux dames d'un certain âge qui, alors l'une m'a dit, elle a vu la couverture de mon livre, elle m'a dit Ah bah moi, de toute façon, mes enfants n'auront pas le choix, ils feront des enfants D'accord. Alors voilà, je précise, c'était des dames d'un certain âge. Elle avait au moins 65 ans, je pense. 60, 65. Mais enfin, quand même. Moi, ma mère, elle a 62 ans et elle est progressiste. Donc, je veux dire, ce n'est pas l'argument de l'âge, je n'en ai pas un, mais bon, je le précise quand même. Et avec l'autre, c'est une femme qui a été sage-femme toute sa vie. Et en fait, elle ne comprenait pas mon discours. C'est-à-dire que vraiment, pour elle, il y avait cette idée que je me coupais du plus grand bonheur qu'une femme puisse connaître. à savoir faire un enfant. Après, elle m'a dit, c'est vrai que j'ai un biais parce que moi, j'ai accouché des femmes toute ma vie. Donc bien sûr, j'ai été au plus proche de ce que la grossesse peut apporter comme moment unique. Donc elle avait conscience de son biais, mais quand même, c'était vraiment une discussion sportive. Donc il y a quand même ce truc-là, et notamment cette pression que les parents mettent sur leurs propres enfants. Et donc cette sage-femme-là disait, moi, j'ai une fille qui a un enfant. mais elle n'en veut pas de deuxième, et l'autre n'en veut pas, et ça me rend très triste, et j'espère qu'elle va changer d'avis parce que je veux plus de petits-enfants. Et voilà, donc moi je lui ai expliqué que c'est pas un dû, que les enfants ne sont pas vos propriétés, et qu'ils ne doivent rien à leurs parents, et surtout pas des enfants. Mais voilà, c'était quand même assez intéressant, cette expérience. Et je le vois dès que je sors des milieux féministes, tu vois, dans des interviews qui sont publiées sur les réseaux sociaux, ou autres, il y a quand même toujours des réactions de gens De plus en plus, les gens sont, oui, oui, les femmes font ce qu'elles veulent et elles ne vous doivent rien, ça, c'est vrai. Mais il y a quand même toujours des remarques qui persistent en disant, c'est quand même bizarre, tu n'es pas une vraie femme. Heureusement que tu ne fais pas d'enfants parce que je suis de gauche et je suis féministe. Tu vois, des retours comme ça, qui n'ont aucun intérêt en plus, mais qui persistent toujours.

• Speaker #1

  D'accord, donc il y a quand même ce poids de la société. Et puis, au-delà de ça, il y a cette idée aussi... que d'ailleurs mentionne Mona Chollet dans son bouquin un peu référence sorcière, où elle dit que finalement, une femme, pour elle, avoir des enfants, c'est considéré comme son destin.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et pour un homme, c'est considéré comme un pan de son existence. Et que du coup, une femme qui n'aurait pas d'enfant, en fait, aurait en quelque sorte loupé son destin.

• Speaker #0

  Bah oui, c'est ça. Il y a vraiment cette idée que... Et en même temps, c'est pas anodin. Donc moi, c'est tout le premier chapitre de mon livre. Ça revient sur la... la création du mythe de l'instinct maternel. Donc, comment on a assigné les femmes au soin des enfants et au désir d'enfants, là où les hommes investissant toutes les autres franges de la société, pour eux, c'est comme tu l'as dit, comme le disait Mona Chollet déjà, plutôt une option, mais pas forcément une obligation. Et en fait, ça paraît logique qu'on soit encore pétris de ces stéréotypes aujourd'hui, parce que cette entreprise de division sexuelle des tâches et de la société, avec les femmes au foyer et les hommes à l'extérieur, c'est quand même, ça ne date pas d'hier. Alors, on a prouvé maintenant qu'a priori, ce n'est pas inné à l'être humain, que les sociétés préhistoriques n'étaient pas forcément dans une construction genrée des tâches et que le mythe de l'homme chasseur et la femme dans la caverne, a priori, c'est plutôt un mythe qu'autre chose. Et donc, ça se serait construit au fur et à mesure, plutôt vers le néolithique, avec la sédentarisation de l'être humain. Et donc, ce n'est pas inné, mais ce n'est quand même pas nouveau. Ça fait quand même plusieurs millénaires qu'on est pétri de ce... de cette construction-là. Et donc forcément, ça persiste aujourd'hui parce que c'est vrai que du coup, forcément, moi je comprends les gens qui sont perturbés par ça, c'est qu'en fait, en sortant de cette assignation depuis 50-60 ans, parce que c'est tout récent, le fait qu'on puisse sortir de ça, depuis en gros les discours de Simone de Beauvoir, on peut dire, et bien ça bouleverse toute l'organisation sociétale, c'est vrai. Et en même temps, c'est comme ça. Ce n'est pas négatif ni positif, c'est juste que ça change tout. La manière qu'on a eu de construire la société avec une infériorisation du féminin et une assignation à résidence forcée. Aujourd'hui, le but, ce n'est pas de dire qu'il faut forcément sortir de cette assignation. Les femmes ont le droit d'être femmes au foyer si elles le désirent, mais elles ne doivent pas être entravées dans leur capacité et dans leur indépendance pour les choix qu'elles font, tout simplement.

