Réformes budgétaires : faut-il s’inquiéter côté RH ? | ca vient des RH

Description

Dans cet épisode, Laure Girardot, journaliste, répond avec nous aux questions relatives aux futurs impacts financiers.

Plutôt que de se limiter à une lecture technique du budget 2026 et de la LFSS, cet épisode propose une analyse croisée entre enjeux financiers, décisions publiques et impacts humains pour les entreprises et les équipes RH.

Nous décryptons les réformes en cours, nous abordons notamment :

La réforme des allègements de charges patronales : un tournant pour le coût du travail

La mise en place de la Réduction Générale Dégressive Unifiée transforme le calcul des cotisations patronales.

Séniors et emploi : entre enjeux budgétaires, maintien dans l’emploi et transmission des compétences

Dans un contexte de vieillissement de la population active et de réformes des retraites, nous analysons les mesures visant l’emploi des séniors.

Ruptures conventionnelles, arrêts maladie et congés : de nouveaux équilibres à trouver

Entre la hausse du coût des ruptures conventionnelles, l’évolution du cadre des arrêts maladie et l’arrivée du nouveau congé de naissance, nous discutons des impacts sur la planification des effectifs, la performance des équipes et l’organisation du travail.

Congé paternité, alternance et attractivité employeur

Nous abordons les opportunités offertes par l’alternance et les implications RH liées à l’allongement des congés familiaux. Comment transformer ces évolutions en leviers d’engagement, de marque employeur et de fidélisation des talents ?

