- Speaker #0
Bonjour,
- Speaker #1
bienvenue dans C'est quoi votre secret, le podcast du partage d'expériences des acteurs de la santé.
- Speaker #2
Notre objectif, donner la parole à des médecins, des soignants, des dessineurs pour qu'ils nous présentent leurs projets. Comment se sont-ils organisés ? Quel modèle ont-ils choisi ? Comment ont-ils porté leurs projets ? Dépasser les difficultés ? Bref, pourquoi ça a fonctionné ?
- Speaker #0
Nous sommes Raphaël,
- Speaker #2
Adeline et Arnaud,
- Speaker #0
et aujourd'hui, nous allons vous présenter un projet d'actualité déployé pour répondre en partie à la crise des urgences à l'hôpital. Dans les locaux du Centre hospitalo-universitaire de Strasbourg, le service des urgences et SOS Médecins ont ouvert une maison médicale de garde en mai 2022.
- Speaker #1
Pour nous en parler, nous recevons aujourd'hui les acteurs qui ont bâti ce projet. Pour les hôpitaux universitaires de Strasbourg, Yasmine Samour, Alexandra Julieron et le professeur Pascal Bilbault. Pour SOS Médecins Strasbourg, le docteur Daxellam et pour l'ARS Grand Est, Sandrine Maltès. Bonjour à tous et tout d'abord, merci beaucoup de partager votre témoignage avec nous. Pour commencer, pouvez-vous nous dire comment est né ce projet ?
- Speaker #3
Alors, l'origine de ce projet en fait, c'est principalement une rencontre de personnes. Parce qu'en médecine, on a tendance à être la tête dans le guidon, chacun dans son couloir de course. Et on a du mal à se rencontrer parce que l'activité fait qu'on est très souvent pris par nos activités professionnelles. Et le Covid a eu cet énorme avantage de nous obliger à tous nous rencontrer et à nous organiser pour arriver à faire face à cette épidémie, à ce qu'on n'avait jamais rencontré jusque-là. Et essayer de faire au mieux chacun dans son coin pour que l'ensemble du système de... de santé ne s'écroule pas. On a partiellement réussi à faire ça et du coup au décours de ces rencontres quasi quotidiennes au début avec le Covid, on a appris à se connaître, à s'entendre, à entendre qu'on avait très certainement les mêmes visions sur certains aspects qui pouvaient nous gêner dans les prises en charge, mettre de l'huile dans les rouages, certains freins qu'on pourrait lever. Le Covid a eu également cette énorme faculté, c'est que ça nous a permis de lever beaucoup de leviers administratifs, d'aller plus vite, parce qu'il fallait aller vite. Et au décours d'une des discussions, lorsque l'on était en trop de vagues, on s'est dit, mais c'est vrai, les urgences, c'est un problème récurrent, la saturation des urgences, le temps d'attente aux urgences, les patients qui s'y présentent. mais qui n'ont pas tout à fait leur place dans un service d'accès aux urgences. Et on s'est dit, pourquoi pas tenter l'expérimentation d'un centre de soins non programmés libéral au sein d'un centre hospitalier.
- Speaker #1
Alors côté ARS, comment avez-vous accueilli et soutenu cette initiative ?
- Speaker #4
Alors au niveau de l'ARS, il y a eu un soutien dès le démarrage du projet. Le Dr Selam était venu nous le présenter en avant-première. Et nous, on a vraiment soutenu la démarche parce qu'on avait pas mal de retours d'expérience d'autres départements qui avaient déjà des maisons médicales à proximité des services d'urgence. Et on s'était bien rendu compte qu'il y avait un impact pour les services d'urgence et ça permettait quand même de désengorger les services d'urgence à hauteur de 5 à 10 selon les services. Mais ça permettait quand même de répondre à un besoin. Du coup, on a vraiment salué l'initiative dans le cadre aussi des temps d'attente particuliers qu'il y avait et qu'il peut y avoir. aux urgences au sein du nouvel hôpital civil. C'est vraiment une démarche qui a été saluée au niveau de l'agence et on a d'ailleurs soutenu financièrement aussi un petit volet financier sur la signalétique pour permettre de bien identifier la maison médicale de garde et ça dans des délais très contraints pour permettre l'ouverture aussi très rapide.