• Speaker #1

  justement par rapport à ça, et je pense aussi à ton compte Instagram ou aux vidéos d'autres femmes childfree ou qui font des recherches sur ces sujets-là,

• Speaker #0

  en fait, souvent,

• Speaker #1

  quelqu'un qui aborde cette question est taxée de propagande. Oui. Et c'est un truc que j'ai vu souvent. Est-ce que tu comprends, toi, les mécanismes qui sont derrière ça ? Parce que moi, j'ai un peu de mal. Pour moi, finalement, je dirais que la société est globalement en faveur, de toute façon, du fait que les femmes fassent des enfants.

• Speaker #0

  En fait, oui, moi, j'ai déjà reçu ça, ces messages-là, sur mon compte Instagram d'hommes, notamment, qui me disaient que je faisais une propagande antinataliste, ce qui n'est absolument pas vrai. C'est pour ça que je le précisais juste avant. que moi, ma lutte féministe est une lutte intersectionnelle, donc pour défendre tous les choix de vie, tant qu'ils sont justement choisis. Et du coup, il y a vraiment cette idée de propagande, alors qu'en fait, la propagande, c'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire que nous, si on prend l'exemple de la France, la France est un pays pronataliste qui met en place depuis des décennies une politique qui invite fortement à faire des enfants. par le fait qu'une partie de notre économie est dédiée à soutenir l'entrée en parentalité. Donc, avec les allocations familiales, etc., c'est à peu près, il me semble, 4 à 7 du PIB français. Donc, en fait, on est dans un pays, on pourrait dire, moi, je ne trouve pas que ce soit une propagande parce qu'il faut soutenir la parentalité d'une certaine manière parce que, pour moi, les enfants, c'est un bien commun. C'est-à-dire qu'on est tous et toutes responsables. des humains autour de nous et surtout des adultes à venir, il me semble. D'où le fait que moi, je suis aussi, je ne suis pas seulement féministe, mais je suis aussi écolo, etc. Parce que je me sens concernée par l'avenir de la planète pour les générations futures, mais c'est un autre débat. Et ouais, pour moi, je ne comprends pas cette idée qu'il y aurait une propagande, c'est-à-dire que là... Mais en fait, le mot propagande, il est quand même souvent utilisé pour les mouvements d'émancipation des personnes de manière générale, mais aussi de liberté de penser, tu vois. et donc forcément moi mon discours le discours des gens de Child Free qui sont militants militantes on est plutôt sur il faut que vous ayez il faut que tout le monde ait le champ des possibles qui soit ouvert pour faire le meilleur choix pour soi-même et donc les gens qui ont bien compris que instrumentaliser les utérus les ventres c'était un enjeu guerrier religieux économique etc ça les arrange pas du tout que les gens pensent par eux-mêmes et c'est pas pour rien que tu vois je fais un petit parallèle avec la la politique, mais parce que la propagande, c'est un mot très fort en politique, que les mouvements d'extrême droite sont des mouvements qui détestent les élites, qui détestent les intellectuels, qui détestent les gens qui pensent. Le Front National se construit, comme en partie d'extrême droite, qui se construit sur le fait de cracher sur les intellectuels, parce que les intellectuels diffusent du savoir et diffusent de la pensée critique. Et je trouve que du coup, c'est vraiment pas anodin, tu vois. qui est en plus, par exemple, l'extrême droite et aussi, par exemple, un parti politique qui est très pro-famille et pro-création. Donc, tout est lié.