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Ça vient des RH, le premier podcast passion qui parle des RH, parce que nous, on adore les RH, mais c'est tout ce qu'on déteste. On vous laisse découvrir pourquoi, juste après la page de réclame. Quoi ? On dit plus réclame ? Ben on dit quoi alors ?
Speaker #1
Ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH ?
Speaker #1
Non, ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH.
Speaker #1
Quoi ? Le réclame ? Un grand merci à l'agent d'influence B2B Les Années Folles, chez qui nous enregistrons nos podcasts. Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de Ça vient des RH. si vous êtes attentifs au setup car oui cet épisode sera diffusé aussi en vidéo et sur Youtube on a un peu changé le positionnement on se professionnalise pas facile à dire et aujourd'hui pour cette rentrée bonne année, je sais pas quand est-ce qu'on va diffuser l'épisode mais bonne année, bonne santé je ne suis pas dans l'originalité on a la chance encore une nouvelle fois d'être avec Claire
Speaker #0
Bonjour qui vient tout droit de Pogre C'est pas vrai !
Speaker #1
Le pauvre qui a redécouvert la capitale. Exactement. Et aussi d'une invitée qui est déjà venue plusieurs fois sur notre podcast. Et ça nous fait toujours très plaisir de l'accueillir. A savoir l'or, l'unique, l'inénarrable. Non, non, parce que moi, c'est toujours très non ou alias Madame Gilles Arbette.
Speaker #2
J'ai retrouvé le nom d'ailleurs.
Speaker #1
Et aujourd'hui, on va parler d'une thématique évidemment qui fait l'actu, à savoir la partie budgétaire, loi de finances, impact sur les ressources humaines. surtout en ce début d'année. Donc, ce qu'on vous propose, en sachant qu'on est bien conscients qu'au moment où on enregistre ce podcast, tout n'est pas encore pleinement validé. On a du 49.3, on a des sujets qui sont encore en mesure de vote au Sénat. Bref, on va quand même reprendre ce qui semble en tout cas être validé à ce jour. Ça ne sera pas exhaustif, mais l'idée, c'est d'avoir un échange, un débat, et de savoir comment ça pourrait impacter les pratiques des ressources humaines. Mais avant de commencer dans le vif du sujet, je vous propose alors peut-être de te représenter encore pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore.
Speaker #2
C'est très simple. Je suis journaliste RH, travail, management, à mon compte. Donc, je travaille pour différents médias. Le Parisien Supéco, Courrier Cad, My Happy Job, Madines. Et puis, j'ai un podcast aussi. Oui, quand même, qui s'appelle A Poutaf, dans la continuité de ce que je fais, qui parle du travail. Je dis on parce que je le fais avec Boutena Burkel. Et donc on... comment dire ça, on traite des différentes crises du travail. Voilà. Donc de manière macroéconomique et de manière microéconomique.
Speaker #1
C'est super. Eh bien, pour entrer dans ce sujet, il n'y a pas d'ordre, ce n'est pas crescendo, ce n'est pas ordonnance, ça ne sera pas non plus le bordel, je vois venir. Pas du tout. On va peut-être commencer dans les mesures qui vont impacter les entreprises. Après, on sera amené à échanger, tu pourras dire en termes de priorisation. On parle notamment de l'aide à l'apprentissage, qui est une mesure qui a été phare, qui a surtout été connue comme une certaine mesure durant les périodes du Covid. L'objectif, c'était d'inciter les entreprises à embaucher, en tout cas de ne pas cesser leur plan de recrutement. Et à ce titre-là, on était passé par notamment des aides. On était à l'époque, toutes entreprises, toutes tailles confondues, 6 000 euros. Depuis un peu plus d'un an, c'est passé à 5 000 euros. Et c'était évidemment, c'est important cette précision, pour tout type d'alternant, du... niveau baccalauréat technique ou technologique jusqu'au niveau bac plus 5 et plus. Et donc là, la mesure, elle va porter sur l'aide qui va, si ma mémoire est bonne, soit concerner uniquement pour avoir les 5000 euros les personnes en situation de handicap ou alors uniquement les personnes, je crois, c'est bac plus 3 maximum, si ma mémoire est bonne. Au-delà, c'est-à-dire les masters, l'aide n'est plus égible.
Speaker #0
Et il y a une taille d'entreprise aussi, je crois. 250 salariés. C'est ça, oui.
Speaker #1
Donc là, on pense que derrière, l'objectif, évidemment, c'est de faire des économies. Alors, je ne sais pas quel est, évidemment, votre point de vue. Moi, ma critique première, ce n'est pas tant dans l'aide qui est apportée par l'État. Ce qui me gêne, c'est que les écoles ont absorbé l'intégralité des montants qui étaient versés par l'État. Ce qui fait que les frais de scolarité ont explosé. On s'est tapé, excusez-moi, mais des restes à charge qui étaient 2000, 3000, 4000. Donc, en fait, on arrivait à un système où l'aide versée par l'État allait directement ou principalement dans la poche des entreprises. Ce qui, pour moi, n'était quand même pas la philosophie initiale. Donc ça ne me choque pas que l'État soit amené à queuter, mais je ne sais pas si vous avez un avis différent, Claire, peut-être ?
Speaker #0
Moi, je pense que ça va quand même fortement ralentir le recrutement de potentiels alternants. Et en même temps, moi, je trouve que d'un point de vue RH en interne, les alternants n'étaient pas toujours d'un très, très bon niveau par rapport au type de formation qui ont fleuri sur le marché. et qui ont offert de l'alternance à tout prix pour justement, je pense, permettre aux étudiants de suivre des scolarités qui étaient de plus en plus onéreuses. Donc quelque part, je pense que ça va forcément freiner le dispositif, mais que peut-être ça va aussi freiner les entreprises et n'importe quelle formation à proposer de l'alternance, quand parfois ce n'est pas toujours très opportun de proposer ce type de dispositif.
Speaker #2
Juste une question sur l'aide. C'est une exonération ? Non, c'est une vraie aide. D'accord. En fait,
Speaker #1
quand tu crées ton dossier, tu fais une demande auprès de l'OPCO. L'OPCO valide ton dossier. Puis après, tu as une aide versée par l'État, si la haie, qui est splittée. Ça aussi, il y a une petite réforme. C'est qu'avant, il y avait un décalage entre le moment où on faisait la demande et le moment où c'était versé. Désormais, ils essaient de raccrocher les wagons, ce qui fait que quand ton contrat commence en septembre, normalement, tu dois avoir le montant versé au plus tard au mois d'octobre. Et c'est vraiment une aide qui est de 416 euros par mois, c'est très précis. 416 euros par mois, avec un reste à charge qui désormais est automatique pour les entreprises de 750 euros. Puisque tu pouvais négocier éventuellement quand tu pouvais négocier les restes à charge d'entreprise, mais de toute façon, c'était 750 euros maximum. Je ne sais pas si toi, c'est quelque chose qui te regardait ça et tu t'es dit oui, so what ? Ou tu as un avis peut-être sur la politique alternance ?
Speaker #2
Il y a deux choses qui me viennent. La première, c'est que... On parle du taux d'emploi qui est toujours insuffisant auprès des jeunes. Et je trouve que c'est contre-productif, en fait, même s'il y a sûrement des bonnes raisons de le faire. Mais je trouve que du coup, c'est contre-productif. En tout cas, ça va à l'encontre du discours qu'on a de dire qu'il n'y a pas assez de jeunes sur le marché du travail. Il n'y a pas assez de seniors ou de travailleurs expérimentés, comme on dit maintenant, sur le marché du travail. Économiquement, j'ai un peu de mal à comprendre. La cohérence, même si quand on est exsangue, on est exsangue. Donc, il faut bien faire des cuts. Et le deuxième point, c'est plus des retours d'expérience que j'ai dans mes interviews. J'avais interviewé des patrons de PME du CJD. Alors, juste avant que la loi passe... C'est la loi ? Non, comment on appelle ça ? Le budget. Le budget basse, soyons précis. Et en fait, il disait que ça avait un impact fort sur les recrutements. J'ai interviewé des patrons de PME, notamment dans le bâtiment. Donc effectivement, elle disait que dans le flou, c'était donc une femme, dans le flou, elle ne savait pas et que ça allait forcément jouer sur son embauche. Donc c'est un peu une lapalissade, ce que je raconte, mais ça a comme un vrai impact sur le réel. Ce n'est pas juste, ça va diminuer un petit peu, on ne sait pas trop. Voilà, les personnes que j'ai interviewées, En tout cas, avant, encore quand on était dans le flou, c'est ça qui ressortait. Donc, je pense qu'évidemment, il va y avoir des impacts.
Speaker #3
Raspérément, en plus, sur les petites entreprises, il y a quand même, je pense, aussi une grande différence dans la taille d'entreprise. C'est que quand on commence à être des grands groupes, je pense que ne pas avoir le reste à charge, en tout cas, ne pas avoir l'aide, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment déterminant à revoir une politique de recrutement. Mais quand on commence à être dans des petites sociétés où c'est quand même déterminant d'avoir quelqu'un, même à temps partiel, parce que alternant. Ça, c'était un peu le premier point que je voulais qu'on aborde et je voulais revenir un peu sur ce que tu disais. Je pense qu'il y a aussi tellement maintenant d'écoles qui proposent de l'alternance que c'est aussi pour un professionnel RH très compliqué d'arriver à se dire est-ce que le programme va être en adéquation avec ce qu'on va pouvoir lui faire faire ? Parce que maintenant, ça devient quand même un peu tout et n'importe quoi et j'ai surtout l'impression un peu n'importe quoi. où j'ai la sensation qu'on a envie que tout le système éducatif soit maintenant en alternance, alors pourquoi pas ça permet finalement d'avoir un premier pas dans le monde de l'entreprise et pour le taux d'emploi je pense que c'est bien mais mal préparé c'est pas vraiment bien adapté c'est vrai que plutôt d'aller retravailler sur l'aide j'aurais préféré en tout cas qu'on arrive sur des projets plutôt de essayer de faire une refonte du l'alternance c'est quoi, est-ce que c'est vraiment adapté Merci. tout petit job, parce que j'ai l'impression que maintenant tout type d'école le propose pour tout et n'importe quoi, est-ce que vraiment quelqu'un qui est en RH est-ce qu'il peut avoir un diplôme ou elle peut avoir un diplôme en alternance ?
Speaker #1
Le point c'est que les entre... Effectivement tu parlais de l'Allemagne, mais l'Allemagne c'était surtout à la base à Genèse de l'apprentissage, c'était comme ça que tu as entendu de l'alternance mais de l'apprentissage, c'était notamment pour apprendre un métier. et là, le truc est parti complètement cacahuèle depuis notamment les aides ils sont à personne dans les calculs puisque le gouvernement s'enorgueillit de la politique alternante en disant il y a de plus en plus de jeunes la réalité, c'est que quand tu analyses des chiffres sur les métiers manuels, ça n'a pas tant décollé que ça par contre sur les masters, ça a pris des envolus lyriques ce qui n'était pas la volonté initiale l'objectif c'était de faciliter l'intégration de ces emplois un peu moins qualifiés, tout pour voir s'en garder c'est le premier point, le deuxième, pour moi le problème c'est qu'on a aussi beaucoup de jeunes qui n'ont pas pas ou qui ne veulent pas payer les études. Et donc, derrière, les frais de scolarité sont payés par qui ? L'entreprise. L'une des raisons pour lesquelles, parce qu'on dit les aides, même moi, j'étais avec un DRH d'un des grands groupes, des fleurons français, lui m'a dit maintenant je regarde parce que quand tu additionnes, arrêtez, ça n'est plus rentable. Quand tu as un jeune, on a toujours l'image un peu de plombier qu'on va payer 700 euros. Mais quelqu'un en master, on ne les paye pas du tout ces prix-là. Il ne faut pas se faire plaisir. Donc, quand tu additionnes ça, plus tu restes à charge, plus tu coûts évidemment tous les avantages qui sont mutuels. plus quand tu rajoutes. Le fait qu'il y a des semaines de révision, tout ça, tout ça, c'est très bien. Mais en fait, le rapport qualité-prix... Alors, la situation peut être décalée avec les stagiaires, c'est certain. Mais en plus, c'est complètement décalé. Là, je regarde au UK, il n'y a pas de reste à charge, par exemple. Donc, le système, il est complètement débrouillé.
Speaker #0
C'est quand même négociable. On le disait aussi, c'est que maintenant, il y a tellement de monde, ils ont pas la place à leurs alternants.
Speaker #1
Et tout le monde ne le sait pas. Moi, j'ai juste eu quand j'ai fait un coup de gueule sur LinkedIn et qu'on m'a dit « Vous pouvez négocier les tarifs. Ce que maintenant, on va faire. Et quand vous étudiez... » Quand vous écoutez parfois les jeunes dire « j'ai pas d'alternance, c'est quoi les conséquences ? » Ce qu'ils vous disent, c'est que « j'arrête mes études parce que j'ai pas les moyens de payer. Je ne trouve pas, donc je vais pas pouvoir me former. » Et ça, ça me frappe à chaque fois. Le truc, il était pas prévu pour ça. C'était pas prévu que l'entreprise paye les frais de scolarité. Les frais de scolarité, normalement, c'est payé soit par les parents, ou tu fais un prêt, whatever. Là, écoutez bien, vous verrez, c'est plus... Le problème, et du coup, on arrive à des niveaux où des gamins prennent des alternants, même si c'est loin. Moi, j'en avais une, elle est venue au bout de deux mois, elle me dit « je suis dans la com, je dois devenir gestionnaire de patrimoine. » Bon, à un moment donné, moi, je veux... Mais parce qu'elle n'a pas les moyens de payer ses frais de collage. Donc, on se retrouve à ce qu'ils disent oui à tout. Puis après, ils recherchent autre chose. Et ce n'était pas la genèse. Donc, je comprends qu'ils cut, mais il y aura un impact. Je suis complètement d'accord, il y aura un impact. Parce que les filières un peu sélectives, ça bouge. Et donc, il y a beaucoup d'écoles qui sont germées, qui ne sont pas forcément au niveau. Je crois d'ailleurs qu'il y avait un député qui voulait porter notamment une analyse sur les écoles parce qu'il s'était bien rendu compte qu'il y avait quand même beaucoup de bouillies, de trucs qui sont 10 000, 15 000 balles pour des alternants. Dans des écoles de troisième zone, 15 000 euros l'année. Les données, c'est lunaire.
Speaker #2
Les frais, ils ont explosé.
Speaker #1
C'est lunaire, je peux comprendre en soi.
Speaker #3
Quand tu vois en plus qu'il y a parfois maintenant des écoles à distance, tu te dis mais du coup, c'est quoi l'école ? Les frais restent à charge. Ils servent à quoi en fait ? Tu n'as pas d'infrastructure, tu n'as rien. À quel moment tu peux te permettre de demander des restes à charge énormes ? En tout cas, l'équivalent d'une école qui a des locaux.
Speaker #0
Mais on vous invite à aller écouter notre épisode qu'on a fait justement sur le sujet des IAE qui reviennent aussi en force, notamment parce que l'alternance a été portée pendant très longtemps en sacro-sainte. Chose à faire absolument pour pouvoir justement être employable et pour pouvoir avoir sa première expérience sur le marché. Et en fait, on se rend compte que dans les faits, comme tu le disais notamment Julien, c'est qu'on ne fait plus l'alternance pour les bonnes raisons. C'est-à-dire on le fait parce qu'on a du mal. Et encore, je ne sais pas si ça se fait encore, les prêts à taux zéro pour les étudiants, peut-être de moins en moins.
Speaker #1
Pour les grandes écoles, j'imagine. Et voilà,
Speaker #0
quand tu dois payer 20 000 ou 30 000 balles ton année, parce qu'il y a des écoles, ça monte vraiment très, très vite. Oui, forcément, tu as envie de te faire financer. Mais est-ce que c'est encore une fois pour les bonnes raisons ? Est-ce que tous les masters s'y prêtent ? Est-ce que toutes les formations s'y prêtent ? On peut se poser la question.
Speaker #2
Après, je trouvais ça intéressant ce que tu disais, Pierre. ça m'arrive j'aimais bien le côté les assises de l'alternance c'est à dire qu'aujourd'hui repenser, ça revient à ce que vous dites tous c'est à dire que repenser l'alternance c'est quoi la vocation à quoi ça pourrait ressembler parce que là on est dans un carcan et on est obligé avec s'il y a du financement il faut rentrer dans des petites cases j'imagine Ça va être sympa à remplir. Je vais m'étendre vers vous, je ne sais pas. Le penchant, si tu veux. Non, mais du coup, ça vaudrait le coup de se reposer la question de la vocation, à quoi ça pourrait ressembler. Peut-être que ça pourrait ressembler à autre chose, d'être moins figé. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense que quand même, c'est important de... L'entrée dans le marché du travail, on voit qu'il y a un sujet par rapport à l'IA, les jobs apocalypse, etc. Et je me dis qu'il y a sûrement un truc à penser avec l'apprentissage pour éviter justement... que les jeunes se retrouvent sur le carreau parce que, ben voilà, remplacer, il y a les derniers chiffres, il y a Capgemini qui va supprimer 2500 postes, donc voilà, je ne sais pas combien il y a de jeunes, mais bon bref. En tout cas, les embauches diminuent au niveau des jeunes, ça a été déjà le cas aux Etats-Unis. Donc, je ne sais pas, il y a peut-être un truc à penser autour de ça pour dire, ben voilà, comment on peut faciliter l'entrée sur le marché du travail intelligemment et pas pour se financer peut-être des masters qui ne savent rien aujourd'hui, parce qu'il y a un vrai sujet sur, effectivement, les... des jobs de demain.
Speaker #1
Exactement. C'était un peu la mesure. Ça va quand même jouer, je pense, dans les politiques budgétaires. Ça va être intéressant de voir, à mon avis, à la moitié d'année, six mois, voire à la rentrée de septembre, parce que ceux qui sont rentrés, à la rigueur, ils ont leur alternance. Peu qu'on abandonne, ils n'en ont pas. Mais de voir comment ça évolue, ça va être intéressant de faire le bilan, à mon avis, septembre-octobre. Le deuxième point, et il y en a plein d'autres, pour lesquels ça peut être intéressant d'échanger aussi, c'est la rupture conventionnelle. C'est un carton, bravo, je crois que c'est mis en place en 2008. par Nicolas Sarkozy. J'en ai profité, moi,
Speaker #0
d'ailleurs.
Speaker #1
Si on en a profité, si on l'a mis en place. C'est le retour de la table. C'était dans le dispositif, je ne sais pas si vous vous souvenez, qui datait, qui était la Flexi-Sécurité. C'était beau.
Speaker #2
C'est un truc de journaliste.
Speaker #1
On a envie d'en être. L'idée, c'était de sortir un peu de la rigidité du dispositif de licenciement, qui était parfois quand même un peu dur. Ces dispositifs de rupture conventionnelle ont été mis en place, sauf que l'impact budgétaire, pour revenir à la thématique d'aujourd'hui, La taxe qu'on paye, à la base, c'était 20%. Puis, jusqu'à encore une période récente, il y a deux mois, c'était 30%. Et maintenant, ça va passer à 40%. Je ne sais pas si ça va être dissuasif. En fait, la genèse du dispositif, c'est de dire ça a très bien marché, on a bien compris, mais du coup, ce n'est pas tant le problème de la rupture conventionnelle, c'est que la personne qui part en RC, elle, bénéficie de l'assurance chômage. Et donc, ils se sont rendus compte que ça coûte évidemment des milliards et ils se rendent compte qu'il y a une certaine facilité à demander une rupture conventionnelle et comme je te le disais en propos, ça nous est tous les trois arrivé d'avoir des salariés qui nous disent non mais vous pouvez garder l'argent en fait. Nous, ce qui nous intéresse, c'est juste le chômage. Ce n'est pas le montant en soi. Parce que c'est vrai que l'ARC, c'est des gens qui demandent au bout d'un ou deux ou trois ans. Ils sont parfois 2000 balles. Ce n'est pas ça que l'entreprise... Après, ça dépend des tailles de boîte, mais globalement, ce n'est pas le coût. En revanche, c'est l'avoir le chômage. Et c'est ça qui pèse évidemment sur les dépenses de l'État. Et comme on en perd de budgétaire, un PAC, c'est 40%. L'objectif étendu aux entreprises, c'est de vous arrêter. Comme un peu les démissions. Il y avait un arrêt. Je crois que c'était un arrêt. La démission était parfois... L'absence injustifiée pouvait engendrer une démission. Donc on voit qu'on est quand même dans une trajectoire, on touchera à mon avis aussi sur les arrêts maladie, dans une trajectoire d'arrêter le fait que l'État paye des absences. Je ne sais pas si toi, tu as vu quel est ton avis un peu sur le sujet. Est-ce que tu as, sans avoir des chiffres, mais est-ce que tu dis, oui, je suis surprise, ou non, ça vient dans une cohérence ?
Speaker #2
Figure-toi que j'ai un chiffre.
Speaker #1
Waouh,
Speaker #2
je prépare des métiers. Par contre, c'est un chiffre absolu, donc je ne sais pas. Vous ne pourrez pas le comparer. J'ai vu qu'en 2024, il y avait eu 500 000 ruptures conventionnelles. Je ne sais pas si c'est beaucoup. C'est beaucoup. Pour moi, aujourd'hui, je sais que c'est devenu un levier. Chaque fois que je croise quelqu'un, j'essaie de négocier ma rupture au lieu de dire qu'à un moment donné, je pars. D'ailleurs, c'est un peu terrible ce que je dis, mais c'est du confort parce qu'à un moment donné, je pense que tu peux aussi partir en démissionnant, en assumant aussi une part de... De choix, en fait. Ce n'est que mon humble avis, mais c'est vrai que parfois, je pense qu'il y a un certain nombre d'abus. Mais c'est une lecture, c'est très personnel, c'est peut-être dans certains milieux. Mais je sais que c'est... Ce que j'entends, c'est que c'est plus un levier de négociation, plus que j'en peux plus, je pars.
Speaker #0
C'est aussi un levier de gestion de la masse salariale et de pilotage pour les entreprises. Parce que si les licenciements étaient moins difficiles, quand tu dois prouver une insuffisance pro, il faut quand même avoir un dossier vraiment solide. Quand j'ai vu à l'époque qu'un commercial qui ne fait pas ses chiffres pendant un an, ça ne permet pas de justifier un licenciement pour faute simple, tu te dis qu'au bout d'un moment, les entreprises, ça leur permet d'avoir une certaine flexibilité. Évidemment, dans un contexte comme les États-Unis. Je ne sais pas si c'est un bon exemple. mais où effectivement tu peux être viré du jour au lendemain, un dispositif comme celui-ci ne ferait pas sens. En plus, le chômage c'est un peu différent. Mais tout ça pour dire que les entreprises, ça leur permet de se séparer à l'amiable, parce que parfois aussi les entreprises sont plus d'accord que les salariés, et de pouvoir justement pratiquer un peu cette gestion de leur masse salariale. Donc je pense que quand même, c'est aussi... Alors c'est... Bien sûr, ça va être potentiellement dommageable pour les salariés qui, eux, vont essayer de partir d'une autre façon. Mais c'est aussi pour les entreprises que ça va être pénible.
Speaker #3
Je ne suis pas sûr que le nombre de ruptures conventionnelles va baisser. Mais plutôt le montant négocié qui va être... Parce que finalement, les 40%, ça ne va être que sur l'indemnité de rupture conventionnelle. Finalement, en soi, les entreprises vont peut-être juste vouloir toujours accepter le même nombre, mais peut-être revoir à la baisse pour celles... qui négocie le montant, le supralégal, et se dire, ben voilà, maintenant, ce ne sera que du légal, parce que 40%, c'est l'équivalent des charges patronales, donc ce sera l'équivalent d'une sortie qu'on aurait négociée, peut-être de manière un peu plus trash, c'est-à-dire en faisant un licenciement. Donc, j'ai envie de dire, pour un RH qui va devoir gérer sa masse salariale, et qui va devoir réduire les effectifs, pour moi, par exemple, une rupture conventionnelle avec 40% de... de charges, de forfaits sociaux, honnêtement, moi, ça ne va pas me changer grand-chose.
Speaker #0
Mais je ne suis pas trop d'accord, parce qu'en fait, ce supralégal, il intervient surtout quand l'entreprise veut se séparer du salarié.
Speaker #3
Oui, mais il y a des dispositifs en France qui te permettent de passer autrement que par une rupture conventionnelle. Donc, on va dire que ça va juste avoir un effet immédiat, c'est que, bah oui, ça sera toujours 10% de plus de charges, enfin de charges en tout cas, oui, qui va rentrer dans les caisses de l'État, mais honnêtement, peut-être que les négociations seront peut-être un peu plus compliquées, les montants seront un peu moins généreux qu'avant, mais je ne suis pas sûr que ça va faire baisser le nombre de ruptures conventionnelles. Ça reste un avis, bien évidemment.
Speaker #1
On sait que, je pense que dans le historique, mais ça date, je n'étais pas né, c'est dire, il y avait notamment une taxe pour séparer des seniors, qui était la taxe de la lande, qui avait quand même beaucoup refroidi les entreprises, parce que les montants étaient vraiment très significatifs, et donc ça posait problème. Donc ils avaient fait sauter cette taxe pour essayer de fluidifier les départs. Là, à travers ça... Je ne sais pas si c'était passé, mais de mémoire, quand il y a la réforme sur le chômage, je crois me souvenir que quand on atteignait un certain niveau de chômage, on pouvait réduire la durée des indemnisations. Parce qu'en filigrane, le problème, ce n'est pas la rupture. Demain, on va faire des ruptures licenciements. Peu importe ce qui leur pose problème là au niveau budgétaire, c'est le coût de ces indemnités. Si derrière, ils arrivent en se disant, finalement, c'est plus 18 mois d'indemnisation, mais c'est 9 mois, des 40%, ils vont dire, on s'en fout. On s'en fout. Donc, ils essayent de trouver tous les leviers pour qu'en fait, dire aux Français, comme dans les pays scandinaves, la fameuse flexi-sécurité, aux Etats-Unis ou en Angleterre, je ne connais plus la durée, mais déjà, ce n'est pas du tout la même prise en charge. Et c'est 6 mois, voire c'est 3 mois. Nous, c'est 18 mois. Au-delà de 5 ans, c'est 24 mois. Je crois que même tu as encore des dérogations. C'était 36 mois. Ailleurs, on vous dit mais je ne sais même pas comment vous faites pour financer. On ne finance pas. On ne finance pas. En fait, je pense qu'il va falloir s'habituer budget après budget, LFS après LFSS. d'avoir des mesures dont l'objectif est de dire aux entreprises ne vous séparez pas des gens ou démissionnez mais le côté, et je pense que là ça va quand même permettre à des entreprises, peu mais suffisamment où elles vont dire désolé maintenant ça me coûte trop cher ça va poser des problèmes parce que t'as des gens qui vont être en arrêt de travail mais on voit qu'en parallèle ils mettent en place une mesure pour dire attention aux arrêts de travail en fait ce qu'on veut dire aux gens c'est les aides qu'on vous avait eues depuis les 30 dernières années il va falloir petit à petit vous habituer à ne plus en avoir autant et donc vous débrouillez par vous même Et je pense que là, je pense que le message, c'est de dire, prenez-vous plus en main, ça va être plus difficile, on aura moins d'argent à verser, et ça commence par petites touches, le jour où ça va être beaucoup plus tranchant, parce qu'à un moment donné, on dira, c'est six mois d'anonymisation, et ça sera six mois. Donc terminez les trucs qui sont très français. Les personnes qui partent faire le tour du monde, les trucs, c'est très français. Non,
Speaker #2
je ne veux pas y croire.
Speaker #1
C'est très français pour être avec des...
Speaker #3
Même maintenant, valoriser sur LinkedIn.
Speaker #1
après t'as des congés respirations on dit on va faire un épisode dessus mais on dit mais c'est partout, alors je pense que c'est très parisien c'est très urbain, très 4 suites, cadre on ne veut pas que ça soit, bien sûr, mais on voit à travers ça que c'est la collectivité, que la collectivité ce qu'elle nous dit tous les jours c'est, on n'a plus le budget en fait il faut reprivilégier peut-être dans l'éducation est-ce que les chiffres du chômage ont vraiment baissé ?
Speaker #0
Non pas baissé mais ils sont stables, ils n'ont pas complètement explosé.
Speaker #1
Ils ont plutôt baissé, il faut être honnête.
Speaker #0
Alors que ça reste stable en termes de rupture contre le...
Speaker #1
J'ai pas les chiffres en tête précisément. La catégorie A baisse. Là où le jeu de chiffres joue, c'est les catégories B, C, D, E, qui elles ont tendance avec le temps à augmenter. Donc on voit que c'est un jeu de passe-plat qui consiste or, comme après tous les autres pays, de comparer que des catégories A, je n'en veux absolument pas, aux gouvernements qui se sont succédés de partir de la même principe, mécanisme au C, D, E. Sauf que le problème, c'est que si ton catégorie B CD augmente, mécaniquement, tu te retrouves, en fait, je crois que le totalité, je crois que c'est 5,5 millions. Tu n'es pas à 7%. Tu es plus proche de 14-15 en réalité. Donc c'est un jeu un peu de passe-passe. Mais du coup, c'est le coût pour la collectivité. Ça et la partie des retraites dont on ne s'attaque pas du tout. Je pense que maintenant, on est tous conscients. Moi, je n'en avais pas l'idée. 1 euro sur 2, en gros, par retraité. On les aime beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'ils écoutent beaucoup le podcast. Pour le coup, il faut faire les économies. Et les économies, c'est le chômage, qui finalement, sur la masse, ne représente pas tant que ça. C'est une somme importante. Mais voilà. Donc je pense qu'il faut s'adapter, il faut s'habituer à ce qu'il y ait des réformes qui vont... Vas-y, vas-y.
Speaker #2
Je lève la doigt. Je vais savoir... Je vais avoir envie de rebondir, mais je vais d'abord poser une question. Est-ce que c'est aussi le cas pour les ruptures conventionnelles collectives ? Moi,
Speaker #1
oui.
Speaker #2
Pour moi, c'est la totalité.
Speaker #1
Je ne l'affirmerai pas à 100%, mais pour moi, c'est global.
Speaker #2
Non, non, après, moi, j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'en fait, on vend une flexi sécurité qui n'est que dans notre tête, en fait. Parce que, effectivement, le vrai sujet, c'est qu'on a voulu faciliter les sorties, mais on a bloqué les entrées. C'est tellement compliqué d'embaucher quelqu'un parce qu'on sait que ça va mettre trois plombes si ça ne fonctionne pas. Et ce n'est pas que le sujet de l'employeur, d'un méchant employeur. C'est les deux parties. Et en fait, c'est comme si on avait fait un goulet d'étranglement, en fait. Et là, on en paye les frais. Donc, en fait... Mon avis, faire ça, c'est sympathique, mais il faut revoir tout. Il faut arrêter d'étudier.
Speaker #0
C'est long, parfois ils ont une vie malheureuse pour tout le monde.
Speaker #2
Cette fameuse flexibilité, moi, je ne la vois pas, quoi, en fait. À part pour les indépendants. Oui,
Speaker #0
et encore. Quand on parle de ça,
Speaker #2
je...
Speaker #1
Après, je pense qu'ils vont aussi miser, il faudra regarder un peu les faits, sur la Gen Z, au sens où il semblerait, mais à confirmer, qu'ils sont moins attachés à des CDI. Peut-être que cette mécanique de... Alors vous allez me dire, Julien, ça ne va pas nous aider, parce que s'ils font des CDD et qu'ils ont une prison de chômage, qu'ils refont des CDD, je suis OK. Mais je pense qu'ils comptent aussi sur le fait qu'ils vont rester moins longtemps, donc les indemnités sont moins longues, il faut cotiser. C'est aussi la technique. Tantôt de cotisation doit être important. On a des petits contrats de 6 mois, entre guillemets, je crois que maintenant c'est 8. Donc par ce biais-là, je pense que moi, touche par touche... Mine de rien, ils arrivent un peu à faire des économies, peut-être pas suffisamment, mais petit à petit. Mais là où tu as raison, c'est qu'effectivement, ça bouge un peu, mais en termes d'intégration, de pensée un peu out of the box, comme on dit, ça pédale un peu dans la choucroute. Oui, donc ça, c'est exactement ça, ça sera la partie interne. intelligente. Tu peux regarder, on a un glossaire à la fin.
Speaker #2
C'est comme si on abordait le sujet que par une lornette. C'est le sujet, il est global. C'est comme l'apprentissage. C'est quoi l'apprentissage ? C'est quoi la vocation ?
Speaker #0
Oui, mais le problème, c'est qu'on sait aussi qu'en France, dès que tu touches à des acquis sociaux, c'est plus compliqué. Donc, si tu commences à dire, on les préavis, on les revoit pour faciliter les recrutements. Et du coup, on revoit les...
Speaker #2
les syndicats ouais les syndicats mais je suis pas sûre que les gens enfin les salariés ceux qui bossent ça les embête enfin ça dépend des secteurs les gens je pense qu'ils veulent respirer en fait c'est en tout cas c'est qu'on peut être avec la gestion il y a deux tiers des français qui sont qui ont des aides deux
Speaker #1
tiers des français ont des aides je crois que c'est 61 60 tout est d'être confondu on a des transferts sociaux ce qui vient de rééquilibrer positif d'ailleurs effectivement donc déjà c'est une difficulté donc dire à des personnes vous allez devoir changer en fait là c'est On se rend bien compte, je pense que les Français désormais sont plus au courant, notamment des retraites, du coût de la santé, du fait qu'on est archi en déficit, que ça pose un problème. Néanmoins, tu vas dire à la majorité de gens qui, à sentiment, à tort ou à raison, déjà te galérez, en fait, vous avez trop. C'est très compliqué à dire, en réalité. Donc, même si tu dis par rapport aux autres pays, en fait, vous avez de la chance. Par exemple, le remboursement, parce que je sais que ça va changer, il y a une augmentation toujours dans le budget de transport, c'est 90-95 euros remboursés à 50%. Merci. Ça n'existe dans aucun pays au monde. Nous, ça vient de l'acquis, c'est-à-dire que c'est normal. Et c'est bien ce qui... Elle est mutuelle, tout ça. Tout ça, c'est normal. Et en fait, si évidemment tu veux te comparer par rapport à d'autres pays dans la mondialisation, tout ça, ça pèse sur le coût de travail, quoi qu'on en dise. Donc, c'est un puzzle hyper compliqué. Parce que l'idée, c'est pas non plus... Parce que tu dis, si le modèle, c'est notamment les Etats-Unis, tu te dis, surtout en ce moment. Mais enfin, t'as peut-être pas trop envie non plus. Donc, en fait, c'est... Tu n'as pas un modèle unique. Pendant un moment, on regardait beaucoup ce qui se passait, notamment quand il y a cette rupture conventionnelle en Scandinavie. J'ai l'impression qu'on s'en est pas mal maintenant parti de ce truc, parce qu'il y a peut-être d'autres problèmes aussi. Ils ont beaucoup d'argent, on en a moins, et ils sont moins nombreux. Ce n'est pas les mêmes types de population. Tout ça mis bout à bout fait qu'on voit bien qu'ils vont mener des chantiers, je pense qu'on en est qu'au début. Là, c'est la rupture conventionnelle, mais il y en aura d'autres. Ils vont encore, à mon avis, restreindre les boulons sur les indemnités chômage. Ça va être intéressant de le voir. L'idée, c'était aussi de toucher à Amo, parce que je pense que c'est un point qui va tellement jouer.
Speaker #0
Après, ça fait quand même toujours un peu peser le coup du travail sur les entreprises, et notamment les PME, parce que passer le forfait 20, puis 30, puis 40, même si on continue à faciliter les RC, parce qu'au bout d'un moment, les entreprises qui veulent se séparer d'un salarié ou les salariés qui ne sont pas contents, parce que je le disais, il ne faut pas se séparer d'un salarié. Mais un mec qui est démotivé, qui ne fait plus rien, et qui regarde YouTube toute la journée sur son PC, On n'a pas envie de garder ce genre de salariés. En fait, ça fait toujours peser sur les petites et moyennes entreprises plus que sur les grosses, ces décisions de rabais. Et c'est un petit peu compliqué à justifier qu'on tape un peu toujours sur les mêmes. Là où, je ne vais pas faire de politique, mais là où les taxes d'Ukman et compagnie ciblaient plutôt les très grandes entreprises. Mais on peut se poser la question aussi. J'entendais ce matin sur France Inter, on parlait de ça tout à l'heure, syndicats... patronales dire, nous, en fait, on est un peu embêtés pour nos PME qui sont quand même les TPE, les PME. Je ne sais pas si tu as le chiffre, Julien, je pense que tu nous l'avais dit à la fois, combien de pourcentage de... Voilà, de titus économiques. Voilà. C'est au final, eux qui...
Speaker #2
Et c'est eux qu'on étouffe.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Oui, parce que les pays internationaux font leurs chiffres, notamment, je pense, à Total. fait son chiffre à l'international. C'est pour ça que des entreprises essaient au maximum d'aller à l'extérieur parce que c'est là qu'ils font leur rentabilité et c'est plus du tout en France en réalité. Donc on voit bien que c'est un jeu à plusieurs équations. Je comprends tout à fait que ce n'est pas du tout évident à avoir en tête. Je pense qu'on doit s'habituer au fait que tout ce qui est un peu, on va dire, assistana au sens général, il y en aura moins. Et je pense qu'il faut préparer une nouvelle génération à leur dire, ça, il n'y en aura plus en fait. Et c'est pas facile, mais...
Speaker #0
C'est ça où tu creuses. Donc, on voit, pour faire la liaison, qu'il y a aussi le gouvernement qui regarde les arrêts maladie, qui ont, là, pour le coup, décollé. Et pourtant, il y en a de la start-up, sur la QVT, il y en a. Sur la bienveillance, machin. Il n'y en a jamais eu autant. On n'en a jamais autant parlé. Et pour autant, le taux d'absentéisme n'a jamais baissé. Il ne baisse pas, ce purée... Ne soyons pas vulgaires, s'il vous plaît. D'absentéisme ne baisse pas. Au mieux, il stagne. Et ce qui est intéressant d'observer, c'est que le taux d'absentéisme des jeunes a explosé. Donc il y a quand même un vrai, vrai malaise. Et donc là, évidemment, la posture du gouvernement, c'est de dire « Désormais, on va contrôler les médecins, parce qu'on en est quand même rendus là. » Il y aura, alors je sais qu'ils sont en révolte, et quelque part, intellectuellement, je peux l'entendre, il y aura un quota. C'est vrai que pour un médecin, je comprends qu'ils se disent « Mais c'est quoi ce délire ? » Et je crois, mais peut-être que Pierre, tu pourras en dire un petit peu plus, je crois que maintenant, désormais, tu as un délai maximum d'un mois. Mais tu ne peux pas avoir tout de suite 2, 3, 4 mois d'arrêt.
Speaker #1
Exactement. Alors déjà, il y avait déjà eu une nouvelle réforme sur les visites médicales à distance. Maintenant, c'est 3 jours maximum. Et là, maintenant, c'est vrai qu'on assiste à un arrêt maladie de maximum 1 mois. Et je crois que c'est splitté en deux. C'est 2 fois 15 jours. Ou en quel cas, il faudra creuser un peu plus avec le médecin. je crois en lien avec la sécu pour s'assurer qu'il y ait une continuité d'arrêt maladie qui soit vraiment viable et tout ça je serais même pas étonné qu'ils aient des changements aussi au niveau des prévoyances et mutuelles à ce niveau là parce que finalement pourquoi elle n'en ferait pas et ça me paraîtrait limite logique donc il y a peut-être aussi ce travail là qu'on va peut-être devoir en tant que professionnel RH anticiper un peu aussi sur sur ça Mais pour revenir sur le sujet, je pense qu'on est aussi en train de ne pas forcément traiter le sujet dans son ensemble. Oui, c'est action-réaction. Forcément, on a besoin d'argent, donc on va choisir la facilité. Mais je ne suis pas sûr que le nombre d'arriées maladies va baisser et qu'il y aura toujours des médecins qui vont être un peu plus...
Speaker #2
Je pensais à cette cause nationale et tout d'un coup, j'ai eu un petit rictus. Les arrêts maladie sont nombreux. D'ailleurs, je crois que c'est pour causes psychiques. C'est les plus longs et les plus...
Speaker #0
C'est là-dessus qu'ils veulent surtout s'attaquer.
Speaker #2
Et on parle de causes nationales 2025-2026 et on voit que c'est sans fin. Et je suis d'accord avec toi. Je reviens à mon histoire de prenons les sujets dans leur ensemble. Alors, c'est compliqué de prendre les sujets parce qu'il faut un peu de courage et puis ça demande un peu de boulot. Mais je voulais juste vous donner un petit chiffre.
Speaker #0
Ça vous dit ? Ça intégralise un peu.
Speaker #2
Alors, non, non, mais concernant les maladies psychiques, etc. Il y a 41% des salariés qui disent avoir déjà vécu un burn-out ou un état d'épuisement professionnel.
Speaker #0
41% ?
Speaker #2
Déclarent. Après,
Speaker #3
le burn-out, c'est un peu tout et n'importe quoi. On avait fait un épisode et c'était quand même défini par un... Oui,
Speaker #0
oui. Oui, bien bon.
Speaker #2
notamment les 15-24 ans c'est 27%
Speaker #0
d'entre eux ont connu un épisode 15-24 ans tu répètes et 58%
Speaker #2
se déclarent en mauvaise santé mentale ou à haut risque c'est des chiffres de l'enquête Toluna et Great Place to Work qui est sorti là donc sur un échantillon de 4000 salariés donc c'est relativement représentatif oui oui je n'annonce pas que je ne me serais pas permise de mettre ces petits chiffres mais non mais c'est un tu vois moi j'ai trouvé ça dément parce que ça veut dire que même vrai ou pas vrai c'est pas le sujet la souffrance qu'il y a derrière et donc oui les arrêts maladie c'est sympathique mais tu t'attaques pas à la cause quoi en fait
Speaker #1
Non, c'est juste un sparadrap. Tu fais patienter jusqu'à temps que tu arrives à négocier une sortie.
Speaker #2
Il n'y a pas de solution. Aujourd'hui, tu vas te dire, les entreprises, qu'est-ce qu'elles peuvent mettre en place ? Mais est-ce que c'est vraiment un sujet d'entreprise ? Je ne sais même pas. Non,
Speaker #3
c'est plus un sujet sociétal. Parce que les entreprises, elles ont toujours un but lucratif et ça, ça ne pourra pas changer. Tu peux faire de la RS2 si ça te fait plaisir,
Speaker #2
ça ne va rien changer. Tu peux ramener ton chien au bureau, ça peut être bien.
Speaker #1
Tu peux avoir clairement toutes les applications de santé mentale dans ton entreprise. Ce n'est pas ça que ça ne va pas faire évoluer. Non, exactement. On aime. Exactement. Je trouve qu'il y a aussi ce côté où on ne met pas non plus encore cette notion de santé et sécurité dans le monde du travail. Je trouve qu'on le fait parce qu'il faut faire le duerp. Pour ceux qui ne connaissent pas, on a juste un tableau Excel avec tous les risques. On essaye de les faire baisser ou en tout cas mettre des actions en place. Et puis c'est tout. Et puis pour ceux qui ont un peu plus d'argent, ils vont mettre en place 40 milliards d'applications pour leurs salariés. Enfin,
Speaker #3
le duergue, c'est peut-être service, s'il vous plaît, à part les postures. Alors que maintenant, on en revient en disant que dans les industries, ça fait sens de faire attention à ne pas se faire enlever par une machine.
Speaker #1
Et de l'autre côté, les entreprises ont une contrainte vis-à-vis en plus de la médecine du travail, où je pense qu'il y a aussi un gros sujet, je pense qu'il faudrait surtout arrêter la médecine du travail, qui ne sert à rien, clairement.
Speaker #2
Désolé pour ce qui... Des psys du travail, ils me disent toujours... Ah non, c'est... Enfin oui, ce que je raconte, je suis en train de me dire... C'est n'importe quoi, c'est normal qu'ils disent ça. Mais...
Speaker #1
Non mais moi, oui.
Speaker #2
Ils me disent quand même que dans le tissu... de prévention, c'est hyper important d'avoir ce recours-là. Alors,
Speaker #1
ce serait bien d'avoir l'adresse de cette médecine du travail, parce qu'honnêtement, moi, à titre d'exemple, par exemple, je crois que j'ai été salarié pendant trois ans et demi d'une société où je n'ai pas encore passé de visite d'information, parce que je ne voulais pas. C'est juste qu'en fait, ils n'ont pas de rendez-vous ou parce qu'il y a des carences de médecins, d'infirmiers. Alors, ils ont changé. Maintenant, on n'est plus obligé d'avoir un médecin en face de soi et maintenant, il y a une infirmière. Et ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de personnes.
Speaker #2
Il y a bientôt...
Speaker #1
J'ai envie de dire... C'est en visio. Quitte à avoir personne, autant avoir une IA, finalement, devant soi. Parce que finalement, c'est des cotisations que l'employeur paye aussi à des associations. Et on se demande ce que fait l'argent parce qu'il n'y a pas de masse salariale derrière. Et honnêtement, moi, je n'ai vu personne. J'ai juste présenté Simon Duherbe, elle a été toute contente. Ben oui, c'est gentil. Mais pas plus, toi.
Speaker #3
C'était vraiment utile, les visites médicales, puisqu'il y a des gens qui ne voyaient jamais de médecin. Donc, il y avait quand même ce check. Moi, quand j'ai commencé à travailler, et pourtant, c'était il n'y a pas si longtemps que ça.
Speaker #1
Hier, hier, hier.
Speaker #3
Non, mais en gros, j'avais... Alors, on vérifiait les louis, on vérifiait les heures. En fait, on avait un bilan complet pour potentiellement des gens qui, dans certains types de population, ne voyaient pas de médecin. Et ça permet de détecter des choses assez graves potentiellement, des cancers, des risques plus importants. Et aujourd'hui, c'est devenu un peu une mascara. Moi, franchement, ce qui me fait briller, c'est vraiment les trucs de comment tu te tiens devant ton écran, la posture. Il faut le double écran, il faut machin, il faut truc. Aujourd'hui, on sait que la seule façon de ne pas avoir de troubles musculosquelétiques plus tard, c'est le mouvement, c'est de bouger. Donc là, on est en train d'expliquer pendant 8 heures, il faut que tu restes dans la même posture, avec un rehausseur pour tes yeux, etc. C'est du bullshit. Pour moi, ça ne sert plus à rien. Et je suis assez d'accord avec toi, Pierre. Et pour les médecins du travail qui nous écoutent, ils vont peut-être penser différemment. Mais moi, je trouve qu'en plus, cette visite d'information, maintenant, elle est passée tous les cinq ans, je crois, avec des infirmiers et plus des médecins, parce qu'effectivement, il y a des pénuries.
