Transcription

• Speaker #0

  On vit un peu comme dans la série Stranger Things, dans un monde inversé, l'upside down, où c'est là le monde où il y a les monstres. Et en fait, ils peuvent, eux, contrairement à toi, moi ou n'importe qui, aller à la télé pour dire que le problème dans l'affaire, ce ne sont pas les faits qu'on leur reproche, ce ne sont pas eux, évidemment, ce sont les juges.

• Speaker #1

  C'était mieux après. Bonjour à toutes et à tous, ici Lou Espargillière, je suis rédacteur en chef de Vert ou Vert le Média sur les réseaux, et vous êtes bien dans C'était Mieux Après, le podcast qui va nous réconcilier avec l'avenir, et peut-être avec le journalisme aujourd'hui, puisque je reçois quelqu'un qui fait ça plutôt bien. Voilà un quart de siècle qu'il porte la plume dans la plaie et qu'il fait trembler la République. Son nom est associé à ceux de légendes, Wörth, Bettencourt, Cahuzac, Sarkozy ou Kadhafi. Aujourd'hui, il est co-responsable des enquêtes chez Mediapart, mon invité... Et évidemment, Fabrice Arfi. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci de l'invitation.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir. J'aimerais qu'on commence avec une grosse actu à la fois pour Mediapart et pour la démocratie. Il y a quelques jours, il y a le procès en appel pour l'affaire des assistants parlementaires du FN qui a démarré. Cette affaire, c'est Mediapart qui l'avait révélée en 2013. Comme beaucoup d'affaires de corruption, elle est à la fois très compliquée et largement sous-traitée par une partie de la presse. Est-ce que tu peux nous résumer un peu de quoi il s'agit ?

• Speaker #0

  En fait, on... part du postulat que ces affaires-là sont compliquées, moi je parie sur l'intelligence de celles et ceux qui nous lisent, qui nous regardent ou qui nous écoutent. C'est compliqué pour les journalistes, pas pour le public. Non, mais en fait, c'est relativement simple. En plus, cet argument du compliqué, une partie de moi, en tant que journaliste, le récuse parce que je crois fondamentalement que notre métier consiste à rendre accessible au plus grand nombre, ce qui est compliqué. Et en fait, c'est une décision intellectuelle de le faire. Toute la journée, l'espace médiatique, notamment sur les chaînes d'info en continu, sont saturés de quatre lettres. OQTF. On sait tous ce que c'est en France, OQTF. Le droit administratif des étrangers, c'est hyper compliqué. Donc, quand on décide d'en parler, évidemment, ils ont le loisir et la liberté de le faire, ils peuvent le faire. Donc, je crois que c'est un choix éditorial fondamental qui consiste à tenir à distance les atteintes à la probité. En disant qu'elles sont compliquées. En réalité, pour répondre à ta question, les faits sont assez simples. L'ERN accède au Parlement européen, ils ont des fonds publics européens, donc donnés par le contribuable européen, toi, moi, tous les contribuables des pays formant l'Union européenne, pour financer l'activité d'URN au Parlement européen, payer des assistants parlementaires, etc. Ils ont pris cet argent à hauteur de plus de... 4 millions d'euros d'après le jugement de première instance pour ne pas financer leur activité au Parlement européen mais pour financer l'ERN en France. C'est ce qu'on appelle un détournement de fonds publics.

• Speaker #1

  Et même le train de vie de certains... Bien sûr,

• Speaker #0

  et même un garde du corps par-ci, un membre de la famille par-là, parce que ça se passait à un moment donné où les finances du Front National devenu Rassemblement National étaient particulièrement fragiles et donc ils ont fonctionner. l'argent européen pour le détourner de son objet et un peu amortir les caisses du RN en France en détournant les fonds publics du Parlement européen. Voilà c'est en fait assez simple je crois à comprendre et face à ça il y a eu une défense qu'on pourrait dire trumpienne voire orwellienne de la part de Marine Le Pen et de ses complices présumés qui les fait Merci. ayant été établi par l'enquête de la police, le travail des procureurs, le travail des juges d'instruction, puis le tribunal de première instance et un rapport à la vérité légèrement distendu, la vérité factuelle de la part des mises en cause. Il y a eu les condamnations qu'on sait, notamment celles de prison, d'amende. Deux comptes de prison,

• Speaker #1

  deux enfermes et 50 inégibilités avec application immédiate. Voilà,

• Speaker #0

  on appelle l'exécution provisoire dans le débat public, l'inégibilité avec effet immédiat. pour un homme ou une femme politique, c'est l'équivalent de l'interdiction d'exercer pour quiconque, n'importe quel justiciable en France, utilise son métier ou sa fonction pour commettre un délit. Un commissaire au compte qui truque les comptes d'une entreprise, il peut avoir une interdiction d'exercer avec effet immédiat. Un pharmacien qui détourne des médicaments, il peut avoir une interdiction d'exercer avec effet immédiat. élu, ce n'est pas un métier en tant que tel, le législateur, pas les juges, le législateur a créé l'inégibilité.

• Speaker #1

  Alors justement, ça a provoqué un scandale absolu, notamment, évidemment, dans les rangs de l'extrême droite, mais pas que. On a Jean-Luc Mélenchon qui a dit que la décision de destituer un élu devrait revenir au peuple. Sous-entendu, ce n'est pas au juge de dire si on peut se présenter à la présidentielle et la vraie sanction, elle est démocratique. Est-ce que cette peine... Pour toi, elle fait sens ou est-ce que vraiment c'est un procès politique ? Tu as commencé à répondre un petit peu. Et comment on contre-carre ce narratif-là ? Mais en fait,

• Speaker #0

  la justice, c'est la démocratie. Ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, comme d'autres, c'est évidemment pas le seul dans le spectre politique, c'est de considérer que la démocratie, ça n'est que l'élection. Qu'il y aurait une sorte d'onction du suffrage populaire qui serait en réalité une sorte de barrière d'immunité, un totem d'immunité. Alors que je crois qu'on nous a appris depuis Montesquieu et son texte fondateur de l'esprit des lois que pour éviter les abus du pouvoir, il faut que le pouvoir arrête le pouvoir. Et donc l'autorité judiciaire est un pouvoir qui peut arrêter en démocratie et en république. On s'est construit sur l'idée du contrôle. C'est ça la démocratie, c'est le contrôle, la séparation des pouvoirs. Ce n'est pas la liberté donnée à chaque pouvoir de faire ce qu'il veut et n'importe quoi dans son coin, sans que les autres, qui seraient des sortes de silos... à côté ne puissent pas interagir avec les pouvoirs. Donc,

• Speaker #1

  la justice peut appliquer des lois qui ont été votées par l'exécutif et l'exécutif.

• Speaker #0

  Le deuxième point, c'est que les magistrats et les magistrates, ils sont les relais de la souveraineté populaire. Les lois qu'ils appliquent, c'est pas eux qui les décident, c'est précisément les parlementaires, les législateurs, le gouvernement. Donc, on est dans une situation complètement dingue et à se renverser, où on donne des armes à des gens de loi en l'occurrence ici des juges, pour leur dire il y a de la délinquance qui est très grave, voici des instruments pour lutter contre, et quand on les utilise, on dit mais vous êtes fous, c'est la République des juges, pour qui vous vous prenez ? Il n'y a que le peuple. Mais non, il y a aussi la loi. Et donc cette idée-là, selon laquelle il n'y a que le suffrage universel qui pourrait détricoter le suffrage universel, c'est en réalité une sorte de discours d'un cartel de l'impunité qui est malheureusement assez partagée dans une partie du spectre politique qui voudrait créer une espèce d'extraterritorialité des élus qui serait moins égaux devant la loi que n'importe qui. Parce que, encore une fois, n'importe qui utilise dans ce pays sa fonction ou ce métier pour commettre un délit ou, évidemment, pire, un crime, peut être interdit d'exercer et perd son métier. Et donc, je ne vois pas l'argument démocratique ... qui peut être mise en avant à part demander que nous, on n'est pas comme les autres. Alors que précisément, je crois que les élus, c'est une prolongation de nous-mêmes. Ils ne sont pas vraiment eux, ils sont nous, ils sont notre vote. Mais notre vote, c'est aussi les lois et c'est aussi respecter les lois telles qu'elles sont.

• Speaker #1

  Alors on parle quand même de, on l'a dit, 4,4 millions d'euros qui sont détournés. C'est de l'argent public, c'est notre argent à nous toutes et tous. Comment expliquer que ça prenne aussi peu dans l'opinion publique ce genre d'affaires ? Est-ce que la responsabilité est uniquement médiatique ? Est-ce que finalement on a accepté qu'on vivait dans une république bananière ? Non,

• Speaker #0

  je ne crois pas du tout. Mais bien sûr, je crois qu'il y a une responsabilité médiatique et notamment audiovisuelle considérable dans la façon de ne pas regarder ces affaires d'atteinte à la probité. Les atteintes à la probité, c'est un univers très... très particulier du fonctionnement du monde de la justice. Il y a sept délits au total qui forment ce qu'on appelle les atteintes à la probité. Vous savez Nicolas Sarkozy ? La probité, c'est respecter les lois, les valeurs éthiques qui sont inscrites dans les règlements et la loi, notamment quand on est un élu, mais pas que, un chef d'entreprise ou n'importe qui dans la société. Et la justice qui s'occupe de lutter contre les atteintes à la probité, par exemple la justice anticorruption, précisément, elle s'attaque à une forme d'ordre établi. Parce que, par nature, la corruption, on pourrait dire que c'est la rencontre du pouvoir, de l'argent et des privilèges. Donc, il y a assez peu de corruption chez les sans-abri. Donc, par nécessité, les gens mis en cause dans ce type d'affaires sont des gens puissants. Ce sont des gens qui ont des relais politiques, qui ont des relais financiers et qui ont des relais médiatiques, à fortiori dans une ultra-concentration de l'information en France. et qui, quand ils sont mis en cause, et... Les coquetteries, ce sont souvent les mêmes qui vous demandent toute la journée, sur tous les plateaux de télé, la tolérance zéro, qu'on soit impitoyable avec la délinquance de droit commun. Mais quand on parle de la délinquance de leur milieu, ce dont on parle avec les atteintes à la probité, on vit un peu comme dans la série Stranger Things, dans un monde inversé, l'upside down, où c'est là le monde où il y a les monstres. et en fait ils peuvent eux contrairement à toi, moi ou n'importe qui aller à la télé pour dire que le problème dans l'affaire, ce ne sont pas les faits qu'on leur reproche Ce ne sont pas eux, évidemment, ce sont les juges, c'est la police, c'est ceux qui sont chargés d'appliquer la loi, qui seraient forcément mus par des intérêts occultes, qui seraient forcément des militants contre leur camp. Et d'ailleurs, chaque couleur politique dit que les juges, en fait, c'est des juges rouges, mais en fait, non, c'est des juges de... En fait non, c'est des juges d'extrême droite. Alors bien sûr, il ne s'agit pas d'idéaliser et de sanctuariser comme une figure sacrée les magistrats en tant que tels. Bien sûr que des magistrats, des magistrates peuvent faire des erreurs ou se retrouver eux-mêmes dans des affaires d'attente à la probité. Et il y en a un qui devrait le savoir mieux que quiconque, c'est l'ancien président de la République qui est quand même abonné au... au tribunal judiciaire en France, c'est Nicolas Sarkozy, puisque dans l'un des dossiers pour lequel il a été définitivement condamné pour corruption, l'affaire dite Pismut, l'un de ses co-condamnés, c'est un magistrat. Un haut magistrat de la Cour de Cassation. Dans ce dossier, Nicolas Sarkozy est le corrupteur et le magistrat est le corrompu. Donc oui, parfois les magistrats peuvent faire n'importe quoi et un Nicolas Sarkozy qui tape souvent sur les juges en sait quelque chose.

• Speaker #1

  Alors il y a une autre affaire qui n'a pas tant pris que ça au vu de son ampleur. Et tu la connais bien cette affaire. Le 25 septembre, Nicolas Sarkozy a été condamné à 5 ans de prison avec mandat de dépôt à effet différé pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de sa campagne de 2007. Cette affaire que Mediapart a révélée évidemment avec toi, c'est une affaire qui a une ampleur folle, qui est inédite. Les superlatifs manquent pour la décrire. Et pourtant, dans beaucoup de médias, on s'est retrouvé à discuter de ce qu'allait manger Nicolas Sarkozy à la prison, ou s'il était plus Dreyfus ou Monté-Christophe. Toi, qui as passé 14 ans à travailler sur cette affaire, comment tu as vécu cette séquence irréelle après la condamnation de Nicolas Sarkozy ?

• Speaker #0

  Moi, un peu, pour les quelques interventions médiatiques que j'ai pu faire suite à la condamnation, à l'incarcération de Nicolas Sarkozy, j'ai eu l'impression d'avoir été un saumon. dans l'espace médiatique, c'est-à-dire de remonter le courant à contre-courant d'une rivière où... Alors là, c'est vraiment orwellien où les mots n'ont plus de sens, où les faits n'ont plus aucun espèce d'intérêt dans la conversation publique. Et donc, c'est vrai que ça prend une énergie et un temps fou de détricoter. des mauvaises informations, des fausses informations, alors qu'il faut une immédiateté et une espèce de simplicité pour pouvoir les proférer. Et donc là, on est dans un moment qui est à l'image de ce que j'ai essayé de dire précédemment, c'est que l'affaire des financements libyens, l'affaire dite Sarkozy-Gaddafi, c'est une affaire que Mediapart, avec Karl Laskey et moi-même, que nous révélons en 2011 à Mediapart, deux ans avant l'ouverture de l'enquête judiciaire, Cette affaire a pendant 14 ans, en réalité, essentiellement vécu dans l'espace médiatique par la force des démentis du principal mis en cause, à savoir Nicolas Sarkozy. On regardait plus ce qu'il avait à en dire que ce qu'il y avait dans le dossier. Quand il est mis en examen en mars 2018 pour la première fois dans l'affaire, il va 27 minutes d'entretien aux 20 heures de TF1. Quand il est remis en examen en 2020 pour association de malfaiteurs, il va 45 minutes... sur le plateau de Rutel-Krieff sur BFM TV. Alors moi, je ne suis pas du tout de celles et ceux qui vont considérer qu'il ne doit pas se défendre. C'est l'ancien président de la République, comme n'importe qui, il a le droit de se défendre. Les faits sont d'une gravité incroyable, donc c'est très bien qu'il se défende. Mais je ne crois pas que TF1 ici ou BFM là ont consacré 27 minutes ici ou 45 minutes là à expliquer les faits. Donc en fait... quand on fait table rase des faits, qu'on tombe dans les éléments de langage du mis en cause et bien qu'on ne regarde pas ce qui est, on discute de ce qui n'est pas et on est que sur l'émotion, sur l'indignation que veut imprimer pour capter le récit, la personne qui est mise en cause dans ses affaires. On ne fait jamais ça pour d'autres types de délinquances. Est-ce qu'on va faire ça avec des cambrioleurs, avec des escrocs, avec des narcotrafiquants ? Non. Et bien pourtant ce sont des gens à qui on reproche des choses. Ils ont Tout autant le droit.