• Speaker #1

  Tout est lié. Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas de mystère. Mais parce que tu penses qu'au fond, je ne sais pas, peut-être que je pousse un peu l'analyse, mais qu'est-ce qui fait peur, souvent sous un contenu qui parle de child free, on a effectivement beaucoup de gens qui disent chacun fait ses choix et c'est tant mieux et la majorité des gens c'est vraiment ça mais il y a quand même quelques personnes que je trouve très agressives par rapport au sujet et donc qu'est-ce qui génère cette agressivité quelle est la peur en fait profonde derrière tout ça ?

• Speaker #0

  Je dirais que je pense qu'il y a plusieurs éléments que moi j'analyse en tout cas quand je lis les discours de gens qui sont très crispés quand tu parles du fait de ne pas vouloir d'enfants et de cette liberté là premièrement il y a les gens qui n'ont pas eu le choix Parce qu'en fait, on a cette impression, et moi c'est précisément la raison pour laquelle le livre s'appelle Le temps du choix c'est parce que moi je postule l'idée qu'aujourd'hui, même en 2024, même en France, même en Europe occidentale, eh bien on n'est pas tout à fait libre du choix d'être ou de ne pas être parent. Parce qu'il y a l'injonction de procréer qui persiste précisément. Et du coup, il y a des gens, quand ils découvrent que toi, tu ne veux pas d'enfant, et que du coup, tu as fait un choix qui est aux antipodes de leur chemin de vie, et bien en fait, ils et elles se rendent compte que peut-être qu'ils n'ont pas eu le choix. En fait, quand tu fais partie de la norme, donc principalement que tu es hétéro, que tu es blanc ou blanche, que tu es cisgenre, bref, que tu peux a priori faire famille naturellement sans te poser trop de questions et qu'on t'encourage à le faire, et donc que tu te mets en couple, que tu achètes un appart, qu'il y a une chambre en plus et hop, on fait un enfant, tu n'as jamais eu d'espace de réflexion pour le faire. Et donc, je pense qu'il y a des gens... Moi, je l'aborde dans le livre à un moment, la notion de la jalousie. Je pense qu'il peut y avoir de ça. Et d'un autre pan, je pense que là, c'est plutôt structurel, c'est-à-dire que... Comme je disais, les ventres ont été, depuis des millénaires, instrumentalisés, donc à des fins religieuses, à des fins guerrières, etc. Et donc, encore aujourd'hui, il y a des personnes qui veulent instrumentaliser le corps des femmes pour, par exemple, soutenir la théorie, pour parler du fait qu'il faudrait absolument repeupler la France d'enfants blancs parce qu'on serait confrontés au risque du grand remplacement. Alors, je reprécise, mais... Le grand remplacement, c'est une théorie d'extrême droite qui n'a aucun fondement scientifique, qui est une théorie raciste, selon laquelle la France va se faire remplacer par des personnes noires, en gros. Et donc, tu ne peux penser comme ça que si tu es raciste. Donc, voilà, en fait, la peur vient de choses qui ne sont déjà pas vérifiables et qui sont dans l'idée de vouloir contraindre les femmes à utiliser leur ventre à des fins nationalistes, racistes, économiques, guerrières, etc.

• Speaker #1

  on entend aussi des choses du style, enfin, on lit plutôt des choses du style comment on ferait si tout le monde faisait comme vous ? Voilà, il n'y aurait plus d'humains. Enfin, ça, c'est pareil, ça fait partie des théories un peu lunaires, mais c'est quelque chose qu'on lit aussi régulièrement sur ces sujets-là.

• Speaker #0

  Ah oui, bah oui. Et encore une fois, alors moi, comme je te disais, les messages qui me parlent de propagande ne viennent que de la part d'hommes. Et je pense qu'il y a un fond profondément misogyne à ça, parce que dire… Si tout le monde poste comme vous, il n'y aura plus de personnes. C'est penser que les femmes sont tellement, on va dire, influençables qu'en fait, il leur suffirait d'entendre quelqu'un dire je ne veux pas d'enfants pour qu'elles ne veuillent plus d'enfants elles-mêmes. Ce qui est complètement faux. Il y a une majorité des gens, enfin les personnes qui n'ont pas d'enfants, c'est un chiffre stable depuis des décennies. Il n'y a pas de vague ni de mode child-free, ce n'est pas vrai. Les gens savent penser par eux-mêmes. simplement je pense que l'arrivée d'un enfant sera encore mieux vécue et mieux préparée si les gens qui en veulent ont accès au discours de personnes qui n'en veulent pas tout simplement mais donc ouais ouais il y a vraiment ce truc de vous allez enfin vous faites une propagande et tout le monde va penser comme vous enfin ouais moi je pense c'est juste un discours sexiste en fait comme si on n'était pas capable de penser par soi même quoi oui un peu comme à l'époque où finalement on disait qu'il fallait que les femmes ne lisent surtout pas parce qu'elles risquaient

• Speaker #1

  se dévergonder ou de devenir folle. Oui,

• Speaker #0

  alors en fait, c'est juste qu'on pense par nous-mêmes, c'est tout.