Speaker #1
Tu vois, ils ne connaissaient absolument pas ton métier. Je me rappelle où mon titre de poste était en anglais. Alors, il n'y a rien de fou. C'était quoi ?
Speaker #3
C'était HR ?
Speaker #1
Non, mais voilà, Chief of Management. Et en fait, c'est pendant trois quarts d'heure, j'ai vu... Limite, c'était le gros boumain qui ne comprenait pas l'anglais. Du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? On a beau expliquer, on passe son temps à traduire plutôt les missions. Et en fait, c'est quoi l'intérêt d'aller dans ce genre de crise ?
Speaker #0
C'est des systèmes dont la légitimité avait du sens il y a certainement 60 ans. Ils sont très bureaucratiques. Et on ne peut pas en vouloir. Quelque part, la personne va dire, vous êtes gentil, moi j'ai des milliards de conventions. Ce n'est pas tout à fait vrai, mais beaucoup de conventions. J'ai beaucoup de métiers. Je ne peux pas me souvenir de la boîte et du manager, à part dans des grands, grands groupes. Mais c'est impossible. Donc on voit bien que ça fonctionne pas bien. Dans la médecine du travail internaliste, tu as le VMH, je crois. Tu as le VMH, moi je trouve que j'ai bouleversé aussi en partie. Donc bien sûr, dans les grands groupes, on va dire qu'ils connaissent bien, ils connaissent tes gens parce que t'as un volume. Ou au pire, tu partages avec deux, trois grosses boîtes. Donc ça fonctionne bien. Mais néanmoins, on voit bien que ce qui a fonctionné, ça a fonctionné. On voit que comme toute une série de systèmes dont on parle, en fait, on voit que ça ne marche plus. On est très mauvais dans la partie des accidents de travail en France. Moi, ça m'avait estomaqué. Je crois qu'on est un des plus mauvais élèves, si c'est le plus mauvais élève en Europe. Ça m'a scié.
Speaker #2
C'est le rapport EGA, je crois, qui a... Oui, qui était assez récent.
Speaker #0
On est très mauvais. Donc, je vais dire, là, c'est pas normal. Autant, on peut... Oui, tout ça,
Speaker #2
ça a des faillances, tu sais. Vous avez des idées ?
Speaker #0
Je n'ai pas regardé les secteurs, parce que moi aussi... Alors, je n'ai pas creusé. Est-ce que c'est des secteurs, évidemment, qui sont très exposés ? Alors, est-ce que c'est lié à des métiers où il n'y a pas forcément les papiers ? J'ai entendu BTP. Est-ce que c'est des choses comme ça ? Il faudrait peut-être un peu creuser. Je pense que dans le service, évidemment, il y a beaucoup moins. Mais ça, ce n'est pas normal. Donc, il y a quand même une vraie défaillance.
Speaker #3
Après, est-ce que ce n'est pas la qualification de l'accident du travail ? Est-ce que potentiellement, quelqu'un qui tombe dans les escaliers, pour certains pays, ce n'est pas considéré comme un accident du travail ? Alors, tu as parfaitement raison.
Speaker #0
C'est une très, très bonne remarque. Je pense qu'il faudrait regarder, ce que je n'ai pas du tout fait. D'ailleurs, n'hésitez pas, si vous nous écoutez, à regarder qu'est-ce qu'on y met dans un accident, puisqu'on sait qu'à partir du moment où c'est durant le temps de travail... C'est un accident tragique. Exactement. Et la question que j'avais posée chez... Quand on a vu un échange avec une avocate, c'était de dire comment ça se passe quand on est chez soi en visio. Parce que c'est durant le temps de travail, c'est durant les errants de travail et avec un lien causalité. Mais je peux aller chercher une baguette. Après, il faut contester. Et on voit bien qu'en fait, à ce jeu-là, il y a beaucoup de sujets qui... qui n'était pas du tout imaginé il y a 40 ans. Et je peux l'entendre. Donc tous ces dispositifs qui avaient du sens. On voit bien que ça a été ou perverti, ou que ça n'a plus de chance, il y a beaucoup trop de dispositifs. On est dans un secteur de service. Il y a 40 ans, il y a plus de cadres aujourd'hui que d'ouvriers. Et on a imaginé des conventions collectives qui conditionnent comme il y a 50 ans.
Speaker #3
Mais le problème, c'est qu'on est... Alors, je ne sais pas si c'est très français, mais on a quand même beaucoup de mal à changer. a évolué sur ces choses, sur le travail, même plus globalement ? Moi, pour moi,
Speaker #0
je pense que ça boucle un peu ce qu'on disait jusqu'au préalable. En fait, on ne sait pas gérer l'altercation, on ne sait générer que la conflictualité en France. Et ça, ça me frappe de plus en plus quand je vois. On ne sait pas, on est en conflit. On est en conflit avec les salariés, en conflit avec le patron, en conflit avec les collègues. On ne sait gérer que la conflictualité. On le voit un peu en politique. Il y a des pays, la Belgique, qui arrivent à se rapprocher, à échanger. à proposer des lois. Regardez l'image pitoyable que donnent nos politiques. Ils ne savent pas ou peu, globalement, ils ne savent que se taper sur la tronche. Et en France, on ne sait, l'histoire le montre, les gros mouvements se font qu'avec des gros conflits. Regarde le nombre de grèves, le nombre de manifs forts. Il n'y en a pas autant dans les autres pays aussi. Donc nous, on gère la conflictualité. Évidemment qu'à partir du moment où tout est comme ça, on a un management ou une direction qui n'a pas confiance dans les salariés et des salariés qui n'ont pas confiance dans leur manager ou leur direction. Et je ne sais pas d'où ça remonte. Il y en a un qui avait fait une philosophie qui a dit « ça date, accrochez-vous bien, durant la guerre 39-45, véridique. » C'est passé dans l'air, l'émission sur la 5, qui est vers 22h, je crois. Et qui avait dit que c'était suite au fait qu'on avait menti aux Français, notamment sur le conflit avec les Juifs, et qu'il y a un trauma qui est né là. Du coup, moi je répète bêtement ce que j'ai écouté. Ça me paraît un peu...
Speaker #2
de la dialectique
Speaker #0
Mais néanmoins, ça remonte à quelque chose qui fait que...
Speaker #2
C'est audible, c'est audible.
Speaker #0
Mais néanmoins, c'est vrai que sur ça, regardez, même les managers qui ont du mal, combien de fois on dit, mais est-ce que tu l'as dit ? Ben non, on ne sait pas le dire, on fait des formations. Parce qu'on ne l'a pas dit. On voit bien qu'on a du mal à dire les choses simplement. Bye bye.
Speaker #2
Pardon, je reviens sur cette histoire, c'était très intéressant. Merci. C'est magnifique. Merci, on va s'arrêter. Travail réel, on parle de temps. Tu sais, tu disais, les contrôles vont être tous les 15 jours. Et je me posais la question de, pour vous, RH, c'est quoi l'impact de ces vérifications des arrêts maladie ? Il n'y a pas d'impact pour vous ? Non,
Speaker #3
on peut juste interroger les arrêts maladie. Alors moi, je ne l'ai jamais fait. Vous l'avez déjà fait ?
Speaker #2
Tu peux demander à la Sécu d'aller voir.
Speaker #3
Oui,
Speaker #0
les contrôles.
Speaker #3
Je ne l'ai jamais fait.
Speaker #2
C'est le salarié qui doit aller voir tous les 15 jours la médecine ? Les deux, je pense. D'accord.
Speaker #1
Après nous ça ne va pas forcément nous imposer énormément, ça va nous imposer peut-être un peu plus de manip parce que forcément l'impact paye, forcément ça va être aussi beaucoup d'impact à ce niveau-là. Donc potentiellement aussi s'il y a des retards de paiement vis-à-vis de la sécurité sociale, et là on se rentre un peu plus dans les détails, qui va gérer ? Est-ce que c'est des avances de trésorerie ? Est-ce qu'on va avoir un peu plus ? Ou est-ce que c'est le salarié qui va recevoir l'argent finalement ? Est-ce qu'il ne va pas avoir un changement aussi à ce niveau-là ? de paradigme sur est-ce que c'est pas le salarié qui va devoir gérer un peu son truc ça réduirait drastiquement parce que là en fait ce qui joue c'est qu'il y a beaucoup de maintien de salaire donc c'est inodore à un caller sans savoir j'ai arrêté la subrogation c'est peut-être forcément pas le meilleur sujet quand on est RH et quand on arrive mais maintenant c'est t'as un arrêt maladie c'est à toi de toucher c'est-à-dire que le
Speaker #3
maintien je crois qu'il y a certaines conventions qui nous donnent un nom pour Sintec par exemple Par contre, sur certains types de...
Speaker #1
Sur la partie GSS, je crois qu'il y a certaines conventions collectives qui imposent à l'employeur une subrogation.
Speaker #3
Oui, je crois que oui.
Speaker #1
Mais je ne sais plus, en tout cas, je n'ai pas la sensation que je suis dans la syntaxe. Enfin bref, mais en tout cas, il y a deux possibilités. C'est soit l'employeur est assez généreux et a un peu de trésor aussi. Alors, tout dépend de l'effectif. C'est-à-dire, le salarié, finalement, sous sa fiche de paie, il ne va pas énormément avoir de différence. Ou alors, il y a juste un... on retire l'absence. Et puis, c'est... par la réécuverte. C'est directement l'argent à l'employé.
Speaker #3
À partir d'un an, quand ils font maintien de salaire, il faut aussi subro. Ça vient ensemble, généralement, non ? Je demande à l'expert paye. Quand tu as un maintien de salaire, par exemple, pour la Syntec au bout d'un an, par exemple, pour un congé mat, c'est rare qu'on n'applique pas la subro en tant qu'entreprise.
Speaker #0
T'as pas de maintien.
Speaker #1
Moi, je l'applique pas, par exemple.
Speaker #3
Ouais, ça, c'est ouf, par contre.
Speaker #1
Ben non parce qu'en fait ça me permet manifestement ça me permet parce qu'en fait ça permet aussi à ce que le salarié comprenne aussi réellement combien ça coûte à l'entreprise et honnêtement en effet alors à part non je crois que l'arrêt par exemple de maternité on a l'obligation d'être sur un
Speaker #3
100% mais pour le reste j'éclaire les tels non non mais moi je suis sympa par rapport à Pierre Pierre il subroge pas
Speaker #1
pour un salarié de ne pas subroger ça a quand même une incidence moi j'ai pas de subro non plus oui mais bon c'est de l'avance de trésor il faut aussi à la fin de l'année voir à la compta dire un rapprochement bancaire sur qu'est-ce qu'on a eu comme versement de la part de la sécurité sociale pour l'avoir fait première expérience en paye chez Iliad Free où ça faisait presque deux ans qu'il n'avait pas fait de contrôle et en fait on s'était retrouvé avec un trou budgétaire à... plusieurs milliers d'euros, juste parce qu'il n'y avait pas de... Les gens, globalement, ne le voient pas.
Speaker #0
Et Corte RH, pour de vrai, parce que toi, t'as un nom de paie, mais là, finalement, t'es très représentative. Cette partie-là...
Speaker #3
J'adore ! Bien sûr,
Speaker #0
évidemment ! Le truc, c'est que tu ne le vois pas, tu ne le regardes pas. Tu rencontres des écarts de trésorerie, maintenant, chez l'entreprise, donc évidemment. Mais sinon, tu te dis, c'est pareil, c'est très... C'est pareil, mais... Tu verras, à l'inverse...
Speaker #3
C'est un recrutement où les gens ne sont tellement pas au courant de leur...
Speaker #0
Non, ils ne savent pas.
Speaker #1
Généralement, ils apprennent quand ils ont un premier arrêt maladien en disant « Ah, j'ai pas d'argent ? Ah bah non, tu l'auras la sécu quand la sécu aura surtout décidé de te payer. Alors, une fois que tu fais ton travail en temps et en heure, pas de souci. Mais après, voilà. Mais ça permet aussi à ce que les salariés se disent « Ah oui, donc en fait, quand je suis malade, ça coûte. » Bah oui, ça coûte.
Speaker #2
C'est toute l'histoire de la France, en fait, j'ai envie de dire.
Speaker #0
Bah oui, mais c'est ça. C'est pour ça que...
Speaker #2
Combien ça coûte ?
Speaker #0
C'est quand même un coût. Effectivement, Laure voulait que tu avais dans cette même veine une très bonne idée de la part de Laure. Le congé, c'est quoi ? C'est le congé pater ? Le congé parental. Le congé parental, comme on dit,
Speaker #2
qui est revu.
Speaker #3
Oui, il est revu. En gros, n'importe quel parent, le père ou la mère pourront prendre jusqu'à deux mois de congé naissant, s'ils appellent ça. En gros... C'est un mois, 70% de ton salaire ou 60 après. Et l'entreprise aura la possibilité de maintenir le salaire jusqu'à 100%. Je pense qu'il y a des entreprises qui feront peut-être ce choix-là. Quand on voit qu'Amazon est passé à 25 jours de congé pour les parents au sein de l'entreprise. Donc, je pense qu'il y en a qui feront ce choix. Et me semble-t-il, mais je crois qu'on attend aussi des décrets de précision, que ça pourra être pris. soit par le père, soit pour la mère. Et je crois que ça pourrait être scindé en plusieurs fois aussi, mais je n'ai pas les détails exacts.
Speaker #2
C'est en plus du congé maternité, du coup.
Speaker #3
Oui, c'est en plus du congé mater. Et c'était pour pallier un peu au congé parental à 400 balles par mois, qui ne faisait pas du tout vivre les familles. Et notamment, c'est souvent, je pense qu'à 90%, ça a été pris par les femmes. Et donc, du coup, il y avait un gros trou dans le budget des Français. Là, c'est une mesure un peu nataliste. On va pas se le cacher, qui vont, je pense, être encore énormément pris par les femmes. Je ne suis pas sûre que ça résolve vraiment le problème de l'égalité homme-femme en entreprise. Parce que je vois, je suis peut-être un peu pas très optimiste, mais je vois mal des hommes prendre deux mois de congé parental à la suite d'un congé maternité. Mais peut-être que ça existe.
Speaker #0
Et qui est-ce qui paye, du coup ?
Speaker #3
Et bah du coup, c'est... L'entreprise, elle paye que si elle a bon. Sinon,
Speaker #0
c'est l'État qui paye 70%. Tu me diras, l'État, c'est nous. C'est le petit peu, t'as peu dit lui. L'État, c'est moi. On ne va pas le citer,
Speaker #3
mais bon. Après, je pense que c'est une bonne mesure, mais encore une fois, je pense que ça ne répond pas toujours au sujet de garde d'enfants. On impose aux parents, notamment aux mères, de travailler quand même énormément. au coût du travail. Il y a plein de choses qui ne sont pas adressées à travers ça. Mais c'est déjà une mesure un peu progressiste par rapport à d'autres pays qui ont déjà mis, notamment des pays comme le Luxembourg ou les Nordiques, qui ont quand même des accompagnements au Luxembourg. Tu peux prendre six mois à temps plein, payé entièrement par l'entreprise, ou un an à temps partiel. Ça reste des petits pays, donc c'est peut-être plus facile, des pays qui ont plus de l'argent, plus facile à monitorer par rapport à la France. Mais c'est quand même des mesures qui sont bien plus intéressantes que ce qu'on a aujourd'hui sur le congé classique, même si c'est un petit peu mieux pour les parents, pour les pères notamment, depuis quelques années.
Speaker #0
On va se contenter de ça.
Speaker #3
Mais bon, écoute, du coup, ils avaient repoussé la mesure quand même. Donc je ne sais pas si c'est une question de budget. Ça devait prendre acte en janvier et là, on parle de juin, je crois. Après, je ne sais pas si ça va être rétroactif par rapport aux parents au 1er janvier 2020. Mais je ne sais pas pourquoi avoir déplacé du coup le...
Speaker #1
Pour le coup, c'était vraiment le côté budgétaire. Il faut que je n'ai pas voté. Oui,
Speaker #0
parce qu'il y a une belle unanimité, il y a une belle cohérence, je trouve, actuellement. Donc, par opposition, on a les seniors. Parce qu'on va parler des naissances, si on parle des seniors.
Speaker #2
On n'a pas le droit de débattre de ce sujet. Non,
Speaker #0
je ne sais pas ce que tu veux dire.
Speaker #2
C'est un peu dégoûtant.
Speaker #0
Non,
Speaker #2
mais peut-être que Laure avait un avis.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #2
Un truc avant de parler des seniors qui peut-être te concerne plus, moi je ne sais pas.
Speaker #0
Je suis très senior.
Speaker #2
Non, mais il y a deux choses. La première chose, c'est que je trouve que c'est une bonne mesure pour quand même équilibrer la prise en charge des enfants à la naissance. Parce qu'il y a quand même une vraie... scission quand le père ou le parent d'eux ne n'est pas bravo je fais des choses bien n'est pas là, enfin je vais vous dire mon expérience la mienne, donc j'ai deux enfants ma première elle est née mon conjoint avec eux les fameux 10 jours et ensuite ma deuxième qui est arrivée un an après 14 mois après d'ailleurs pour tout vous dire oui et on a eu le droit au congé
Speaker #3
Oui, qui correspond à un mois. Oui, c'est ça.
Speaker #2
Et en plus, mon conjoint travaillant chez Salesforce, il pouvait aller jusqu'à trois mois.
Speaker #3
Je ne savais pas.
Speaker #2
Donc là, il a eu deux mois. Et franchement, fondamentale, la part du parent en deux au début est fondamentale dans l'équilibre. Non, mais ça joue beaucoup dans... Moi, je trouve que c'est insuffisant quand même. C'est insuffisant, mais c'est fondamental. Pour moi, c'est un socle hyper important dans l'équilibre. Oui, mais il est pas obligatoire. Pour la mienne, c'était fondamental.
Speaker #3
Oui, mais il n'est pas obligatoire. Le congé mat, il est obligatoire. Si tu ne prends pas tes huit semaines, tu n'as pas tes IGSS. Le congé lié au père n'est pas obligatoire. Moi, je me souviens, mon mec, à l'époque, à la naissance de notre premier enfant, au bout de deux semaines, il est retourné travailler parce que... Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas, c'est juste qu'on avait prévu de reprendre deux semaines après pour déménagement. Bref, une connerie. Mais c'est de dire qu'il n'est pas dans l'obligation d'eux. Et je pense qu'il y en a plein, s'ils ne sont pas dans l'obligation d'eux, ils ne le feront pas. Or, un congé mat, c'est 8 semaines. Si tu ne prends pas tes 8 semaines, on te sue que ton congé mat. Donc il y a peut-être des femmes qui ont été retravaillées.
Speaker #2
Pour les femmes qui ont été retravaillées de naissance, ce n'est pas un peu pareil du coup ?
Speaker #3
Non, parce que ça c'est vraiment à la... On ne sera pas obligé de le prendre.
Speaker #2
C'est comme le congé...
Speaker #3
Le congé mat est obligatoire, mais le congé paternité n'est pas obligatoire.
Speaker #2
Oui, donc il a le choix.
Speaker #3
Oui. mais il y a même chose alors moi je crois qu'on parle de l'actualité en tout cas c'est un peu parce que il y a un jeu de ping-pong et encore plus non mais c'est juste en fait je pense que du coup toi ça t'a changé ton expérience mais je pense qu'il y a encore beaucoup de pères qui ne le prennent pas c'est ce que je voulais dire ah mais j'en suis sûre mais le fait d'avoir le fameux choix dont
Speaker #2
on s'est tout parlé c'est c'est important enfin je veux dire et en tout cas dans l'expérience je trouve que c'est fondamental mais je suis d'accord avec toi c'est un chiffre sur ça alors sur le papier etc on pourrait faire un petit congé je sais pas combien mais le sujet il est pas là en fait le sujet il est surtout l'après dans la flexibilité, ce qu'on peut offrir les RH vous savez mieux que moi mais c'est vrai que moi j'ai vu la différence dans la possibilité de faire du télétravail un enfant il est tout le temps malade sachez-le la première année pas que la première année 4-5 ans bref j'ai pas dormi pendant des nuits entières et en fait c'est fatigant donc il y a tout politique de parentalité dans l'entreprise. On n'en parle plus, quand même.
Speaker #1
Je trouve que le fait d'avoir augmenté le congé paternité a permis, en tout cas, d'aborder le sujet. Moi, je l'ai vu, des personnes qui n'étaient pas forcément assez éloignées de ça se sont intéressées au dispositif parce que c'était plus long. Admettons, ils disaient que ça valait le coup de le prendre. Passé de 3 jours 10 jours à 11 jours max C'était à maintenant Un mois Il y a quand même eu un effet Une prise de conscience, une possibilité de le prendre Et ça a joué en tout cas Sur l'augmentation
Speaker #2
Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ta boîte te fait pas payer ?
Speaker #3
Juste pour Je déconne Tu dis qu'effectivement ça a fait prendre conscience C'est tout Au revoir. Mais ça n'a pas changé, je pense, le fait que quand tu recrutes une femme versus quand tu recrutes un homme pour le même poste et aux mêmes compétences, aujourd'hui, tu choisis encore potentiellement quelqu'un. Alors, je parle surtout des femmes en âge de procréer. Moi, je le vois énormément autour de moi, sur des femmes qui sont tombées enceintes et qui ont vraiment eu un ralentissement de leur carrière. Aujourd'hui, le passage de 11 jours à un mois calendaire, je ne sais plus ce que c'est exactement. Ça n'a pas changé la face du monde et des entreprises et de la façon dont elles sont.
Speaker #2
C'est pas des guerres de l'équilibre dans la famille. Franchement, c'est...
Speaker #3
Voilà, vas-y, je vais dire.
Speaker #0
Mais t'avais rien à apporter, donc...
Speaker #3
Non, faut que tu fasses un podcast là-dessus.
Speaker #2
Moi, ça me passe bien. Tu as raison. Après, j'arrête. La scission, elle est fondamentale au premier enfant. L'équerre entre les hommes et les femmes, globalement, il est... Il y a eu des problèmes de soucis globalement avant l'arrivée du premier.
Speaker #3
Clairement, 25% je crois.
Speaker #2
C'est Claudia Golding qui en parlait dans son prix Nobel, celle qui a eu le prix Nobel en 2023 je crois. Elle avait fait des études de méta-analyse et elle montrait ça vraiment.
Speaker #3
Ah oui, c'est assez flagrant. Je ne pense pas que ça va résoudre le problème, mais peut-être qu'on aura des bonnes nouvelles et des chiffres. À partager. À partager. Comme on l'a dit au sujet de tout à l'heure.
Speaker #0
Exactement. sur les jeunes on devait revenir sur les seniors les seniors c'est ah oui les seniors d'accord c'est vachement plus d'intérêt je veux pas vous casser le moral 55 ans senior on a dit c'est 45 pour les femmes c'est vachement plus jeune c'est 35 c'est 35 pour les femmes ton premier rendez-vous première seconde partie d'étapes. Oui, son rendez-vous de seconde partie de carrière, c'était 45. C'est pour ça que je suis fière de ça.
Speaker #2
Laissez-moi tranquille. C'est moi avec ma vieillesse.
Speaker #0
Non, j'ai juste vu, ça m'a amusé dans la série Un jour, une connerie. Je n'ai plus un coup de gueule sur les seniors, je les adore. Il faut les aimer. Mais dans l'idée débile, on avait pas d'amant les fameux entretiens pro. Alors, c'était deux ans, Donc, c'est un succès comme ça. Vraiment, si le gouvernement... D'autres comme ça, on est parti en rond parce que ça fonctionne bien. Donc là, ils se sont dit ça n'a pas marché. Donc, on va les espacer un peu plus. Donc maintenant, je crois que c'est, je ne vais pas dire d'habitude, je crois que c'est trois ans, trois ans, huit ans. Je n'ai plus les stats en tête. Mais on voit que même eux, ils n'y croient même plus à ce côté des entretiens. Qu'il y a un énième entretien, parce que les RH, à peu près, je crois que j'avais calculé quand j'étais en poste, je crois qu'il y avait entre 10 et 15 entretiens cumulés qu'on pouvait faire par salarié. Entretien de reprise, entretien de forfait, entretien de senior, entretien pour entretien annuel. Quand tu faisais le cumul, tu étais à 10 à 15. Ça n'a plus ni queue ni tête. C'est un flop total. Et comme ils voient bien qu'on a du mal à retenir les seniors, ils n'ont qu'une envie, c'est de partir. Les entreprises n'ont qu'une envie, c'est de les sortir. Et ils essayent, par un système qui n'a pas du tout trouvé ses preuves, d'imposer encore un énième accord collectif, avec des énièmes mesures. Ça ne marche pas. En France, on a l'impression qu'en R.A., on est content. On a un bon dialogue social, parce qu'on négocie et on signe des accords collectifs. Alors là, on est des champions. Et on a quand même des associations, y compris l'NDRH, qui est fière de dire, nous, politique sociale, comme ça, parce qu'on signe des accords. Ben non, ma chérie, c'est pas parce que tu signes un accord que t'as une politique sociale intelligente. Non, mais à un moment donné, tu prends une association.
Speaker #2
Attention,
Speaker #0
non, je vais pas me faire avoir, je suis pas naïf. Non, j'ai passé ça.
Speaker #2
C'est quoi l'histoire par rapport au budget ?
Speaker #0
T'avais parti des obligations, maintenant, de changer, t'avais une pénalité. Tu t'avais pas conduit... Donc là, ils se sont dit, quand même, parce que les coupes-raises sont tombées, les entreprises étaient complètement à la ramasse. Pareil, va essayer de crédibiliser la fonction RH avec ce genre de bousin. Comment veux-tu qu'elle soit bien percée ? Ça, c'est une spécificité française. Non,
Speaker #3
mais c'est comme les entretiens de professeurs. C'est la même chose. Mais ok. Donc là, ça passe à 4 ans. Ils se sont dit, bon, tous les 2 ans, ça fait quand même chier les entreprises, on passe à 4. Mais en fait, la plupart des entreprises, alors peut-être celles qui sont contrôlées, mais elles ne le font pas. Les entretiens de forfaits jours pour vérifier que la charge de travail n'est pas trop importante, il y a très peu d'entreprises qui le font. Et donc, on se tient en deuxième partie de carrière ?
Speaker #1
Ça va juste encombrer les prud'hommes parce qu'en fait, la seule chose qui va vraiment véritablement servir, c'est juste constater le fait qu'il n'y en ait pas et le salarié va pouvoir négocier.
Speaker #0
Mais c'est pour ça que ça devient une situation qui ne peut pas être appréciée avec le temps. Et ça, je vais faire un peu mon vieux machin, mais il y a 30 ans, j'étais comme pas très vieux à l'époque, t'avais pas ça. Donc là, c'est une fonction de bureaucrate et on a l'impression qu'on s'achète une existence parce qu'on fait signer avec ces accords-là. des engagements. Alors, il faut voir tous les deux ans. Lui, tous les ans. La politique de santé, machin. Pour voir s'il a bien bénéficié d'une formation ou bien... Et en fait, on infantilise. On ne fait pas... Comment dirais-je ça ? Ils ne sont pas poussés à être indépendants et autonomes. Au contraire, ils sont... On va dire... C'est pas coucouner, parce que c'est pas le mot. C'est materner, mais c'est pas le terme vraiment qui est adéquat avec des timelines systématiques. Ce qui fait qu'évidemment, le salarié a beau le jeu de dire « Mais ça, c'est pas fait chez moi, ça va être chez moi. » Putain, mais ça sert à rien, en fait. Quel abruti qui s'est dit « Mais comme il faut faire des choses, et qu'un accord collectif, on fait, et que ça se voit. » Ça se voit. Ah, du coup, on a travaillé. Et quand on fait le bilan, parce que je crois que la mesure, elle a quand même pas loin de 10 ans, c'est un fiasco.
Speaker #1
C'est finalement assez contradictoire avec les réformes. Il y a quand même eu des belles réformes au niveau de la formation sur...
Speaker #0
Et le réforme. Je te sens emballé, là.
Speaker #1
Non, non, mais il y a eu quand même un changement de mindset où on a voulu quand même mettre le salarié au... au cœur de son dispositif de formation. Et je trouve que juste le fait d'avoir...
Speaker #0
influé ou en tout cas d'avoir créé ce mindset là j'ai trouvé ça finalement intéressant de me dire bah oui en fait le salarié dans l'entreprise ça lui aussi de décider de ce qu'il a envie de faire ou pas faire bien évidemment par rapport à ce que l'entreprise peut lui croyez aussi mais je trouve qu'on a après dévié comme et là je te rejoins sur le côté on va obliger maintenant de nous faire des entretiens qui ne servent à rien qui ont jamais rien servi à part qu'on sait que oui tu as pas eu de formation ok d'accord Ce n'est pas grave. Ce n'est pas pour autant que la personne n'a pas évolué.
Speaker #1
Si les comptes rendus, tu pouvais nous les mettre en euros et en francs, au Chantal,
Speaker #0
ça serait quand même vachement mieux.
Speaker #1
C'est un peu ça, finalement.
Speaker #0
Je trouve que ça vient en contradiction. Et ça va juste peser beaucoup plus sur les entreprises, financièrement, uniquement d'ailleurs.
Speaker #1
Là, on voit que ça reboucle avec le premier sujet dont on parlait. Parce que finalement, tous ces sujets sont un peu liés. On n'a plus l'argent. Donc, qu'est-ce qu'on essaie ? On dit aux entreprises, arrêtez de vous en séparer. si on ne veut pas s'en séparer, il faut les former mais on ne sait pas, du coup, conduire des entretiens et alors tu as des salariés qui te disent toute la journée avec des grès, non mais nous on veut partir foutez-nous la paix, à 62 ans on veut partir un état qui dit, en fait on n'a pas les moyens de payer et une entreprise qui dit moi la règle, si je parte, ça ne me pose pas de problème dans l'absolu, résultat des courses, on se retrouve avec un espèce de truc complètement pourri mais tout ça pour une raison financière, s'il n'y avait pas de problème d'argent, ces entretiens n'auraient pas eu lieu, donc on voit bien que le déficit en réalité sur les politiques RH joue partout, de l'entretien aux arrêts, aux congés parentaux, ça a des impacts absolument sur l'intégralité des politiques qui sont plus celles de l'entreprise en réalité qui sont celles de l'État je suis quand même très perplexe encore une fois sur ce sujet là, qui va être un éneème fiasco il y aura des pénalités, ça va énerver des entreprises qui vont se dire au bout d'un an on va aller ailleurs
Speaker #2
On parle de combien de pénalités ? Ça va être quoi ? 750 balles ?
Speaker #0
Par salarié ? C'était énorme. Le fait de non-respect des entretiens, c'était jusqu'à un abondement de 3000 euros. C'était pas du CPF. Ça veut dire que l'entreprise devait potentiellement... C'était débile. En plus, c'était débile. C'était l'entreprise qui devait se dénoncer à la base. Alors, je n'ai pas fait les entretiens, donc je vais abonder le compte CPF de mon salarié à hauteur de 3000 euros. Alors déjà, qui va se dénoncer par soi-même ?
Speaker #3
néanmoins il y a en cas d'inspection du travail ou en tout cas de contrôle c'est pour toutes les boîtes ?
Speaker #1
de mémoire c'est pour toutes les entreprises il y a peut-être un effet de seuil mais de mémoire c'est pour toutes les entreprises alors peut-être qu'il y a 50 parce que parfois quand même il y a une petite dérogation sinon toutes les entreprises étaient concernées il y a une petite hype parce qu'il y a beaucoup aussi de mecs qui sont mis sur la formation c'est de l'argent, comment former ? et en fait on crée des trucs qui ne servent à rien une économie qui ne serve à rien, des organismes de formation qui ne servent à rien sur ça, tout un truc qui ne serve à rien, DRH Je ne vais pas dire qu'ils ne servent à rien. Mais tu sais que tu as des références seniors. C'est quoi ton job ? Je n'ai jamais vu ça. Est-ce que tu étais des références seniors ? Des références seniors,
Speaker #2
c'est des personnes... Tu as des références seniors,
Speaker #1
dis-moi. Oui, je sais que c'était... Non,
Speaker #3
mais tu n'as que ça,
Speaker #1
ce n'est pas trop les petites. Exactement. Donc, bon, là aussi, ça a un impact. Donc voilà. C'est tout. Est-ce que vous avez d'autres choses que vous avez vues dans les mesures budgétaires qui vont impacter ? Alors, il y a les augmentations de cotisations. Non,
Speaker #3
mais ce podcast va durer deux heures,
Speaker #1
je ne sais pas. Non, non,
Speaker #3
je me pose la question quand même de, tu vois, l'enjeu, c'est quoi ? C'est de faire bosser les seniors plus longtemps ?
Speaker #2
67 ans, là.
Speaker #3
Non, non, mais voilà. Et du coup, il faut quand même savoir que depuis qu'on a eu le débat sur l'âge de départ à la retraite, Le taux d'emploi a augmenté des 55-62, je crois. Ok. Oui, mais alors, parce qu'on était les plus mauvais. Oui, je te l'avais dit, on n'était tellement pas. Oui, je ne dis pas que c'est mieux par rapport à la... On s'en bat le pas. En tout cas, ça a augmenté.
Speaker #2
Est-ce qu'ils sont tous passés en indep et que ça rentre en compte dans le calcul ou pas ?
Speaker #3
Je ne sais pas du tout.
Speaker #2
Il faudrait regarder parce que... Oui,
Speaker #3
mais c'est en quoi ? Est-ce que c'est une mauvaise chose aussi ? En fait, je me dis, les fins de carrière, c'est horrible de dire ça, mais est-ce qu'il faudrait toujours que ça ressemble à une fin de CDI ? On peut aussi réinventer les fins de carrière.
Speaker #2
Ils ont essayé de réinventer les fins de carrière, notamment avec le départ progressif à la retraite. Oui, dans les mesures qui vont être mises en avant. Mais en fait, ça reste quand même aussi moins intéressant pour les gens qui vont déclare.
Speaker #3
Donc en fait, à un moment donné, il faut bien se la poser, cette question.
Speaker #1
Malheureusement, tu n'as pas consensus du tout. C'est bien le fond du problème, je crois, qu'on rencontre actuellement.
Speaker #3
J'ai envie de dire que c'est un principe de réalité. Désolée, je suis un peu calme. Aucun pays ne s'arrête à 60 ans. Donc à un moment donné, à 60 ans, il y avait... Julien... Comment il s'appelle ? C'est pas toi. Julien Clerc, le chanteur ? Le père. Il avait fait une très belle tribune en disant en fait, si on peut bosser de 60 à 70 ans... On n'a pas à payer, en gros, je vais un peu choquer, c'est pas moi qui le dis, mais je reprends ces mots, on n'a pas à payer 10 ans d'années sabbatiques pour des gens qui sont en capacité de travailler.
Speaker #2
Après, moi, je peux un peu se durer là-dessus parce que je pense qu'à 60 balais, t'en as un peu ras le...
Speaker #3
Il y en a qui peuvent encore travailler, quand même. Et il y en a qui veulent travailler aussi.
Speaker #2
Oui, alors ceux qui veulent travailler, je pense que ça se compte plutôt sur les doigts d'une main.
Speaker #3
On n'a pas l'argent.
Speaker #1
Le fond du sujet... Moi,
Speaker #3
j'aimerais bien m'arrêter aux 50 ans à ce moment-là. Le sujet, c'est qu'il y a une collectivité et il y a un sujet sur le travail.
Speaker #1
Il est là, le problème. C'est qu'en fait, à partir du moment où on a un sujet de répartition et qu'on s'est tous rendu compte qu'en fait, ton taux de cotisant baissait, on a un problème. Et là, je crois qu'on en parle régulièrement, surtout dans le sens du bureau, on en a parlé beaucoup. Mais on voit bien qu'il y a un déficit chronique. À un moment donné, il faut trouver des solutions. Alors, en tournant en haut, soit tu augmentes les cotisations, ils le font, parce que dans le budget, il y a encore une augmentation de cotisations. soit tu augmentes l'ajout de départ à la retraite soit tu joues sur les pensions t'as trois paramètres c'est paramétrique Bon, à partir du moment où aucun n'est bougeable et que tu as un archi déficit, tu as beau tourner le truc en tous les sens.
Speaker #2
Surtout avec la baisse de la notalité dans les années.
Speaker #1
Ça va être pire. Encore une fois,
Speaker #3
je ne dis pas qu'il faut bosser jusqu'à 70 ans et ça dépend. Il y a la pénibilité, il y a plein de critères qui rentrent en ligne de compte. Mais à un moment donné, il faut sortir aussi parce que le problème de la retraite, c'est qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup de... de corporations qui ont des privilèges aussi sur la retraite. Ceux qui sont dans la rue, ce n'est pas forcément ceux qui sont les plus malheureux, en fait.
Speaker #1
Le privé, lui, n'est pas déficitaire. Je crois que le régime public l'est. Et moi, le point d'ordre, c'est quand... Oui, sûrement. Mais c'est vrai que je crois que quand on dit parfois qu'on augmente des budgets, notamment dans l'éducation pour les petits bonhommes, quand on dit qu'on augmente 10 milliards, en réalité, ce n'est pas du tout 10 milliards. qui va pour les écoles. Mais c'est énorme le montant. Je ne vais pas dire si c'est deux tiers. Il va payer les retraités.
Speaker #3
Il y a l'indexation, même si chacun coûte un bras.
Speaker #1
Ça pèse évidemment sur les salaires d'une nouvelle génération que les entreprises ne peuvent plus payer. Là, je pense que n'importe quel, sauf peut-être les grands groupes, encore une fois, mais on revient qu'il y a une stagnation des rémunérations. À un moment donné, quand tu payes, on revient aux cotisations élevées, ça paye les retraites. et on se ferait bien compte que 40% du montant ne part de Valais retraité,
Speaker #2
c'est là où l'économage est relativement on peut voir le truc c'est qu'on n'imagine pas du tout tu vois mais avoir des reconversions sur des des vraies reconversions où en fait maintenant on n'a plus envie de travailler 40-50 balais dans le même métier et les CDD de réconversion d'ailleurs qui est sorti ouais mais en fait il faut que aussi on change de mentalité, où on se dise ok on est capable de se dire qu'un senior veut réapprendre qu'on peut le faire fitter avec notre culture d'entreprise etc parce que c'est souvent ça les freins tu peux mettre des aides tu peux mettre tout ce que tu veux il ya des principes de réalité ou un moment en fait le mec il va pas force il a peut-être plus envie il est peut-être plus motivé comme avant il est peut-être moins manageable pardon il va peut-être pas forcément avoir envie de bosser et qu'on lui explique la vie alors que tu vois tu es moins Je pense que ça, on ne confronte pas le souci en ajoutant des aides et des aides et des aides parce qu'au bout d'un moment, si ça ne marche pas avec un senior, on ne va pas le garder pour peau de chagrin parce que les aides, ce n'est pas non plus mirobolant. C'est ça la réalité qu'on ne confronte pas.
Speaker #3
C'est pour ça que remettre le travailleur au milieu du système de formation, c'était ça aussi l'idée, c'était d'être un peu plus acteur de sa vie professionnelle.
Speaker #1
Tu peux rappeler tout à l'heure le chiffre que tu disais sur les jeunes et le rapport au travail ?
Speaker #3
sur la santé mentale il y a 41%
Speaker #1
c'est déjà mal embarqué comme histoire quand tu cumules il y a déjà la flèche de bosser à 25% à un moment donné il ne faut pas être complètement à 58%
Speaker #2
sont en mauvaise santé mentale t'imagines traîner ça jusqu'à tes 67 palais c'est vraiment un sujet de travail un rapport au travail avec les réseaux sociaux avec la vie des gens qui ne travaillent pas beaucoup Ou en gagnant. d'argent. Exactement. Je pense que c'est un rapport sociétal.
Speaker #1
C'est pas que les seniors, on voit qu'en fil des grains, que ce soit durant le temps de travail avec les arrêts ou au démarrage, avec le burn-out. En fait, on a un rapport au travail qui est compliqué en France, peut-être aussi dans d'autres pays, mais qui est compliqué, qui est un peu plus compliqué en France.
Speaker #3
Oui,
Speaker #1
je pense qu'il est plus compliqué et qu'on voit bien que les mesures qui partent dans d'autres pays, Italie, Espagne, notamment la retraite, partout où tout le monde est passé, vous voyez bien que dans le pays, ça bloque. Donc il y a quand même un rapport. avec l'état provident. Tout ça fait que ça va jouer sur le budget. Ça va impacter aussi parce que l'entreprise, quelque part, elle paye ça. Il ne faut pas rêver non plus dans ta politique de formation. On n'a jamais investi massivement dans la formation dans ce pays. Ça fait 20 ans que c'est la même chose. On a un problème, évidemment, par rapport aux horaires. On a eu quand même tous aussi des managers et je peux tout à fait l'entendre, qui se disent quand je rapporte le temps et les emmerde par rapport à mon salaire, je préférerais arrêter et être quasiment le premier échelon.
Speaker #3
Il y en a plein qui sont un peu longs. D'ailleurs, qui reviennent en arrière. 52% ne veulent pas être payés.
Speaker #1
Je suis content parce qu'en fait, tu dis, tu vas dire à Boutot, tu vas être, je dis une connerie, tu vas être payé 4000 balles. Ouais, OK, 4000 balles, mais pour travailler 60 heures. Est-ce que vous ne pouvez pas être payé 2005 pour être au 35 heures et être chez toi ? Avec le taux d'un peu de chiffre, parfois, alors l'autre, il n'y a pas énormément de chiffre. Tu n'as pas assez de différenciation aussi. Et donc, tu as mis tout le monde dans un espèce de truc moyen. et donc t'as si depuis personne celui qui est un peu voilà qui est un peu au démarre il a pas envie de faire plus celui qui a beaucoup plus, il n'a pas envie. Et donc ça, tu le payes, mais du début jusqu'à la fin. C'est une espèce de truc qui est... On n'a pas parlé aussi des cotisations fillons, jusqu'à 1.6. En fait, on a moyennisé tout. Donc ça, ce n'est plus très incitatif. Pour des seniors, je pense que certains pourraient dire, oui, moi, je peux rester plus longtemps. Mais en fait, les trois quarts vont partir ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Le dispositif cumul emploi retraite était intéressant, sauf qu'ils l'ont raboté, parce qu'il fallait faire des économies. Et en fait, c'est la conception même de... encourager ceux qui s'investissent. Donc là, je voulais qu'ils voulaient revenir aussi. Je ne crois pas que ça soit passé sur des exonérations. Ce n'était pas une mauvaise démarche, les exonérations des heures supplémentaires. Parce que maintenant, tu fais des heures supplémentaires, mais tu es taxé. Du coup, ils se disent, pourquoi je travaillerais plus ? Dans le même temps, on n'a pas parlé de la transparence des salaires, mais il va falloir expliquer pourquoi tu vas mieux. Ça, je suis désolé, je sens le bousin fini. On fera un épisode, d'ailleurs, mais il va falloir que tu expliques de manière rationnelle pourquoi tu vas payer plus, par exemple, Pierre que Claire. mais Claire elle est comme ça aux horaires, elle est comme ça Pierre il passe plus de temps, bah j'ai plus envie d'inviter Pierre ! Mais si mon explication, c'est de dire... Comme par hasard, la femme ! De dire, ouais, mais du coup, pourquoi tu te payes plus ? Parce que Pierre s'investit plus, tu vas me dire, ah, mais moi, je fais mes heures. Non, mais franchement, la plupart des boîtes,
Speaker #2
quand elles le peuvent, elles passent tout le monde à forfait jour, elles font des accords collectifs, environ le 3.1, le 3, le COEF et machin, sur des cadres, évidemment. Mais maintenant, en fait, la différenciation de cadre, non cadre, elle est plus visible. Ah, mais exactement, mais je suis d'accord avec vous. Et du coup, tout le monde est cadre au forfait jour, et du coup, le temps de travail, bon, si tu veux, ok on est le pays qui travaille le moins Mais bon, des boîtes dans le tertiaire qui font du 35 heures, je n'en connais pas beaucoup. Alors oui, il y a plein d'autres entreprises.
Speaker #1
Ce n'est pas celles qui travaillent le moins. Sur l'ensemble, on travaille le moins. Mais dans ceux qui travaillent, qui sont en exercice, on n'est pas dans le bas du tableau. Contrairement à ce qu'on peut imaginer. Toujours comme Métrix,
Speaker #2
on est, enfin, je l'ai encore entendu, je ne sais plus, par un de nos politiciens, en disant qu'on est un des pays qui travaille le moins. Il faut remonter la durée du temps de travail. Moi, je pense que ce n'est pas si évident que ça. Et je pense qu'il y a énormément de boîtes, quand elles le peuvent, elles ont des... pas forcément des heures super avec des majos ou des heures complémentaires, mais du forfait jour car on le fait pour le transport.
Speaker #1
Moi, j'étais dans un secteur où c'était quand même bien pour les ouvriers. Bien sûr, mais ça fait encore...
Speaker #2
Il y a plein de gens qui sont encore au 2-8 ou au 3-8, ça fait carrément sens. Mais il y a plein de... On est quand même une société, comme tu le disais, de service et qui est fortement tertiarisée aujourd'hui. Je pense qu'il faut réadapter aussi le modèle.
Speaker #1
Vous avez vu qu'il y avait plein de sujets. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ? Je voulais bien... Merci d'être venu. On est en pornère ?
Speaker #3
Touche sociologique. Très bien. Tu parlais du rapport au travail. Et en fait, j'ai lu un bouquin qui était super intéressant qui s'appelle Les valeurs du travail de Thomas Galland. Si je ne me trompe pas. Non, c'est Olivier. Oui. Olivier Galland. Et en fait, il expliquait qu'en France, on avait un rapport existentiel au travail. Donc, de fortes attentes par rapport à l'identité. D'épanouissement. Et contrairement aux anglo-saxons, qui avait plus un rapport sur l'appel utilitariste, donc transactionnel. Donc en fait, je fais mon job, etc. Ça ne veut pas dire qu'ils sont moins impliqués parce que la valeur travail, que ce soit pour les Français ou pour les anglo-saxons, elle est importante. Mais c'est plus comment on représente le travail. Donc je trouvais ça...
Speaker #2
À partir du moment où on a commencé de parler de bien-être, de bonheur au travail, pour moi, le sujet était...
Speaker #3
Alors... Oui, on va... C'est pas que...
Speaker #1
Alors, on continuera, je pense, avec l'heure. Dès que l'heure est là,
Speaker #3
Je peux donner un dernier chiffre ou pas ?
Speaker #1
Prenez votre temps, on va faire du montage.
Speaker #3
C'est intéressant, c'est pour bouffer la bouche. Ah non, mais je ne dis pas que c'est... On parlait des personnes qui ne voulaient plus être managers, et donc j'ai encore une fois un chiffre de l'enquête dont je vous parlais tout à l'heure, Great Place to Work to Luna, qui disait que 53% des salariés souhaitent prendre davantage de responsabilités, mais 35% ne veulent pas devenir managers. Ou seuls 35% veulent devenir managers, pardon. C'est ça que je crois.
Speaker #1
faire tout un épisode aussi.
Speaker #2
Ça interroge le rapport au travail,
Speaker #3
clairement. La symbolique intéresse peut-être moins. Je veux prendre des responsabilités, mais sans forcément...
Speaker #1
Je vous propose d'en parler dans un futur épisode. En tout cas, vous avez vu que ce sujet est fur, évidemment. On n'a pas fait un point sur la NAO, qui va être évidemment un sujet du mois d'avril. Néanmoins, vous en savez, on l'espère un peu plus sur le budget, sur, en tout cas, à nos yeux, ce que ça signifie, toutes ces réformes. apprentissage, retraite, congé parental, senior. On a été ravis encore une fois de recevoir Laure Girardot avec nous. On vous dit à très bientôt pour un nouvel épisode de Ça vient des RH.
Speaker #2
À bientôt. Bye bye.