• Speaker #1

  Carlos Ghosn, l'homme de la valise. Oui,

• Speaker #0

  mais c'est précisément parce que c'est la délinquance en col blanc. C'est l'extraterritorialité de la délinquance en col blanc. Et c'est un laboratoire médiatique assez formidable. Puisque quand on ne regarde pas les faits, on ne va pas au procès. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. On a été une petite dizaine de journalistes de la presse écrite. à avoir suivi l'intégralité des 38 journées d'audience du procès Sarkozy-Gaddafi. Il n'y a pas une seule télé, pas une télé, qui a suivi l'intégralité des débats. Bon, on a quand même beaucoup de chaînes d'info en continu, on a le service public, on a TF1, rien, ils n'ont pas suivi. Donc, ils ne suivent pas. Quand le jugement tombe, il y a des gens, des éditorialistes politiques, qui n'ont pas foutu un pied au tribunal, qui n'ont pas lu une page du dossier, mais qui se disent que ce qu'ils pensent est plus important que leur propre ignorance voire incompétence juridique dans ce type de dossier et ils se sentent gonflés de je ne sais quel orgueil pour aller sur un un plateau télé devant des millions de personnes et dire ce qu'ils pensent du dossier. Je trouve ça professionnellement extravagant, c'est extravagant. Et donc le récit est capté par des gens qui n'ont pas suivi le procès, qui font une sorte de cortège d'arguments à ce que dit Nicolas Sarkozy. Et je veux bien croire que c'est très dur pour Nicolas Sarkozy. Évidemment, il y a un choc carcéral. On sait ce que c'est l'état des prisons, si même lui a été... privilégié parmi la masse infinie des détenus. Et donc, je n'ai aucun doute là-dessus que ce soit par ailleurs dur pour sa famille. Mais si on n'a pas expliqué pourquoi ça a été jugé comme ceci, quels sont les faits qui sont d'une gravité infinie ? Je rappelle quand même très rapidement que Nicolas Sarkozy, avec ses deux plus proches collaborateurs, Claude Guéant et Brice Hortefeux, tous les trois ont été condamnés pour avoir été négociés à Tripoli en 2005 avec un terroriste. Le numéro 2 de l'état libyen, qui est un homme qui a été condamné en France pour avoir été à l'origine du plus grand attentat qui a visé des intérêts français contre un avion de ligne. Il a fait sauter un avion de ligne en 89, ça a fait 170 morts, dont 54 françaises et français, de négocier avec cet homme-là, dans le dos de l'état français, dans le dos de la diplomatie française, dans le dos des ambassadeurs français, mais avec un agent de corruption bien connu de la droite française, à savoir Ziyad Taqeddin. d'avoir négocié un pacte corruptif dont le but était le financement illégal de la campagne électorale présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007. Voilà le scénario judiciaire pour lequel il a été condamné. C'est quand même, comme l'a dit le tribunal, d'une extrême gravité, d'une gravité exceptionnelle. Et donc, les faits étant là sur la table, le tribunal a décidé d'appliquer la loi, il a encouru 10 ans de prison, il a été condamné à 5 avec au regard de la gravité des faits et de son attitude au tribunal ou dans ses affaires précédentes, parce que Nicolas Sarkozy n'est pas un primo délinquant, c'est quelqu'un qui a déjà été condamné définitivement dans des affaires, désormais deux fois, et qui ne cesse de dire qu'il ne voit pas qu'est-ce qu'on peut lui reprocher, en fait, c'est comme un trafiquant de stupes qui est confondu dans un dossier après avoir été déjà condamné dans d'autres affaires de trafic de stupes et qui dit « Monsieur le juge, madame le juge, je ne comprends pas ce qu'on me reproche, etc. » Il a le droit de se défendre comme ça, mais le tribunal a le droit de constater Oui. que son attitude n'est pas très rassurante sur son respect de la loi. Raison pour laquelle il a été incarcéré avec effet immédiat. Mais comme il a fait appel du jugement, son statut a changé. Il n'est plus un condamné qui purgeait une peine de prison. C'était un présumé innocent parce qu'il a fait appel, qui était en détention provisoire. Donc les critères pour le maintenir en prison n'étaient pas les mêmes que ceux pour le mettre en prison. raison pour laquelle... au bout de 21 jours, même si ça a beaucoup fait sourire et ça a pu être moqué, il est tout à fait normal qu'il ait été libéré. Et puis on va avoir le procès en appel à partir du mois de mars jusqu'en juin. Et on verra ce que décidera la Cour d'appel.

• Speaker #1

  À quel point la France est un pays corrompu ? Parce qu'on se croit dans une démocratie qui fonctionne relativement bien. On peut imaginer en tout cas qu'on a un système à peu près sain par rapport à d'autres pays, ne serait-ce qu'européens. En fait, ce que montrent de plus en plus de travaux, c'est que la France est un pays de plus en plus corrompu. Ce n'est pas qu'un sentiment. Comment est-ce que tu peux briser un portrait de la corruption en France aujourd'hui ?

• Speaker #0

  En fait, il y a une phrase de Charles Péguy que j'aime beaucoup, qu'il avait écrite au début du XXe siècle dans Notre Jeunesse. C'est une phrase très journalistique, une sorte de mantra qui pourrait être celui du journaliste qui dit « Il faut dire ce qu'on voit et il faut, mais c'est nettement plus difficile, voir ce qu'on voit. » Et donc, c'est vrai qu'il y a une... parfois un aveuglement collectif, politique, médiatique, de ne pas voir la réalité de la corruption, des atteintes à la probité en France. Alors, pour répondre à ta question, en fait, on a des indicateurs. Il y a un service de statistique au ministère de l'Intérieur, qui est un super service de statistique, qui rend des rapports assez régulièrement et qui en a rendu ces dernières années sur l'explosion de la corruption en France, qui a été multipliée par deux ces dernières années. les atteintes à la probité, donc c'est plus que la corruption. Entre 2017 et 2022, elles ont augmenté de 26% les infractions constatées. Je veux dire, il y aurait 26% de plus d'accidents de la route, il y aurait un plan national de lutte contre l'insécurité routière. Et le gouvernement s'en emparerait. En fait, il ne se passe rien, le gouvernement regarde ailleurs de ce point de vue-là. C'est si vrai, deuxième indicateur factuel, que la Cour des comptes, ce n'est pas un repère de bolchevique, la Cour des comptes a mené une longue enquête sur... La lutte contre la corruption en France a rendu un rapport en décembre dernier qui est très dur contre l'absence de volonté politique, qui n'est pas de droite ou de gauche, de mettre à l'agenda public ces questions-là. La question, on peut regarder le panorama français de deux manières. Et je pense qu'il faut le regarder des deux manières. La première manière, c'est le verre à moitié plein. On a quand même des policiers anticorruption, alors qu'ils ont peu de moyens, des magistrats qui s'en prennent plein la poire toute la journée, des procureurs, des juges. qui font leur travail. Alors les délais sont longs, la pédagogie des jugements est parfois difficile, l'institution judiciaire a peut-être un énorme travail à faire sur expliquer les jugements à l'opinion publique, de ne pas déléguer ça à quelques journalistes qui étaient présents dans la salle d'audience, mais quand même, ils font leur travail de manière indépendante et courageuse. Et puis il y a une façon de voir le verre à moitié vide de mon point de vue, c'est que si on fait une photographie française et Quand on est citoyenne et citoyen de ce pays, on a eu un président de la République condamné pour atteinte à la probité, définitivement, Jacques Chirac. Son premier ministre, Alain Juppé, condamné définitivement pour atteinte à la probité. Le successeur de Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, multicondamné, là c'est le carnaval des condamnations. Et le premier ministre de celui-ci, François Fillon, définitivement condamné pour une atteinte à la probité. Ça veut dire deux chefs d'État, deux chefs de gouvernement. Bon, là il se trouve que ce sont des gens de droite. Si on avait la bêtise statistique d'un Éric Zemmour, on dirait que la droite égale la corruption. Non, parce qu'on pourrait aller chercher à gauche, et la gauche n'a pas le monopole de la morale publique. Tu connais Jérôme Cahuzac ? Voilà, Jérôme Cahuzac, ministre du budget socialiste, c'était en fait un fraudeur fiscal. On pourrait parler de M. Guérini dans le sud, M. Cucheda dans le nord, des socialistes, y compris, alors ils sont toujours présumés innocents, mais il y a des enquêtes en cours sur des responsables de la France insoumise. donc moi j'ai pas une vision du tout partisane de ces questions-là. Et je ne crois pas que la Ausha la main sur la morale publique. C'est pas là que ça se joue. Mais quand même, deux chefs d'État, deux chefs de gouvernement condamnés, quelle leçon on en tire ? Collectivement, on en tire dans le débat public. Si vraiment, notre esprit n'était que à regarder la télévision, à se dire, mais est-ce qu'il ne faudrait pas supprimer le parquet national financier ? Est-ce que les juges sont un peu rouges ? Et là, on se dit, on vit dans un monde Mais complètement dingue ! C'est-à-dire que quand des policiers choppent 20 kilos de cocaïne, il n'y a pas un débat à la télé sur faut-il supprimer la brigade des stups ? Alors pourquoi quand des délinquants fustiles en col blanc sont confondus par des enquêtes de justice, le débat public c'est les juges sont-ils militants ? La justice est-elle politique ? Faut-il supprimer le parquet national financier ?

• Speaker #1

  Ça correspond à casser le thermomètre quand il fait trop chaud.

• Speaker #0

  Exactement. C'est exactement ça. Pour que la délinquance en col blanc puisse prospérer, il faut pouvoir détruire le réel. Il faut pouvoir détruire les mots, effacer les faits et créer un monde parallèle dans lequel ils se sentent confortables. Et bon, que des gens agissent comme des parrains à l'œuvre qui ont été pris dans les raies de la justice. C'est une chose et il y a une forme de rationalité à ça. Des délinquants se défendent comme des délinquants. Très bien. Mais qu'une partie de l'espace médiatique devienne l'espèce d'otage consentant de cela, moi c'est vrai que là je vois quelque chose où on a un peu l'impression que le sol se dérobe sous nos pieds. Je veux dire, si des juges condamnent un boucher qui commet un délit, il n'y a pas un débat à la télé pour dire est-ce qu'il ne serait pas vegan le juge ? Si on condamne... On condamne un chauffeur de bus qui fait n'importe quoi. On dit qu'il est au lobby, le juge est aux mains du lobby automobile. Si vous poursuivez un commissaire priseur qui détourne des œuvres d'art, il n'y aura pas de débat sur BFM pour savoir si les juges détestent la peinture. C'est pour ça que j'ai un petit tips par rapport aux affaires d'atteinte à la probité. Il faut toujours, quand on parle d'atteinte à la probité, de délinquance en col blanc, décaler... avec un autre type de délinquance ? Est-ce qu'on dirait la même chose avec un autre type de délinquance ? Et en fait, quand on fait ce petit décentrage, on voit l'absurdité du débat public français en la matière.

• Speaker #1

  Alors, pour répondre à mieux te connaître, Fabrice, on va jouer à un petit jeu qui s'appelle le Kiss, Marry, Kill. Je vous rappelle les règles. Il y a une boîte ici dans laquelle tu as des petits papiers avec des personnages. Tu vas en piocher trois. Tu pioches d'abord les trois d'un coup et tu vas les révéler. Tu vas nous montrer, nous dire de qui il s'agit. Et ensuite, tu diras lequel de ces personnages tu veux kiss, embrasser, métaphorique, lequel tu veux marry, épouser, et lequel tu veux kill, tuer.

• Speaker #0

  Je rappelle,

• Speaker #1

  aucun appel au meurtre dans cette émission.

• Speaker #0

  Alors, la première, c'est Rachida Dati.

• Speaker #1

  Très bien,

• Speaker #0

  comment ça va ? Moi, je suis très embarrassé, parce que même métaphoriquement, j'ai un rapport à la violence. Je ne peux pas dire kill, mais de Disons que Rachida Dati, elle est assez, je le crains, à l'image de ce qu'on essaye de dire depuis le début de notre échange. Voilà une ministre, ancienne ministre de la justice, mise en examen pour corruption, voire plus que ça, va être jugée pour corruption en septembre prochain. Elle est évidemment présumée innocente. Et qui, non seulement, est très confortable dans ce qu'est devenue la Macronie vis-à-vis des atteintes à la probité, puisque je rappelle quand même qu'Emmanuel Macron est un enfant de l'affaire Fillon. Il perce politiquement, notamment grâce à l'affaire Fillon. et Emmanuel Macron. Alors, on peut le dire aujourd'hui, par opportunisme en réalité électoral, fait une partie de sa campagne sur la moralisation de la vie publique. Et a des phrases très fortes, en disant, il faut qu'on soit exemplaire, il faut qu'on revendique l'éthique, et ça suffit, c'est une telle défiance vis-à-vis du monde politique, c'est notre faute, et évidemment, quand je serai président, un ministre mis en examen devra démissionner. eu égard à ce qu'on appelle une jurisprudence qui n'en était pas une d'un point de vue juridique, mais disons politique, qui était la jurisprudence dite Bérégovoy-Baladur, qu'un ministre mis en examen démissionne, non pas comme un aveu de culpabilité, la démission ce n'est pas un aveu, mais c'est pour protéger la fonction et le gouvernement, et que le gouvernement et votre propre ministère ne soient pas captés par l'intérêt privé de votre défense alors que vous êtes mis en cause. est suspecté par la justice. Si vous êtes relaxé, in fine, vous pouvez revenir. Si vous êtes condamné, il y a une sorte de principe de précaution qui aura été mis à l'œuvre. C'est que quelqu'un dont on a suspecté qu'il pouvait être un délinquant, on ne l'a pas maintenu en fonction.

• Speaker #1

  Donc Rachida Dati,

• Speaker #0

  elle est toujours en place, elle n'a pas démissionné, mais plus que ça, maintenant elle veut conquérir le suffrage des parisiennes et des parisiens. Donc il est possible qu'elle soit élue. en mars, maire de Paris, et qu'elle soit jugée et peut-être condamnée à l'automne prochain. D'autant que là, elle est poursuivie pour une affaire liée à des émoluments gras, 900 000 euros qu'elle a touchés de Renault pour un emploi que la justice a estimé non pourvu et qu'en réalité, c'était plus pour faire du lobbying au Parlement européen en faveur de Renault qu'elle a touché ces 900 000 euros. Mais il y a en plus une autre affaire qui est toujours, elle, à l'instruction. qui concerne exactement les mêmes faits mais avec une autre entreprise à savoir GDF donc elle a un parcours judiciaire qui est loin d'être terminé.

• Speaker #1

  Le kiss mariquil le plus long de l'histoire de la musique des gens avec des histoires un peu complètes Alors Mick Jones le guitariste

• Speaker #0

  Des clashs ? J'ai cru comprendre que tu aimais bien les clashs, Émile Jones.