• Speaker #1

  Qui va en parallèle justement avec les contenus que tu proposes, il y a aussi toute une libération de la parole autour de ce qu'est réellement la maternité et aussi les obligations que ça engendre et puis parfois les difficultés qui sont réelles aussi en tant que mère. Et c'est des discours qui permettent quand même de faire un choix en conscience. Donc effectivement, ça responsabilise tout le monde et ça permet d'avoir potentiellement des parents beaucoup plus au fait des choix qu'ils font en réalité.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as déjà été victime de censure sur les réseaux sociaux ou de personnes particulièrement agressives ? Et si oui, sur quel type de sujet précis ? Alors toi, tu es vraiment sur la notion du child-free, mais est-ce qu'il y a des thématiques que tu abordes qui rendent... qui font réagir plus que d'autres.

• Speaker #0

  Oui, alors déjà, effectivement, comme toute personne féministe qui prend la parole en public, je pense qu'il y a toujours quelques petits énergumènes masculinistes qui traînent et qui adorent nous insulter. Moi, j'ai déjà reçu des messages d'une personne en particulier qui m'a écrit pendant longtemps avec plein de comptes différents sur Instagram, avec vraiment des menaces de mort, etc. Des choses très violentes. Et avec un discours masculiniste qui rejoint les hommes qui... Je ne sais pas si tu te rappelles ou tu avais vu cette vidéo. C'était un mec en Californie qui a commis... Enfin, qui a tué des gens, il me semble, en plus. Qui parlait du fait qu'il détestait les femmes et qu'en gros, surtout les féministes, il fallait les faire taire. Après, ce n'est quand même pas la majorité des messages. Heureusement, 95% des messages que je reçois sont trop sympas. donc ça c'est cool et par contre en termes de censure alors j'ai un exemple qui me vient en l'esprit et d'ailleurs ça me fait penser à ça parce que le poste que je prévois pour demain reparle de ce sujet donc j'appréhende un peu les réactions mais je lâche pas quand même le sujet c'est quand je parle des violences subies par les enfants c'est à dire que moi j'essaye de me positionner en tant que child free mais donc comme je disais tout à l'heure allier des mères aussi et des parents au sens large et donc Et en fait, quand je me rends compte que dans les milieux de child free, il y a beaucoup de violence envers les enfants. C'est-à-dire que dire qu'on déteste les enfants, c'est complètement OK et tout le monde adore se rire de ça en mode c'est vrai qu'ils sont insupportables Sauf qu'en fait, quand tu changes le mot enfant et que tu le remplaces par noir ou par femme en général, tu te rends compte qu'il y a un problème et qu'en fait, c'est de la discrimination envers un groupe de personnes. Et donc, moi, je me positionne en tant qu'alliée des enfants, évidemment, et pour le droit des enfants. Et l'année dernière, j'ai dû fermer les commentaires de deux postes quand je parlais du fait que frapper ses enfants, ce n'était pas bien. Et que frapper les enfants, de manière générale, ce n'est pas bien. Donc, je ne m'y attendais pas trop. Mais c'est vraiment le sujet qui cristallise beaucoup de violence. Parce que que ce soit des child free, mais aussi des parents. Il y a beaucoup de parents qui suivent mon travail. Et les violences faites aux enfants en France, c'est la norme. C'est des violences éducatives ordinaires, on appelle ça comme ça, les VEO. En fait, il y a un sondage l'année dernière qui est sorti qui montre que la plupart, l'immense majorité des parents sont violents envers leurs enfants en France. Ah oui,

• Speaker #1

  ok. Pas forcément physiquement, mais aussi verbalement. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Le sondage, alors, attends, je peux reprendre même le poste que j'ai préparé parce que du coup, je parle exactement de ça, comme ça, on a les chiffres et on ne dit pas n'importe quoi. En gros, c'était 23% des parents en 2022 déclarent donner des fessées à leurs enfants, 20% des parents insultent leurs enfants et 55% hurlent sur leurs enfants. Donc rien que ça. Et ça fait partie de ce qu'on appelle des violences faites aux enfants. Pour plein de parents.