About ca vient des RH

Parler des ressources humaines mais autrement … c’est
l’ambition que nous nous sommes fixés. Dans ce podcast, nous parlons de sujets RH
(recrutement, salaires, formation…) mais librement, sans « jolies
histoires ». Nos invités seront des membres de ressources humaines ou pas.
Oui dans ce podcast nous souhaitons reçevoir l’avis du marketing, CEO, finance
sur les RH. 👉 Chaque mois nous
traiterons d’un sujet de façon libre et authentique. Allez, un exemple : comment
sont gérés les évolutions de carrière dans l’entreprise, est-si si simple de
faire évoluer chacun ? Avons-nous les moyens dans les RH de nos ambitions ?
La formation finalement à quoi ça sert ? Nous sommes Claire, Pierre et
Julien et exerçons dans le métiers des ressources humaines.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About ca vient des RH

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Description

Dans cet épisode, Laure Girardot, journaliste, répond avec nous aux questions relatives aux futurs impacts financiers.

Nous décryptons les réformes en cours, nous abordons notamment :

La réforme des allègements de charges patronales : un tournant pour le coût du travail

La mise en place de la Réduction Générale Dégressive Unifiée transforme le calcul des cotisations patronales.

Séniors et emploi : entre enjeux budgétaires, maintien dans l’emploi et transmission des compétences

Dans un contexte de vieillissement de la population active et de réformes des retraites, nous analysons les mesures visant l’emploi des séniors.

Ruptures conventionnelles, arrêts maladie et congés : de nouveaux équilibres à trouver