• Speaker #1

  Oui, j'aime beaucoup. Moi, j'ai commencé le journalisme par dépit, en réalité, puisque je voulais faire de la musique. Ce n'est pas du tout vers là que je me suis destiné. Et donc, peut-être en partie par frustration, quand j'ai commencé à écrire dans le journalisme, c'était... J'ai été critique musicale. Donc, j'avais 18 ans. Moi, je n'ai pas de diplôme. J'ai que le baccalauréat. J'ai commencé le journalisme à 18 ans.

• Speaker #0

  On va vous en parler tout à l'heure.

• Speaker #1

  Bon, parfait. Et c'est vrai que j'ai, comme des millions de personnes, un rapport à la musique un peu existentiel. Et j'ai le souvenir d'avoir vu Mick Jones sur scène avec un concert incroyable avant sa mort, avec Rachida et Rodolphe Burger.

• Speaker #0

  J'ai envie de dire Rachida Dati.

• Speaker #1

  Non, avec Rachida, quand Rachida et Rodolphe Burger, qui était la figure, guitariste, chanteur d'un groupe qu'on a souvent présenté comme ayant été le Velvet Tender Grand Français, qui s'appelait Catonoma, qui est un musicien absolument extraordinaire. Ils avaient lancé un groupe qui s'appelait le Couscous Band. Et c'est vrai que les voir tous les trois jouer Rock the Casbah, ça fait des bons souvenirs.

• Speaker #0

  Et alors, c'est qui le troisième ?

• Speaker #1

  Et le troisième ? Ah ben voilà, Edwin Plenel. Et ben voilà. Comme par hasard. Voilà. En fait, il y en a peut-être trois là-dedans.

• Speaker #0

  Après, tu pourras piocher les autres pour voir qui t'a rassuré. Non,

• Speaker #1

  Ben oui, Edoui Plenel, le fondateur de Mediapart, qu'il a présidé pendant 16 ans, puisqu'il a quitté Mediapart il y a maintenant bientôt deux ans, en tout cas la présidence. Évidemment, il continue à avoir au journal une émission vidéo d'entretien. Et puis quand il veut faire un texte, évidemment, il est chez lui. Donc on le publie avec plaisir. Et alors moi, je dois faire, ça fait peut-être un peu employé du moi, mais enfin, peu importe. L'une des raisons qui m'a donné envie de faire ce métier, c'est quand à ces âges-là, à 17 ans, 18 ans, j'ai lu un livre qui m'a saisi, qui est un livre des double-lénel que je ne connaissais absolument pas, qui est un livre écrit, une plume assez formidable, et un récit d'enquête qui s'appelle La part d'ombre, qui était le récit de l'intérieur des enquêtes d'Edoui quand il était au Monde sur la Mitterrandie. Puisque peut-être que celles et ceux qui nous regardent ne le savent pas, mais Edoui, avant d'être la figure de Mediapart, il a pendant près de 25 ans été journaliste au journal Le Monde, donc il a été rédacteur en chef, on l'a accusé de mille choses, il a décidément le cuir épais, et il est celui qui, au Monde, a participé aux révélations qui ont fait trembler la présidence socialiste. de François Mitterrand, puisqu'il a révélé l'affaire des Irlandais de Vincennes, il a révélé l'affaire du Rainbow Warriors, ce qui lui a valu d'avoir été placé sur écoute, des écoutes, on peut dire là, administratives, donc politiques, pas des écoutes judiciaires, pour trouver ses sources et être surveillé par le pouvoir de l'époque.

• Speaker #0

  Donc Edoui, tu l'aimes bien. Ah bah bien sûr, mais j'ai... Qui est-ce que tu maries et qui tu kills alors ?

• Speaker #1

  Non, mais moi, vraiment, je ne peux pas killer. Non, mais tu kills quand même rapidement. Je kiss Mick Jones et Edou Plenel, évidemment.

• Speaker #0

  Et tu maries Edou Plenel ?

• Speaker #1

  Non, je kiss. Je fais deux kiss. Non, non, moi, mon statut marital et... Non, mais j'ai un statut marital.

• Speaker #0

  J'ai vu un extrait de Fabrice Arpi qui dit j'épouse Edou Plenel. D'accord, très bien. Alors, j'ai oublié, petit disclaimer, de préciser que Mediapart a été mon premier job. en 2016-2017, donc j'étais bien placé pendant l'affaire François Fillon. Et Edoui était aussi mon premier patron. J'ai de très bons souvenirs à Mediapart, mais je pense que c'est important de préciser.

• Speaker #1

  Je dois dire qu'Edoui, quand ça tangue dans un journal, et dans un journal comme Mediapart, parfois ça tangue. On fait des révélations importantes et on s'en prend plein la figure dans le débat public. Moi, ça m'est arrivé notamment plein de fois, mais j'ai un souvenir très précis de l'affaire Cahuzac, où on révèle le... le compte suisse puis le compte à Singapour du ministre du budget. Il y a une polémique pas possible sur la qualité de notre enquête. Il y a même parfois dans la presse écrit l'affaire Mediapart, comme si en fait c'était nous le problème du dossier, parce que Jérôme Cahuzac démentait nos informations. Et Edoui, je dis ça pourquoi ? Parce qu'Edoui est allé, dans mon souvenir, il avait donné un entretien au site du Nouvel Ops pour dire Fabrice a, sur l'affaire Cahuzac, plus que ce que je n'avais dans l'affaire du Rainbow Brider. Et j'ai trouvé ça d'une élégance incroyable, et j'en lui serai toujours redevable, de mettre sur la table le scoop qui lui a fait une autorité mondiale quand même, l'affaire du Rainbow Warrior en 1980. pour défendre l'un des siens, si j'ose dire, qui est attaqué dans une affaire pour laquelle on avait raison. Et d'ailleurs, quelques jours plus tard, je me rappelle avoir été, pendant le tourment de l'affaire Cahuzac, au micro de France Culture, et j'avais dit, si je me suis trompé, j'arrête le journalisme. Et Edoui m'avait dit, mais t'es fou, on ne peut pas dire ça, mais c'est vrai, j'avais vraiment dit ça et je l'assume.

• Speaker #0

  Très bien. Rainbow Wire, la transition est toute trouvée avec la suite de l'entretien, on va parler un peu d'écologie. Avant qu'on parle un peu des affaires, notamment de l'affaire de la fraude à la TVA sur la taxe carbone, toi, quelle relation personnelle tu t'entretiens avec la crise climatique ? A quel point est-ce que c'est un sujet de préoccupation pour toi ? Alors moi,

• Speaker #1

  je suis né en 1981, donc je vais avoir 45 ans. Je n'ai pas du tout grandi, je ne suis pas né dans une conscience écologique. J'ai grandi dans un milieu progressiste, j'avais un père policier qui est devenu avocat, une mère prof qui est devenu CPE dans les lycées professionnels à Lyon. Mais disons que la question environnementale n'était pas du tout une préoccupation particulière. Et donc je suis, je crois, à l'image d'une partie de ma génération qui s'est conscientisée au fil des rapports du GIEC et de la médiatisation et du travail. d'un certain nombre de chercheurs, chercheuses et de journalistes sur la question. Et aujourd'hui, je fais partie de celles et ceux, j'espère le plus nombreux, même si je vois à quel point le débat public est... Mais d'ailleurs, je reviendrai sur les corrélations que je fais très souvent entre les atteintes à la probité et la tragédie environnementale dans l'espace public. Il y a un nombre d'échos entre le traitement de ces histoires, de ces affaires. dont les similitudes sont très impressionnantes, je fais partie de ceux qui considèrent que c'est le problème numéro un de l'humanité. C'est-à-dire ceux qui nous soutiennent, la Terre, qui est sous nos pieds. Et on sait que c'est un espace fini et qui est menacé. Et donc si on perd ça, on perd tout. Et donc ça change évidemment notre rapport au vivant, notre rapport... à la consommation, notre rapport à mille choses du quotidien, et ça interroge puissamment ce qui est plus grand que nous-mêmes, à savoir les politiques publiques. Et donc c'est un objet de journalisme et de journalisme d'enquête, mais on y reviendra peut-être, qui est absolument capital.

• Speaker #0

  Tu as deux enfants, trois enfants, qui ne sont pas bien vieux. À quel point est-ce que tu es inquiet pour leur amener ? Est-ce que c'est des sujets que vous abordez ? Mais quand on est parent,

• Speaker #1

  on est inquiet, déjà. Voilà, c'est bon. Donc, c'est la base. Mais eux, on grandisse dans une époque. Alors, ils sont aussi les spécimens sociologiques d'eux-mêmes. Donc, ils grandissent dans une famille, on fait partie des gens aisés en France. je ne sais pas si je suis je ne surveille pas tous leurs abonnements sur les réseaux sociaux ils n'ont pas tous les réseaux sociaux encore et ils sont de ce point de vue là à l'image de leur génération hyper conscientisés sur

• Speaker #0

  cette question là évidemment Et ils viennent te chercher quand tu tripates tes déchets ou quand tu as laissé les lumières allumées ? Non Est-ce qu'ils jouent un peu ce rôle à devenir tout titillés sur l'écologie ?

• Speaker #1

  Non, ça peut, mais on est assez, je crois, j'espère, alignés.

• Speaker #0

  Parmi tes nombreuses enquêtes, tu as contribué à révéler le scandale de l'arnaque, la fraude à la TVA sur la taxe carbone. Donc ça, tu l'as raconté dans ton livre enquête d'Argent et de sang. Un livre enquête qui a été adapté en série sur Canal, c'est pas bien, par le réalisateur Xavier Giannoli. Est-ce que tu peux nous rappeler un peu de quoi il s'agit ? Là encore, on est sur un truc un peu plus compliqué, je trouve. Oui,

• Speaker #1

  Oui, mais d'ailleurs, une partie du charme dans ce type d'affaires-là, qui est en effet très complexe, c'est que ce n'est pas grave si on ne comprend pas tout. Du moment qu'on comprend la dynamique de l'escroquerie, et on en saisit les enjeux, on n'est pas obligé de rentrer dans le point de croix précis du sujet. En l'occurrence, pour le dire très rapidement, il y a eu un événement mondial considérable. à la fin des années 90, qui est le protocole de Kyoto. Pour la première fois, politiquement, les plus grandes puissances mondiales ont décidé de se mettre d'accord sur la réduction des gaz à effet de serre. Et donc, avant Kyoto, il n'y avait pas eu un accord mondial de la sorte, et il y a eu, pour arriver à cette fin, une grande bataille entre deux blocs, si j'ose dire, l'Europe, qui était arrivait comme négociatrice en tant qu'Europe, il y avait les pays européens mais il y avait aussi l'Europe en tant qu'Europe qui venait négocier et les Américains. L'Europe voulait une chose, que les Américains signent un pays extrêmement émetteur de gaz à effet de serre et les Américains ont accepté de signer à la condition que ce soit à leur manière pour arriver à l'objectif de réduction des gaz à effet de serre. Les Européens étaient dans une perspective qu'on pourrait dire keynésienne. État-providence, c'est la fiscalité qui va nous aider à arriver à ces fins-là. Les Américains, fidèles à leur histoire politico-économique, ont dit non, c'est la loi du marché. Et ce qu'il y a dans la loi du marché, le temple absolu, la bourse qui va permettre de résoudre ça. Et donc, des années après, le sillage du protocole de Kyoto a été créé dans l'espace européen, et notamment en France, des bourses. Vraiment une sorte de Wall Street environnemental, si on me permet l'expression, dont le but était de négocier des quotas carbone. Alors ça peut paraître un peu bizarre, c'est quoi un quota carbone ? En fait, un certain nombre d'entreprises sont particulièrement polluantes et donc une réglementation communautaire, c'est-à-dire à l'échelle du continent européen, a été mise en place qui disait que les entreprises particulièrement polluantes, les raffineries, les coqueries, etc., avaient un droit d'émission. de carbone annuel, un plafond. Et s'il ne le dépassait pas, ce droit d'émission, le reliquat qui n'était pas émis dans l'atmosphère pouvait être revendu à des sociétés qui, elles, dépassaient leur droit d'émission.

• Speaker #0

  L'idée, c'est qu'année après année, le plafond baisse, et donc, à la fin, on tend vers zéro. Exactement.

• Speaker #1

  Ce qu'on appelle les droits à polluer, le cap and trade, on a un objectif. en fait On ne le remplit pas, on peut échanger avec le camarade qui lui le remplit, etc. Pour, pensait-on, avec la loi boursière et la main invisible du marché, réguler tout ça. Et il a été créé cette bourse dont le principe était de vendre et d'acheter des quotas carbone. Et pour impliquer un maximum de personnes, y compris les individus, pouvaient spéculer sur cette bourse-là. Mais il s'est passé quelque chose d'assez cocasse. c'est que cette bourse-là... qui est un produit purement financier, on lui a affecté une TVA. On a affecté la TVA, un produit financier. Et il y a en France, comme dans plein de pays, des escrocs à la TVA qui existent depuis que la TVA existe. C'est-à-dire que dès que la TVA est née, il y a eu des escroqueries à la TVA. La TVA, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, c'est une taxe très particulière parce qu'elle est collectée. par les entreprises et ensuite aller reverser au trésor public.

• Speaker #0

  C'est pas que quand Vert achète, mettons, ce téléphone qui nous sert le décor, on va payer 20% de TVA, mais en fait on récupère la TVA.

• Speaker #1

  Et les 20%, il faut les reverser à l'État. Et donc, il y a des gens qui ont fait une spécialité sur chaque marché émergent où il y avait de la TVA, mais c'est le jean... Il y a eu ça sur le beurre, il y a eu des arnaques sur les panneaux photovoltaïques, sur les téléphones portables, sur les ordinateurs. Il y a des gens qui se sont fait une spécialité, c'est d'inventer des sociétés fictives, faire croire qu'ils participaient à tel ou tel nouveau marché, capter de la TVA en faisant tourner des faux produits, des faux téléphones, des faux jeans, etc. Récupérer les 20% de TVA, ne les verser pas à l'État français, partir avec le pactole. Et le temps que le fisc découvre, le tour de passe-passe et que les sociétés sont dites fiscalement défaillantes, et bien eux ils sont déjà en train de se dorer la pilule sur des îles et dans des paradis fiscaux. Quand ils ont vu ces spécialistes des arnaques à la TVA qu'elle était affectée à un marché boursier où là on ne commerce pas des biens matériels, le quota carbone, c'est l'illusion de la marchandise. C'est du vent, si j'ose dire. Ces gens-là ont créé des sociétés fictives, ont infiltré le marché des quotas carbone en France. La bourse s'appelait Bluenext. Et ont réussi à commercer des quotas, à récupérer des tonnes et des tonnes et des tonnes de TVA. En profitant même des failles du système intracommunautaire, se faisait rembourser une partie de la TVA quand il revendait des quotas à l'extérieur de l'Union Européenne. De sorte qu'ils ont vicié le marché pendant quelques mois, ont réussi à détourner au nez et à la barbe de l'État français, au moins, au bas mot, 1,7 milliard d'euros en 8 mois seulement. Et quand enfin les pouvoirs publics se sont rendus compte de l'arnaque, ont décidé de retirer la... TVA du marché et là il y a au moins 80% des transactions qui ont disparu. Ça veut dire que 80% du marché boursier des TVA était infiltré par le crime. Et en fait les gens qui ont commis cette... C'est spectaculaire quand même. Spectaculaire.