• Speaker #1

  Comme quoi, il y a de la déconstruction à faire parce que pour moi, le fait de hurler sur un enfant, je ne l'aurais pas forcément classé dans la violence. Mais c'est la preuve aussi que je suis dans une société qui est probablement violente.

• Speaker #0

  et moi je trouve qu'un parallèle intéressant à faire c'est est-ce que tu accepterais ce comportement de la part d'un autre adulte pour toi-même oui exactement et moi aussi j'ai mis du temps j'étais là ouais ça va en même temps si les enfants sont insupportables qu'est-ce qu'on fait tu vois et en fait non c'est-à-dire que les enfants je pense deviennent cris parce que les parents les adultes leur crient dessus tu vois et effectivement moi je ne tolère pas qu'on me hurle dessus c'est hors de question je suis un adulte on me respecte on ne me crie pas dessus je vois pas pourquoi on crierait sur les enfants et c'est vrai que là dessus il y a beaucoup de chemin à faire, d'ailleurs je recommande le compte Instagram d'une spécialiste des droits de l'enfant qui s'appelle Marion Kuerk qui travaille en Suède et qui compare le système français et le système suédois sur la place des enfants en société c'est trop intéressant, c'est passionnant franchement.

• Speaker #1

  Super, bah oui on va tous aller regarder ça et puis effectivement réfléchir aussi dans ce qui représente la notion de violence dans notre tête et s'interroger là dessus. parce que c'est toujours très intéressant aussi de se questionner sur les choses, des perceptions nouvelles qu'on peut avoir, comme tu le mentionnes. Donc d'accord, mais c'est vraiment celui-là qui crée le plus la polémique finalement au niveau de ses contenus, etc.

• Speaker #0

  Oui, mais ce qui ne m'étonne pas, parce que c'est vrai qu'on est dans un monde violent et que la violence, elle naît dans l'enfance. Donc finalement, je pense que la plupart des gens qui réagissent violemment... C'est parce qu'eux, ils ont certainement connu des situations similaires dans leur enfance et du coup, ils se sont construits comme ça, tu vois. Donc oui, c'est...

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que ça remettrait en cause, mais d'ailleurs, comme pour ce que tu disais, pour le fait de choisir de ne pas avoir d'enfant, ça remet en cause une partie de choses qui nous a construites.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Et finalement, une partie de nous, je pensais. Donc c'est toujours plus compliqué de déconstruire, de toute façon.

• Speaker #0

  C'est clair. Parce que du coup, ça vient de se faire effondrer toute ta vie à toi, je pense. J'imagine que tu n'es pas socialiste, je ne suis pas psy ou autre, mais j'ai l'impression.

• Speaker #1

  Alors, du coup, la question par rapport à ton livre, évidemment, tu ne vas pas nous dévoiler tout ce qu'il y a dans ton ouvrage, mais est-ce que tu considères qu'à l'heure actuelle, en France, en Belgique, on est vraiment libre de ne pas devenir mère en tant que femme ?

• Speaker #0

  Effectivement, moi, le postulat que j'ai sur cette question, c'est que non. on n'est pas 100% libre et j'avance plusieurs éléments donc je ne vais pas tous les citer parce que le livre est long mais en tout cas il y a quand même plusieurs éléments qui nous donnent mettre la puce à l'oreille il me semble c'est que premièrement la conversation qu'on vient d'avoir c'est que le fait de ne pas vouloir d'enfant et d'en vouloir ne sont pas deux choix de vie, deux désirs qui sont mis sur un pied d'égalité tout simplement. Donc à partir du moment où les deux options ne sont pas présentées comme équivalentes et étant tout autant bénéfiques est tout autant normale et souhaitable, on ne peut pas dire qu'on est dans un moment où on nous laisse vraiment le choix, puisqu'on valorise un chemin de vie plutôt qu'un autre. Et l'autre exemple que je prends, c'est lié au fait d'avoir des médecins pour pratiquer soit des IVG, soit simplement pour avoir des informations sur la santé sexuelle. C'est qu'en France, il y a à peu près 6 à 9 millions de personnes qui sont dans un désert médical. Donc, Donc rien que ça, par exemple, dans le cadre d'un avortement, si tu es dans un désert médical, tu fais comment ? Et il me semble que le planning familial a sorti une étude sur le fait qu'au moins un quart des personnes qui veulent avorter doivent changer de département pour le faire, parce qu'il manque de médecins.