- Speaker #1
Ok, et du côté de la direction, comment vous avez accueilli et accompagné l'initiative ?
- Speaker #5
Du côté de la direction aussi, c'était une action qui était assez importante pour nous, puisqu'elle rentrait dans le plan d'action sur les urgences et l'aval amont des urgences. Et donc nous, on a eu des actions, comme le disait Madame Maltès aussi, en lien avec la signalétique plus concrète, d'organisation du parcours, avec la sécurité, la signalétique, la communication. le petit matériel, les PC, tout ce qui allait permettre, le jour de l'ouverture, aux médecins de pouvoir fonctionner et d'accueillir les patients dans de bonnes conditions. Et également un dialogue avec l'idée d'aller éventuellement plus loin qu'une maison médicale de garde classique avec des circuits biologie et imagerie qui sont encore à construire, mais qui pourraient permettre d'étendre un petit peu la gamme de ce qui pourrait être... Dans cette maison médicale de garde.
- Speaker #1
Alors, nous, on s'intéresse aussi aux modalités pratiques de la collaboration. Donc, est-ce qu'il y a un support juridique à cette coopération ? Vous n'êtes pas allé jusqu'à faire une association, mais y a-t-il conventionnement ou pas, par exemple ? Protocolisation ? Et puis, au quotidien, finalement, quel est le service rendu aux uns par les autres ? Qu'est-ce que vous avez mis en commun ? Et quelle est la coopération pratique ?
- Speaker #2
Je vous laisserai parler pour le côté contractualisation. Nous, ce qu'on a écrit médicalement, c'est l'indication des malades qui doivent être transférés. Comment on fait ? C'est l'indication, nous, qui on envoie à la maison médicale de Veillard. Tel patient, sur tel critère, qui envoie, l'infirmière d'accueil. le médecin d'accueil, comment il appelle la pratique, est-ce qu'on envoie le malade, il y va, est-ce qu'on prévient, à qui on prévient, quel numéro, ainsi de suite. Donc ça, c'est les choses qui ont été tracées, écrites et partagées au sein de chaque équipe, c'est-à-dire nous deux on les a relues, mais on a fait partager à tous les acteurs. Moi, à tous les praticiens qui font garde, l'ont eue dans leur boîte mail, plus ou moins avec des commentaires où certains n'ont pas lu, c'est sûr, mais par exemple, le bras droit d'ici, le docteur B... et que les responsables étaient fonctionnels. Bien sûr, on l'a relu, bien sûr, c'est avec lui que j'ai écrit ça, même, je ne sais pas à qui il l'a relu, on l'a écrit ensemble, en partie. Je pense que toi, tu as dû faire lire aussi, pour voir s'il y a quelque chose qui nous échappait, de manière à ce qu'on ait quelque chose d'écrit. On n'est plus dans la culture orale, on est dans la culture écrite. Alors bien sûr, il y a toujours des fois, un malade qui peut être différent de ce qu'on a écrit. C'est des acteurs locaux qui sont de garde, je t'envoie, tu reçois, oui, je prends, non, je ne prends pas, et ainsi de suite. Il faut quelque chose d'écrit et... On a fait un retour une fois, je crois, une seule fois seulement, pour voir ce qui allait et ce qui n'allait pas, en essayant de corriger. Et peut-être qu'on n'a pas assez de retours, ça c'est vrai, mais alors là, on rentre, on est mangé, le temps passe, et là aussi, je n'ai pas l'énergie pour avoir le support, pour dire tiens, à trois mois, on aurait pu refaire. Surtout que maintenant, on a des moyens modernes, comme l'a dit Zino, pour des retours très ponctuels, Des séances hybrides ou en visio pure, quand on est 3 ou 4 c'est très bien parce qu'en général on sait que ça déborde pas et puis ça peut donner une information sans avoir à se déplacer, on gagne du temps.