• Speaker #0

  Toi quand tu découvres ça tu dois halluciner.

• Speaker #1

  Ce qui est d'autant plus hallucinant c'est que ces escrocs qui ont infiltré le marché des quotas carbone avaient quelque chose qui est quand même assez incroyable philosophiquement. C'est-à-dire qu'ils ont créé des sociétés fictives donc du faux. pour infiltrer un marché où on vend du vent. Donc en fait, le faux plus le fictif plus le vent, ça a fait des vrais milliards d'euros qui ont été détournés. Et les gens qui ont fait ça, c'est des gens qui, pour ceux dont je me suis le plus intéressé, qui est la filière dite de Belleville, dans le nord-est parisien, ce sont des gens qui ont arrêté l'école à 10 ou 11 ans, n'ont pas fait d'études. On grandit un peu comme certains des mafieux qu'on voit dans les films de Scorsese ou de Ney-Lumel. Voilà, Marco Mouli, son associé Samy Souyed, qui sont des gens qui ont réussi à duper les cerveaux les plus diplômés de Bercy et de la Commission européenne qui ont mis en place tout ça. Et là où ça devient, alors là, Scorsésien vraiment, c'est que cet argent rend fou. Et qu'à la suite de l'épiphanie de l'escroquerie financière, il y a eu une épidémie d'assassinat à Paris liée à cette escroquerie.

• Speaker #0

  Parce que les gens ont eu bon de... Oui,

• Speaker #1

  parce qu'il y avait beaucoup d'argent à se faire, il y avait des témoins à éliminer, qu'une partie du crime organisé s'est fondue autour des escrocs. Il y a eu une espèce de fusion autour du pactole. des quotas carbone où se retrouvaient des corseaux marseillais, des gens qui venaient de telle et telle cité.

• Speaker #0

  Ce n'était pas discret quand même avec leur avance.

• Speaker #1

  Alors non, voilà, les escrocs du... Marco Mouli notamment. Oui, ou d'autres. C'est vrai qu'il y avait un rapport à l'exubérance qui fait que malheureusement, certains, quand il s'est agi de raconter cette histoire, sont tombés un peu dans la fascination de ces escrocs. C'est vrai qu'il y a quelque chose de fascinant de voir ces gamins de Belleville.

• Speaker #0

  Dans la série d'Argent et de Sang, on a des personnages qui ne sont pas exactement les mêmes, mais qui sont quand même un peu des calques. Inspirés, oui. Inspirés. On a Arnaud Mimran qui est indirectement incarné par Neil Snyder. Marco Mouly avec une sacrée performance de Ramzi Bedia. Cette série participe aussi beaucoup à romantiser ça.

• Speaker #1

  Alors justement, non. Alors, si c'est ce qui en a été retenu, j'en suis déçu. En fait,

• Speaker #0

  Scarface, c'est un loser qui a la faim partout, mais pour beaucoup de gens, il y a une fascination. Alors,

• Speaker #1

  justement, non. C'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de cacher le réel tel qu'il était et de ne pas montrer ce qu'était la vie exubérante de ces gens.

• Speaker #0

  Vous ne romantisez pas le bon mot. Non, non, non,

• Speaker #1

  mais j'accepte. Bien sûr, il y a un aspect de fascination, mais rester bloqué dans la fascination, pour moi, c'est... participer à perpétuer l'escroquerie avec eux. Et c'est précisément pour ça que le héros de l'histoire d'Andarjan et de Sang, c'est le personnage incarné par Vincent Lindon. Et que le propos, qui est un magistrat, mais qui en fait travaille pour la douane judiciaire, qui est le service de police, qui a permis de résoudre cette escroquerie. Et donc, vraiment, c'est pour ça que je convoque le travail de Scorsese, Parce que l'idée... soit dans le livre ou dans la série et ce qu'en a fait Xavier Giannoli, je sais que c'est un gros mot pour certains, mais c'est d'avoir un rapport moral justement à cette histoire. Et c'est de dire, un peu comme dans les films de Scorsese, regardez ces gens, ils ont la belle vie, ils ont les grandes voitures, les grands hôtels, les palaces, les jets privés, etc. Ça peut vous faire rêver, mais que le point de vue du récit est qu'il y ait un moment, quelqu'un qui, de manière invisible, appuie sur pause dans la série ou dans le film et dit aux spectatrices et spectateurs, regardez ce que vous êtes en train d'aimer. ce n'est pas bien. Et c'est exactement la figure de quasi même austère, voire très granitique, si on était au masque et la plume, de Vincent Lindon, qui joue cet homme qui incarne la frontière, c'est un douanier qui incarne la ligne, la loi, et qui est celui qui dit, en fait, attention, ne tombez pas dans ce piège-là. Et c'est lui le héros positif du film. Donc c'est pour ça que précisément, on a essayé de ne pas tomber dans la romantisation. de ces escrocs, tout en ne cachant pas évidemment, ce serait une folie, quelle était la réalité de leur vie baroque.

• Speaker #0

  Sans dire ce qu'on ressent à la fin de la série où forcément, je pense que des gens normalement constitués se diront, c'est pas terrible, ils finissent pas très bien je veux pas spoiler, mais on s'en doute et l'affaire continue d'avoir des rebondissements aujourd'hui dans le réel mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de fascinant, et tu le dis c'est des gens qui n'ont pas fait d'études qui se retrouvent à trouver une faille que personne n'a trouvée comment tout ça ? Qu'est-ce que tu fais pour ne pas céder à cette fascination ? Parce que c'est des personnages avec lesquels tu vis très longtemps. Parfois tu les côtoies, parfois forcément tu es obligé de leur parler. Comment tu fais pour garder la bonne distance ? Est-ce qu'il n'y a pas quand même parfois une forme d'empathie ?

• Speaker #1

  Alors, c'est une bonne question. Il y a une phrase à la fin de la règle du jeu de Renoir qui dit « Le pire dans ce bas monde, c'est que chacun a ses raisons » . Ce n'est pas expliqué pour justifier, mais je pense que c'est un carburant du journalisme, cette phrase. Le pire, c'est que chacun a ses raisons. C'est-à-dire qu'il faut aller y voir. On ne regarde pas le réel de loin depuis son propre poste d'observation, avec son propre déterminisme, ses propres biais. Et puis, comme un videur de boîte de nuit, on dit, toi tu rentres dans le réel, toi tu ne rentres pas. En fait, on va scoltiner le réel. Le réel, c'est ce qui mord au visage. Donc, quand on écrit sur les escrocs, il faut aller les fréquenter. Évidemment, il faut discuter avec eux, avec leur famille, leurs hommes de main, les anciens camarades. De la même manière qu'il faut fréquenter les gens qui leur courent après. C'est de mon point de vue comme ça qu'on fait le meilleur journalisme.

• Speaker #0

  Vous êtes dans les bouges et les claques.

• Speaker #1

  Oui, je suis allé dans les cercles de poker. J'ai passé du temps avec beaucoup de ces gens-là, y compris dans leur famille. Bien sûr qu'on peut avoir de l'empathie pour des individus. Mais comme le disait très joliment le fondateur du monde Hubert Boeuf-Méry, le journalisme, c'est le contact et la distance. C'est les deux. C'est le contact et la distance. Et donc, il faut savoir ne pas aller trop loin. Il faut savoir prendre la distance nécessaire quand il s'agit de restituer ce réel qu'on a essayé de capter avec les uns ou avec les autres. Moi, j'assume... de bien sûr avoir passé du temps avec eux, mais ce ne sont pas des robins des bois. Ces gens-là ne sont pas des héros, ils répandent beaucoup de malheurs autour d'eux, voire même pour certains d'entre eux sont suspectés de répandre la mort. Il va y avoir en 2027 un très grand procès de cour d'assises où l'un des escrocs du CO2 va être jugé aux assises. On parle d'Arnaud Mimran, il est présumé innocent. mais pour trois assassinats et meurtres en bordes organisées, plus une tentative d'assassinat. Donc, ce n'est pas rien qui pèse sur les épaules d'un seul homme, qui est par ailleurs l'un des escrocs du CO2. Donc, moi, j'essaye toujours d'avoir justement cette distance raisonnable, et j'espère rationnelle, par rapport aux personnes sur lesquelles j'écris. Mais c'est exactement la même chose dans les affaires de corruption. Il faut fréquenter les corrupteurs, les corrompus, comprendre comment ça fonctionne. Les banquiers, les hommes de paille. Notre métier, c'est ça. C'est de restituer le réel tel qu'il est, de le mettre sur la table parce que c'est vérifié d'intérêt général. Et ensuite, ça participe de la discussion publique. Et ça n'est pas à moi de qualifier pénalement les choses. Ça, c'est le travail des juges. Après, je peux évidemment en penser ce que je veux comme n'importe quel citoyen.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un moment où tu as senti que tu étais un peu sur le fil et que tu risquais d'aller un peu trop loin avec un des personnages que tu fréquentais ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Et à quel endroit tu mets la frontière ?

• Speaker #1

  Non, mais cela étant, la difficulté avec ce type de personnages qui ont une intelligence de rue, une intelligence immédiate, une intelligence instinctive, il y a un instinct très impressionnant des gens dont on voit qui vous laserisent et dès qu'ils voient une potentielle faille Merci. en vous vont tenter de l'exploiter. Ce qu'on appelle un escroc. Un escroc, c'est quelqu'un dont le ressort fonctionne sur la séduction. Et donc, il y a une patte psychologique dans l'escroquerie qui est absolument phénoménale et donc fascinante. Le risque, moi, j'ai pu voir au-delà du risque, par exemple, d'avoir été menacé. J'ai découvert des années après, mais que depuis sa prison au Havre, Arnaud Mimran avait eu des maux très sombre me concernant, puisqu'il avait été placé sur écoute en prison. Parfois les écoutes... Il avait dit que me concernant, il avait décidé, s'il sortait de prison, de me faire du mal, et qu'il allait s'occuper vraiment de moi. C'est évidemment assez désagréable, mais le risque que j'ai senti pendant l'enquête, c'est d'être utilisé. par certains vis-à-vis de rivaux au sein de l'escroquerie ou dans leur propre milieu. Je donne un exemple très précis pour l'escroquerie de la filière belvilloise. Alors que le procès allait s'ouvrir, c'était en mai 2016, je me rends au tribunal de Paris qui à l'époque était pour la première instance sur l'île de la Cité à Paris. J'arrive un peu en avance et je vais à la... ou à la brasserie, qui s'appelle les deux palais, qui est en face du palais de justice, pour attendre l'ouverture de la salle d'audience. Et je vois en terrasse un des escrocs que j'ai fréquenté professionnellement, et derrière lui, un de ses ennemis escrocs, qui est Arnaud Mimrand. En fait, chacun attendait le procès. Et le premier escroc, quand il me voit, il se lève et il m'embrasse. Et il me fait la bise, ce qu'on ne fait pas. Et il le fait à dessein pour montrer à Arnaud Mimrand qu'il me parle et qu'on est proches, etc. Eh bien ça, j'ai trouvé ça extrêmement désagréable. Et je lui ai fait savoir, évidemment, en disant mais qu'est-ce que c'est que cette histoire-là ? C'est-à-dire qu'Arnaud Mimrand, non, ce n'est pas ce que tu penses. Non, non, je n'ai pas. Nos rapports sont assez froids, je dois dire, avec Arnaud Mimrand. Mais voilà, et donc ce risque-là, évidemment, existe. Il faut être prudent par rapport à ça.

• Speaker #0

  Il y a un principe fondamental dans le journalisme, c'est le respect du contradictoire. Quand on met quelqu'un en cause dans un article d'une manière ou d'une autre, on lui donne la parole ou en tout cas, on lui donne la possibilité de s'exprimer. Donc forcément, tu as dû respecter le contradictoire avec pas mal de bandits, d'escrocs en tout genre. C'est quoi l'échange le plus fou que tu as eu ?

• Speaker #1

  Si on reste sur les quotas cagmonnes, comme on est à vert le média et que c'est quand même... L'une des plus grandes escroqueries de l'histoire de France, si ce n'est la plus grande. C'est-à-dire qu'on n'a jamais détourné autant d'argent en si peu de temps. Et que tout ça s'est fait sur le dos du droit à l'environnement pour une cause. D'ailleurs, les escrocs disaient ça va être bankable, le droit à l'environnement. Allons là-dessus. On adore l'écologie. On adore l'écologie, évidemment. Les gaz à effet de serre. Voilà. Bon. Si on reste là-dedans, ma première rencontre avec Marco Mouly a été une scène assez épique. C'est l'un des escrocs de la filière belvilloise. Pour mes enquêtes, je cherche à le joindre très souvent. C'est le genre de gars, c'est vraiment comme ça. Il changeait de téléphone tous les deux jours. Ce n'est pas le gars le plus atteignable facilement quand on est journaliste. Mais bon, je lui laisse des messages à ses avocats, il ne répond pas, c'est son droit. Et moi, je dis dans les articles, il n'a pas été joignable, il n'a pas souhaité répondre, etc. Puis un beau jour, je publie une enquête justement concernant le réseau d'Arnaud Mimran avec une sorte de galerie photo que j'avais récupérée. de Mimran, on voyait que c'était un intime du premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, que c'était un proche de Patrick Bruel, qu'il était réputé avoir ses entrées au sein de la police, etc. et qu'il était associé avec Marco Mouli, qu'on voit en train de faire la fête avec lui. Et le lendemain matin, je crois, de la publication de cet article, il y a quelqu'un qui appelle au standard du journal, qui me le passe, et dit Fabrice, il y a quelqu'un pour toi, un certain Marco. Et je crois comprendre que c'est Marco Mouli, je décroche, en fait c'était pas Marco, c'était un autre prénom, c'était une sorte de garde du corps, chauffeur de Marco Mouli, qui me dit, monsieur Arfi, Marco Mouli aimerait bien vous rencontrer suite à votre article aujourd'hui. Et bien parfait, donc rendez-vous est pris l'après-midi même, dans les beaux quartiers, dans le triangle d'or parisien, dans un centre d'esthétique de luxe pour hommes. un cercle, voilà. T'es allé se faire épiler le maillot. Je me présente devant ce cercle, dont je vois qu'il en sort des gens extrêmement bien mis, beaucoup stars, enfin vraiment, on est dans la haute société. Et je suis accueilli par ce garde du corps au demeurant très sympathique, qui m'introduit dans l'espèce de petit bar qu'il y a dans ce cercle, et me dit, voilà, attendez-là, Marco Mouli va arriver. Et là débarque Marco Mouli avec le cheveu un peu... le pènoir, je ne sais plus s'il était siglé, mais voilà, avec ses grands gestes et sa grande voix, qui me demande si je veux du jus de fruits, des filles ou je ne sais quoi. Je dis non, non, moi je voulais juste me voir, etc. Il dit bon, ben suis-moi, parce qu'il tutoie immédiatement. On va dans une petite salle, et là il s'assoit sur un fauteuil, un peu comme un fauteuil de coiffeur, qu'il fait remonter comme ça, donc le fauteuil monte. Il trempe ses mains dans un bol, pendant que sur l'autre main, il y a quelqu'un qui lui fait les ongles. Je ne l'ai pas vu tout de suite, mais il y avait une deuxième personne qui lui faisait les ongles des pieds. Et en face de lui, il y a un miroir. Il n'y a que ça. La salle est très exiguë. Et moi, pour coroner le tout, je suis assis sur un petit tabouret dans le coin. Il fait très chaud. Et donc, je vois ce Marco Mouli qui est surélevé, moi dans le coin comme ça. Et je lui dis, mais M. Mouli, pourquoi vous voulez me voir ? J'ai mon carnet et tout. Et il me dit...