• Speaker #1

  Oui, c'est fou.

• Speaker #0

  Et donc, à partir du moment où on n'a pas structurellement les établissements pour avoir recours à des choses qui sont pourtant légales, comme l'avortement, c'est pareil. Il y a forcément des personnes qui ont gardé des enfants, qui ont gardé leur fœtus, parce qu'elles n'avaient pas le choix, en fait. C'est évident.

• Speaker #1

  Oui, c'est clair. C'est clair. Et donc... Et donc, par rapport à ce que tu disais pour la première partie de ta réponse, quand tu dis que finalement, on valorise plus un type de choix qu'un autre, évidemment, tu parles du fait d'avoir des enfants, à travers quoi ça s'observe, que la société valorise la maternité ?

• Speaker #0

  Par le statut, c'est-à-dire que... C'est un statut hyper ambivalent parce que pour le coup, on valorise le statut de mère de famille. C'est-à-dire que pour une femme, devenir mère, c'est acquérir un certain statut social. Et là, il me semble que Mona Chollet en a beaucoup parlé, Fiona Schmidt en a beaucoup parlé aussi dans son ouvrage Lâchez-nous l'utérus Donc, il y a vraiment cette idée de sacraliser la femme qui devient mère, alors même que c'est un statut très bâtard dans le sens où... Après, c'est une source majeure de discrimination. Moi, c'est toute la partie 2 de mon livre où je reviens sur tout ce que la maternité fait aux femmes en termes de discrimination. Et pour appuyer mon propos, je prends l'exemple de la culture pop parce que moi, c'est un sujet que j'ai beaucoup traité dans le master en études de genre que j'ai suivi. C'était mon travail de fin d'études. J'ai créé un mémoire sur comment on représente les femmes qui ne veulent pas d'enfants dans les séries états-uniennes. Et du coup, tu as quand même toujours un nombre de clichés incalculables autour des femmes qui ne veulent pas d'enfants. Vraiment, c'est un peu la folle aux chats des Simpsons. C'est un peu ça. Ou les sorcières des Disney. C'est un peu ça aussi. Il y a vraiment cette stigmatisation entre les femmes qui ne veulent pas d'enfants dans les séries ou dans les films. Elles sont un peu malsaines. Ou alors, c'est des carriéristes qui sont hyper méchantes. Ou des salopes qui vont piquer le mec de leur copine. Des trucs comme ça. Donc, il y a vraiment cette idée un peu d'instabilité, on ne peut pas leur faire confiance. C'est les outsiders, souvent, dans la culture pop. Et je trouve que ça en dit long sur notre manière de voir les choses, tu vois, rien que ça.

• Speaker #1

  Non, mais c'est clair. Et puis, ça me fait penser aussi, on va dire, dans la partie un peu people des choses, quand Jennifer Aniston s'est séparée de Brad Pitt et qu'elle n'avait pas eu d'enfant avec lui, elle a été appelée pendant plusieurs années Jen la loseuse je crois. Ah ouais ? Oui ! C'était la presse plutôt aux États-Unis, tout ça. Ah, wow ! Mais c'est vrai que, ouais,

• Speaker #0

  c'est quand même… Il me semble qu'elle en a parlé après, comme quoi ce n'était pas nécessairement choisi. Il me semble qu'elle n'est pas child-free, nécessairement. Oui. Elle est juste… Peut-être que c'est une question de circonstance ou peut-être qu'elle ne peut pas, je ne sais pas. Mais c'est encore pire, tu vois.

• Speaker #1

  Après, en fait, c'est là aussi qu'on se rend compte que finalement, que ce soit par choix ou même que ce ne soit pas vraiment un choix, c'est pas… finalement, il y a le fait d'être une femme qui fait que les choix que tu vas faire seront stigmatisés quasiment à chaque fois, sauf si tu rentres pile poil dans les cases.