Congé paternité, alternance et attractivité employeur

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Ça vient des RH, le premier podcast passion qui parle des RH, parce que nous, on adore les RH, mais c'est tout ce qu'on déteste. On vous laisse découvrir pourquoi, juste après la page de réclame. Quoi ? On dit plus réclame ? Ben on dit quoi alors ?
Speaker #1
Ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH ?
Speaker #1
Non, ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH.
Speaker #1
Quoi ? Le réclame ? Un grand merci à l'agent d'influence B2B Les Années Folles, chez qui nous enregistrons nos podcasts. Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de Ça vient des RH. si vous êtes attentifs au setup car oui cet épisode sera diffusé aussi en vidéo et sur Youtube on a un peu changé le positionnement on se professionnalise pas facile à dire et aujourd'hui pour cette rentrée bonne année, je sais pas quand est-ce qu'on va diffuser l'épisode mais bonne année, bonne santé je ne suis pas dans l'originalité on a la chance encore une nouvelle fois d'être avec Claire
Speaker #0
Bonjour qui vient tout droit de Pogre C'est pas vrai !
Speaker #1
Le pauvre qui a redécouvert la capitale. Exactement. Et aussi d'une invitée qui est déjà venue plusieurs fois sur notre podcast. Et ça nous fait toujours très plaisir de l'accueillir. A savoir l'or, l'unique, l'inénarrable. Non, non, parce que moi, c'est toujours très non ou alias Madame Gilles Arbette.
Speaker #2
J'ai retrouvé le nom d'ailleurs.
Speaker #1
Et aujourd'hui, on va parler d'une thématique évidemment qui fait l'actu, à savoir la partie budgétaire, loi de finances, impact sur les ressources humaines. surtout en ce début d'année. Donc, ce qu'on vous propose, en sachant qu'on est bien conscients qu'au moment où on enregistre ce podcast, tout n'est pas encore pleinement validé. On a du 49.3, on a des sujets qui sont encore en mesure de vote au Sénat. Bref, on va quand même reprendre ce qui semble en tout cas être validé à ce jour. Ça ne sera pas exhaustif, mais l'idée, c'est d'avoir un échange, un débat, et de savoir comment ça pourrait impacter les pratiques des ressources humaines. Mais avant de commencer dans le vif du sujet, je vous propose alors peut-être de te représenter encore pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore.
Speaker #2
C'est très simple. Je suis journaliste RH, travail, management, à mon compte. Donc, je travaille pour différents médias. Le Parisien Supéco, Courrier Cad, My Happy Job, Madines. Et puis, j'ai un podcast aussi. Oui, quand même, qui s'appelle A Poutaf, dans la continuité de ce que je fais, qui parle du travail. Je dis on parce que je le fais avec Boutena Burkel. Et donc on... comment dire ça, on traite des différentes crises du travail. Voilà. Donc de manière macroéconomique et de manière microéconomique.
Speaker #1
C'est super. Eh bien, pour entrer dans ce sujet, il n'y a pas d'ordre, ce n'est pas crescendo, ce n'est pas ordonnance, ça ne sera pas non plus le bordel, je vois venir. Pas du tout. On va peut-être commencer dans les mesures qui vont impacter les entreprises. Après, on sera amené à échanger, tu pourras dire en termes de priorisation. On parle notamment de l'aide à l'apprentissage, qui est une mesure qui a été phare, qui a surtout été connue comme une certaine mesure durant les périodes du Covid. L'objectif, c'était d'inciter les entreprises à embaucher, en tout cas de ne pas cesser leur plan de recrutement. Et à ce titre-là, on était passé par notamment des aides. On était à l'époque, toutes entreprises, toutes tailles confondues, 6 000 euros. Depuis un peu plus d'un an, c'est passé à 5 000 euros. Et c'était évidemment, c'est important cette précision, pour tout type d'alternant, du... niveau baccalauréat technique ou technologique jusqu'au niveau bac plus 5 et plus. Et donc là, la mesure, elle va porter sur l'aide qui va, si ma mémoire est bonne, soit concerner uniquement pour avoir les 5000 euros les personnes en situation de handicap ou alors uniquement les personnes, je crois, c'est bac plus 3 maximum, si ma mémoire est bonne. Au-delà, c'est-à-dire les masters, l'aide n'est plus égible.
Speaker #0
Et il y a une taille d'entreprise aussi, je crois. 250 salariés. C'est ça, oui.
Speaker #1
Donc là, on pense que derrière, l'objectif, évidemment, c'est de faire des économies. Alors, je ne sais pas quel est, évidemment, votre point de vue. Moi, ma critique première, ce n'est pas tant dans l'aide qui est apportée par l'État. Ce qui me gêne, c'est que les écoles ont absorbé l'intégralité des montants qui étaient versés par l'État. Ce qui fait que les frais de scolarité ont explosé. On s'est tapé, excusez-moi, mais des restes à charge qui étaient 2000, 3000, 4000. Donc, en fait, on arrivait à un système où l'aide versée par l'État allait directement ou principalement dans la poche des entreprises. Ce qui, pour moi, n'était quand même pas la philosophie initiale. Donc ça ne me choque pas que l'État soit amené à queuter, mais je ne sais pas si vous avez un avis différent, Claire, peut-être ?
Speaker #0
Moi, je pense que ça va quand même fortement ralentir le recrutement de potentiels alternants. Et en même temps, moi, je trouve que d'un point de vue RH en interne, les alternants n'étaient pas toujours d'un très, très bon niveau par rapport au type de formation qui ont fleuri sur le marché. et qui ont offert de l'alternance à tout prix pour justement, je pense, permettre aux étudiants de suivre des scolarités qui étaient de plus en plus onéreuses. Donc quelque part, je pense que ça va forcément freiner le dispositif, mais que peut-être ça va aussi freiner les entreprises et n'importe quelle formation à proposer de l'alternance, quand parfois ce n'est pas toujours très opportun de proposer ce type de dispositif.
Speaker #2
Juste une question sur l'aide. C'est une exonération ? Non, c'est une vraie aide. D'accord. En fait,
Speaker #1
quand tu crées ton dossier, tu fais une demande auprès de l'OPCO. L'OPCO valide ton dossier. Puis après, tu as une aide versée par l'État, si la haie, qui est splittée. Ça aussi, il y a une petite réforme. C'est qu'avant, il y avait un décalage entre le moment où on faisait la demande et le moment où c'était versé. Désormais, ils essaient de raccrocher les wagons, ce qui fait que quand ton contrat commence en septembre, normalement, tu dois avoir le montant versé au plus tard au mois d'octobre. Et c'est vraiment une aide qui est de 416 euros par mois, c'est très précis. 416 euros par mois, avec un reste à charge qui désormais est automatique pour les entreprises de 750 euros. Puisque tu pouvais négocier éventuellement quand tu pouvais négocier les restes à charge d'entreprise, mais de toute façon, c'était 750 euros maximum. Je ne sais pas si toi, c'est quelque chose qui te regardait ça et tu t'es dit oui, so what ? Ou tu as un avis peut-être sur la politique alternance ?
Speaker #2
Il y a deux choses qui me viennent. La première, c'est que... On parle du taux d'emploi qui est toujours insuffisant auprès des jeunes. Et je trouve que c'est contre-productif, en fait, même s'il y a sûrement des bonnes raisons de le faire. Mais je trouve que du coup, c'est contre-productif. En tout cas, ça va à l'encontre du discours qu'on a de dire qu'il n'y a pas assez de jeunes sur le marché du travail. Il n'y a pas assez de seniors ou de travailleurs expérimentés, comme on dit maintenant, sur le marché du travail. Économiquement, j'ai un peu de mal à comprendre. La cohérence, même si quand on est exsangue, on est exsangue. Donc, il faut bien faire des cuts. Et le deuxième point, c'est plus des retours d'expérience que j'ai dans mes interviews. J'avais interviewé des patrons de PME du CJD. Alors, juste avant que la loi passe... C'est la loi ? Non, comment on appelle ça ? Le budget. Le budget basse, soyons précis. Et en fait, il disait que ça avait un impact fort sur les recrutements. J'ai interviewé des patrons de PME, notamment dans le bâtiment. Donc effectivement, elle disait que dans le flou, c'était donc une femme, dans le flou, elle ne savait pas et que ça allait forcément jouer sur son embauche. Donc c'est un peu une lapalissade, ce que je raconte, mais ça a comme un vrai impact sur le réel. Ce n'est pas juste, ça va diminuer un petit peu, on ne sait pas trop. Voilà, les personnes que j'ai interviewées, En tout cas, avant, encore quand on était dans le flou, c'est ça qui ressortait. Donc, je pense qu'évidemment, il va y avoir des impacts.
Speaker #3
Raspérément, en plus, sur les petites entreprises, il y a quand même, je pense, aussi une grande différence dans la taille d'entreprise. C'est que quand on commence à être des grands groupes, je pense que ne pas avoir le reste à charge, en tout cas, ne pas avoir l'aide, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment déterminant à revoir une politique de recrutement. Mais quand on commence à être dans des petites sociétés où c'est quand même déterminant d'avoir quelqu'un, même à temps partiel, parce que alternant. Ça, c'était un peu le premier point que je voulais qu'on aborde et je voulais revenir un peu sur ce que tu disais. Je pense qu'il y a aussi tellement maintenant d'écoles qui proposent de l'alternance que c'est aussi pour un professionnel RH très compliqué d'arriver à se dire est-ce que le programme va être en adéquation avec ce qu'on va pouvoir lui faire faire ? Parce que maintenant, ça devient quand même un peu tout et n'importe quoi et j'ai surtout l'impression un peu n'importe quoi. où j'ai la sensation qu'on a envie que tout le système éducatif soit maintenant en alternance, alors pourquoi pas ça permet finalement d'avoir un premier pas dans le monde de l'entreprise et pour le taux d'emploi je pense que c'est bien mais mal préparé c'est pas vraiment bien adapté c'est vrai que plutôt d'aller retravailler sur l'aide j'aurais préféré en tout cas qu'on arrive sur des projets plutôt de essayer de faire une refonte du l'alternance c'est quoi, est-ce que c'est vraiment adapté Merci. tout petit job, parce que j'ai l'impression que maintenant tout type d'école le propose pour tout et n'importe quoi, est-ce que vraiment quelqu'un qui est en RH est-ce qu'il peut avoir un diplôme ou elle peut avoir un diplôme en alternance ?
Speaker #1
Le point c'est que les entre... Effectivement tu parlais de l'Allemagne, mais l'Allemagne c'était surtout à la base à Genèse de l'apprentissage, c'était comme ça que tu as entendu de l'alternance mais de l'apprentissage, c'était notamment pour apprendre un métier. et là, le truc est parti complètement cacahuèle depuis notamment les aides ils sont à personne dans les calculs puisque le gouvernement s'enorgueillit de la politique alternante en disant il y a de plus en plus de jeunes la réalité, c'est que quand tu analyses des chiffres sur les métiers manuels, ça n'a pas tant décollé que ça par contre sur les masters, ça a pris des envolus lyriques ce qui n'était pas la volonté initiale l'objectif c'était de faciliter l'intégration de ces emplois un peu moins qualifiés, tout pour voir s'en garder c'est le premier point, le deuxième, pour moi le problème c'est qu'on a aussi beaucoup de jeunes qui n'ont pas pas ou qui ne veulent pas payer les études. Et donc, derrière, les frais de scolarité sont payés par qui ? L'entreprise. L'une des raisons pour lesquelles, parce qu'on dit les aides, même moi, j'étais avec un DRH d'un des grands groupes, des fleurons français, lui m'a dit maintenant je regarde parce que quand tu additionnes, arrêtez, ça n'est plus rentable. Quand tu as un jeune, on a toujours l'image un peu de plombier qu'on va payer 700 euros. Mais quelqu'un en master, on ne les paye pas du tout ces prix-là. Il ne faut pas se faire plaisir. Donc, quand tu additionnes ça, plus tu restes à charge, plus tu coûts évidemment tous les avantages qui sont mutuels. plus quand tu rajoutes. Le fait qu'il y a des semaines de révision, tout ça, tout ça, c'est très bien. Mais en fait, le rapport qualité-prix... Alors, la situation peut être décalée avec les stagiaires, c'est certain. Mais en plus, c'est complètement décalé. Là, je regarde au UK, il n'y a pas de reste à charge, par exemple. Donc, le système, il est complètement débrouillé.
Speaker #0
C'est quand même négociable. On le disait aussi, c'est que maintenant, il y a tellement de monde, ils ont pas la place à leurs alternants.
Speaker #1
Et tout le monde ne le sait pas. Moi, j'ai juste eu quand j'ai fait un coup de gueule sur LinkedIn et qu'on m'a dit « Vous pouvez négocier les tarifs. Ce que maintenant, on va faire. Et quand vous étudiez... » Quand vous écoutez parfois les jeunes dire « j'ai pas d'alternance, c'est quoi les conséquences ? » Ce qu'ils vous disent, c'est que « j'arrête mes études parce que j'ai pas les moyens de payer. Je ne trouve pas, donc je vais pas pouvoir me former. » Et ça, ça me frappe à chaque fois. Le truc, il était pas prévu pour ça. C'était pas prévu que l'entreprise paye les frais de scolarité. Les frais de scolarité, normalement, c'est payé soit par les parents, ou tu fais un prêt, whatever. Là, écoutez bien, vous verrez, c'est plus... Le problème, et du coup, on arrive à des niveaux où des gamins prennent des alternants, même si c'est loin. Moi, j'en avais une, elle est venue au bout de deux mois, elle me dit « je suis dans la com, je dois devenir gestionnaire de patrimoine. » Bon, à un moment donné, moi, je veux... Mais parce qu'elle n'a pas les moyens de payer ses frais de collage. Donc, on se retrouve à ce qu'ils disent oui à tout. Puis après, ils recherchent autre chose. Et ce n'était pas la genèse. Donc, je comprends qu'ils cut, mais il y aura un impact. Je suis complètement d'accord, il y aura un impact. Parce que les filières un peu sélectives, ça bouge. Et donc, il y a beaucoup d'écoles qui sont germées, qui ne sont pas forcément au niveau. Je crois d'ailleurs qu'il y avait un député qui voulait porter notamment une analyse sur les écoles parce qu'il s'était bien rendu compte qu'il y avait quand même beaucoup de bouillies, de trucs qui sont 10 000, 15 000 balles pour des alternants. Dans des écoles de troisième zone, 15 000 euros l'année. Les données, c'est lunaire.
Speaker #2
Les frais, ils ont explosé.
Speaker #1
C'est lunaire, je peux comprendre en soi.
Speaker #3
Quand tu vois en plus qu'il y a parfois maintenant des écoles à distance, tu te dis mais du coup, c'est quoi l'école ? Les frais restent à charge. Ils servent à quoi en fait ? Tu n'as pas d'infrastructure, tu n'as rien. À quel moment tu peux te permettre de demander des restes à charge énormes ? En tout cas, l'équivalent d'une école qui a des locaux.
Speaker #0
Mais on vous invite à aller écouter notre épisode qu'on a fait justement sur le sujet des IAE qui reviennent aussi en force, notamment parce que l'alternance a été portée pendant très longtemps en sacro-sainte. Chose à faire absolument pour pouvoir justement être employable et pour pouvoir avoir sa première expérience sur le marché. Et en fait, on se rend compte que dans les faits, comme tu le disais notamment Julien, c'est qu'on ne fait plus l'alternance pour les bonnes raisons. C'est-à-dire on le fait parce qu'on a du mal. Et encore, je ne sais pas si ça se fait encore, les prêts à taux zéro pour les étudiants, peut-être de moins en moins.
Speaker #1
Pour les grandes écoles, j'imagine. Et voilà,
Speaker #0
quand tu dois payer 20 000 ou 30 000 balles ton année, parce qu'il y a des écoles, ça monte vraiment très, très vite. Oui, forcément, tu as envie de te faire financer. Mais est-ce que c'est encore une fois pour les bonnes raisons ? Est-ce que tous les masters s'y prêtent ? Est-ce que toutes les formations s'y prêtent ? On peut se poser la question.
Speaker #2
Après, je trouvais ça intéressant ce que tu disais, Pierre. ça m'arrive j'aimais bien le côté les assises de l'alternance c'est à dire qu'aujourd'hui repenser, ça revient à ce que vous dites tous c'est à dire que repenser l'alternance c'est quoi la vocation à quoi ça pourrait ressembler parce que là on est dans un carcan et on est obligé avec s'il y a du financement il faut rentrer dans des petites cases j'imagine Ça va être sympa à remplir. Je vais m'étendre vers vous, je ne sais pas. Le penchant, si tu veux. Non, mais du coup, ça vaudrait le coup de se reposer la question de la vocation, à quoi ça pourrait ressembler. Peut-être que ça pourrait ressembler à autre chose, d'être moins figé. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense que quand même, c'est important de... L'entrée dans le marché du travail, on voit qu'il y a un sujet par rapport à l'IA, les jobs apocalypse, etc. Et je me dis qu'il y a sûrement un truc à penser avec l'apprentissage pour éviter justement... que les jeunes se retrouvent sur le carreau parce que, ben voilà, remplacer, il y a les derniers chiffres, il y a Capgemini qui va supprimer 2500 postes, donc voilà, je ne sais pas combien il y a de jeunes, mais bon bref. En tout cas, les embauches diminuent au niveau des jeunes, ça a été déjà le cas aux Etats-Unis. Donc, je ne sais pas, il y a peut-être un truc à penser autour de ça pour dire, ben voilà, comment on peut faciliter l'entrée sur le marché du travail intelligemment et pas pour se financer peut-être des masters qui ne savent rien aujourd'hui, parce qu'il y a un vrai sujet sur, effectivement, les... des jobs de demain.
Speaker #1
Exactement. C'était un peu la mesure. Ça va quand même jouer, je pense, dans les politiques budgétaires. Ça va être intéressant de voir, à mon avis, à la moitié d'année, six mois, voire à la rentrée de septembre, parce que ceux qui sont rentrés, à la rigueur, ils ont leur alternance. Peu qu'on abandonne, ils n'en ont pas. Mais de voir comment ça évolue, ça va être intéressant de faire le bilan, à mon avis, septembre-octobre. Le deuxième point, et il y en a plein d'autres, pour lesquels ça peut être intéressant d'échanger aussi, c'est la rupture conventionnelle. C'est un carton, bravo, je crois que c'est mis en place en 2008. par Nicolas Sarkozy. J'en ai profité, moi,
Speaker #0
d'ailleurs.
Speaker #1
Si on en a profité, si on l'a mis en place. C'est le retour de la table. C'était dans le dispositif, je ne sais pas si vous vous souvenez, qui datait, qui était la Flexi-Sécurité. C'était beau.
Speaker #2
C'est un truc de journaliste.
Speaker #1
On a envie d'en être. L'idée, c'était de sortir un peu de la rigidité du dispositif de licenciement, qui était parfois quand même un peu dur. Ces dispositifs de rupture conventionnelle ont été mis en place, sauf que l'impact budgétaire, pour revenir à la thématique d'aujourd'hui, La taxe qu'on paye, à la base, c'était 20%. Puis, jusqu'à encore une période récente, il y a deux mois, c'était 30%. Et maintenant, ça va passer à 40%. Je ne sais pas si ça va être dissuasif. En fait, la genèse du dispositif, c'est de dire ça a très bien marché, on a bien compris, mais du coup, ce n'est pas tant le problème de la rupture conventionnelle, c'est que la personne qui part en RC, elle, bénéficie de l'assurance chômage. Et donc, ils se sont rendus compte que ça coûte évidemment des milliards et ils se rendent compte qu'il y a une certaine facilité à demander une rupture conventionnelle et comme je te le disais en propos, ça nous est tous les trois arrivé d'avoir des salariés qui nous disent non mais vous pouvez garder l'argent en fait. Nous, ce qui nous intéresse, c'est juste le chômage. Ce n'est pas le montant en soi. Parce que c'est vrai que l'ARC, c'est des gens qui demandent au bout d'un ou deux ou trois ans. Ils sont parfois 2000 balles. Ce n'est pas ça que l'entreprise... Après, ça dépend des tailles de boîte, mais globalement, ce n'est pas le coût. En revanche, c'est l'avoir le chômage. Et c'est ça qui pèse évidemment sur les dépenses de l'État. Et comme on en perd de budgétaire, un PAC, c'est 40%. L'objectif étendu aux entreprises, c'est de vous arrêter. Comme un peu les démissions. Il y avait un arrêt. Je crois que c'était un arrêt. La démission était parfois... L'absence injustifiée pouvait engendrer une démission. Donc on voit qu'on est quand même dans une trajectoire, on touchera à mon avis aussi sur les arrêts maladie, dans une trajectoire d'arrêter le fait que l'État paye des absences. Je ne sais pas si toi, tu as vu quel est ton avis un peu sur le sujet. Est-ce que tu as, sans avoir des chiffres, mais est-ce que tu dis, oui, je suis surprise, ou non, ça vient dans une cohérence ?
Speaker #2
Figure-toi que j'ai un chiffre.
Speaker #1
Waouh,
Speaker #2
je prépare des métiers. Par contre, c'est un chiffre absolu, donc je ne sais pas. Vous ne pourrez pas le comparer. J'ai vu qu'en 2024, il y avait eu 500 000 ruptures conventionnelles. Je ne sais pas si c'est beaucoup. C'est beaucoup. Pour moi, aujourd'hui, je sais que c'est devenu un levier. Chaque fois que je croise quelqu'un, j'essaie de négocier ma rupture au lieu de dire qu'à un moment donné, je pars. D'ailleurs, c'est un peu terrible ce que je dis, mais c'est du confort parce qu'à un moment donné, je pense que tu peux aussi partir en démissionnant, en assumant aussi une part de... De choix, en fait. Ce n'est que mon humble avis, mais c'est vrai que parfois, je pense qu'il y a un certain nombre d'abus. Mais c'est une lecture, c'est très personnel, c'est peut-être dans certains milieux. Mais je sais que c'est... Ce que j'entends, c'est que c'est plus un levier de négociation, plus que j'en peux plus, je pars.
Speaker #0
C'est aussi un levier de gestion de la masse salariale et de pilotage pour les entreprises. Parce que si les licenciements étaient moins difficiles, quand tu dois prouver une insuffisance pro, il faut quand même avoir un dossier vraiment solide. Quand j'ai vu à l'époque qu'un commercial qui ne fait pas ses chiffres pendant un an, ça ne permet pas de justifier un licenciement pour faute simple, tu te dis qu'au bout d'un moment, les entreprises, ça leur permet d'avoir une certaine flexibilité. Évidemment, dans un contexte comme les États-Unis. Je ne sais pas si c'est un bon exemple. mais où effectivement tu peux être viré du jour au lendemain, un dispositif comme celui-ci ne ferait pas sens. En plus, le chômage c'est un peu différent. Mais tout ça pour dire que les entreprises, ça leur permet de se séparer à l'amiable, parce que parfois aussi les entreprises sont plus d'accord que les salariés, et de pouvoir justement pratiquer un peu cette gestion de leur masse salariale. Donc je pense que quand même, c'est aussi... Alors c'est... Bien sûr, ça va être potentiellement dommageable pour les salariés qui, eux, vont essayer de partir d'une autre façon. Mais c'est aussi pour les entreprises que ça va être pénible.
Speaker #3
Je ne suis pas sûr que le nombre de ruptures conventionnelles va baisser. Mais plutôt le montant négocié qui va être... Parce que finalement, les 40%, ça ne va être que sur l'indemnité de rupture conventionnelle. Finalement, en soi, les entreprises vont peut-être juste vouloir toujours accepter le même nombre, mais peut-être revoir à la baisse pour celles... qui négocie le montant, le supralégal, et se dire, ben voilà, maintenant, ce ne sera que du légal, parce que 40%, c'est l'équivalent des charges patronales, donc ce sera l'équivalent d'une sortie qu'on aurait négociée, peut-être de manière un peu plus trash, c'est-à-dire en faisant un licenciement. Donc, j'ai envie de dire, pour un RH qui va devoir gérer sa masse salariale, et qui va devoir réduire les effectifs, pour moi, par exemple, une rupture conventionnelle avec 40% de... de charges, de forfaits sociaux, honnêtement, moi, ça ne va pas me changer grand-chose.
Speaker #0
Mais je ne suis pas trop d'accord, parce qu'en fait, ce supralégal, il intervient surtout quand l'entreprise veut se séparer du salarié.
Speaker #3
Oui, mais il y a des dispositifs en France qui te permettent de passer autrement que par une rupture conventionnelle. Donc, on va dire que ça va juste avoir un effet immédiat, c'est que, bah oui, ça sera toujours 10% de plus de charges, enfin de charges en tout cas, oui, qui va rentrer dans les caisses de l'État, mais honnêtement, peut-être que les négociations seront peut-être un peu plus compliquées, les montants seront un peu moins généreux qu'avant, mais je ne suis pas sûr que ça va faire baisser le nombre de ruptures conventionnelles. Ça reste un avis, bien évidemment.
Speaker #1
On sait que, je pense que dans le historique, mais ça date, je n'étais pas né, c'est dire, il y avait notamment une taxe pour séparer des seniors, qui était la taxe de la lande, qui avait quand même beaucoup refroidi les entreprises, parce que les montants étaient vraiment très significatifs, et donc ça posait problème. Donc ils avaient fait sauter cette taxe pour essayer de fluidifier les départs. Là, à travers ça... Je ne sais pas si c'était passé, mais de mémoire, quand il y a la réforme sur le chômage, je crois me souvenir que quand on atteignait un certain niveau de chômage, on pouvait réduire la durée des indemnisations. Parce qu'en filigrane, le problème, ce n'est pas la rupture. Demain, on va faire des ruptures licenciements. Peu importe ce qui leur pose problème là au niveau budgétaire, c'est le coût de ces indemnités. Si derrière, ils arrivent en se disant, finalement, c'est plus 18 mois d'indemnisation, mais c'est 9 mois, des 40%, ils vont dire, on s'en fout. On s'en fout. Donc, ils essayent de trouver tous les leviers pour qu'en fait, dire aux Français, comme dans les pays scandinaves, la fameuse flexi-sécurité, aux Etats-Unis ou en Angleterre, je ne connais plus la durée, mais déjà, ce n'est pas du tout la même prise en charge. Et c'est 6 mois, voire c'est 3 mois. Nous, c'est 18 mois. Au-delà de 5 ans, c'est 24 mois. Je crois que même tu as encore des dérogations. C'était 36 mois. Ailleurs, on vous dit mais je ne sais même pas comment vous faites pour financer. On ne finance pas. On ne finance pas. En fait, je pense qu'il va falloir s'habituer budget après budget, LFS après LFSS. d'avoir des mesures dont l'objectif est de dire aux entreprises ne vous séparez pas des gens ou démissionnez mais le côté, et je pense que là ça va quand même permettre à des entreprises, peu mais suffisamment où elles vont dire désolé maintenant ça me coûte trop cher ça va poser des problèmes parce que t'as des gens qui vont être en arrêt de travail mais on voit qu'en parallèle ils mettent en place une mesure pour dire attention aux arrêts de travail en fait ce qu'on veut dire aux gens c'est les aides qu'on vous avait eues depuis les 30 dernières années il va falloir petit à petit vous habituer à ne plus en avoir autant et donc vous débrouillez par vous même Et je pense que là, je pense que le message, c'est de dire, prenez-vous plus en main, ça va être plus difficile, on aura moins d'argent à verser, et ça commence par petites touches, le jour où ça va être beaucoup plus tranchant, parce qu'à un moment donné, on dira, c'est six mois d'anonymisation, et ça sera six mois. Donc terminez les trucs qui sont très français. Les personnes qui partent faire le tour du monde, les trucs, c'est très français. Non,
Speaker #2
je ne veux pas y croire.
Speaker #1
C'est très français pour être avec des...
Speaker #3
Même maintenant, valoriser sur LinkedIn.
Speaker #1
après t'as des congés respirations on dit on va faire un épisode dessus mais on dit mais c'est partout, alors je pense que c'est très parisien c'est très urbain, très 4 suites, cadre on ne veut pas que ça soit, bien sûr, mais on voit à travers ça que c'est la collectivité, que la collectivité ce qu'elle nous dit tous les jours c'est, on n'a plus le budget en fait il faut reprivilégier peut-être dans l'éducation est-ce que les chiffres du chômage ont vraiment baissé ?
Speaker #0
Non pas baissé mais ils sont stables, ils n'ont pas complètement explosé.
Speaker #1
Ils ont plutôt baissé, il faut être honnête.
Speaker #0
Alors que ça reste stable en termes de rupture contre le...
Speaker #1
J'ai pas les chiffres en tête précisément. La catégorie A baisse. Là où le jeu de chiffres joue, c'est les catégories B, C, D, E, qui elles ont tendance avec le temps à augmenter. Donc on voit que c'est un jeu de passe-plat qui consiste or, comme après tous les autres pays, de comparer que des catégories A, je n'en veux absolument pas, aux gouvernements qui se sont succédés de partir de la même principe, mécanisme au C, D, E. Sauf que le problème, c'est que si ton catégorie B CD augmente, mécaniquement, tu te retrouves, en fait, je crois que le totalité, je crois que c'est 5,5 millions. Tu n'es pas à 7%. Tu es plus proche de 14-15 en réalité. Donc c'est un jeu un peu de passe-passe. Mais du coup, c'est le coût pour la collectivité. Ça et la partie des retraites dont on ne s'attaque pas du tout. Je pense que maintenant, on est tous conscients. Moi, je n'en avais pas l'idée. 1 euro sur 2, en gros, par retraité. On les aime beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'ils écoutent beaucoup le podcast. Pour le coup, il faut faire les économies. Et les économies, c'est le chômage, qui finalement, sur la masse, ne représente pas tant que ça. C'est une somme importante. Mais voilà. Donc je pense qu'il faut s'adapter, il faut s'habituer à ce qu'il y ait des réformes qui vont... Vas-y, vas-y.
Speaker #2
Je lève la doigt. Je vais savoir... Je vais avoir envie de rebondir, mais je vais d'abord poser une question. Est-ce que c'est aussi le cas pour les ruptures conventionnelles collectives ? Moi,
Speaker #1
oui.
Speaker #2
Pour moi, c'est la totalité.
Speaker #1
Je ne l'affirmerai pas à 100%, mais pour moi, c'est global.
Speaker #2
Non, non, après, moi, j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'en fait, on vend une flexi sécurité qui n'est que dans notre tête, en fait. Parce que, effectivement, le vrai sujet, c'est qu'on a voulu faciliter les sorties, mais on a bloqué les entrées. C'est tellement compliqué d'embaucher quelqu'un parce qu'on sait que ça va mettre trois plombes si ça ne fonctionne pas. Et ce n'est pas que le sujet de l'employeur, d'un méchant employeur. C'est les deux parties. Et en fait, c'est comme si on avait fait un goulet d'étranglement, en fait. Et là, on en paye les frais. Donc, en fait... Mon avis, faire ça, c'est sympathique, mais il faut revoir tout. Il faut arrêter d'étudier.
Speaker #0
C'est long, parfois ils ont une vie malheureuse pour tout le monde.
Speaker #2