• Speaker #0

  T'as vu, je dépense énormément d'argent pour être le plus beau du monde, et toi tu mets une photo de moi dans ton journal qu'on dirait un gros porc. Parce que dans la photo que j'avais diffusée la veille, il avait un peu d'embonpoint, il y avait la chemise qui sortait, il était souvent en train de... On mettrait la photo sur la version vidéo pour que les gens se... De bosser, et de... voilà. Et là a commencé une discussion de trois, voire trois heures et demie, qui a été en réalité... extrêmement fructueuse parce que tout Marco Mouli qu'il est, où il part dans tous les sens, il dit, et je crois que c'est vrai, qu'il ne sait ni lire ni écrire, mais comme lui a dit un jour un procureur dans un procès, vous savez compter en revanche, M. Mouli, en réalité, quand on arrive à discuter avec ce genre de personnage, il y a évidemment à boire et à manger, on ne peut pas prendre son mauvais jeu de mots pour argent comptant ce qu'il nous raconte. Mais ça m'a permis de comprendre un peu mieux certains ressorts de l'escroquerie. Parce que chez une partie de ces gens-là, on pourrait se dire, mais pourquoi il parle à un journaliste ? Ça n'a pas de sens, c'est pas dans leur intérêt. Mais en fait, il ne faut pas regarder ça avec notre rationalité, nous, où on a décidé de respecter la loi. Il faut se mettre du point de vue d'une rationalité qui est celle de la délinquance. Et en réalité, je participe. à l'écriture de leur légende.

• Speaker #1

  Alors à Mediapart, on peut le dire sans vous faire un jour, c'était pas forcément un média très précurseur sur l'écologie, mais ces dernières années, on peut dire aussi que vous êtes bien rattrapé. Vous avez maintenant un pôle écologie qui a assez développé. Il y a combien de journalistes au pôle écologie ?

• Speaker #0

  Au pôle écologie, alors pour défendre la boutique, même si c'est vrai... Il y a Jadlingard qui est le papier de... Depuis la fondation de Mediapart, on a une journaliste qui porte ces questions-là depuis 17 ans, qui est Jadlingard, qui travaillait avant aux Inrecuptibles. qui est l'autrice d'un livre que je trouve remarquable, qui est sorti de mémoire à la découverte en 2018, qui s'appelle « Jeu crise climatique » , qui raconte son rapport personnel de citoyenne, de journaliste, à la question écologique, à la fois dans sa vie professionnelle et dans sa vie privée. C'est une sorte de gonzo-journalisme sur ce type de travail-là. Je trouvais que c'était... un livre que je recommande. Mais c'est vrai, c'est vrai, je ne veux pas non plus, comme un mauvais boutiquier, défendre la maison de mauvaise foi. C'est vrai qu'il y a eu du retard à l'allumage et qu'on a mis du temps à se structurer et que désormais...

• Speaker #1

  Ce n'est pas ça pour le journal de Mediapart.

• Speaker #0

  Mais d'ailleurs, on peut, et c'est tout à fait vrai, comme n'importe quel journal, comme n'importe quelle structure, on peut... des impasses, des erreurs, des choses sur lesquelles on n'insiste pas assez. Et Jade était d'ailleurs très moteur chaque année à dire « mais il faut qu'on se structure plus, il faut qu'on se structure plus, etc. » jusqu'au moment où la décision, la direction de l'entreprise a décidé de mettre les bouchées d'eau. Aujourd'hui, vous avez plein de bons journalistes.

• Speaker #1

  Lucie Delaporte, qui a eu beaucoup de plaisir à travailler à Mediapart. Yann Philippin, qui a fait plein de grandes enquêtes. Voilà, à la fin,

• Speaker #0

  un service écologie où il y a Jadeline Garn, Mickaël Correa, Amélie Poinceau, Lucie Delaporte, qui sont rejoints par mon collègue et ami Karl Lasquet, qui désormais se met à temps plein à l'enquête écologie, notamment sous les aspects de la question judiciaire, mais peut-être on y reviendra. Mais par ailleurs, au sein du service enquête, que je co-dirige avec Michael Aschdenberg, il y a des personnes qui enquêtent sur la question environnementale. Tu l'as cité, Yann Philippin, qui est un peu notre spécialiste des grandes enquêtes internationales. Et encore récemment, on a produit des enquêtes cette semaine sur l'extractivisme et comment les sociétés pétrolières dévorent à l'échelle de la planète des espaces pourtant protégés, des parcs naturels, des espèces, etc. faune, flore, animal, ne respectant pas les canons internationaux et leurs propres engagements. Puis on a aussi au sein du service quelqu'un comme Pascal Pascariello qui mène beaucoup d'enquêtes, notamment sur la question de l'eau. Voilà, donc on essaye. Et puis on a des pigistes, on a des correspondants à l'étranger. C'est une question qui traverse évidemment toute la société, y compris le monde politique. au service politique, il y a une sensibilité particulière sur ces questions-là, etc. Donc on essaye d'avoir désormais une approche beaucoup mieux organisée, structurée, et d'essayer de tenir notre rang sur ces questions-là, d'un point de vue journalistique.

• Speaker #1

  Et alors comment on enquête sur l'écologie à Mediapart en 2026 ?

• Speaker #0

  Il y a plein de... Enfin, il y a comme toute rubrique, si j'ose dire, même si c'est un terme que je n'aime pas beaucoup, on applique le journalisme à l'écologie comme on l'applique sur la question de santé, des atteintes à la probité, des violences policières, des discriminations, de la fraude fiscale ou des questions de terrorisme islamiste, terrorisme d'extrême droite. On fait évidemment le même travail de journalisme. Je trouve qu'il y a un défi journalistique qui n'est pas que journalistique sur la question de l'environnement qui est encore devant nous. c'est la judiciarisation des crimes et délits environnementaux. Il faut voir quand même, il y a eu un très bon entretien qui a été donné par un magistrat au journal Le Monde il y a quelques jours, qui s'appelle Jean-Philippe Riveau, qui est le magistrat, qui est avocat général à la Cour d'appel, qui a créé l'association des magistrats spécialistes de la question environnementale. Et en fait, les délits environnementaux, c'est des milliers. d'articles qui sont répartis dans une quinzaine de codes différents. Codes pénales, codes maritimes, codes commerciaux, etc. Donc il y a un éparpillement total de la façon d'appréhender la délinquance et le crime environnemental par la justice. Et pourtant, c'est un défi absolument capital, je crois, qu'évidemment il y a la question de la prévention, de la précaution. empêcher que des drames n'adviennent, mais il y a aussi la question de la répression. Quand les entreprises, les grandes entreprises, par exemple, ne respectent pas un certain nombre de lois et règlements, comment la justice s'empare de ça ? Et en fait, on est au début, de l'ère de la judiciarisation de cette délinquance-là, parce que c'est une délinquance qui porte atteinte à l'intégrité de notre planète, du vivant, donc de l'humanité, mais pas que, et au-delà. Et évidemment qu'il va falloir y regarder de près. Et c'est toujours intéressant de voir comment la justice, qui est un des espaces de la civilisation, il y a des règles, on essaye de faire société. la justice est à la fois le lieu garant de la liberté et de la répression et parce que c'est les deux, c'est un espace de civilisation qui marche plus ou moins bien, avec plus ou moins de moyens et voir comment cet espace juridique de civilisation va s'emparer de cette question existentielle pour l'humanité, moi, ça me paraît être un défi journalistique absolument passionnant. Et il y en a un second, moi, qui m'intéresse beaucoup, qui est quelque chose qu'à titre personnel et au sein du journal, on a essayé de développer ces dernières années. C'est ce que j'appellerais le journalisme d'archives. C'est-à-dire les archives historiques, aller aux archives nationales, aux services historiques de la défense, dans les archives privées, dans les archives départementales. On a un peu... l'impression que nous, journalistes, on considère que c'est quand même le travail des historiens. Comme le disait Pierre Vidal-Naquet, le grand historien notamment de la guerre d'Algérie, l'histoire est une chose trop importante pour être laissée aux historiens, aux seuls historiens. C'était un peu un coup de pied de l'âne à sa propre profession, mais évidemment je ne suis pas en train de créer des guerres entre journalisme et historien, mais les archives, ça appartient aussi au journalisme. Et on peut y trouver des choses absolument fascinantes, des révélations. à côté desquels la communauté académique des historiens peuvent passer. Et donc, moi, je suis pour une interdisciplinarité en la matière. Eh bien, je crois que ce journalisme d'archives-là, il est particulièrement pertinent sur la question écologique. Pourquoi ? Parce que précisément, si on prend la question de la pollution, des pesticides, des atteintes à l'environnement, ce qui a eu lieu il y a 40 ans, Il y a 50 ans, et pour d'actualité, a des conséquences très concrètes sur notre santé, sur le vivant, sur la planète. Et donc, comprendre ce qu'il s'est passé il y a 50 ou il y a 60 ans dans la décision publique, dans la politique publique, voire dans la corruption, voire dans les batailles d'intérêts qu'il y a pu avoir entre des lobbies industriels, une classe politique qui ne regardait pas ces questions-là comme étant une question importante, Eh bien, en réalité, en enquêtant dans le passé, en révélant sur le passé... on révèle sur le présent. Et donc, sur la question environnementale, vraiment, le présent est rempli de passés journalistiques. Et donc, il y a une espèce de contraction du temps qui, pour le journalisme d'enquête, pour moi, sur cette question environnementale, est absolument capital à pouvoir appréhender. Je veux dire, prenons l'exemple du chlordécone aux Antilles. Karl Lasquet, à Mediapart, avait fait des super révélations sur... Comment l'État français, par le biais de la préfecture, connaissait depuis les années 60 les ravages, y compris sur la santé humaine, du chlordécone. Et il a laissé faire.

• Speaker #1

  Le chlordécone, c'est un pesticide utilisé pour lutter contre le charançon de la banane.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et qui a été massivement utilisé dans la production de bananes aux Antilles et a pollué les sols pour des centaines d'années. Et qui fait qu'aujourd'hui, il y a des taux de cancer les plus élevés du monde pour certains cancers, notamment de la prostate. Voilà,

• Speaker #0

  on dit que l'immense majorité de la population aux Antilles, notamment en Guadeloupe et... concernés de près ou de loin par le chlordécone. Donc c'est quand même absolument renversant. Eh bien, prouver les archives des années 60 sur ce qu'en savait l'État, qui pourtant n'a rien fait, il y a une continuité de l'État. Donc c'est une responsabilité publique dont il n'est pas trop tard de la mettre en lumière aujourd'hui grâce aux archives du passé.

• Speaker #1

  Alors c'est une question volontairement un peu naïve. À partir de quand ? tu te dis que tu as quelque chose pour partir sur une enquête est-ce que c'est un rencard qu'on t'a donné est-ce que c'est un truc que tu as vu, un mail que tu reçois,

• Speaker #0

  qu'est-ce que tu veux que tu te lances sur une enquête et bien c'est tout ça, en fait une enquête ça démarre jamais de la même manière l'enquête Pour l'affaire Bétancourt, on a entendu parler qu'il y aurait des enregistrements d'un majordome. Et avec Fabrice Lhomme, à l'époque qui était à Mediapart, on est parti à la conquête de ces enregistrements. On les a trouvés, on a dévidé un fil et c'est devenu l'affaire Bétancourt. L'affaire Karachi, c'était encore avec Fabrice Lhomme. On cherche des infos sur un dossier lié à une société d'armement française. Et en fait, on tombe sur un document qui avait été mis de côté dans une perquisition qui va donner naissance médiatiquement à l'affaire. Puis judiciairement à l'affaire Karachi, l'affaire des financements libyens, j'ai reçu un mail un jour en 2011 de quelqu'un qui m'a dit j'ai peut-être quelque chose sur quelqu'un qui vous intéresse. C'est quand même pas grand chose.

• Speaker #1

  Et toi tu réponds à ce mail ?

• Speaker #0

  Oui bien sûr, on essaye de répondre. Pour avoir du choix, il faut faire du tri, donc il faut répondre, on essaye de répondre au plus grand nombre. Et puis quand les mails sont comme ça suffisamment elliptiques, intrigants, c'est parfois des bonnes infos. Quand moi on m'envoie un pavé en disant c'est le nouveau Watergate ou je ne sais pas quoi. déjà j'ai une petite prudence et en l'occurrence là c'était une bonne pioche puisque ce quelqu'un c'était l'agent de corruption Ziad Takieddine qui est aujourd'hui décédé, c'est évidemment pas arrivé par lui parce que c'est arrivé dans son dos et ça l'a rendu fou nos révélations et le quelque chose c'était ses archives numériques et donc dans ces milliers de documents avec Karl Laskey là, en 2011 on a commencé à révéler ce qui deviendra ensuite l'affaire des financements libyens l'affaire Cahuzac Merci. Là, c'est vraiment le cas d'école, par exemple, de comment un journaliste a le droit d'avoir l'esprit mal tourné, voire un a priori. C'est-à-dire que ta question, c'est qu'est-ce qui débute une enquête ? L'étincelle, ça peut être un a priori. Je ne comprenais pas pourquoi à chaque fois qu'Éric Woerth, ministre de droite sous Sarkozy, était en difficulté dans des affaires, dans l'affaire Bétancourt, puis dans une autre affaire qui, elle, avait été révélée par le canard enchaîné, l'affaire de l'hypodromo de Compiègne. Pourquoi à chaque fois ? Un député de gauche qui est censé être dans le camp adverse, lui vole au secours.

• Speaker #1

  C'est quand même bizarre.