• Speaker #0

  C'est vrai que tu vois, je te parlais tout à l'heure des sphères child-free, où il y a quand même une certaine violence envers les enfants dans les discours, mais il y a aussi de la violence envers les mères, et notamment les mères de familles nombreuses. Ça, c'est vraiment quelque chose qui persiste aussi, c'est-à-dire que... Alors, deux enfants, c'est parfait. Un enfant, ce n'est pas assez. C'est égoïste et il va s'ennuyer. Trois, ça va. Mais il me semble qu'à partir de quatre, je pense qu'il y a quand même cette idée que les femmes sont perçues uniquement par leur capacité à enfanter et perdent toute humanité avec des discours comme tu es une poule pondeuse etc. Ce qui est hyper déshumanisant quand on voit comment on traite les poules pondeuses dans les élevages. Franchement, c'est vrai que ça persiste encore, cette idée-là. Donc, il y a vraiment, comme tu disais, c'est en gros les seules personnes qui ne sont pas stigmatisées par rapport à la parentalité. C'est celles qui rentrent dans les cases, mais en réalité, je pense que personne ne rentre dedans à 100%. Oui. Mise à part la femme hétéro qui a eu deux enfants au bon âge, qui n'a pas repris le travail trop tôt, qui a allaité, qui n'a peut-être pas fait une péridurale parce que j'imagine que c'est mieux d'accoucher naturellement sans péridurale. C'est un truc inatteignable en réalité. Moi, j'adore parler, j'en parle aussi dans le livre, du mythe de la Vierge et la putain, avec vraiment ce mythe très religieux de la Vierge Marie qui est un idéal que personne ne peut atteindre. On ne peut pas faire d'enfant sans... Enfin, si, on peut maintenant, tu vois. Mais à l'époque, on ne pouvait pas faire d'enfance en relation sexuelle. Donc, à un moment, c'est quand même aberrant, tu vois.

• Speaker #1

  Et ça me fait penser également au traitement des actrices. Je crois que c'est Cameron Diaz, Virginie Effira, qui font des enfants, elles, pour le coup, après 45 ans. Et finalement, j'ai entendu beaucoup de gens dire que c'est vraiment égoïste à cet âge-là. Enfin, c'est... on ne devient pas mère à cet âge-là, comment on peut faire ça à ses enfants. Et pareil, donc c'est vrai que finalement, les possibilités de rentrer dans les cases, en tout cas, sont assez réduites, comme tu l'expliques.

• Speaker #0

  Alors qu'en plus, moi j'avais lu, pour Camerondia, je n'ai pas trop lu, mais j'avais lu pour Virginie Effira une interview d'elle justement sur ce sujet, où elle expliquait qu'elle a une équipe médicale, elle est hyper suivie, tu vois. Évidemment, parce qu'il me semble qu'elle est tombée enceinte à 46 ans et que c'est vrai, il y a plus de risques. de complications, de problèmes de santé pour l'enfant, plus tu attends. Mais en réalité, c'est juste que ça fait chier les gens que notre fenêtre de tir soit quand même de plus en plus large, parce qu'elle l'est jusqu'à la ménopause. Avant, il me semble peut-être que des femmes prenaient moins le risque, n'osaient pas sauter le pas en se disant, après 40 ans ou même parfois après 35 ans, elles disaient que c'était mort, alors qu'en fait, ça ne dérange personne. que des hommes deviennent pères à 80 ans. Je prends l'exemple de De Niro, ou je ne sais plus quel acteur l'année dernière, qui est devenu père à 83 ans. C'est quel type d'irresponsabilité ? Enfin, pardon, mais au-delà du fait que les hommes n'ont pas d'endropose qui soit un pendant exact à la ménopause, donc ils sont a priori fertiles toute leur vie, mais l'état de tes spermatozoïdes à 83 ans, je pense que ça mérite aussi un suivi médical, parce que leurs spermatozoïdes ne sont plus aussi viables. et en autant bonne santé que quand ils en avaient 30. C'est normal, en fait. Et pour le coup, on ne va pas du tout traiter ça de la même manière quand c'est au féminin ou au masculin.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Donc, finalement, forcément, pour traiter ces sujets-là, il faut être féministe, c'est-à-dire avertie aussi pour observer qu'il y a beaucoup de choses qui sont liées au fait que les personnes concernées sont des femmes.

• Speaker #0

  C'est ça. Puisque chez les hommes,

• Speaker #1

  ça n'applique pas forcément.

• Speaker #0

  C'est clair.

• Speaker #1

  Dernière question, Bettina.