- Speaker #3
On a fait effectivement une réunion pour recalibrer un petit peu le type de patient qu'on pourrait réadresser parce qu'il faut quand même, on va pas se mentir, il y a la culture médicale hospitalière et il y a la culture médicale de ville. Pour un médecin de ville, quelqu'un qui a mal aux dents a mal aux dents, pour un médecin hospitalier, quelqu'un a mal aux dents. C'est un infarctus du myocarde jusqu'à preuve du contraire. Je caricature, mais c'est chacun. Et nous, on est à la frontière, cette maison médicale est un petit peu entre les deux. Donc, il faut qu'on arrive à créer des ponts entre les deux. Après, pour le suivi, Pascal et moi, on a l'énorme avantage de bien s'entendre, donc on s'appelle assez régulièrement. C'est un exemple concret qui montre notre souplesse côté libéral. libéral et la souplesse côté public, c'est lorsque il y a eu le haut de la grippe bronchioïde et Covid. J'ai appelé Pascal, j'ai dit Pascal, je te propose, nous on déborde, on n'arrive même plus à absorber tous les patients qu'on pourrait en consultation. Qu'est-ce que tu penses si on ouvrait pendant deux semaines la maison médicale, les soirs deux semaines ? Ah ouais, ok, c'est comme ça. Ok, d'accord, pas de problème. Il s'est renversé avec la direction, la direction aurait dit ok. Donc pendant deux semaines on était là, présents également le soir, et il y avait un médecin qui a vu on va dire une vingtaine de patients qui présentaient des symptômes. Alors certains étaient adressés par les urgences, d'autres étaient adressés directement via notre standard, et ça montre cet espace de souplesse qui est quand même, c'est quelque chose que moi je félicite, je salue, parce que c'est assez rare une telle facilité. de s'entretenir et d'arriver à s'entendre sur un but commun.
- Speaker #1
Le sujet du conventionnement, effectivement, comment la collaboration s'est formalisée, par quel support juridique vous avez dû passer ?
- Speaker #5
C'est vrai qu'en-delà de cette définition importante des circuits d'adressage et d'orientation, on a rédigé et signé ensemble une convention de mise à disposition des locaux pour l'utilisation de cette maison médicale de garde. Et effectivement, on a aussi rédigé des protocoles pour définir les cas et les conditions dans lesquelles il pouvait y avoir un accès à la biologie. et à des actes d'imagerie.
- Speaker #1
Ok, donc c'est une forme de coopération qui reste très légère, mais qui a un minimum de formalisation.
- Speaker #3
Concernant la biologie, Mme Samou et Mme Guéron ont été très facilitatrices, parce que de quelque chose de super compliqué, il faut rentrer dans Intranet, Intraus, puis je ne sais quoi, rentrer le nom du patient, son numéro de sécu, et je ne sais quoi encore d'autre. Et enfin, arriver à demander une biologie, il nous suffit de prendre notre ordonnance, écrire l'ordonnance, faire notre élèvement, ça c'est à nous de le faire, de le faire passer dans le circuit et on le récupère tout aussi facilement. Donc ça, pour la biologie, ça a été très facile.
- Speaker #6
Il y a plusieurs fois, il a fallu trouver le bon système. C'est-à-dire, on a essayé au moins trois fois de suite pour trouver le bon système.
- Speaker #2
Mais on a trouvé. Mais ça montre qu'à l'hôpital... On peut quand même y arriver quand on veut et tout, quand on veut simplifier les choses.
- Speaker #1
Et c'est mieux que d'envoyer le patient faire l'examen en ville ? C'est-à-dire que vous gagnez du temps, vous avez l'air plus dans l'heure ?