Cette fameuse flexibilité, moi, je ne la vois pas, quoi, en fait. À part pour les indépendants. Oui,
Speaker #0
et encore. Quand on parle de ça,
Speaker #2
je...
Speaker #1
Après, je pense qu'ils vont aussi miser, il faudra regarder un peu les faits, sur la Gen Z, au sens où il semblerait, mais à confirmer, qu'ils sont moins attachés à des CDI. Peut-être que cette mécanique de... Alors vous allez me dire, Julien, ça ne va pas nous aider, parce que s'ils font des CDD et qu'ils ont une prison de chômage, qu'ils refont des CDD, je suis OK. Mais je pense qu'ils comptent aussi sur le fait qu'ils vont rester moins longtemps, donc les indemnités sont moins longues, il faut cotiser. C'est aussi la technique. Tantôt de cotisation doit être important. On a des petits contrats de 6 mois, entre guillemets, je crois que maintenant c'est 8. Donc par ce biais-là, je pense que moi, touche par touche... Mine de rien, ils arrivent un peu à faire des économies, peut-être pas suffisamment, mais petit à petit. Mais là où tu as raison, c'est qu'effectivement, ça bouge un peu, mais en termes d'intégration, de pensée un peu out of the box, comme on dit, ça pédale un peu dans la choucroute. Oui, donc ça, c'est exactement ça, ça sera la partie interne. intelligente. Tu peux regarder, on a un glossaire à la fin.
Speaker #2
C'est comme si on abordait le sujet que par une lornette. C'est le sujet, il est global. C'est comme l'apprentissage. C'est quoi l'apprentissage ? C'est quoi la vocation ?
Speaker #0
Oui, mais le problème, c'est qu'on sait aussi qu'en France, dès que tu touches à des acquis sociaux, c'est plus compliqué. Donc, si tu commences à dire, on les préavis, on les revoit pour faciliter les recrutements. Et du coup, on revoit les...
Speaker #2
les syndicats ouais les syndicats mais je suis pas sûre que les gens enfin les salariés ceux qui bossent ça les embête enfin ça dépend des secteurs les gens je pense qu'ils veulent respirer en fait c'est en tout cas c'est qu'on peut être avec la gestion il y a deux tiers des français qui sont qui ont des aides deux
Speaker #1
tiers des français ont des aides je crois que c'est 61 60 tout est d'être confondu on a des transferts sociaux ce qui vient de rééquilibrer positif d'ailleurs effectivement donc déjà c'est une difficulté donc dire à des personnes vous allez devoir changer en fait là c'est On se rend bien compte, je pense que les Français désormais sont plus au courant, notamment des retraites, du coût de la santé, du fait qu'on est archi en déficit, que ça pose un problème. Néanmoins, tu vas dire à la majorité de gens qui, à sentiment, à tort ou à raison, déjà te galérez, en fait, vous avez trop. C'est très compliqué à dire, en réalité. Donc, même si tu dis par rapport aux autres pays, en fait, vous avez de la chance. Par exemple, le remboursement, parce que je sais que ça va changer, il y a une augmentation toujours dans le budget de transport, c'est 90-95 euros remboursés à 50%. Merci. Ça n'existe dans aucun pays au monde. Nous, ça vient de l'acquis, c'est-à-dire que c'est normal. Et c'est bien ce qui... Elle est mutuelle, tout ça. Tout ça, c'est normal. Et en fait, si évidemment tu veux te comparer par rapport à d'autres pays dans la mondialisation, tout ça, ça pèse sur le coût de travail, quoi qu'on en dise. Donc, c'est un puzzle hyper compliqué. Parce que l'idée, c'est pas non plus... Parce que tu dis, si le modèle, c'est notamment les Etats-Unis, tu te dis, surtout en ce moment. Mais enfin, t'as peut-être pas trop envie non plus. Donc, en fait, c'est... Tu n'as pas un modèle unique. Pendant un moment, on regardait beaucoup ce qui se passait, notamment quand il y a cette rupture conventionnelle en Scandinavie. J'ai l'impression qu'on s'en est pas mal maintenant parti de ce truc, parce qu'il y a peut-être d'autres problèmes aussi. Ils ont beaucoup d'argent, on en a moins, et ils sont moins nombreux. Ce n'est pas les mêmes types de population. Tout ça mis bout à bout fait qu'on voit bien qu'ils vont mener des chantiers, je pense qu'on en est qu'au début. Là, c'est la rupture conventionnelle, mais il y en aura d'autres. Ils vont encore, à mon avis, restreindre les boulons sur les indemnités chômage. Ça va être intéressant de le voir. L'idée, c'était aussi de toucher à Amo, parce que je pense que c'est un point qui va tellement jouer.
Speaker #0
Après, ça fait quand même toujours un peu peser le coup du travail sur les entreprises, et notamment les PME, parce que passer le forfait 20, puis 30, puis 40, même si on continue à faciliter les RC, parce qu'au bout d'un moment, les entreprises qui veulent se séparer d'un salarié ou les salariés qui ne sont pas contents, parce que je le disais, il ne faut pas se séparer d'un salarié. Mais un mec qui est démotivé, qui ne fait plus rien, et qui regarde YouTube toute la journée sur son PC, On n'a pas envie de garder ce genre de salariés. En fait, ça fait toujours peser sur les petites et moyennes entreprises plus que sur les grosses, ces décisions de rabais. Et c'est un petit peu compliqué à justifier qu'on tape un peu toujours sur les mêmes. Là où, je ne vais pas faire de politique, mais là où les taxes d'Ukman et compagnie ciblaient plutôt les très grandes entreprises. Mais on peut se poser la question aussi. J'entendais ce matin sur France Inter, on parlait de ça tout à l'heure, syndicats... patronales dire, nous, en fait, on est un peu embêtés pour nos PME qui sont quand même les TPE, les PME. Je ne sais pas si tu as le chiffre, Julien, je pense que tu nous l'avais dit à la fois, combien de pourcentage de... Voilà, de titus économiques. Voilà. C'est au final, eux qui...
Speaker #2
Et c'est eux qu'on étouffe.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Oui, parce que les pays internationaux font leurs chiffres, notamment, je pense, à Total. fait son chiffre à l'international. C'est pour ça que des entreprises essaient au maximum d'aller à l'extérieur parce que c'est là qu'ils font leur rentabilité et c'est plus du tout en France en réalité. Donc on voit bien que c'est un jeu à plusieurs équations. Je comprends tout à fait que ce n'est pas du tout évident à avoir en tête. Je pense qu'on doit s'habituer au fait que tout ce qui est un peu, on va dire, assistana au sens général, il y en aura moins. Et je pense qu'il faut préparer une nouvelle génération à leur dire, ça, il n'y en aura plus en fait. Et c'est pas facile, mais...
Speaker #0
C'est ça où tu creuses. Donc, on voit, pour faire la liaison, qu'il y a aussi le gouvernement qui regarde les arrêts maladie, qui ont, là, pour le coup, décollé. Et pourtant, il y en a de la start-up, sur la QVT, il y en a. Sur la bienveillance, machin. Il n'y en a jamais eu autant. On n'en a jamais autant parlé. Et pour autant, le taux d'absentéisme n'a jamais baissé. Il ne baisse pas, ce purée... Ne soyons pas vulgaires, s'il vous plaît. D'absentéisme ne baisse pas. Au mieux, il stagne. Et ce qui est intéressant d'observer, c'est que le taux d'absentéisme des jeunes a explosé. Donc il y a quand même un vrai, vrai malaise. Et donc là, évidemment, la posture du gouvernement, c'est de dire « Désormais, on va contrôler les médecins, parce qu'on en est quand même rendus là. » Il y aura, alors je sais qu'ils sont en révolte, et quelque part, intellectuellement, je peux l'entendre, il y aura un quota. C'est vrai que pour un médecin, je comprends qu'ils se disent « Mais c'est quoi ce délire ? » Et je crois, mais peut-être que Pierre, tu pourras en dire un petit peu plus, je crois que maintenant, désormais, tu as un délai maximum d'un mois. Mais tu ne peux pas avoir tout de suite 2, 3, 4 mois d'arrêt.
Speaker #1
Exactement. Alors déjà, il y avait déjà eu une nouvelle réforme sur les visites médicales à distance. Maintenant, c'est 3 jours maximum. Et là, maintenant, c'est vrai qu'on assiste à un arrêt maladie de maximum 1 mois. Et je crois que c'est splitté en deux. C'est 2 fois 15 jours. Ou en quel cas, il faudra creuser un peu plus avec le médecin. je crois en lien avec la sécu pour s'assurer qu'il y ait une continuité d'arrêt maladie qui soit vraiment viable et tout ça je serais même pas étonné qu'ils aient des changements aussi au niveau des prévoyances et mutuelles à ce niveau là parce que finalement pourquoi elle n'en ferait pas et ça me paraîtrait limite logique donc il y a peut-être aussi ce travail là qu'on va peut-être devoir en tant que professionnel RH anticiper un peu aussi sur sur ça Mais pour revenir sur le sujet, je pense qu'on est aussi en train de ne pas forcément traiter le sujet dans son ensemble. Oui, c'est action-réaction. Forcément, on a besoin d'argent, donc on va choisir la facilité. Mais je ne suis pas sûr que le nombre d'arriées maladies va baisser et qu'il y aura toujours des médecins qui vont être un peu plus...
Speaker #2
Je pensais à cette cause nationale et tout d'un coup, j'ai eu un petit rictus. Les arrêts maladie sont nombreux. D'ailleurs, je crois que c'est pour causes psychiques. C'est les plus longs et les plus...
Speaker #0
C'est là-dessus qu'ils veulent surtout s'attaquer.
Speaker #2
Et on parle de causes nationales 2025-2026 et on voit que c'est sans fin. Et je suis d'accord avec toi. Je reviens à mon histoire de prenons les sujets dans leur ensemble. Alors, c'est compliqué de prendre les sujets parce qu'il faut un peu de courage et puis ça demande un peu de boulot. Mais je voulais juste vous donner un petit chiffre.
Speaker #0
Ça vous dit ? Ça intégralise un peu.
Speaker #2
Alors, non, non, mais concernant les maladies psychiques, etc. Il y a 41% des salariés qui disent avoir déjà vécu un burn-out ou un état d'épuisement professionnel.
Speaker #0
41% ?
Speaker #2
Déclarent. Après,
Speaker #3
le burn-out, c'est un peu tout et n'importe quoi. On avait fait un épisode et c'était quand même défini par un... Oui,
Speaker #0
oui. Oui, bien bon.
Speaker #2
notamment les 15-24 ans c'est 27%
Speaker #0
d'entre eux ont connu un épisode 15-24 ans tu répètes et 58%
Speaker #2
se déclarent en mauvaise santé mentale ou à haut risque c'est des chiffres de l'enquête Toluna et Great Place to Work qui est sorti là donc sur un échantillon de 4000 salariés donc c'est relativement représentatif oui oui je n'annonce pas que je ne me serais pas permise de mettre ces petits chiffres mais non mais c'est un tu vois moi j'ai trouvé ça dément parce que ça veut dire que même vrai ou pas vrai c'est pas le sujet la souffrance qu'il y a derrière et donc oui les arrêts maladie c'est sympathique mais tu t'attaques pas à la cause quoi en fait
Speaker #1
Non, c'est juste un sparadrap. Tu fais patienter jusqu'à temps que tu arrives à négocier une sortie.
Speaker #2
Il n'y a pas de solution. Aujourd'hui, tu vas te dire, les entreprises, qu'est-ce qu'elles peuvent mettre en place ? Mais est-ce que c'est vraiment un sujet d'entreprise ? Je ne sais même pas. Non,
Speaker #3
c'est plus un sujet sociétal. Parce que les entreprises, elles ont toujours un but lucratif et ça, ça ne pourra pas changer. Tu peux faire de la RS2 si ça te fait plaisir,
Speaker #2
ça ne va rien changer. Tu peux ramener ton chien au bureau, ça peut être bien.
Speaker #1
Tu peux avoir clairement toutes les applications de santé mentale dans ton entreprise. Ce n'est pas ça que ça ne va pas faire évoluer. Non, exactement. On aime. Exactement. Je trouve qu'il y a aussi ce côté où on ne met pas non plus encore cette notion de santé et sécurité dans le monde du travail. Je trouve qu'on le fait parce qu'il faut faire le duerp. Pour ceux qui ne connaissent pas, on a juste un tableau Excel avec tous les risques. On essaye de les faire baisser ou en tout cas mettre des actions en place. Et puis c'est tout. Et puis pour ceux qui ont un peu plus d'argent, ils vont mettre en place 40 milliards d'applications pour leurs salariés. Enfin,
Speaker #3
le duergue, c'est peut-être service, s'il vous plaît, à part les postures. Alors que maintenant, on en revient en disant que dans les industries, ça fait sens de faire attention à ne pas se faire enlever par une machine.
Speaker #1
Et de l'autre côté, les entreprises ont une contrainte vis-à-vis en plus de la médecine du travail, où je pense qu'il y a aussi un gros sujet, je pense qu'il faudrait surtout arrêter la médecine du travail, qui ne sert à rien, clairement.
Speaker #2
Désolé pour ce qui... Des psys du travail, ils me disent toujours... Ah non, c'est... Enfin oui, ce que je raconte, je suis en train de me dire... C'est n'importe quoi, c'est normal qu'ils disent ça. Mais...
Speaker #1
Non mais moi, oui.
Speaker #2
Ils me disent quand même que dans le tissu... de prévention, c'est hyper important d'avoir ce recours-là. Alors,
Speaker #1
ce serait bien d'avoir l'adresse de cette médecine du travail, parce qu'honnêtement, moi, à titre d'exemple, par exemple, je crois que j'ai été salarié pendant trois ans et demi d'une société où je n'ai pas encore passé de visite d'information, parce que je ne voulais pas. C'est juste qu'en fait, ils n'ont pas de rendez-vous ou parce qu'il y a des carences de médecins, d'infirmiers. Alors, ils ont changé. Maintenant, on n'est plus obligé d'avoir un médecin en face de soi et maintenant, il y a une infirmière. Et ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de personnes.
Speaker #2
Il y a bientôt...
Speaker #1
J'ai envie de dire... C'est en visio. Quitte à avoir personne, autant avoir une IA, finalement, devant soi. Parce que finalement, c'est des cotisations que l'employeur paye aussi à des associations. Et on se demande ce que fait l'argent parce qu'il n'y a pas de masse salariale derrière. Et honnêtement, moi, je n'ai vu personne. J'ai juste présenté Simon Duherbe, elle a été toute contente. Ben oui, c'est gentil. Mais pas plus, toi.
Speaker #3
C'était vraiment utile, les visites médicales, puisqu'il y a des gens qui ne voyaient jamais de médecin. Donc, il y avait quand même ce check. Moi, quand j'ai commencé à travailler, et pourtant, c'était il n'y a pas si longtemps que ça.
Speaker #1
Hier, hier, hier.
Speaker #3
Non, mais en gros, j'avais... Alors, on vérifiait les louis, on vérifiait les heures. En fait, on avait un bilan complet pour potentiellement des gens qui, dans certains types de population, ne voyaient pas de médecin. Et ça permet de détecter des choses assez graves potentiellement, des cancers, des risques plus importants. Et aujourd'hui, c'est devenu un peu une mascara. Moi, franchement, ce qui me fait briller, c'est vraiment les trucs de comment tu te tiens devant ton écran, la posture. Il faut le double écran, il faut machin, il faut truc. Aujourd'hui, on sait que la seule façon de ne pas avoir de troubles musculosquelétiques plus tard, c'est le mouvement, c'est de bouger. Donc là, on est en train d'expliquer pendant 8 heures, il faut que tu restes dans la même posture, avec un rehausseur pour tes yeux, etc. C'est du bullshit. Pour moi, ça ne sert plus à rien. Et je suis assez d'accord avec toi, Pierre. Et pour les médecins du travail qui nous écoutent, ils vont peut-être penser différemment. Mais moi, je trouve qu'en plus, cette visite d'information, maintenant, elle est passée tous les cinq ans, je crois, avec des infirmiers et plus des médecins, parce qu'effectivement, il y a des pénuries.
Speaker #1
Tu vois, ils ne connaissaient absolument pas ton métier. Je me rappelle où mon titre de poste était en anglais. Alors, il n'y a rien de fou. C'était quoi ?
Speaker #3
C'était HR ?
Speaker #1
Non, mais voilà, Chief of Management. Et en fait, c'est pendant trois quarts d'heure, j'ai vu... Limite, c'était le gros boumain qui ne comprenait pas l'anglais. Du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? On a beau expliquer, on passe son temps à traduire plutôt les missions. Et en fait, c'est quoi l'intérêt d'aller dans ce genre de crise ?
Speaker #0
C'est des systèmes dont la légitimité avait du sens il y a certainement 60 ans. Ils sont très bureaucratiques. Et on ne peut pas en vouloir. Quelque part, la personne va dire, vous êtes gentil, moi j'ai des milliards de conventions. Ce n'est pas tout à fait vrai, mais beaucoup de conventions. J'ai beaucoup de métiers. Je ne peux pas me souvenir de la boîte et du manager, à part dans des grands, grands groupes. Mais c'est impossible. Donc on voit bien que ça fonctionne pas bien. Dans la médecine du travail internaliste, tu as le VMH, je crois. Tu as le VMH, moi je trouve que j'ai bouleversé aussi en partie. Donc bien sûr, dans les grands groupes, on va dire qu'ils connaissent bien, ils connaissent tes gens parce que t'as un volume. Ou au pire, tu partages avec deux, trois grosses boîtes. Donc ça fonctionne bien. Mais néanmoins, on voit bien que ce qui a fonctionné, ça a fonctionné. On voit que comme toute une série de systèmes dont on parle, en fait, on voit que ça ne marche plus. On est très mauvais dans la partie des accidents de travail en France. Moi, ça m'avait estomaqué. Je crois qu'on est un des plus mauvais élèves, si c'est le plus mauvais élève en Europe. Ça m'a scié.
Speaker #2
C'est le rapport EGA, je crois, qui a... Oui, qui était assez récent.
Speaker #0
On est très mauvais. Donc, je vais dire, là, c'est pas normal. Autant, on peut... Oui, tout ça,
Speaker #2
ça a des faillances, tu sais. Vous avez des idées ?
Speaker #0
Je n'ai pas regardé les secteurs, parce que moi aussi... Alors, je n'ai pas creusé. Est-ce que c'est des secteurs, évidemment, qui sont très exposés ? Alors, est-ce que c'est lié à des métiers où il n'y a pas forcément les papiers ? J'ai entendu BTP. Est-ce que c'est des choses comme ça ? Il faudrait peut-être un peu creuser. Je pense que dans le service, évidemment, il y a beaucoup moins. Mais ça, ce n'est pas normal. Donc, il y a quand même une vraie défaillance.
Speaker #3
Après, est-ce que ce n'est pas la qualification de l'accident du travail ? Est-ce que potentiellement, quelqu'un qui tombe dans les escaliers, pour certains pays, ce n'est pas considéré comme un accident du travail ? Alors, tu as parfaitement raison.
Speaker #0
C'est une très, très bonne remarque. Je pense qu'il faudrait regarder, ce que je n'ai pas du tout fait. D'ailleurs, n'hésitez pas, si vous nous écoutez, à regarder qu'est-ce qu'on y met dans un accident, puisqu'on sait qu'à partir du moment où c'est durant le temps de travail... C'est un accident tragique. Exactement. Et la question que j'avais posée chez... Quand on a vu un échange avec une avocate, c'était de dire comment ça se passe quand on est chez soi en visio. Parce que c'est durant le temps de travail, c'est durant les errants de travail et avec un lien causalité. Mais je peux aller chercher une baguette. Après, il faut contester. Et on voit bien qu'en fait, à ce jeu-là, il y a beaucoup de sujets qui... qui n'était pas du tout imaginé il y a 40 ans. Et je peux l'entendre. Donc tous ces dispositifs qui avaient du sens. On voit bien que ça a été ou perverti, ou que ça n'a plus de chance, il y a beaucoup trop de dispositifs. On est dans un secteur de service. Il y a 40 ans, il y a plus de cadres aujourd'hui que d'ouvriers. Et on a imaginé des conventions collectives qui conditionnent comme il y a 50 ans.
Speaker #3
Mais le problème, c'est qu'on est... Alors, je ne sais pas si c'est très français, mais on a quand même beaucoup de mal à changer. a évolué sur ces choses, sur le travail, même plus globalement ? Moi, pour moi,
Speaker #0
je pense que ça boucle un peu ce qu'on disait jusqu'au préalable. En fait, on ne sait pas gérer l'altercation, on ne sait générer que la conflictualité en France. Et ça, ça me frappe de plus en plus quand je vois. On ne sait pas, on est en conflit. On est en conflit avec les salariés, en conflit avec le patron, en conflit avec les collègues. On ne sait gérer que la conflictualité. On le voit un peu en politique. Il y a des pays, la Belgique, qui arrivent à se rapprocher, à échanger. à proposer des lois. Regardez l'image pitoyable que donnent nos politiques. Ils ne savent pas ou peu, globalement, ils ne savent que se taper sur la tronche. Et en France, on ne sait, l'histoire le montre, les gros mouvements se font qu'avec des gros conflits. Regarde le nombre de grèves, le nombre de manifs forts. Il n'y en a pas autant dans les autres pays aussi. Donc nous, on gère la conflictualité. Évidemment qu'à partir du moment où tout est comme ça, on a un management ou une direction qui n'a pas confiance dans les salariés et des salariés qui n'ont pas confiance dans leur manager ou leur direction. Et je ne sais pas d'où ça remonte. Il y en a un qui avait fait une philosophie qui a dit « ça date, accrochez-vous bien, durant la guerre 39-45, véridique. » C'est passé dans l'air, l'émission sur la 5, qui est vers 22h, je crois. Et qui avait dit que c'était suite au fait qu'on avait menti aux Français, notamment sur le conflit avec les Juifs, et qu'il y a un trauma qui est né là. Du coup, moi je répète bêtement ce que j'ai écouté. Ça me paraît un peu...
Speaker #2
de la dialectique
Speaker #0
Mais néanmoins, ça remonte à quelque chose qui fait que...
Speaker #2
C'est audible, c'est audible.
Speaker #0
Mais néanmoins, c'est vrai que sur ça, regardez, même les managers qui ont du mal, combien de fois on dit, mais est-ce que tu l'as dit ? Ben non, on ne sait pas le dire, on fait des formations. Parce qu'on ne l'a pas dit. On voit bien qu'on a du mal à dire les choses simplement. Bye bye.
Speaker #2
Pardon, je reviens sur cette histoire, c'était très intéressant. Merci. C'est magnifique. Merci, on va s'arrêter. Travail réel, on parle de temps. Tu sais, tu disais, les contrôles vont être tous les 15 jours. Et je me posais la question de, pour vous, RH, c'est quoi l'impact de ces vérifications des arrêts maladie ? Il n'y a pas d'impact pour vous ? Non,
Speaker #3
on peut juste interroger les arrêts maladie. Alors moi, je ne l'ai jamais fait. Vous l'avez déjà fait ?
Speaker #2
Tu peux demander à la Sécu d'aller voir.
Speaker #3
Oui,
Speaker #0
les contrôles.
Speaker #3
Je ne l'ai jamais fait.
Speaker #2
C'est le salarié qui doit aller voir tous les 15 jours la médecine ? Les deux, je pense. D'accord.
Speaker #1
Après nous ça ne va pas forcément nous imposer énormément, ça va nous imposer peut-être un peu plus de manip parce que forcément l'impact paye, forcément ça va être aussi beaucoup d'impact à ce niveau-là. Donc potentiellement aussi s'il y a des retards de paiement vis-à-vis de la sécurité sociale, et là on se rentre un peu plus dans les détails, qui va gérer ? Est-ce que c'est des avances de trésorerie ? Est-ce qu'on va avoir un peu plus ? Ou est-ce que c'est le salarié qui va recevoir l'argent finalement ? Est-ce qu'il ne va pas avoir un changement aussi à ce niveau-là ? de paradigme sur est-ce que c'est pas le salarié qui va devoir gérer un peu son truc ça réduirait drastiquement parce que là en fait ce qui joue c'est qu'il y a beaucoup de maintien de salaire donc c'est inodore à un caller sans savoir j'ai arrêté la subrogation c'est peut-être forcément pas le meilleur sujet quand on est RH et quand on arrive mais maintenant c'est t'as un arrêt maladie c'est à toi de toucher c'est-à-dire que le
Speaker #3
maintien je crois qu'il y a certaines conventions qui nous donnent un nom pour Sintec par exemple Par contre, sur certains types de...
Speaker #1
Sur la partie GSS, je crois qu'il y a certaines conventions collectives qui imposent à l'employeur une subrogation.
Speaker #3
Oui, je crois que oui.
Speaker #1
Mais je ne sais plus, en tout cas, je n'ai pas la sensation que je suis dans la syntaxe. Enfin bref, mais en tout cas, il y a deux possibilités. C'est soit l'employeur est assez généreux et a un peu de trésor aussi. Alors, tout dépend de l'effectif. C'est-à-dire, le salarié, finalement, sous sa fiche de paie, il ne va pas énormément avoir de différence. Ou alors, il y a juste un... on retire l'absence. Et puis, c'est... par la réécuverte. C'est directement l'argent à l'employé.
Speaker #3
À partir d'un an, quand ils font maintien de salaire, il faut aussi subro. Ça vient ensemble, généralement, non ? Je demande à l'expert paye. Quand tu as un maintien de salaire, par exemple, pour la Syntec au bout d'un an, par exemple, pour un congé mat, c'est rare qu'on n'applique pas la subro en tant qu'entreprise.
Speaker #0
T'as pas de maintien.
Speaker #1
Moi, je l'applique pas, par exemple.
Speaker #3
Ouais, ça, c'est ouf, par contre.
Speaker #1
Ben non parce qu'en fait ça me permet manifestement ça me permet parce qu'en fait ça permet aussi à ce que le salarié comprenne aussi réellement combien ça coûte à l'entreprise et honnêtement en effet alors à part non je crois que l'arrêt par exemple de maternité on a l'obligation d'être sur un
Speaker #3
100% mais pour le reste j'éclaire les tels non non mais moi je suis sympa par rapport à Pierre Pierre il subroge pas
Speaker #1
pour un salarié de ne pas subroger ça a quand même une incidence moi j'ai pas de subro non plus oui mais bon c'est de l'avance de trésor il faut aussi à la fin de l'année voir à la compta dire un rapprochement bancaire sur qu'est-ce qu'on a eu comme versement de la part de la sécurité sociale pour l'avoir fait première expérience en paye chez Iliad Free où ça faisait presque deux ans qu'il n'avait pas fait de contrôle et en fait on s'était retrouvé avec un trou budgétaire à... plusieurs milliers d'euros, juste parce qu'il n'y avait pas de... Les gens, globalement, ne le voient pas.
Speaker #0
Et Corte RH, pour de vrai, parce que toi, t'as un nom de paie, mais là, finalement, t'es très représentative. Cette partie-là...
Speaker #3
J'adore ! Bien sûr,
Speaker #0
évidemment ! Le truc, c'est que tu ne le vois pas, tu ne le regardes pas. Tu rencontres des écarts de trésorerie, maintenant, chez l'entreprise, donc évidemment. Mais sinon, tu te dis, c'est pareil, c'est très... C'est pareil, mais... Tu verras, à l'inverse...
Speaker #3
C'est un recrutement où les gens ne sont tellement pas au courant de leur...
Speaker #0
Non, ils ne savent pas.
Speaker #1
Généralement, ils apprennent quand ils ont un premier arrêt maladien en disant « Ah, j'ai pas d'argent ? Ah bah non, tu l'auras la sécu quand la sécu aura surtout décidé de te payer. Alors, une fois que tu fais ton travail en temps et en heure, pas de souci. Mais après, voilà. Mais ça permet aussi à ce que les salariés se disent « Ah oui, donc en fait, quand je suis malade, ça coûte. » Bah oui, ça coûte.
Speaker #2
C'est toute l'histoire de la France, en fait, j'ai envie de dire.
Speaker #0
Bah oui, mais c'est ça. C'est pour ça que...
Speaker #2
Combien ça coûte ?
Speaker #0
C'est quand même un coût. Effectivement, Laure voulait que tu avais dans cette même veine une très bonne idée de la part de Laure. Le congé, c'est quoi ? C'est le congé pater ? Le congé parental. Le congé parental, comme on dit,
Speaker #2
qui est revu.
Speaker #3
Oui, il est revu. En gros, n'importe quel parent, le père ou la mère pourront prendre jusqu'à deux mois de congé naissant, s'ils appellent ça. En gros... C'est un mois, 70% de ton salaire ou 60 après. Et l'entreprise aura la possibilité de maintenir le salaire jusqu'à 100%. Je pense qu'il y a des entreprises qui feront peut-être ce choix-là. Quand on voit qu'Amazon est passé à 25 jours de congé pour les parents au sein de l'entreprise. Donc, je pense qu'il y en a qui feront ce choix. Et me semble-t-il, mais je crois qu'on attend aussi des décrets de précision, que ça pourra être pris. soit par le père, soit pour la mère. Et je crois que ça pourrait être scindé en plusieurs fois aussi, mais je n'ai pas les détails exacts.
Speaker #2
C'est en plus du congé maternité, du coup.
Speaker #3
Oui, c'est en plus du congé mater. Et c'était pour pallier un peu au congé parental à 400 balles par mois, qui ne faisait pas du tout vivre les familles. Et notamment, c'est souvent, je pense qu'à 90%, ça a été pris par les femmes. Et donc, du coup, il y avait un gros trou dans le budget des Français. Là, c'est une mesure un peu nataliste. On va pas se le cacher, qui vont, je pense, être encore énormément pris par les femmes. Je ne suis pas sûre que ça résolve vraiment le problème de l'égalité homme-femme en entreprise. Parce que je vois, je suis peut-être un peu pas très optimiste, mais je vois mal des hommes prendre deux mois de congé parental à la suite d'un congé maternité. Mais peut-être que ça existe.
Speaker #0
Et qui est-ce qui paye, du coup ?
Speaker #3
Et bah du coup, c'est... L'entreprise, elle paye que si elle a bon. Sinon,
Speaker #0
c'est l'État qui paye 70%. Tu me diras, l'État, c'est nous. C'est le petit peu, t'as peu dit lui. L'État, c'est moi. On ne va pas le citer,
Speaker #3
mais bon. Après, je pense que c'est une bonne mesure, mais encore une fois, je pense que ça ne répond pas toujours au sujet de garde d'enfants. On impose aux parents, notamment aux mères, de travailler quand même énormément. au coût du travail. Il y a plein de choses qui ne sont pas adressées à travers ça. Mais c'est déjà une mesure un peu progressiste par rapport à d'autres pays qui ont déjà mis, notamment des pays comme le Luxembourg ou les Nordiques, qui ont quand même des accompagnements au Luxembourg. Tu peux prendre six mois à temps plein, payé entièrement par l'entreprise, ou un an à temps partiel. Ça reste des petits pays, donc c'est peut-être plus facile, des pays qui ont plus de l'argent, plus facile à monitorer par rapport à la France. Mais c'est quand même des mesures qui sont bien plus intéressantes que ce qu'on a aujourd'hui sur le congé classique, même si c'est un petit peu mieux pour les parents, pour les pères notamment, depuis quelques années.
Speaker #0
On va se contenter de ça.
Speaker #3
Mais bon, écoute, du coup, ils avaient repoussé la mesure quand même. Donc je ne sais pas si c'est une question de budget. Ça devait prendre acte en janvier et là, on parle de juin, je crois. Après, je ne sais pas si ça va être rétroactif par rapport aux parents au 1er janvier 2020. Mais je ne sais pas pourquoi avoir déplacé du coup le...
Speaker #1
Pour le coup, c'était vraiment le côté budgétaire. Il faut que je n'ai pas voté. Oui,
Speaker #0
parce qu'il y a une belle unanimité, il y a une belle cohérence, je trouve, actuellement. Donc, par opposition, on a les seniors. Parce qu'on va parler des naissances, si on parle des seniors.
Speaker #2
On n'a pas le droit de débattre de ce sujet. Non,
Speaker #0
je ne sais pas ce que tu veux dire.
Speaker #2
C'est un peu dégoûtant.
Speaker #0
Non,
Speaker #2