• Speaker #0

  est-ce que tu as en tête un exemple de femme que tu connais ou de femme célèbre ou de personnage de fiction qui n'a pas d'enfant alors là j'en ai deux qui me viennent à l'esprit parce que c'est moi une lecture que j'ai découverte un peu sur le tard en tant que féministe pourtant c'est un lieu à soi qui était une chambre à soi pendant longtemps de Virginia Woolf donc l'autrice Virginia Woolf qui n'a pas eu d'enfant mais qui est décédée très jeune mais qui ne voulait pas d'enfant Parce qu'elle explique dans Un lieu à soi que malheureusement, faire des enfants, c'était une entrave majeure il y a 100 ans. Il a été publié en 1926, il me semble, si je ne dis pas de bêtises. Mais son discours, franchement, à lire maintenant, il est tout autant actuel. C'est un délire. Rien n'a changé. Et du coup, elle parle de ça, du fait qu'une femme, pour qu'elle soit libre, elle a besoin... d'un lieu à soi où personne ne vient l'embêter, notamment son mari ou ses enfants, pour qu'elle puisse se dédier à sa créativité et de l'argent, évidemment, donc l'indépendance financière. Et voilà, je sais que Vianne d'Unaouf est très problématique dans une vision féministe intersectionnelle. Je ne la cite pas pour ça, je la cite vraiment pour cette œuvre précisément. Je sais qu'elle a eu, il me semble, des propos racistes, etc., mais voilà, dans une visée féministe du début du XXe siècle, qui était très blanc, bourgeois et tout.

• Speaker #1

  Ça reste quand même pas évident.

• Speaker #0

  ça fait partie du matrimoine féministe quand même bah c'est ça voilà ok et ensuite en personnage de fiction bah comme je dis j'ai pas mal travaillé là-dessus donc moi j'en ai plein qui me viennent à esprit mais un de mes de mes préférés et pourtant je suis pas du tout carriériste donc c'est vraiment étonnant mais c'est Christina Young dans Grey's Anatomy moi j'adore Grey's Anatomy je suis une grande fan de cette série et j'ai arrêté de regarder quand Christina est partie à la saison 11 j'étais là je m'en fous ça n'a plus aucun intérêt je suis dans

• Speaker #1

  le terrain

• Speaker #0

  J'adore ce personnage. J'aime bien aussi Robin dans I Met Your Mother qui ne veut pas d'enfant non plus. Pour moi,

• Speaker #1

  Robin ne peut pas en avoir dans I Met Your Mother parce que tu sais, à un moment, il y a un épisode où il lui dit qu'elle est...

• Speaker #0

  Qu'elle est stérile, ouais. Ouais, ouais. En fait, elle ne peut pas, mais elle ne l'en veut pas, en fait. Et en fait, elle disait déjà avant qu'on découvre ça qu'elle n'en voulait pas. Et c'est juste qu'elle a un risque. Elle pense qu'elle est tombée enceinte de Barney quand ils se passent une nuit ensemble. Et ils vont chez la gynéco quelques jours après. Et elles découvrent qu'elle n'est pas enceinte. Ils font une espèce de danse de la joie incroyable. Et quelques semaines plus tard, effectivement, il y a le couperet de l'infertilité qui tombe, etc. Comme s'il y avait cette idée. Mais ça, c'est un truc que j'analysais dans mon mémoire. Comme si on ne pouvait pas faire vivre sereinement le non-désir d'enfant aux femmes dans les séries. Il y a forcément un truc qui ne va pas à un moment.

• Speaker #1

  Ouais, cette petite scène, je crois, où elle dit au revoir à ses enfants fictifs, justement.

• Speaker #0

  Alors qu'en fait, on la présente plein de fois comme quelqu'un qui ne veut pas d'enfants. Donc, c'est hyper énervant, tu vois. Donc, ouais.

• Speaker #1

  Et c'était quoi ? C'était les années 2000, je pense que... Enfin, 2000 ou 2010, je ne sais plus bien. Mais en tout cas, c'est vrai que je pense que la société a encore évolué depuis. Et c'est bien. Et tant mieux, c'est clair. Ben Bettina, je rappelle que en librairie, on peut trouver ton ouvrage, Le temps du choix, être ou ne pas être mère, pour se poser en tout cas les bonnes questions et avancer sur ces sujets importants. Je te remercie beaucoup Bettina d'avoir pris le temps d'échanger avec moi aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci à toi pour l'invitation.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir et je vous dis à tous à très bientôt. Le sujet vous intéresse ? Vous avez des questions, des suggestions concernant le podcast ? Ça se passe sur Instagram, sur le compte. Alors, c'est, la lettre c'est, pour quand ? Tout attaché. Alors, c'est pour quand ? Tout attaché. Je vous mets le lien dans le descriptif de l'épisode. A bientôt !