• Speaker #0

  À chaque fois que Wörth est en difficulté, il y a quelqu'un qui prend un risque public, politique, administratif, ce qui a été le cas dans le dossier de l'hippodrome de Campiègne, pour lui voler au secours. En fait, je me suis dit, peut-être qu'il y a quelque chose entre les deux, ou pas. Donc j'ai un a priori. Et comme j'ai vu juste, on dit, oh là là, Arfi à Mediapart, il a eu de l'intuition. Mais l'intuition, c'est un a priori qu'il voit juste. Donc ce que je veux dire par là, c'est que, bien sûr, parfois notre travail... et d'avoir l'esprit mal tourné. Et donc, ce qui compte, c'est de vérifier. On a le droit de se tromper quand on est journaliste, mais avant d'écrire, pas après. Et donc, c'est pour ça qu'on fait un travail d'enquête. Voilà, le quota carbone, j'ai reçu un jour une lettre au journal qui m'a dit, vous devriez y voir là-dessus. Je n'ai absolument rien compris à cette lettre, qui m'avait l'air un peu paranoïaque. Puis un jour, j'y suis revenu, j'ai commencé à tirer un fil, à voir ces escrocs de belle ville. J'adore le cinéma de Scorsese. je me suis dit, ça y est, j'ai les affranchis. version Belleville, c'est une histoire que j'ai envie de raconter. Ce qu'il y a de bizarre dans notre métier de journaliste, c'est qu'il faut dompter l'imprévu. Donc, par définition, l'événement, c'est ce qui n'est pas attendu. Ça surgit comme ça. Et donc, nous, on doit avoir cette agilité intellectuelle et cette intranquillité qui nous permet de pénétrer des mondes, de rencontrer des gens qui ne nous ressemblent pas. Et donc, c'est ça qui est le sel merveilleux de ce métier, c'est que ce n'est pas un lieu de réassurance de ses convictions. On ne fait pas des enquêtes pour montrer que ce qu'on pense est la vérité. On fait des enquêtes pour essayer de documenter le réel tel qu'il est. Et bien parfois, ça peut, y compris, mordre sur ses propres convictions. Et moi, ça, ça me plaît beaucoup. C'est-à-dire que c'est un apprentissage quotidien. de ce qu'est la complexité du monde et des êtres, et que ce ne sont pas des blocs monolithiques, les choses peuvent évoluer. Mais la meilleure façon d'offrir une grammaire pour faire société, c'est de publier des faits, ce n'est pas d'avoir des opinions. C'est pour ça que je défends ce journalisme qu'on dit d'enquête.

• Speaker #1

  Et à quel point ce métier te force à être parano, ou alors au contraire, tu arrives à garder l'esprit tranquille ?

• Speaker #0

  Non, mais parano... Parce que tu l'as dit,

• Speaker #1

  il y a eu des menaces indirectes. Non, mais vigilant,

• Speaker #0

  prudent... Je veux dire... Même les parano ont des ennemis. Comme disait des proches,

• Speaker #1

  c'est pas parce que je suis paranoïaque qu'ils ne sont pas tous après moi.

• Speaker #0

  En fait, pour répondre à la question, je pense qu'il y a quand même quelque chose de très sain dans le journalisme, c'est l'espace collectif. C'est la rédaction. Et que quand on est dans un espace collectif comme une rédaction, il y a toujours des garde-fous et des corps de rappel un peu partout. On apprend à se tenir chaud, par ailleurs. On n'est pas obligé d'être tous et toutes d'accord entre nous et encore heureux. Mais on a une culture professionnelle commune. C'est le cas évidemment à Mediapart. Et ça, ça empêche quand même de vriller dans des logiques de loup solitaire. Quand on est isolé, seul et qu'on est face à beaucoup d'adversité, on peut un peu se radicaliser dans sa façon de voir les choses. et devenir un peu paranoïaque ou d'essayer, dès qu'on voit un point d'interrogation ou qu'on n'a pas de réponse à une question, il y a forcément une explication occulte.

• Speaker #1

  Tu fais beaucoup d'enquêtes à deux. Oui, par exemple,

• Speaker #0

  on a beaucoup développé au journal le fait d'enquêter à plusieurs, de mutualiser. D'abord parce qu'on est plus intelligent à plusieurs, ça va plus vite, évidemment. On peut voir plus de gens se déplacer, etc. mais aussi il y a Quand on est dans un binôme, un trinôme ou plus, il y a toujours quelqu'un pour dire aux autres « Attendez les gars, attendez, c'est peut-être... on va vérifier ça, on peut peut-être pas écrire comme ça, etc. » Pour moi, il y a une espèce de muscle collectif qui empêche de sombrer dans cette... Un, la paranoïa, et puis deux, la volonté parfois de vouloir rentrer des ronds dans des carrés. avec son enquête pour démontrer à quel point on a raison de penser ce qu'on pense. Après, dans un journal comme Mediapart, qui a 17 ans, on a connu beaucoup de rudesse. La brigade criminelle a tenté de venir nous perquisitionner dans l'affaire Benalla, on a été surveillé sous Nicolas Sarkozy, on a été cambriolé pendant l'affaire Bétancourt, on a pu recevoir des menaces. Les personnes qui travaillent sur l'extrême droite ou qui ont travaillé sur l'extrême droite ont connu les menaces et la violence de l'extrême droite. On se rend plein la gueule de tout le monde. On est toujours le militant d'un camp d'emphase. Nous, ce qu'on dit au journal, c'est en fait juger sur pièce. On n'est pas obligé d'aimer, mais juger sur pièce. Et du point de vue, par exemple, des révélations sur les affaires, on a révélé sur LFI, sur... Sur le Parti Socialiste, sur Les Verts, sur la droite, sur le RN, sur Zemmour. Ça n'empêche pas un journal, par ailleurs, d'être un lieu où on peut avoir des convictions, où on peut avoir des engagements, qui n'est pas le militantisme. Attention, parce que le militantisme, c'est très bien le militantisme. Il faut des militants dans la société. C'est merveilleux que des gens s'engagent et militent. Mais le militantisme appliqué au journalisme, c'est un bandeau qui vous empêche de regarder. Ce qui gêne ceux qui représentent la cause que vous défendez.

• Speaker #1

  Je pense que ce qui est important de saisir, c'est à quel point le militant, il a un narratif, il a un but, c'est de gagner quelque chose. Et donc, il va mettre de côté tous les faits qui vont contre ça. Et alors que le journaliste, lui, il va chercher à démontrer ce qui est et ce qui n'est pas. Il n'est pas du tout la même posture.

• Speaker #0

  Exactement. Mais paradoxalement, ceux qui traitent les autres de militants sont parfois beaucoup plus militants que... Je veux dire, moi, quand... pendant l'affaire libyenne, je vais sur le plateau de BFM, et qui a marqué « Mediapart, un média militant sur le bandeau que je ne vois pas, pendant que je parle, point d'interrogation » . Pardon, mais dans l'affaire libyenne, la chaîne de télévision qui a diffusé la fausse rétractation de l'agent de corruption Zia Takeddine, qui va donner lieu à un procès, en plus du procès sur l'affaire libyenne, c'est BFM. La chaîne de télévision dans laquelle est allée s'exprimer Nicolas Sarkozy et à la fin de l'entretien. avec Ruth Elkrief, l'attaché de presse de Nicolas Sarkozy, Véronique Waché, envoie à Ruth Elkrief un texto pour lui dire « Ma chère Ruth, merci infiniment pour cet entretien, ça va nous être très utile dans le dossier libyen. » Et la journaliste répond « Je l'espère du fond du cœur, je t'embrasse. » Ce n'est pas moi qui suis militant. Ils sont mille fois plus militants que le travail qu'on a pu fournir, j'espère avec le maximum de rigueur et de fait. dans le dossier. Et donc là, c'est là où il y a vraiment des guerres de récits. C'est pour ça que je fais des parallèles par rapport à ce que tu dis entre les atteintes à la probité et la question environnementale. Dans les atteintes à la probité, on entend le cartel de l'impunité, ceux qui ne veulent pas l'égalité devant la loi, détruire le droit et l'état de droit au nom du droit. Dans la question environnementale, on entend les mêmes, détruire la science au nom de la science et de la raison. Avec souvent, entre les deux, la même question qui est celle de l'argent. L'argent, l'intérêt, comment l'argent détruit tout. pourri, pourri, le mitterrand d'opposition avait dit pourri jusqu'à la conscience des hommes. Et je trouve qu'il y a vraiment de ça en commun entre les deux questions et de la même manière, tu posais la question à quel point on est un pays corrompu ou pas et on ne le regarde pas, en fait, le don't look up, cette série qui existe sur la question métaphorique du réchauffement climatique est tout à fait applicable à la question de la corruption. Et de ce point de vue-là, l'affaire Sarkozy a été un moment incandescent d'un débat public qui est pour moi autant existentiel que celui de la question environnementale qui est celle de l'égalité. De l'égalité devant la loi. Et c'est pour ça, il y a quelque chose que j'adore dans ces affaires, c'est qu'elles ont un effet de dévoilement. Et il y a eu un moment... que chacune et chacun qui nous regarde pourra regarder en le recherchant sur Google, il y a un ami très proche de Nicolas Sarkozy qui s'appelle Jean-Claude Darmon, l'ancien grand argentier du foot, qui au moment de l'incarcération de Nicolas Sarkozy est allé sur le plateau d'Europe 1. Et il a déclaré, la prison ce n'est pas pour les gens comme nous, nous, virgule, nous ne sommes pas des animaux. Et bien en fait...

• Speaker #1

  Ça c'est l'inconscient collectif qui émerge...

• Speaker #0

  En fait c'est... Je trouve ça formidable. Formidable au sens monstrueux. C'est formidable, parce qu'en fait, ils se mettent à nu. Et donc, lui, il dit, nous, il y a nous et eux. Et donc, moi, ce qui m'intéresse dans ce journalisme-là, quand on prend le triptyque de la devise française, liberté, égalité, fraternité, moi, je m'intéresse à égalité. Et j'ai l'impression qu'au prisme de ces affaires, la question de l'égalité, qui conditionne un peu les deux autres. sans laquelle on n'a pas la République, on n'a pas la démocratie, elle est très mise à l'épreuve par ces affaires-là. Elle est mise à l'épreuve par mille choses dans la société française. Mais moi, c'est ce qui me meut le plus dans ce travail-là. C'est un peu la même question, je trouve, qui parfois se pose à l'enquête journalistique sur les questions environnementales.

• Speaker #1

  Dans le champ médiatique, on a des personnes et des lieux qui sont à l'interface de tout ça, notamment toute la boulosphère. On ne va pas faire la litanie. Oui, oui, il faut qu'ils confondent climat et météo. absolument là il fait froid c'est bien qu'il n'y a pas de réchauffement climatique Pascal Praud on a son portrait dans le bureau je ne sais pas si tu l'as vu mais c'est un peu notre héros et Pascal Praud qui récemment regarde des images de policiers en face de manifestants de la coordination urbaine il a vu cette séquence et qui dit bon là ils sont blancs c'est particulier là je te demande c'est le moment où tu as à fleur cette pensée là mais on est en train de basculer on est en train de basculer parce que là c'est quelque chose déjà il y a quelques années le penser on se serait dit que c'est limite le dire aujourd'hui le dire dans un cercle proche c'est limite c'est plus que limite Le dire à une heure de grande écoute, quand on est un présentateur à succès, c'est quand même que c'est déjà très répandu.

• Speaker #0

  Le pire advient par les mots. C'est pour ça que le journalisme, et sans le journalisme de fait, pas les opinions, je veux dire, les opinions, c'est pas un truc de journaliste. Les opinions, elles sont sacrées, elles appartiennent, enfin, elles sont libres, pardon, elles appartiennent à tout le monde. Un journaliste, l'opinion d'un journaliste, elle n'a pas plus de valeur que l'opinion de n'importe qui. En revanche, nous, on a un métier qui est de produire des faits, et Et eux, ils sont sacrés. Les opinions sont libres, mais les faits sont sacrés. Et en fait, c'est vrai, des entreprises, et le trumpisme, comme le poutinisme, comme tout ce qu'on appelle les illibéralismes, n'aident pas. Il ne faut pas croire que les illibéraux, c'est que les autres. On en a de puissants en France. Ils ont décidé de capter des médias de grande influence. pour le dévitaliser en journalisme, mais garder la vitrine, c'est comme du Canada Dry. Ça a le goût, ça a l'odeur, ça ressemble à... Mais ça n'est pas du journalisme. Il y a une puissance de frappe et de distraction du réel qui nous emmène au bord du précipice. Et le pire, c'est qu'on le sait. Excusez-moi, d'exemple historique ? Oui, si on prend la plus journaliste des philosophes ou la plus philosophe des journalistes... Voilà, mais bien sûr.

• Speaker #1

  Ça faisait longtemps.

• Speaker #0

  Mais oui, mais c'est un totem avec lequel on devrait tout savoir quand on est journaliste, la citation dans la poche. Quand elle analyse les deux grands totalitarismes qui ont ravagé le XXe siècle, nazisme et stalinisme, elle le dit, le danger, ça n'est pas le nazi convaincu. Le danger, ça n'est pas le stalinien convaincu. Le danger, c'est l'effacement de la frontière entre le vrai et le faux. Parce que ça crée le gouffre dans lequel on peut tous et toutes tomber de bonne foi. Et dans ce moment... d'accélération de l'hygiène. de la post-vérité, des bulles de réassurance, de la dictature des algorithmes, où on est chacun dans notre couloir, c'est ta vérité contre ma vérité, et bien il y a une entreprise idéologique qui a besoin, pour faire prospérer ses idées, de détruire le réel, de détruire les faits. C'est pour ça que... Pour moi, l'enjeu, il est vraiment civilisationnel lié au journalisme. Et qu'on est d'autant plus requis dans l'époque qui est la nôtre, parce qu'on offre une grammaire à la société, pas pour être d'accord. Parce qu'un fait, on peut toutes et tous le voir de manière différente, l'interpréter de manière différente, le discuter de manière différente. Mais au moins qu'on soit d'accord sur un fait. Et c'est ce qui nous offre la possibilité de ne pas être d'accord de manière civilisée ensemble. Et quand on n'a plus ça, quand on a détruit les mots, quand on a détruit le réel, quand on a dévitalisé les faits, la civilisation disparaît. Et donc, c'est cette phrase très belle qu'il y a du héros de 1984, le roman de Norwell, d'anticipation. Winston Smith, il fait quelque chose d'illégal dans la dystopie qui est celle de 1984. Il a un journal intime, on n'a pas le droit d'avoir un journal intime, et dans son journal intime, il écrit... La liberté, c'est la liberté de dire que deux et deux font quatre, qu'on nous l'accorde et le reste suivra. Ça qui est important. C'est ça le journalisme, c'est dire que deux et deux font quatre, qu'on nous accorde ça et le reste suivra. Ça veut dire que le reste, la conversation, la démocratie, la discorde, évidemment on n'est pas obligé d'être tous d'accord, mais au moins on est d'accord sur le minimum syndical qui est le réel. Et aujourd'hui, il est explosé, de sorte que le pire est possible, il suffit de voir comment une grande démocratie... qui est la démocratie américaine, sans l'idéaliser en tout et pour tout, en un claquement de doigts, est dévoré par les aspirations furieuses d'un homme comme Donald Trump.