mais peut-être que Laure avait un avis.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #2
Un truc avant de parler des seniors qui peut-être te concerne plus, moi je ne sais pas.
Speaker #0
Je suis très senior.
Speaker #2
Non, mais il y a deux choses. La première chose, c'est que je trouve que c'est une bonne mesure pour quand même équilibrer la prise en charge des enfants à la naissance. Parce qu'il y a quand même une vraie... scission quand le père ou le parent d'eux ne n'est pas bravo je fais des choses bien n'est pas là, enfin je vais vous dire mon expérience la mienne, donc j'ai deux enfants ma première elle est née mon conjoint avec eux les fameux 10 jours et ensuite ma deuxième qui est arrivée un an après 14 mois après d'ailleurs pour tout vous dire oui et on a eu le droit au congé
Speaker #3
Oui, qui correspond à un mois. Oui, c'est ça.
Speaker #2
Et en plus, mon conjoint travaillant chez Salesforce, il pouvait aller jusqu'à trois mois.
Speaker #3
Je ne savais pas.
Speaker #2
Donc là, il a eu deux mois. Et franchement, fondamentale, la part du parent en deux au début est fondamentale dans l'équilibre. Non, mais ça joue beaucoup dans... Moi, je trouve que c'est insuffisant quand même. C'est insuffisant, mais c'est fondamental. Pour moi, c'est un socle hyper important dans l'équilibre. Oui, mais il est pas obligatoire. Pour la mienne, c'était fondamental.
Speaker #3
Oui, mais il n'est pas obligatoire. Le congé mat, il est obligatoire. Si tu ne prends pas tes huit semaines, tu n'as pas tes IGSS. Le congé lié au père n'est pas obligatoire. Moi, je me souviens, mon mec, à l'époque, à la naissance de notre premier enfant, au bout de deux semaines, il est retourné travailler parce que... Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas, c'est juste qu'on avait prévu de reprendre deux semaines après pour déménagement. Bref, une connerie. Mais c'est de dire qu'il n'est pas dans l'obligation d'eux. Et je pense qu'il y en a plein, s'ils ne sont pas dans l'obligation d'eux, ils ne le feront pas. Or, un congé mat, c'est 8 semaines. Si tu ne prends pas tes 8 semaines, on te sue que ton congé mat. Donc il y a peut-être des femmes qui ont été retravaillées.
Speaker #2
Pour les femmes qui ont été retravaillées de naissance, ce n'est pas un peu pareil du coup ?
Speaker #3
Non, parce que ça c'est vraiment à la... On ne sera pas obligé de le prendre.
Speaker #2
C'est comme le congé...
Speaker #3
Le congé mat est obligatoire, mais le congé paternité n'est pas obligatoire.
Speaker #2
Oui, donc il a le choix.
Speaker #3
Oui. mais il y a même chose alors moi je crois qu'on parle de l'actualité en tout cas c'est un peu parce que il y a un jeu de ping-pong et encore plus non mais c'est juste en fait je pense que du coup toi ça t'a changé ton expérience mais je pense qu'il y a encore beaucoup de pères qui ne le prennent pas c'est ce que je voulais dire ah mais j'en suis sûre mais le fait d'avoir le fameux choix dont
Speaker #2
on s'est tout parlé c'est c'est important enfin je veux dire et en tout cas dans l'expérience je trouve que c'est fondamental mais je suis d'accord avec toi c'est un chiffre sur ça alors sur le papier etc on pourrait faire un petit congé je sais pas combien mais le sujet il est pas là en fait le sujet il est surtout l'après dans la flexibilité, ce qu'on peut offrir les RH vous savez mieux que moi mais c'est vrai que moi j'ai vu la différence dans la possibilité de faire du télétravail un enfant il est tout le temps malade sachez-le la première année pas que la première année 4-5 ans bref j'ai pas dormi pendant des nuits entières et en fait c'est fatigant donc il y a tout politique de parentalité dans l'entreprise. On n'en parle plus, quand même.
Speaker #1
Je trouve que le fait d'avoir augmenté le congé paternité a permis, en tout cas, d'aborder le sujet. Moi, je l'ai vu, des personnes qui n'étaient pas forcément assez éloignées de ça se sont intéressées au dispositif parce que c'était plus long. Admettons, ils disaient que ça valait le coup de le prendre. Passé de 3 jours 10 jours à 11 jours max C'était à maintenant Un mois Il y a quand même eu un effet Une prise de conscience, une possibilité de le prendre Et ça a joué en tout cas Sur l'augmentation
Speaker #2
Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ta boîte te fait pas payer ?
Speaker #3
Juste pour Je déconne Tu dis qu'effectivement ça a fait prendre conscience C'est tout Au revoir. Mais ça n'a pas changé, je pense, le fait que quand tu recrutes une femme versus quand tu recrutes un homme pour le même poste et aux mêmes compétences, aujourd'hui, tu choisis encore potentiellement quelqu'un. Alors, je parle surtout des femmes en âge de procréer. Moi, je le vois énormément autour de moi, sur des femmes qui sont tombées enceintes et qui ont vraiment eu un ralentissement de leur carrière. Aujourd'hui, le passage de 11 jours à un mois calendaire, je ne sais plus ce que c'est exactement. Ça n'a pas changé la face du monde et des entreprises et de la façon dont elles sont.
Speaker #2
C'est pas des guerres de l'équilibre dans la famille. Franchement, c'est...
Speaker #3
Voilà, vas-y, je vais dire.
Speaker #0
Mais t'avais rien à apporter, donc...
Speaker #3
Non, faut que tu fasses un podcast là-dessus.
Speaker #2
Moi, ça me passe bien. Tu as raison. Après, j'arrête. La scission, elle est fondamentale au premier enfant. L'équerre entre les hommes et les femmes, globalement, il est... Il y a eu des problèmes de soucis globalement avant l'arrivée du premier.
Speaker #3
Clairement, 25% je crois.
Speaker #2
C'est Claudia Golding qui en parlait dans son prix Nobel, celle qui a eu le prix Nobel en 2023 je crois. Elle avait fait des études de méta-analyse et elle montrait ça vraiment.
Speaker #3
Ah oui, c'est assez flagrant. Je ne pense pas que ça va résoudre le problème, mais peut-être qu'on aura des bonnes nouvelles et des chiffres. À partager. À partager. Comme on l'a dit au sujet de tout à l'heure.
Speaker #0
Exactement. sur les jeunes on devait revenir sur les seniors les seniors c'est ah oui les seniors d'accord c'est vachement plus d'intérêt je veux pas vous casser le moral 55 ans senior on a dit c'est 45 pour les femmes c'est vachement plus jeune c'est 35 c'est 35 pour les femmes ton premier rendez-vous première seconde partie d'étapes. Oui, son rendez-vous de seconde partie de carrière, c'était 45. C'est pour ça que je suis fière de ça.
Speaker #2
Laissez-moi tranquille. C'est moi avec ma vieillesse.
Speaker #0
Non, j'ai juste vu, ça m'a amusé dans la série Un jour, une connerie. Je n'ai plus un coup de gueule sur les seniors, je les adore. Il faut les aimer. Mais dans l'idée débile, on avait pas d'amant les fameux entretiens pro. Alors, c'était deux ans, Donc, c'est un succès comme ça. Vraiment, si le gouvernement... D'autres comme ça, on est parti en rond parce que ça fonctionne bien. Donc là, ils se sont dit ça n'a pas marché. Donc, on va les espacer un peu plus. Donc maintenant, je crois que c'est, je ne vais pas dire d'habitude, je crois que c'est trois ans, trois ans, huit ans. Je n'ai plus les stats en tête. Mais on voit que même eux, ils n'y croient même plus à ce côté des entretiens. Qu'il y a un énième entretien, parce que les RH, à peu près, je crois que j'avais calculé quand j'étais en poste, je crois qu'il y avait entre 10 et 15 entretiens cumulés qu'on pouvait faire par salarié. Entretien de reprise, entretien de forfait, entretien de senior, entretien pour entretien annuel. Quand tu faisais le cumul, tu étais à 10 à 15. Ça n'a plus ni queue ni tête. C'est un flop total. Et comme ils voient bien qu'on a du mal à retenir les seniors, ils n'ont qu'une envie, c'est de partir. Les entreprises n'ont qu'une envie, c'est de les sortir. Et ils essayent, par un système qui n'a pas du tout trouvé ses preuves, d'imposer encore un énième accord collectif, avec des énièmes mesures. Ça ne marche pas. En France, on a l'impression qu'en R.A., on est content. On a un bon dialogue social, parce qu'on négocie et on signe des accords collectifs. Alors là, on est des champions. Et on a quand même des associations, y compris l'NDRH, qui est fière de dire, nous, politique sociale, comme ça, parce qu'on signe des accords. Ben non, ma chérie, c'est pas parce que tu signes un accord que t'as une politique sociale intelligente. Non, mais à un moment donné, tu prends une association.
Speaker #2
Attention,
Speaker #0
non, je vais pas me faire avoir, je suis pas naïf. Non, j'ai passé ça.
Speaker #2
C'est quoi l'histoire par rapport au budget ?
Speaker #0
T'avais parti des obligations, maintenant, de changer, t'avais une pénalité. Tu t'avais pas conduit... Donc là, ils se sont dit, quand même, parce que les coupes-raises sont tombées, les entreprises étaient complètement à la ramasse. Pareil, va essayer de crédibiliser la fonction RH avec ce genre de bousin. Comment veux-tu qu'elle soit bien percée ? Ça, c'est une spécificité française. Non,
Speaker #3
mais c'est comme les entretiens de professeurs. C'est la même chose. Mais ok. Donc là, ça passe à 4 ans. Ils se sont dit, bon, tous les 2 ans, ça fait quand même chier les entreprises, on passe à 4. Mais en fait, la plupart des entreprises, alors peut-être celles qui sont contrôlées, mais elles ne le font pas. Les entretiens de forfaits jours pour vérifier que la charge de travail n'est pas trop importante, il y a très peu d'entreprises qui le font. Et donc, on se tient en deuxième partie de carrière ?
Speaker #1
Ça va juste encombrer les prud'hommes parce qu'en fait, la seule chose qui va vraiment véritablement servir, c'est juste constater le fait qu'il n'y en ait pas et le salarié va pouvoir négocier.
Speaker #0
Mais c'est pour ça que ça devient une situation qui ne peut pas être appréciée avec le temps. Et ça, je vais faire un peu mon vieux machin, mais il y a 30 ans, j'étais comme pas très vieux à l'époque, t'avais pas ça. Donc là, c'est une fonction de bureaucrate et on a l'impression qu'on s'achète une existence parce qu'on fait signer avec ces accords-là. des engagements. Alors, il faut voir tous les deux ans. Lui, tous les ans. La politique de santé, machin. Pour voir s'il a bien bénéficié d'une formation ou bien... Et en fait, on infantilise. On ne fait pas... Comment dirais-je ça ? Ils ne sont pas poussés à être indépendants et autonomes. Au contraire, ils sont... On va dire... C'est pas coucouner, parce que c'est pas le mot. C'est materner, mais c'est pas le terme vraiment qui est adéquat avec des timelines systématiques. Ce qui fait qu'évidemment, le salarié a beau le jeu de dire « Mais ça, c'est pas fait chez moi, ça va être chez moi. » Putain, mais ça sert à rien, en fait. Quel abruti qui s'est dit « Mais comme il faut faire des choses, et qu'un accord collectif, on fait, et que ça se voit. » Ça se voit. Ah, du coup, on a travaillé. Et quand on fait le bilan, parce que je crois que la mesure, elle a quand même pas loin de 10 ans, c'est un fiasco.
Speaker #1
C'est finalement assez contradictoire avec les réformes. Il y a quand même eu des belles réformes au niveau de la formation sur...
Speaker #0
Et le réforme. Je te sens emballé, là.
Speaker #1
Non, non, mais il y a eu quand même un changement de mindset où on a voulu quand même mettre le salarié au... au cœur de son dispositif de formation. Et je trouve que juste le fait d'avoir...
Speaker #0
influé ou en tout cas d'avoir créé ce mindset là j'ai trouvé ça finalement intéressant de me dire bah oui en fait le salarié dans l'entreprise ça lui aussi de décider de ce qu'il a envie de faire ou pas faire bien évidemment par rapport à ce que l'entreprise peut lui croyez aussi mais je trouve qu'on a après dévié comme et là je te rejoins sur le côté on va obliger maintenant de nous faire des entretiens qui ne servent à rien qui ont jamais rien servi à part qu'on sait que oui tu as pas eu de formation ok d'accord Ce n'est pas grave. Ce n'est pas pour autant que la personne n'a pas évolué.
Speaker #1
Si les comptes rendus, tu pouvais nous les mettre en euros et en francs, au Chantal,
Speaker #0
ça serait quand même vachement mieux.
Speaker #1
C'est un peu ça, finalement.
Speaker #0
Je trouve que ça vient en contradiction. Et ça va juste peser beaucoup plus sur les entreprises, financièrement, uniquement d'ailleurs.
Speaker #1
Là, on voit que ça reboucle avec le premier sujet dont on parlait. Parce que finalement, tous ces sujets sont un peu liés. On n'a plus l'argent. Donc, qu'est-ce qu'on essaie ? On dit aux entreprises, arrêtez de vous en séparer. si on ne veut pas s'en séparer, il faut les former mais on ne sait pas, du coup, conduire des entretiens et alors tu as des salariés qui te disent toute la journée avec des grès, non mais nous on veut partir foutez-nous la paix, à 62 ans on veut partir un état qui dit, en fait on n'a pas les moyens de payer et une entreprise qui dit moi la règle, si je parte, ça ne me pose pas de problème dans l'absolu, résultat des courses, on se retrouve avec un espèce de truc complètement pourri mais tout ça pour une raison financière, s'il n'y avait pas de problème d'argent, ces entretiens n'auraient pas eu lieu, donc on voit bien que le déficit en réalité sur les politiques RH joue partout, de l'entretien aux arrêts, aux congés parentaux, ça a des impacts absolument sur l'intégralité des politiques qui sont plus celles de l'entreprise en réalité qui sont celles de l'État je suis quand même très perplexe encore une fois sur ce sujet là, qui va être un éneème fiasco il y aura des pénalités, ça va énerver des entreprises qui vont se dire au bout d'un an on va aller ailleurs
Speaker #2
On parle de combien de pénalités ? Ça va être quoi ? 750 balles ?
Speaker #0
Par salarié ? C'était énorme. Le fait de non-respect des entretiens, c'était jusqu'à un abondement de 3000 euros. C'était pas du CPF. Ça veut dire que l'entreprise devait potentiellement... C'était débile. En plus, c'était débile. C'était l'entreprise qui devait se dénoncer à la base. Alors, je n'ai pas fait les entretiens, donc je vais abonder le compte CPF de mon salarié à hauteur de 3000 euros. Alors déjà, qui va se dénoncer par soi-même ?
Speaker #3
néanmoins il y a en cas d'inspection du travail ou en tout cas de contrôle c'est pour toutes les boîtes ?
Speaker #1
de mémoire c'est pour toutes les entreprises il y a peut-être un effet de seuil mais de mémoire c'est pour toutes les entreprises alors peut-être qu'il y a 50 parce que parfois quand même il y a une petite dérogation sinon toutes les entreprises étaient concernées il y a une petite hype parce qu'il y a beaucoup aussi de mecs qui sont mis sur la formation c'est de l'argent, comment former ? et en fait on crée des trucs qui ne servent à rien une économie qui ne serve à rien, des organismes de formation qui ne servent à rien sur ça, tout un truc qui ne serve à rien, DRH Je ne vais pas dire qu'ils ne servent à rien. Mais tu sais que tu as des références seniors. C'est quoi ton job ? Je n'ai jamais vu ça. Est-ce que tu étais des références seniors ? Des références seniors,
Speaker #2
c'est des personnes... Tu as des références seniors,
Speaker #1
dis-moi. Oui, je sais que c'était... Non,
Speaker #3
mais tu n'as que ça,
Speaker #1
ce n'est pas trop les petites. Exactement. Donc, bon, là aussi, ça a un impact. Donc voilà. C'est tout. Est-ce que vous avez d'autres choses que vous avez vues dans les mesures budgétaires qui vont impacter ? Alors, il y a les augmentations de cotisations. Non,
Speaker #3
mais ce podcast va durer deux heures,
Speaker #1
je ne sais pas. Non, non,
Speaker #3
je me pose la question quand même de, tu vois, l'enjeu, c'est quoi ? C'est de faire bosser les seniors plus longtemps ?
Speaker #2
67 ans, là.
Speaker #3
Non, non, mais voilà. Et du coup, il faut quand même savoir que depuis qu'on a eu le débat sur l'âge de départ à la retraite, Le taux d'emploi a augmenté des 55-62, je crois. Ok. Oui, mais alors, parce qu'on était les plus mauvais. Oui, je te l'avais dit, on n'était tellement pas. Oui, je ne dis pas que c'est mieux par rapport à la... On s'en bat le pas. En tout cas, ça a augmenté.
Speaker #2
Est-ce qu'ils sont tous passés en indep et que ça rentre en compte dans le calcul ou pas ?
Speaker #3
Je ne sais pas du tout.
Speaker #2
Il faudrait regarder parce que... Oui,
Speaker #3
mais c'est en quoi ? Est-ce que c'est une mauvaise chose aussi ? En fait, je me dis, les fins de carrière, c'est horrible de dire ça, mais est-ce qu'il faudrait toujours que ça ressemble à une fin de CDI ? On peut aussi réinventer les fins de carrière.
Speaker #2
Ils ont essayé de réinventer les fins de carrière, notamment avec le départ progressif à la retraite. Oui, dans les mesures qui vont être mises en avant. Mais en fait, ça reste quand même aussi moins intéressant pour les gens qui vont déclare.
Speaker #3
Donc en fait, à un moment donné, il faut bien se la poser, cette question.
Speaker #1
Malheureusement, tu n'as pas consensus du tout. C'est bien le fond du problème, je crois, qu'on rencontre actuellement.
Speaker #3
J'ai envie de dire que c'est un principe de réalité. Désolée, je suis un peu calme. Aucun pays ne s'arrête à 60 ans. Donc à un moment donné, à 60 ans, il y avait... Julien... Comment il s'appelle ? C'est pas toi. Julien Clerc, le chanteur ? Le père. Il avait fait une très belle tribune en disant en fait, si on peut bosser de 60 à 70 ans... On n'a pas à payer, en gros, je vais un peu choquer, c'est pas moi qui le dis, mais je reprends ces mots, on n'a pas à payer 10 ans d'années sabbatiques pour des gens qui sont en capacité de travailler.
Speaker #2
Après, moi, je peux un peu se durer là-dessus parce que je pense qu'à 60 balais, t'en as un peu ras le...
Speaker #3
Il y en a qui peuvent encore travailler, quand même. Et il y en a qui veulent travailler aussi.
Speaker #2
Oui, alors ceux qui veulent travailler, je pense que ça se compte plutôt sur les doigts d'une main.
Speaker #3
On n'a pas l'argent.
Speaker #1
Le fond du sujet... Moi,
Speaker #3
j'aimerais bien m'arrêter aux 50 ans à ce moment-là. Le sujet, c'est qu'il y a une collectivité et il y a un sujet sur le travail.
Speaker #1
Il est là, le problème. C'est qu'en fait, à partir du moment où on a un sujet de répartition et qu'on s'est tous rendu compte qu'en fait, ton taux de cotisant baissait, on a un problème. Et là, je crois qu'on en parle régulièrement, surtout dans le sens du bureau, on en a parlé beaucoup. Mais on voit bien qu'il y a un déficit chronique. À un moment donné, il faut trouver des solutions. Alors, en tournant en haut, soit tu augmentes les cotisations, ils le font, parce que dans le budget, il y a encore une augmentation de cotisations. soit tu augmentes l'ajout de départ à la retraite soit tu joues sur les pensions t'as trois paramètres c'est paramétrique Bon, à partir du moment où aucun n'est bougeable et que tu as un archi déficit, tu as beau tourner le truc en tous les sens.
Speaker #2
Surtout avec la baisse de la notalité dans les années.
Speaker #1
Ça va être pire. Encore une fois,
Speaker #3
je ne dis pas qu'il faut bosser jusqu'à 70 ans et ça dépend. Il y a la pénibilité, il y a plein de critères qui rentrent en ligne de compte. Mais à un moment donné, il faut sortir aussi parce que le problème de la retraite, c'est qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup de... de corporations qui ont des privilèges aussi sur la retraite. Ceux qui sont dans la rue, ce n'est pas forcément ceux qui sont les plus malheureux, en fait.
Speaker #1
Le privé, lui, n'est pas déficitaire. Je crois que le régime public l'est. Et moi, le point d'ordre, c'est quand... Oui, sûrement. Mais c'est vrai que je crois que quand on dit parfois qu'on augmente des budgets, notamment dans l'éducation pour les petits bonhommes, quand on dit qu'on augmente 10 milliards, en réalité, ce n'est pas du tout 10 milliards. qui va pour les écoles. Mais c'est énorme le montant. Je ne vais pas dire si c'est deux tiers. Il va payer les retraités.
Speaker #3
Il y a l'indexation, même si chacun coûte un bras.
Speaker #1
Ça pèse évidemment sur les salaires d'une nouvelle génération que les entreprises ne peuvent plus payer. Là, je pense que n'importe quel, sauf peut-être les grands groupes, encore une fois, mais on revient qu'il y a une stagnation des rémunérations. À un moment donné, quand tu payes, on revient aux cotisations élevées, ça paye les retraites. et on se ferait bien compte que 40% du montant ne part de Valais retraité,
Speaker #2
c'est là où l'économage est relativement on peut voir le truc c'est qu'on n'imagine pas du tout tu vois mais avoir des reconversions sur des des vraies reconversions où en fait maintenant on n'a plus envie de travailler 40-50 balais dans le même métier et les CDD de réconversion d'ailleurs qui est sorti ouais mais en fait il faut que aussi on change de mentalité, où on se dise ok on est capable de se dire qu'un senior veut réapprendre qu'on peut le faire fitter avec notre culture d'entreprise etc parce que c'est souvent ça les freins tu peux mettre des aides tu peux mettre tout ce que tu veux il ya des principes de réalité ou un moment en fait le mec il va pas force il a peut-être plus envie il est peut-être plus motivé comme avant il est peut-être moins manageable pardon il va peut-être pas forcément avoir envie de bosser et qu'on lui explique la vie alors que tu vois tu es moins Je pense que ça, on ne confronte pas le souci en ajoutant des aides et des aides et des aides parce qu'au bout d'un moment, si ça ne marche pas avec un senior, on ne va pas le garder pour peau de chagrin parce que les aides, ce n'est pas non plus mirobolant. C'est ça la réalité qu'on ne confronte pas.
Speaker #3
C'est pour ça que remettre le travailleur au milieu du système de formation, c'était ça aussi l'idée, c'était d'être un peu plus acteur de sa vie professionnelle.
Speaker #1
Tu peux rappeler tout à l'heure le chiffre que tu disais sur les jeunes et le rapport au travail ?
Speaker #3
sur la santé mentale il y a 41%
Speaker #1
c'est déjà mal embarqué comme histoire quand tu cumules il y a déjà la flèche de bosser à 25% à un moment donné il ne faut pas être complètement à 58%
Speaker #2
sont en mauvaise santé mentale t'imagines traîner ça jusqu'à tes 67 palais c'est vraiment un sujet de travail un rapport au travail avec les réseaux sociaux avec la vie des gens qui ne travaillent pas beaucoup Ou en gagnant. d'argent. Exactement. Je pense que c'est un rapport sociétal.
Speaker #1
C'est pas que les seniors, on voit qu'en fil des grains, que ce soit durant le temps de travail avec les arrêts ou au démarrage, avec le burn-out. En fait, on a un rapport au travail qui est compliqué en France, peut-être aussi dans d'autres pays, mais qui est compliqué, qui est un peu plus compliqué en France.
Speaker #3
Oui,
Speaker #1
je pense qu'il est plus compliqué et qu'on voit bien que les mesures qui partent dans d'autres pays, Italie, Espagne, notamment la retraite, partout où tout le monde est passé, vous voyez bien que dans le pays, ça bloque. Donc il y a quand même un rapport. avec l'état provident. Tout ça fait que ça va jouer sur le budget. Ça va impacter aussi parce que l'entreprise, quelque part, elle paye ça. Il ne faut pas rêver non plus dans ta politique de formation. On n'a jamais investi massivement dans la formation dans ce pays. Ça fait 20 ans que c'est la même chose. On a un problème, évidemment, par rapport aux horaires. On a eu quand même tous aussi des managers et je peux tout à fait l'entendre, qui se disent quand je rapporte le temps et les emmerde par rapport à mon salaire, je préférerais arrêter et être quasiment le premier échelon.
Speaker #3
Il y en a plein qui sont un peu longs. D'ailleurs, qui reviennent en arrière. 52% ne veulent pas être payés.
Speaker #1
Je suis content parce qu'en fait, tu dis, tu vas dire à Boutot, tu vas être, je dis une connerie, tu vas être payé 4000 balles. Ouais, OK, 4000 balles, mais pour travailler 60 heures. Est-ce que vous ne pouvez pas être payé 2005 pour être au 35 heures et être chez toi ? Avec le taux d'un peu de chiffre, parfois, alors l'autre, il n'y a pas énormément de chiffre. Tu n'as pas assez de différenciation aussi. Et donc, tu as mis tout le monde dans un espèce de truc moyen. et donc t'as si depuis personne celui qui est un peu voilà qui est un peu au démarre il a pas envie de faire plus celui qui a beaucoup plus, il n'a pas envie. Et donc ça, tu le payes, mais du début jusqu'à la fin. C'est une espèce de truc qui est... On n'a pas parlé aussi des cotisations fillons, jusqu'à 1.6. En fait, on a moyennisé tout. Donc ça, ce n'est plus très incitatif. Pour des seniors, je pense que certains pourraient dire, oui, moi, je peux rester plus longtemps. Mais en fait, les trois quarts vont partir ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Le dispositif cumul emploi retraite était intéressant, sauf qu'ils l'ont raboté, parce qu'il fallait faire des économies. Et en fait, c'est la conception même de... encourager ceux qui s'investissent. Donc là, je voulais qu'ils voulaient revenir aussi. Je ne crois pas que ça soit passé sur des exonérations. Ce n'était pas une mauvaise démarche, les exonérations des heures supplémentaires. Parce que maintenant, tu fais des heures supplémentaires, mais tu es taxé. Du coup, ils se disent, pourquoi je travaillerais plus ? Dans le même temps, on n'a pas parlé de la transparence des salaires, mais il va falloir expliquer pourquoi tu vas mieux. Ça, je suis désolé, je sens le bousin fini. On fera un épisode, d'ailleurs, mais il va falloir que tu expliques de manière rationnelle pourquoi tu vas payer plus, par exemple, Pierre que Claire. mais Claire elle est comme ça aux horaires, elle est comme ça Pierre il passe plus de temps, bah j'ai plus envie d'inviter Pierre ! Mais si mon explication, c'est de dire... Comme par hasard, la femme ! De dire, ouais, mais du coup, pourquoi tu te payes plus ? Parce que Pierre s'investit plus, tu vas me dire, ah, mais moi, je fais mes heures. Non, mais franchement, la plupart des boîtes,
Speaker #2
quand elles le peuvent, elles passent tout le monde à forfait jour, elles font des accords collectifs, environ le 3.1, le 3, le COEF et machin, sur des cadres, évidemment. Mais maintenant, en fait, la différenciation de cadre, non cadre, elle est plus visible. Ah, mais exactement, mais je suis d'accord avec vous. Et du coup, tout le monde est cadre au forfait jour, et du coup, le temps de travail, bon, si tu veux, ok on est le pays qui travaille le moins Mais bon, des boîtes dans le tertiaire qui font du 35 heures, je n'en connais pas beaucoup. Alors oui, il y a plein d'autres entreprises.
Speaker #1
Ce n'est pas celles qui travaillent le moins. Sur l'ensemble, on travaille le moins. Mais dans ceux qui travaillent, qui sont en exercice, on n'est pas dans le bas du tableau. Contrairement à ce qu'on peut imaginer. Toujours comme Métrix,
Speaker #2
on est, enfin, je l'ai encore entendu, je ne sais plus, par un de nos politiciens, en disant qu'on est un des pays qui travaille le moins. Il faut remonter la durée du temps de travail. Moi, je pense que ce n'est pas si évident que ça. Et je pense qu'il y a énormément de boîtes, quand elles le peuvent, elles ont des... pas forcément des heures super avec des majos ou des heures complémentaires, mais du forfait jour car on le fait pour le transport.
Speaker #1
Moi, j'étais dans un secteur où c'était quand même bien pour les ouvriers. Bien sûr, mais ça fait encore...
Speaker #2
Il y a plein de gens qui sont encore au 2-8 ou au 3-8, ça fait carrément sens. Mais il y a plein de... On est quand même une société, comme tu le disais, de service et qui est fortement tertiarisée aujourd'hui. Je pense qu'il faut réadapter aussi le modèle.
Speaker #1
Vous avez vu qu'il y avait plein de sujets. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ? Je voulais bien... Merci d'être venu. On est en pornère ?
Speaker #3
Touche sociologique. Très bien. Tu parlais du rapport au travail. Et en fait, j'ai lu un bouquin qui était super intéressant qui s'appelle Les valeurs du travail de Thomas Galland. Si je ne me trompe pas. Non, c'est Olivier. Oui. Olivier Galland. Et en fait, il expliquait qu'en France, on avait un rapport existentiel au travail. Donc, de fortes attentes par rapport à l'identité. D'épanouissement. Et contrairement aux anglo-saxons, qui avait plus un rapport sur l'appel utilitariste, donc transactionnel. Donc en fait, je fais mon job, etc. Ça ne veut pas dire qu'ils sont moins impliqués parce que la valeur travail, que ce soit pour les Français ou pour les anglo-saxons, elle est importante. Mais c'est plus comment on représente le travail. Donc je trouvais ça...
Speaker #2
À partir du moment où on a commencé de parler de bien-être, de bonheur au travail, pour moi, le sujet était...
Speaker #3
Alors... Oui, on va... C'est pas que...
Speaker #1
Alors, on continuera, je pense, avec l'heure. Dès que l'heure est là,
Speaker #3
Je peux donner un dernier chiffre ou pas ?
Speaker #1
Prenez votre temps, on va faire du montage.
Speaker #3
C'est intéressant, c'est pour bouffer la bouche. Ah non, mais je ne dis pas que c'est... On parlait des personnes qui ne voulaient plus être managers, et donc j'ai encore une fois un chiffre de l'enquête dont je vous parlais tout à l'heure, Great Place to Work to Luna, qui disait que 53% des salariés souhaitent prendre davantage de responsabilités, mais 35% ne veulent pas devenir managers. Ou seuls 35% veulent devenir managers, pardon. C'est ça que je crois.
Speaker #1
faire tout un épisode aussi.
Speaker #2
Ça interroge le rapport au travail,
Speaker #3
clairement. La symbolique intéresse peut-être moins. Je veux prendre des responsabilités, mais sans forcément...
Speaker #1
Je vous propose d'en parler dans un futur épisode. En tout cas, vous avez vu que ce sujet est fur, évidemment. On n'a pas fait un point sur la NAO, qui va être évidemment un sujet du mois d'avril. Néanmoins, vous en savez, on l'espère un peu plus sur le budget, sur, en tout cas, à nos yeux, ce que ça signifie, toutes ces réformes. apprentissage, retraite, congé parental, senior. On a été ravis encore une fois de recevoir Laure Girardot avec nous. On vous dit à très bientôt pour un nouvel épisode de Ça vient des RH.
Speaker #2
À bientôt. Bye bye.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Dans cet épisode, Laure Girardot, journaliste, répond avec nous aux questions relatives aux futurs impacts financiers.