- Speaker #3
Quand quelqu'un arrive pour une brûlure urinaire, on a quand même envie de faire un prélèvement avant d'entreprendre une antibiotérapie qui risque de tout fausser une fois qu'elle est mise en route. Il suffit de faire le prélèvement, dire au patient, on aura vos résultats, on adaptera si nécessaire, on vous appellera. Et puis... C'est travailler avec une certaine sécurité. Un patient en bonne santé qui a un bon taux d'oxygène mais qui a manifestement un foyer pulmonaire, s'assurer qu'il n'a pas un syndrome inflammatoire qui explose les scores. Et même quand bien même il aurait un syndrome inflammatoire très élevé, s'assurer qu'avec le traitement entrepris, c'est en cours de redescente, ça nous permet, il y a très peu d'éléments biologiques. qui sont pertinents pour le médecin que je suis. Mais il y en a quand même, et c'est très pertinent, par exemple des douleurs thoraciques. J'ai fait un électrocardiogramme, il est normal, mais je suis quand même un peu embêté. Si je peux avoir, ça va me paraître charabia, mais si je peux avoir une certaine valeur biologique qui s'appelle la troponine, ça me rassure d'autant plus sur ma prise en charge. Et donc, ça permet de ne pas l'envoyer aux urgences pour justement ce prélèvement biologique. Sous-titrage Donc avec la biologie c'était facile, avec la radiologie c'est là où on a commencé à rentrer dans les affres du monde hospitalier. Je les comprends, il y a la radiologie et autour il y a plein de services hospitaliers qui demandent des examens radiologiques. Moi j'imaginais qu'avec ma vision libérale qu'ils seraient contents que ça leur ferait plus d'activités et qu'au final l'hôpital serait content. ça lui fait plus d'activité, mais ils n'ont pas la capacité d'absorber ce plus d'activité. C'est-à-dire que si je demande à quelqu'un qui vient pour une colique néphritique, il va me donner un rendez-vous d'un scanner pour me voir s'il y a des calculs quelque part, ils ne peuvent pas me garantir que dans les 48 heures, le patient sera reconvoqué à l'hôpital pour faire un scanner. Aujourd'hui, mais je ne perds pas espoir et j'imagine qu'un jour, ce sera. Ce n'est pas possible qu'il en soit autrement.
- Speaker #1
On arrive maintenant à la dernière partie de ce podcast. Et ce qu'on aimerait savoir, c'est à quelles difficultés vous avez été confrontés, comment vous les avez dépassés, et au contraire, quels sont les principaux leviers pour réussir un tel projet ?
- Speaker #2
Alors pour ma part, le fait d'envoyer la maison médicale. Il y a un certain frein, non pas structurel, j'envoie un autre médecin libéral, mais c'est la peur que le malade, finalement, il va à la maison médicale, on passe à côté, ou il nous est réadressé, ce qui fait un surtravail, si vous voulez. Je parle médical, de médecin à des miens. Donc, il a fallu leur expliquer, mes médecins, enfin les miens, ceux qui travaillent, Les urgences c'était calibré, d'abord calibré ça veut dire c'est pas n'importe qui fait n'importe quoi ou ainsi de suite, il faut calibrer en tant qu'équipe, c'est structuré, calibré selon quand même une base qu'on pourrait retrouver de la littérature, de dire que tous les patients qui doivent être dans les urgences ne sont pas dedans, c'est des patients qui relèvent de la médecine libérale. Donc, s'il n'y a pas de consensus exact de dire qu'est-ce qu'un médecin, qu'est-ce qu'un malade pour la consultation libérale, et ainsi de suite. Et puis, quand même, c'est sécurisant, parce que si jamais le malade ne s'aggrave plus ou qu'il a une présentation qui paraît très bénigne et finalement, il y a un peu plus, on peut revenir. Alors, oui, mais s'il revient, ça va être encore pire. Ça, c'est vrai. Si un malade sur deux, qu'on le renvoie, ils étaient obligés de le renvoyer, là, ça aurait été pire que ça. Donc, démarrer doucement. En étant derrière, en expliquant, en lançant un peu les choses, puis en lui disant, tiens, là, tu as vu, tu en as envoyé trois ou quatre, finalement, aucun n'est revenu, ça se passe bien, c'est leur donner confiance.
- Speaker #1
Et ce besoin de confiance, d'après vous, d'Anselam, est lié à un écart culturel difficile à dépasser ?