• Speaker #1

  Et ça fait plaisir. Asselineau, tu sais ce que c'est le club de verre ?

• Speaker #0

  Le club de verre ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Absolument pas.

• Speaker #1

  Alors le club de verre, c'est 12 000 personnes merveilleuses qui, sur la base de leur envie de participer à notre projet, ont activé un don mensuel à Vert. Et donc, c'est des gens qui nous soutiennent, qui nous donnent des sous et de la force, et parfois même des infos. Et ces personnes, pour les remercier, on leur propose tout un tas de trucs, notamment de pouvoir poser des questions à nos invités. Ah,

• Speaker #0

  d'accord.

• Speaker #1

  Et donc, on a une question qui nous a été posée par un certain Donatien Hache de Paris, qui a l'air de bien te connaître, et qui demande, est-ce que c'est vrai que tu perds toujours tes paris à Mediapart sur les élections ou les condamnations, et que tu ne payes jamais des bouteilles de vin mises en jeu ?

• Speaker #0

  Bon, alors ça, bon... Sur la deuxième partie, c'est un insider qui vous pose une question.

• Speaker #1

  Donatien Huet, qui est d'ailleurs celui qui a contribué à me recruter à Mediapart.

• Speaker #0

  Je ne le remercie pas, mais il a raison. En fait, je suis nul en pronostics. Je perds mes paris, les Coupes du monde de football, l'élection présidentielle, l'élection locale, etc. Je suis vraiment très mauvais. Et à force, j'ai accumulé une dette. en bouteille de vin auprès du journal que je n'ai pas encore apuré, pour des raisons évidemment de consommation et de modération de l'alcool.

• Speaker #1

  Tu joues de la guitare, tu as un groupe qui s'appelle Les Josiannes, avec lequel vous faites des reprises, vous déconstruisez ces reprises, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

• Speaker #0

  Un peu plus, c'est un groupe de copains et de voisins, de voisins, copains et amis. qui s'appelle les Josiannes parce qu'on avait une babysitter commune qu'on adore qui s'appelait Josianne et oui ça nous permet de on est voisins donc nos enfants non c'était pas notre babysitter à nous, c'était la babysitter j'ai été assez précis de nos enfants Et ça nous permet, comme des groupes amateurs et joyeux, de parfois jouer dans des bars dans le 20e arrondissement de Paris ou ailleurs. Alors où est-ce qu'on peut venir t'écouter ? Là, pour l'instant, le programme de concert est assez chiche, je dois dire, à cause de mon actualité, notamment judiciaire, avec tous les procès qu'il y a à suivre. Mais on a tout fait. On a joué dans un... Dans un salon pour personnes âgées, dans un centre social, sur une péniche, pour des anniversaires. Enfin voilà, nous, on prend tout. Pour le pot de départ des médias. Tout fait pour le pot de départ des médias. D'ailleurs,

• Speaker #1

  j'ai un document vert que je ne passerai pas pour ne pas te mettre en difficulté.

• Speaker #0

  Oui, oui, ça, c'est des... Bon, enfin, en difficulté, oui, on a joué. J'étais venu avec un masque pour faire la blague à Edoui. Ah ça, je ne savais pas. Je ne dirais pas depuis. Ah bon, voilà. Et on avait... Bon, bref. mais c'était très sympathique et donc c'est des échappés comme on peut en avoir dans la vie parce que t'as autant un crac en guitare que en enquête le travail c'est pas tout, c'est pas à moi de le dire je suis je crois un meilleur journaliste que le guitariste Je l'espère pour Mika Part en tout cas.

• Speaker #1

  Tu le disais dans une toute première vie, quand tu étais adolescent, tu voulais être musicien. Qu'est-ce qui s'est passé ? Tu voulais être guitariste alors ?

• Speaker #0

  Oui, plus particulièrement, j'ai commencé la guitare à l'âge de 10 ans et je voulais tout particulièrement faire de la musique sur des images. C'était vraiment ce dont j'avais envie. C'était idéalement écrire de la musique pour les films mais pour la publicité, pour n'importe quoi. C'était d'accoler une... sensation musicale à une sensation visuelle. Je trouve ça absolument merveilleux. Voilà, et le destin de la vie a fait qu'à l'âge de 18 ans, j'ai pu intégrer un journal à Lyon. Je suis un enfant des 35 heures, même si ce journal était un journal de droite, puisque j'ai commencé mon travail à Lyon-Figaro, et le supplément du Figaro quotidien à Lyon, qui n'existe plus aujourd'hui. Et il y avait un reliquat d'emplois créé par les 35 heures. Et comme mon stage s'était bien passé, j'étais au service culture, on m'a proposé de rester avec un statut très particulier. J'étais pigiste permanent. C'est-à-dire que j'étais mal payé comme un pigiste, mais tout le temps. Donc voilà, c'était ça. Mais en même temps, je vivais ma meilleure vie. J'avais mon appartement, ma voiture. Et je passais l'intégralité de mes soirées à aller voir des concerts partout dans la région Rhône-Alpes et l'intégralité de mes journées à interroger des musiciens absolument formidables. Et voilà, c'est comme ça que j'ai appris le journalisme, en pensant vouloir être le nouveau Nick Toshiz, Lester Banks ou Grail Marcus, qui sont certaines de mes idoles. de la rock je pense que les plus jeunes n'ont pas l'arrêt oui voilà ils regarderont de la critique rock mais je m'étais complètement trompé d'époque bon bah Deville Lyon c'est pas Détroit non plus t'as gardé un peu la banane quand même oui un peu comme Nick Toshiz qui est aussi un formidable romancier très bien et

• Speaker #1

  Donc toi, tu n'as que le bac. Qu'est-ce qui fait que, parce que tu viens d'un milieu, donc tu l'as dit, ta mère CPE, ton père qui était peut-être déjà avocat à ce moment-là.

• Speaker #0

  Non, il était policier. Oui, il était déjà avocat quand j'ai commencé le journalisme. Il était policier puis avocat.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui fait qu'à 18 ans, on se lance comme ça, en disant je ne vais pas faire d'études. En fait,

• Speaker #0

  c'est un peu impropre de dire que je n'ai pas fait d'études. Je me suis inscrit à une école de journalisme qui venait de se monter à Lyon. Et en fait, dans le cadre du cursus de cette école, il fallait, dès le mois de novembre, la rentrée était en septembre, dès le mois de novembre, il fallait faire un stage. Donc moi, j'ai fait mon stage au mois de novembre à Lyon-Figaro, et en décembre, ils m'ont proposé de me garder. Et donc j'ai arrêté l'école. C'est pour ça que j'ai fait deux mois d'école, ou un mois d'école de journalisme. Et à la rentrée d'après, pour rassurer mon père, je me suis inscrit à une fac d'histoire. Et ça faisait déjà près d'un an que je faisais le métier comme je l'ai décrit tout à l'heure. Et je suis resté littéralement deux heures en fac d'histoire, dans un cours en amphi. Je me suis dit, mais ce n'est pas possible. Enfin, je veux dire, je suis trop heureux d'imaginer. Voilà. Et en fait, les hasards de la vie de bureau dans ce journal qui était Lyon-Figaro, j'étais assis à côté du chroniqueur judiciaire du journal. C'était vraiment l'image d'épinal du chroniqueur judiciaire qu'on peut imaginer. Moustachu, vestantouide, vraiment lapide, un peu bedonnant. qui avait une plume absolument merveilleuse, qui est l'homme dont la lecture de ses articles passaient dans les archives. J'adorais aller dans les archives du journal. Il avait suivi le procès de Klaus Barbie, m'a offert, en lisant ce qu'il avait écrit en 1987, au deuxième jour du procès de Klaus Barbie, le nazi à l'origine de l'arrestation de Jean Moulin et la déportation de nombreuses personnes, dont les enfants d'Izieux. Au deuxième jour du procès, Gérard Schmitt écrit derrière sa vitre, Barbie s'ennuie. Et en fait, pour moi, ça a été mon premier choc esthétique avec le journalisme en me disant, en fait, le journalisme, c'est aussi de la littérature. Je trouve cette phrase extraordinaire, cinq mots, derrière sa vitre, virgule, Barbie s'ennuie. Et quand il est parti à la retraite, Gérard Schmitt, il m'a dit, mon petit bonhomme, parce qu'il m'a appelé mon petit bonhomme, c'est toi qui vas me remplacer à la chronique judiciaire. Et c'est comme ça que je suis passé des clubs de jazz et des scènes rock lyonnaises à chroniquer les procès. et que je suis parti du service culture pour aller dans ce qu'on appelle les informations générales. Et donc voilà, c'est la vie de bureau, les hasards de la géographie de la vie de bureau qui a fait que je me retrouve aujourd'hui sur ces questions-là.

• Speaker #1

  Alors ton père, il a donc été inspecteur de police, spécialisé dans la fausse monnaie à la brigade financière. C'est pas du Wikipédia en tout cas.

• Speaker #0

  C'est pas toujours, même si en fait les 25 ans de Wikipédia font des choses absolument formidables. Pas exactement ça. Il a commencé dans la fausse monnaie, mais à une époque où c'était au sein de la police, il y avait un office de lutte contre la fausse monnaie. La fausse monnaie, c'était un crime, passif des assises, et c'était un enjeu pour la souveraineté des États qui est absolument considérable. C'est moins le cas aujourd'hui du fait de la numérisation et de la financiarisation. de l'économie. Et après, il est passé à la brigade financière à Lyon et il a été au cœur de certaines enquêtes qui ont même fait trembler.

• Speaker #1

  Donc à quel point le fait d'avoir ce papa, qui n'a quand même pas un métier comme les autres, ça t'a aidé toi à devenir le meilleur enquêteur ?

• Speaker #0

  On a tous des toits symboliques. C'est sûr que moi, j'ai grandi dans un univers où on me parlait d'enquête, on me parlait d'attente à la probité, on me parlait... Voilà, donc c'est évident que ça... a pu avoir un impact sur mon imaginaire personnel, même si je ne crois pas qu'un journaliste est un policier avec un masque. Je ne crois pas du tout. C'est un peu une accusation récurrente. Oui, mais alors, c'est vrai que souvent, pour dire du mal de Mediapart ou de certains journalistes de Mediapart, on dit vous êtes un procureur. Alors, moi, j'avoue que ça, je ne comprends pas. C'est bien que... Le procureur, ce n'est pas une insulte. Je veux dire, procureur, c'est un beau métier. Le procureur, c'est quand même, dans l'ordre judiciaire, le magistrat qui représente les intérêts de la société. C'est celui qu'on appelle aussi le ministère public. Ça ne veut pas dire que tous les procureurs sont formidables. Mais c'est vrai qu'est capté dans l'esprit de certains que procureur, en fait, c'est Robespierre, c'est Tortier-Madat, c'est Savonarole, etc. Mais en fait... Le procureur, c'est un beau métier, mais c'est juste que l'objet social d'un procureur ou d'un policier n'est pas celui d'un journaliste. Nous, on n'est pas là pour amener des gens devant un tribunal et les faire condamner. On lève des lièvres et parfois la société s'en empare. Et ça peut être le Parlement, ça peut être la vie syndicale, ça peut être la rue, ça peut être les militants, les militantes, ça peut être les juges, ça peut être la police. Et donc, parfois, nos informations, elles ont une qualification dans la société qui peut être parfois celle de la justice. Mais notre fonction sociale n'est pas... n'est pas du tout la même. Après, c'est vrai qu'il peut y avoir des lignes parallèles. En tout cas,

• Speaker #1

  pour ne pas arrêter de comprendre les institutions...

• Speaker #0

  Bien sûr, et de comprendre l'importance, dans une démocratie, de lutter contre les atteintes à la probité. Il est tombé au commissariat, là, ou ça ressemble à quoi ? Non, non, j'étais déjà allé, oui, oui, c'était l'ancienne direction de la PJ à Lyon, qui, je crois, a déménagé depuis, c'était des très vieux locaux, mais c'est des souvenirs d'enfance, quoi. Et de le voir parfois dans le journal, quand il faisait des perquisitions médiatisées sur des affaires de délinquance en col blanc.

• Speaker #1

  Donc on l'a dit, tu as commencé au Figaro. Donc le Figaro fête ses 200 ans cette année, ce vénérable journal. Qu'est-ce que tu as envie de dire au Figaro pour son 200e anniversaire ?

• Speaker #0

  Le Figaro, 200 ans, bon anniversaire. même si j'ai l'impression que c'est un journal qui participe. parfois dans certaines de ses pages, notamment dans ses pages Figarovox, dans la dégradation du débat public. C'est le journal qui, en 1896, a accueilli les écrits d'Émile Zola pour les Juifs. Donc c'est un journal qui a une partie de son histoire qui est extrêmement glorieuse. C'est un journal qui est réputé avoir un service international de très grande qualité. Mais c'est un journal, par ailleurs, qui, moi je l'ai vu à l'épreuve de l'affaire, par exemple, Sarkozy-Kaddafi, à un chroniqueur judiciaire excellent, Stéphane Durand-Soufflant, qui faisait partie de la petite dizaine de journalistes qui a suivi au quotidien l'affaire libyenne et qui l'a racontée telle que tout le monde l'a voyée, qui fait partie de ceux, je ne peux pas parler à sa place, mais qui ne sont pas surpris par, je crois, la condamnation de Nicolas Sarkozy, qui a fait des... des comptes rendus d'audience qui d'ailleurs embêtaient beaucoup le clan Sarkozy, parce qu'ils voyaient le journal de son milieu raconter des choses assez désagréables qui se passaient au tribunal. Et en fait, quand le jugement est tombé, le service politique et les éditorialistes du Figaro se mettaient à raconter exactement le contraire de ce que leur propre chroniqueur judiciaire avait raconté dans le journal. Et c'est vrai que là, il y a un côté de dissociation, un peu comme Severance dans la série. Il y a un service politique qui voit un réel qui n'existe pas. et qui ne lit même pas les chroniques de son propre journaliste, qui lui a raconté les faits tels qu'ils sont apparus à l'audience. Et là, on est au cœur d'une dichotomie assez étrange d'un journal comme celui-là. Mais évidemment qu'un pays comme la France, comme tout pays, a besoin d'un journal engagé, conservateur et tout ça. Je trouve ça très bien, ce n'est pas un débat d'idées. Là où ça devient dangereux, c'est quand la question des faits est dévorée. Et... Tchô ! Pour terminer sur ce qui m'habite professionnellement, la question des atteintes à la probité, je ne comprends pas pourquoi un journal de droite ne révèle pas des affaires sur la droite. On peut être un journal de gauche et on révèle sur la gauche. On peut être un journal qui a des valeurs progressistes, humanistes, qu'on classe sur l'échiquier politique à gauche. Encore que moi, je connais des conservateurs de gauche et des progressistes de droite, donc parfois les lignes sont brouillées. Mais je ne vois pas en quoi ça empêche l'indépendance et de révéler des informations sur un camp politique qui se revendiqueraient des mêmes convictions. Alors là, c'est un constat que je fais. quelles sont les affaires de ces 30 dernières années, 20 dernières années, révélées par les journalistes du Figaro, où il y a d'excellents journalistes sur la droite, un journaliste d'enquête sur la droite.