- Speaker #3
C'est principalement le frein culturel entre la vision hospitalière de la pathologie et la vision libérale de la pathologie et de la prise en charge. L'un a besoin de l'autre. Un système de santé ne peut pas fonctionner sans hôpital. Mais il faudrait qu'on arrive à créer des ponts plus souples, où on est beaucoup plus en confiance, c'est-à-dire effectivement de se dire je n'adresse pas à n'importe qui, j'adresse à un médecin Parce qu'effectivement, moi je me mets, moi-même j'ai travaillé aux urgences, je me mets de la place du côté, j'enfile une blouse, je suis côté urgence, on me dit, ouais, il y a un jeune, là, 40 ans, écoute, il a de la fièvre, il tousse depuis 2-3 jours, mais il dit quand même qu'il a mal à la poitrine, j'imagine le pire, et j'enlève cette blouse, je vais côté maison médicale, je dis, mais non, c'est rien, c'est une infection pulmonaire, ou c'est une bronchite, c'est trois fois rien, il suffit juste de se placer d'un côté ou de l'autre, pour avoir le curseur qui change, simplement, voilà, nous on est médecin, eux aussi sont médecins, On arrive à se dire qu'on ne confie pas le patient à une autre profession qu'un professionnel de santé. On confie à un médecin qui va le prendre en charge de façon consciencieuse, qui prend la responsabilité de ses actes également, et qui, s'il a le moindre doute ou si finalement ce n'était pas aussi bénin qu'on l'imaginait, peut faire le chemin inverse du patient et qui retourne vers le système hospitalier. C'est ça. ces choses là qu'il faudrait vraiment qu'on arrive à créer.
- Speaker #2
Alors une autre aussi de changement de blouse effectivement c'est de partager dans la formation ou de cas cliniques si vous voulez, de discuter, de prise en charge, d'échanger de l'un et de l'autre, de dire voilà tel patient et puis nous on a vu tel patient, voilà ce que ça a donné, ils vont bien et ainsi de suite, de manière peut-être à justement voir un travail qu'on ne voit pas. Nous on est f... C'est pas forcément comme ça, parce que comme tu l'as dit, comme je l'ai dit, et donc on voit le monde d'à côté. Et ça, dans notre fonction de travail, on est en silo et ça, c'est pas bon. Et un des moyens d'échange, c'est de partager de la médecine. Vous savez, deux médecins, quand ils se couvrent, ils parlent médecine. Bah oui, mais c'est utile, parce que ça nous permettrait peut-être de mieux comprendre leur travail. Eux, ils verraient aussi que des fois, pourquoi ceci, cela, on ne peut pas leur envoyer. Ou à des fois aussi, tiens, ils peuvent apprendre. Tiens, la prochaine fois, si j'ai ça, on peut peut-être faire ci, faire ça. Vous voyez, un petit peu, comme ça. Et ça permet d'encore mieux collaborer.
- Speaker #1
et donc ce côté des administrations est-ce qu'il y a un frein particulier le principal frein que vous auriez eu à lever et comment vous y êtes pris ?
- Speaker #6
alors je ne sais pas s'il faut parler de frein, peut-être indiquer qu'en fait on s'est aussi beaucoup inspiré de l'exemple de Mulhouse à vrai dire, on avait échangé avec eux récupéré un certain nombre de choses qui fait que ça nous permettait déjà d'identifier tout ce qu'il fallait préparer en amont du projet et après, alors je ne qualifierai pas forcément de frein mais c'est vrai que dans la mesure où on intègre un partenaire qui n'est pas l'hôpital dans une grosse structure comme le CHU, ça a obligé, en effet, pour chacun des processus, pour chacune des questions, à se reposer la question du est-ce qu'on prend le circuit habituel ? et du coup à expliquer et à mettre en place le circuit habituel de livraison de matériel, des circuits qui existaient, ou alors à les adapter, et dans ces cas-là, à solliciter Dr Selam pour venir, et à chaque fois qu'il venait, pour voir, pour tester, et puis voir si c'était adapté ou s'il fallait alléger. Donc c'est vrai que ça nécessite... une adaptation. C'est plus ça, c'est que finalement, on a des processus qui, évidemment, existent dans les hôpitaux, mais dont on se rend compte qu'ils ne sont pas adaptés à notre partenaire. Donc, il faut à chaque fois se poser la question et expliquer le circuit existant. Est-ce qu'on l'utilise ou est-ce qu'on l'adapte ? Et on essaye d'adapter celui-là. Et ce n'est pas forcément aisé. Ça nécessite un peu d'énergie pour arriver à avoir quelque chose d'un peu adapté, bien sûr. à un projet donné.
- Speaker #1
En ce qui concerne les leviers, vous avez parlé au début de ce podcast du soutien de l'ARS et de la direction de l'hôpital. Dans quelle mesure peut-on considérer que c'est un facteur de succès ?
- Speaker #3
C'est la première fois en tout cas où l'ARS et la direction de l'hôpital sont aussi facilitantes. C'est-à-dire qu'on n'a jamais eu de sur-réunion. Chaque réunion était calibrée. effectives et aboutissait à on avait fait une étape on n'avait pas fait on ne faisait pas une réunion pour imaginer la possibilité d'avoir une nouvelle réunion c'était tout de suite pratique et le projet s'est monté une fois en 3 mois c'est un délai exceptionnel moi depuis que je suis présent je n'ai jamais vu qu'un projet pouvait naître en 3 mois mais parce que l'ARS et a été très fallicilitante. L'hôpital également, mais encore une fois, je pense que c'est principalement parce qu'on se connaissait, on a appris à se connaître et à se faire confiance autour de la gestion d'une crise, et que donc du coup, on a appris à aller vite ensemble. Et que si moi je dis que je m'engage, ils savaient que je respecterais les horaires, la disponibilité des médecins, et que je dirais pas, ah bah non, là, ce jour-là, il n'y aura personne parce que... parce que j'ai pas assez de monde et que je m'arrangerai toujours pour tenir mes engagements. Et je savais que les personnes, mes interlocuteurs à l'ARS et à l'hôpital, feraient autant en termes d'engagement. S'ils disent on va vous mettre à disposition un bureau, un ordinateur, du matériel, etc., ils le feront. Si l'ARS dit il y aura une signalétique tel jour, j'étais sûr que la signalétique serait en place.
- Speaker #2
Les facteurs leviers du succès, pour moi, de la coopération, il faut un support. un intendant, je ne sais pas comment on peut dire, il faut quelqu'un qui donne le timing, il faut quelqu'un qui suit, nous on ne suit pas, je ne veux pas parler de toi, moi je ne suis pas, je suis qu'il faut faire, mais de là à faire, il faut le vrai côté administratif, au sens noble du terme, c'est je suis, on a dit qu'on le ferait dans un mois, il y a ça, il y a ça, tiens vous n'avez pas, vous aviez dit que vous faisiez ça, vous en avez tout, ben voilà, ainsi de suite, vous voyez, pour donner un fil rouge, vous gardez un fil directeur,
- Speaker #3
Est-ce qu'il ne faut pas qu'on retravaille encore auprès des IOA, des médecins, de l'équipe des urgences pour arriver à adresser un petit peu plus de monde vers cette maison médicale ? En tout cas, aujourd'hui, nous, côté libéral, moi j'estime que c'est une réussite d'abord parce qu'on a réussi à le faire dans un temps record, on a réussi à le faire tout court, à mettre d'accord des libéraux et des hospitaliers. L'ARS a été fait. C'était extrêmement facilitant, l'hôpital tout autant. Donc ça veut dire que c'est possible. Après, il faut qu'on fasse de notre mieux pour que de juste et possible, ça devienne une vraie réussite.
- Speaker #1
C'est une belle conclusion pour ce podcast. Merci infiniment d'avoir partagé votre expérience avec nous. Ce que je retiens tout particulièrement, ce sont ces trois facteurs clés de succès. La confiance entre professionnels, des administrations vraiment facilitantes. et des échanges de points de vue, je reprends votre image du changement de blouse, à faire autant que possible, autant que nécessaire. Merci encore.
- Speaker #0
C'était C'est quoi votre secret ? Le podcast du partage d'expériences des acteurs de la santé. Merci de l'avoir suivi. Pour être informé de nos prochains podcasts, retrouvez C'est quoi votre secret sur LinkedIn. Et si vous aussi vous souhaitez partager vos expériences d'acteurs de la santé, contactez-nous via la page LinkedIn. N'hésitez pas à nous laisser des commentaires. A très bientôt dans C'est quoi votre secret ?