• Speaker #1

  C'est Frontière qui révèle.

• Speaker #0

  C'est Frontière qui est passé pour le Mediapart de droite, donc ça va.

• Speaker #1

  Je ne vais pas ouvrir cette parenthèse. Bon, évidemment, on est en train de pulvériser les temps initiaux de l'entretien. Je vais aller un petit peu vite sur certains trucs. Je voulais notamment t'interroger sur le rôle de la fiction pour dépasser un peu le journalisme. Avant ça, je mets une petite interlude. C'est quelque chose que tu as réalisé avec notre ami Maël Coutant, alias Le Tréma, alias ASMR Politique, qu'on aime beaucoup et qu'on a reçu dans ce podcast-là. ASMR Bonnette, je mets juste un petit extrait.

• Speaker #2

  La Sarcosse a été courant association de malfaiteurs. Je ne suis pas un pourri. 5 ans de prison ferme. Amende de 100 000 euros. J'ai une bite de 5 ans. Et depuis, la plupart des médias audiovisuels pètent un c***. Et depuis, la malinformation atteint des sommets.

• Speaker #1

  C'est très drôle, alors c'est plus long que ça, et c'est vraiment, vous avez réussi je trouve avec Marielle à expliquer très clairement l'affaire et son traitement médiatique. Est-ce que justement, au bout d'un moment, est-ce que le journalisme ne suffit plus ? Et il faut aller dans le divertissement, dans l'art, dans la culture, pour faire passer un message, en fait.

• Speaker #0

  Alors, c'est une très bonne question, comme toute seule avant, évidemment. Alors, moi, je suis convaincu qu'il faut que le journalisme sorte de son lit. Ça, c'est sûr. Qu'il déborde comme une rivière.

• Speaker #1

  Tu as participé à des documents, je précise, sur la série Netflix sur l'affaire Bettencourt, où tu as interrogé. Le remarquable film, je dois dire, personne n'y comprend rien sur l'affaire libyenne. L'affaire libyenne,

• Speaker #0

  c'est un bon exemple. On en a fait avec Karl, on a dû en faire pas loin de 200 articles dans le journal. On en a fait un podcast. On a fait une BD. On a fait un film au cinéma. Personne n'y comprend rien. Et peut-être qu'un jour, il y aura des mugs et des chaussettes sur l'affaire libyenne. Et moi, je suis pour que le journalisme soit partout et s'empare de la rue et des objets. Et... Pour répondre à la question qui est celle du divertissement, ça contient un risque. C'est de dégrader la force de l'info par son emballage. Et donc, Maël pourra le confirmer, j'ai mis très longtemps à accepter de faire... Moi, je suis très client de regarder l'ASMR, tout ça, je trouve ça super. Mais j'avais très peur, c'est pour ça que j'ai réfléchi pendant plusieurs semaines. J'ai eu très peur de gadgetiser, de folkloriser l'affaire libyenne, qui est une affaire très grave, en faisant ça. Et en discutant avec lui, en discutant avec Anaïs au journal, qui a fait le lien entre nous, on a essayé de trouver le point d'équilibre où, à part toucher la fameuse bonnette que Carla Bruni a pris et acheté... par terre le jour du jugement. Je n'ai pas fait tous les autres gestes qu'il y a parfois dans les vidéos. Je suis resté sur le récit factuel. Et ce qui m'a convaincu, je dois dire, c'est que j'ai trouvé ça assez philosophiquement beau de se dire qu'on pouvait chuchoter des choses scandaleuses. C'est-à-dire que des faits dégueulasses, quand même, on parle d'une affaire de... de corruption au cœur de laquelle il y a une affaire de terrorisme, de pouvoir le dire avec douceur. Et je trouvais que dans ce qui a été proposé là, il y avait une possibilité pour nous de venir dire avec force des choses en chuchotant, qu'on peut dire délicatement des choses puissantes, et que c'est un bon contrepoint au bruit médiatique qui a pour vocation à effacer le signal de l'information.

• Speaker #1

  Et donc, comment on fait pour rendre finalement le réel cool, irrésistible ? Tu dis qu'il faut que le journalisme sorte de son lit.

• Speaker #0

  Alors non, mais il y a une vraie question.

• Speaker #1

  Comment on gagne cette grande bataille du vrai contre le faux ? Je caricature.

• Speaker #0

  Alors d'abord, je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut faire, c'est la... C'est au maximum la transparence sur la manière dont on travaille. On n'est pas des comptables grisâtres du réel, on n'est pas des sachants assis en haut de notre chair à donner des bons et des mauvais points à toute la société. Et évidemment, on passe beaucoup de temps à embêter tout le monde. Donc c'est quand même normal qu'on se pose des questions sur la fabrique de l'enquête, la fabrique de l'information. A Mediapart, c'est ce qu'on essaye de faire. Michael Agenber, qui co-dirige le service, publie en accès libre. tous les samedis matins une newsletter qui cartonne, je crois qu'il y a 150 000 abonnés à cette newsletter, qui est la lettre-enquête, on appelle ça la lettre-enquête, où en fait Mika réfléchit, revient sur une enquête de la semaine de Mediapart avec le ou les journalistes concernés et essaye de soulever le capot, de dire voilà comment on a travaillé, la question déontologique que ça a posé, est-ce que là on n'est pas allé trop loin, il faut aller au contact. C'est-à-dire que voilà... Et nous, on essaye d'avoir un festival chaque année qui cartonne. On a des milliers de personnes qui viennent nous voir. On fait des événements, on se déplace en région. Je veux dire, le numérique, le virtuel, c'est du réel. Et donc, il faut rencontrer les gens, il faut pouvoir expliquer. Et puis, il y a une autre dimension qui est importante, et tu l'as un peu évoqué tout à l'heure, c'est le monde de la fiction. Je pense qu'on vit dans un pays, malheureusement... où dans l'imaginaire populaire qu'offre la fiction, le journalisme n'a pas bonne presse. Le journaliste, alors je ne dis pas qu'il faut mythologiser le journalisme, mais c'est vrai qu'aux Etats-Unis, même en Italie ou dans d'autres pays...

• Speaker #1

  Il y a les hommes du président, Spotlight, des figures fortes journalistes.

• Speaker #0

  Même depuis les années 50, Violence à Parcro de Samuel Fuller, parce qu'il y a une raison culturelle profonde. C'est-à-dire que la démocratie américaine, elle est née avec sa presse. De masse. Et d'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la Constitution a été écrite par un homme qui était notamment journaliste, Benjamin Franklin. Et donc, il y a un rapport à la puissance démocratique du journalisme dans l'histoire américaine. On voit avec Trump que tout ça est très mal traité, que tout est réversible en démocratie. Une démocratie, ça se défait très rapidement, mais ça se construit très lentement. Eh bien, ce n'est pas pour rien que le cinéma américain a produit... cette figure du journalisme dans les newspaper movies que tu cites, mais dans d'autres films, par exemple, le journalisme n'est pas le sujet, mais c'est l'issue démocratique. Je pense à deux films que j'adore, Serpico, sur la corruption de la police new-yorkaise avec El Pacino de Sidney Lumet, ou Les Trois Jours du Condor, avec le regretté Robert Redford, qui n'a jamais été aussi beau que dans ce film-là. Eh bien, dans ces deux films, le sujet, ce n'est pas le journalisme. Mais les deux héros que sont Pacino et Redford, quand ils sont coincés dans leur histoire, l'issue pour révéler, pour s'en sortir, c'est d'aller voir la presse. Dans les deux cas, c'est le New York Times. Et donc, le journalisme est vu comme une porte de sortie profitable, démocratique, à des problèmes qui sont posés ici par la police, là par l'espionnage. Et donc, ça raconte quelque chose. Ça raconte quelque chose, je crois, d'un rapport. qu'un pays peut avoir au journalisme. Et c'est vrai que nous, la France, quand on parle de l'histoire française, on parle du roman national. C'est assez intéressant qu'on utilise le mot roman national. Ça montre déjà une forme de distance aux faits, aux réels. Et donc moi, j'aurais très à cœur que le cinéma français s'empare du journalisme pour parfois montrer... Non, non, mais ce n'est pas pour parler de moi. C'est vraiment pas du tout la question. Et je pense que je serais très dérangé d'être représenté. Je dis ça et en même temps...

• Speaker #1

  Les hommes du président, c'est des acteurs qui jouent des vrais journalistes.

• Speaker #0

  Et c'est Robert Redford qui convainc Bob Woodward de faire le film. C'est l'acteur qui dit, il faut que cette histoire soit montrée au plus grand nombre. Et il est certain... Moi, quand on est journaliste, on vient parfois d'un raisonnement, enfin en tout cas je parle pour moi, où on se dit que la fiction, c'est le lieu du mensonge. Et en fait, c'est... pas vrai. C'est vraiment une erreur de penser ça. La fiction, c'est juste du réel autrement. Et la fiction, elle a ce que le journalisme... ne peut pas toujours, c'est que la fiction, elle touche à notre intimité. Quand tu lis un bouquin, quand tu lis un roman, t'as l'impression, moi ça m'arrive que l'écrivaine, l'écrivain, il a écrit pour toi, qu'il s'adresse à toi. Et les ressorts de la fiction permettent de frapper une intimité et qui ne fera pas que la raison vis-à-vis du journalisme. Et ça c'est une grande puissance, mais ça ne veut pas dire que c'est le lieu de la fabrication et du mensonge. C'est juste un autre visage du réel. une autre façon de regarder le réel. C'est pour ça qu'il y a une gémellité entre le réel et la fiction. Et c'est vrai que pour la question journalistique, ce serait formidable que le monde de la fiction s'en empare notamment en France.

• Speaker #1

  On arrive à la toute dernière séquence de l'émission. Je vais te donner des réponses courtes. Est-ce qu'il y a un truc ou un sujet sur lequel tu es un peu réac ?

• Speaker #0

  Oui, je ne sais pas si c'est réac, mais danser sur les lacs du Connemara le 14 juillet à un bal populaire dans un village, je ne vois pas où est le mal.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui était mieux avant ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui était mieux avant ? Comme j'ai pu un peu réfléchir, je suis venu avec un livre qui m'a fait penser avant-hier, mais qu'est-ce qui était mieux avant ?

• Speaker #1

  Parce que cet entretien est coulé de fil blanche, j'ai envoyé certaines questions à ça. Non, mais là-dessus,

• Speaker #0

  parce qu'après, c'est des séquences. Et en fait, je me suis dit, ah ben, c'était... Mieux avant, en lisant ce livre qui vient de sortir, qui est fait par un professeur de droit constitutionnel et un maître des requêtes au Conseil d'État, qui s'appelle Éric Buge, c'est aux éditions du Seuil, je n'ai pas mes lunettes, qui s'appelle « L'éclipse de la vertu, une histoire de l'exemplarité des gouvernants en démocratie » . J'essaye de rester dans la même thématique qui m'importe. Et en fait, il raconte, c'est absolument formidable, comment dans la République romaine, Comment dans l'histoire des communes populaires italiennes, à Florence, à Bologne, à Sienne, etc., comment dans la démocratie athénienne, la question de l'éthique, de la vertu, de l'exemplarité était au cœur du pacte politique. C'est-à-dire que c'était vu comme une compétence. Et la thèse qu'il défend, c'est que c'est avec les démocraties de la représentativité, notamment parlementaires, qui ont beaucoup d'avantages, et je suis un grand défenseur des démocraties parlementaires, mais que, dans l'histoire du XVIIIe siècle français, alors que l'exemplarité était au cœur, par exemple, du siècle des Lumières, en fait, on a considéré que la démocratie, c'était avant tout l'élection. Ça rejoint la première question. Ça rejoint Jean-Luc Mélenchon. Pas que Jean-Luc Mélenchon, plein d'autres, mais notamment Jean-Luc Mélenchon. Et en fait, que l'élection, c'était l'alpha et l'oméga de la démocratie. Et donc, les assemblées ont plus pensé à l'indépendance, la protection, l'immunité, de l'élu qu'à la place de l'exemplarité et du contrôle. Je me dis que c'est vrai qu'il y a des bonnes choses à aller voir dans la démocratie athénienne, la république romaine, dont la corruption a été l'une des causes de la chute, ou les cités italiennes, dans C'était mieux avant.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui n'était pas mieux avant ?

• Speaker #0

  C'est pareil. Qu'est-ce qui n'était pas mieux avant ? Qu'est-ce qui n'était pas mieux avant ? Dans certains des exemples que j'ai cités, et bah là là La peine pour la corruption ou d'autres atteintes à la probabilité, c'était la peine de mort. La peine de mort, c'est sûr que ce n'était pas mieux avant. Et donc, merci, M. Badinter.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qui sera mieux après ?

• Speaker #0

  Moi, je pense que tout sera mieux après. Et c'est un peu absurde de dire ça. Il y a peut-être un peu une provocation de ma part en disant ça. Mais évidemment, les jours sombres, les jours difficiles sont devant nous. Il n'y a pas de doute. quand on voit ce que le monde est en train de devenir, l'espèce de mâchoire qui est en train de... en train d'enserrer les populations, la planète et notre avenir, on pourrait se dire, waouh, le ciel est bas, le ciel est gris. Eh bien, moi, je suis un sombre optimiste. C'est-à-dire que je ne discute pas de la réalité et du réel. Il est tel qu'il est, il faut le regarder en face. Mais je suis convaincu, mais vraiment convaincu, que c'est quand ça va mal qu'il faut espérer. Et donc, on peut dire qu'on a beaucoup de raisons d'espérer en ce moment et que... précisément dans le monde tel qu'il est en train de basculer. Notre métier, je pense, est l'une des solutions.

• Speaker #1

  Tu me fais penser à ces agences immobilières qui mettent sur des appartements qui sont des épaves grandes possibilités de rénovation. Mais en creux, oui,

• Speaker #0

  il y a plein de choses qu'il va faire. C'est une tautologie, l'avenir est devant nous. Donc, il faut s'en occuper.

• Speaker #1

  Merci infiniment d'être venu aujourd'hui. Merci beaucoup à l'équipe qui est derrière tout cet épisode. Colin Vigo à la préparation, Arnaud Huck et Colin Balfrois à la réalisation, également Lisa Drian, pardon je l'ai oublié, Margot Desmond et Julie Lelièvre à la diffusion. Merci aussi infiniment au Club de Vert, aux 12 000 personnes formidables qui nous permettent de faire tout ça en accès libre, gratuit, sans publicité, sans actionnaire bizarre, pour nous aussi ça compte l'indépendance. Voilà, pour nous soutenir et pouvoir poser vos questions, rejoignez le club sur www.vert.eco. Suivez-nous pour ne rater aucun épisode, s'il y a une cloche, cliquez dessus. Et on se revoit dans deux semaines pour un nouvel entretien avec une nouvelle personne exceptionnelle.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #3

  C'était mieux avant. Bon, alors tu effaces. C'était mieux après.