Nous décryptons les réformes en cours, nous abordons notamment :

La réforme des allègements de charges patronales : un tournant pour le coût du travail

La mise en place de la Réduction Générale Dégressive Unifiée transforme le calcul des cotisations patronales.

Séniors et emploi : entre enjeux budgétaires, maintien dans l’emploi et transmission des compétences

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Ça vient des RH, le premier podcast passion qui parle des RH, parce que nous, on adore les RH, mais c'est tout ce qu'on déteste. On vous laisse découvrir pourquoi, juste après la page de réclame. Quoi ? On dit plus réclame ? Ben on dit quoi alors ?
Speaker #1
Ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH ?
Speaker #1
Non, ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH.
Speaker #1
Quoi ? Le réclame ? Un grand merci à l'agent d'influence B2B Les Années Folles, chez qui nous enregistrons nos podcasts. Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de Ça vient des RH. si vous êtes attentifs au setup car oui cet épisode sera diffusé aussi en vidéo et sur Youtube on a un peu changé le positionnement on se professionnalise pas facile à dire et aujourd'hui pour cette rentrée bonne année, je sais pas quand est-ce qu'on va diffuser l'épisode mais bonne année, bonne santé je ne suis pas dans l'originalité on a la chance encore une nouvelle fois d'être avec Claire
Speaker #0
Bonjour qui vient tout droit de Pogre C'est pas vrai !
Speaker #1
Le pauvre qui a redécouvert la capitale. Exactement. Et aussi d'une invitée qui est déjà venue plusieurs fois sur notre podcast. Et ça nous fait toujours très plaisir de l'accueillir. A savoir l'or, l'unique, l'inénarrable. Non, non, parce que moi, c'est toujours très non ou alias Madame Gilles Arbette.
Speaker #2
J'ai retrouvé le nom d'ailleurs.
Speaker #1
Et aujourd'hui, on va parler d'une thématique évidemment qui fait l'actu, à savoir la partie budgétaire, loi de finances, impact sur les ressources humaines. surtout en ce début d'année. Donc, ce qu'on vous propose, en sachant qu'on est bien conscients qu'au moment où on enregistre ce podcast, tout n'est pas encore pleinement validé. On a du 49.3, on a des sujets qui sont encore en mesure de vote au Sénat. Bref, on va quand même reprendre ce qui semble en tout cas être validé à ce jour. Ça ne sera pas exhaustif, mais l'idée, c'est d'avoir un échange, un débat, et de savoir comment ça pourrait impacter les pratiques des ressources humaines. Mais avant de commencer dans le vif du sujet, je vous propose alors peut-être de te représenter encore pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore.
Speaker #2
C'est très simple. Je suis journaliste RH, travail, management, à mon compte. Donc, je travaille pour différents médias. Le Parisien Supéco, Courrier Cad, My Happy Job, Madines. Et puis, j'ai un podcast aussi. Oui, quand même, qui s'appelle A Poutaf, dans la continuité de ce que je fais, qui parle du travail. Je dis on parce que je le fais avec Boutena Burkel. Et donc on... comment dire ça, on traite des différentes crises du travail. Voilà. Donc de manière macroéconomique et de manière microéconomique.
Speaker #1
C'est super. Eh bien, pour entrer dans ce sujet, il n'y a pas d'ordre, ce n'est pas crescendo, ce n'est pas ordonnance, ça ne sera pas non plus le bordel, je vois venir. Pas du tout. On va peut-être commencer dans les mesures qui vont impacter les entreprises. Après, on sera amené à échanger, tu pourras dire en termes de priorisation. On parle notamment de l'aide à l'apprentissage, qui est une mesure qui a été phare, qui a surtout été connue comme une certaine mesure durant les périodes du Covid. L'objectif, c'était d'inciter les entreprises à embaucher, en tout cas de ne pas cesser leur plan de recrutement. Et à ce titre-là, on était passé par notamment des aides. On était à l'époque, toutes entreprises, toutes tailles confondues, 6 000 euros. Depuis un peu plus d'un an, c'est passé à 5 000 euros. Et c'était évidemment, c'est important cette précision, pour tout type d'alternant, du... niveau baccalauréat technique ou technologique jusqu'au niveau bac plus 5 et plus. Et donc là, la mesure, elle va porter sur l'aide qui va, si ma mémoire est bonne, soit concerner uniquement pour avoir les 5000 euros les personnes en situation de handicap ou alors uniquement les personnes, je crois, c'est bac plus 3 maximum, si ma mémoire est bonne. Au-delà, c'est-à-dire les masters, l'aide n'est plus égible.
Speaker #0
Et il y a une taille d'entreprise aussi, je crois. 250 salariés. C'est ça, oui.
Speaker #1
Donc là, on pense que derrière, l'objectif, évidemment, c'est de faire des économies. Alors, je ne sais pas quel est, évidemment, votre point de vue. Moi, ma critique première, ce n'est pas tant dans l'aide qui est apportée par l'État. Ce qui me gêne, c'est que les écoles ont absorbé l'intégralité des montants qui étaient versés par l'État. Ce qui fait que les frais de scolarité ont explosé. On s'est tapé, excusez-moi, mais des restes à charge qui étaient 2000, 3000, 4000. Donc, en fait, on arrivait à un système où l'aide versée par l'État allait directement ou principalement dans la poche des entreprises. Ce qui, pour moi, n'était quand même pas la philosophie initiale. Donc ça ne me choque pas que l'État soit amené à queuter, mais je ne sais pas si vous avez un avis différent, Claire, peut-être ?
Speaker #0
Moi, je pense que ça va quand même fortement ralentir le recrutement de potentiels alternants. Et en même temps, moi, je trouve que d'un point de vue RH en interne, les alternants n'étaient pas toujours d'un très, très bon niveau par rapport au type de formation qui ont fleuri sur le marché. et qui ont offert de l'alternance à tout prix pour justement, je pense, permettre aux étudiants de suivre des scolarités qui étaient de plus en plus onéreuses. Donc quelque part, je pense que ça va forcément freiner le dispositif, mais que peut-être ça va aussi freiner les entreprises et n'importe quelle formation à proposer de l'alternance, quand parfois ce n'est pas toujours très opportun de proposer ce type de dispositif.
Speaker #2
Juste une question sur l'aide. C'est une exonération ? Non, c'est une vraie aide. D'accord. En fait,
Speaker #1
quand tu crées ton dossier, tu fais une demande auprès de l'OPCO. L'OPCO valide ton dossier. Puis après, tu as une aide versée par l'État, si la haie, qui est splittée. Ça aussi, il y a une petite réforme. C'est qu'avant, il y avait un décalage entre le moment où on faisait la demande et le moment où c'était versé. Désormais, ils essaient de raccrocher les wagons, ce qui fait que quand ton contrat commence en septembre, normalement, tu dois avoir le montant versé au plus tard au mois d'octobre. Et c'est vraiment une aide qui est de 416 euros par mois, c'est très précis. 416 euros par mois, avec un reste à charge qui désormais est automatique pour les entreprises de 750 euros. Puisque tu pouvais négocier éventuellement quand tu pouvais négocier les restes à charge d'entreprise, mais de toute façon, c'était 750 euros maximum. Je ne sais pas si toi, c'est quelque chose qui te regardait ça et tu t'es dit oui, so what ? Ou tu as un avis peut-être sur la politique alternance ?
Speaker #2
Il y a deux choses qui me viennent. La première, c'est que... On parle du taux d'emploi qui est toujours insuffisant auprès des jeunes. Et je trouve que c'est contre-productif, en fait, même s'il y a sûrement des bonnes raisons de le faire. Mais je trouve que du coup, c'est contre-productif. En tout cas, ça va à l'encontre du discours qu'on a de dire qu'il n'y a pas assez de jeunes sur le marché du travail. Il n'y a pas assez de seniors ou de travailleurs expérimentés, comme on dit maintenant, sur le marché du travail. Économiquement, j'ai un peu de mal à comprendre. La cohérence, même si quand on est exsangue, on est exsangue. Donc, il faut bien faire des cuts. Et le deuxième point, c'est plus des retours d'expérience que j'ai dans mes interviews. J'avais interviewé des patrons de PME du CJD. Alors, juste avant que la loi passe... C'est la loi ? Non, comment on appelle ça ? Le budget. Le budget basse, soyons précis. Et en fait, il disait que ça avait un impact fort sur les recrutements. J'ai interviewé des patrons de PME, notamment dans le bâtiment. Donc effectivement, elle disait que dans le flou, c'était donc une femme, dans le flou, elle ne savait pas et que ça allait forcément jouer sur son embauche. Donc c'est un peu une lapalissade, ce que je raconte, mais ça a comme un vrai impact sur le réel. Ce n'est pas juste, ça va diminuer un petit peu, on ne sait pas trop. Voilà, les personnes que j'ai interviewées, En tout cas, avant, encore quand on était dans le flou, c'est ça qui ressortait. Donc, je pense qu'évidemment, il va y avoir des impacts.
Speaker #3
Raspérément, en plus, sur les petites entreprises, il y a quand même, je pense, aussi une grande différence dans la taille d'entreprise. C'est que quand on commence à être des grands groupes, je pense que ne pas avoir le reste à charge, en tout cas, ne pas avoir l'aide, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment déterminant à revoir une politique de recrutement. Mais quand on commence à être dans des petites sociétés où c'est quand même déterminant d'avoir quelqu'un, même à temps partiel, parce que alternant. Ça, c'était un peu le premier point que je voulais qu'on aborde et je voulais revenir un peu sur ce que tu disais. Je pense qu'il y a aussi tellement maintenant d'écoles qui proposent de l'alternance que c'est aussi pour un professionnel RH très compliqué d'arriver à se dire est-ce que le programme va être en adéquation avec ce qu'on va pouvoir lui faire faire ? Parce que maintenant, ça devient quand même un peu tout et n'importe quoi et j'ai surtout l'impression un peu n'importe quoi. où j'ai la sensation qu'on a envie que tout le système éducatif soit maintenant en alternance, alors pourquoi pas ça permet finalement d'avoir un premier pas dans le monde de l'entreprise et pour le taux d'emploi je pense que c'est bien mais mal préparé c'est pas vraiment bien adapté c'est vrai que plutôt d'aller retravailler sur l'aide j'aurais préféré en tout cas qu'on arrive sur des projets plutôt de essayer de faire une refonte du l'alternance c'est quoi, est-ce que c'est vraiment adapté Merci. tout petit job, parce que j'ai l'impression que maintenant tout type d'école le propose pour tout et n'importe quoi, est-ce que vraiment quelqu'un qui est en RH est-ce qu'il peut avoir un diplôme ou elle peut avoir un diplôme en alternance ?
Speaker #1
Le point c'est que les entre... Effectivement tu parlais de l'Allemagne, mais l'Allemagne c'était surtout à la base à Genèse de l'apprentissage, c'était comme ça que tu as entendu de l'alternance mais de l'apprentissage, c'était notamment pour apprendre un métier. et là, le truc est parti complètement cacahuèle depuis notamment les aides ils sont à personne dans les calculs puisque le gouvernement s'enorgueillit de la politique alternante en disant il y a de plus en plus de jeunes la réalité, c'est que quand tu analyses des chiffres sur les métiers manuels, ça n'a pas tant décollé que ça par contre sur les masters, ça a pris des envolus lyriques ce qui n'était pas la volonté initiale l'objectif c'était de faciliter l'intégration de ces emplois un peu moins qualifiés, tout pour voir s'en garder c'est le premier point, le deuxième, pour moi le problème c'est qu'on a aussi beaucoup de jeunes qui n'ont pas pas ou qui ne veulent pas payer les études. Et donc, derrière, les frais de scolarité sont payés par qui ? L'entreprise. L'une des raisons pour lesquelles, parce qu'on dit les aides, même moi, j'étais avec un DRH d'un des grands groupes, des fleurons français, lui m'a dit maintenant je regarde parce que quand tu additionnes, arrêtez, ça n'est plus rentable. Quand tu as un jeune, on a toujours l'image un peu de plombier qu'on va payer 700 euros. Mais quelqu'un en master, on ne les paye pas du tout ces prix-là. Il ne faut pas se faire plaisir. Donc, quand tu additionnes ça, plus tu restes à charge, plus tu coûts évidemment tous les avantages qui sont mutuels. plus quand tu rajoutes. Le fait qu'il y a des semaines de révision, tout ça, tout ça, c'est très bien. Mais en fait, le rapport qualité-prix... Alors, la situation peut être décalée avec les stagiaires, c'est certain. Mais en plus, c'est complètement décalé. Là, je regarde au UK, il n'y a pas de reste à charge, par exemple. Donc, le système, il est complètement débrouillé.
Speaker #0
C'est quand même négociable. On le disait aussi, c'est que maintenant, il y a tellement de monde, ils ont pas la place à leurs alternants.
Speaker #1
Et tout le monde ne le sait pas. Moi, j'ai juste eu quand j'ai fait un coup de gueule sur LinkedIn et qu'on m'a dit « Vous pouvez négocier les tarifs. Ce que maintenant, on va faire. Et quand vous étudiez... » Quand vous écoutez parfois les jeunes dire « j'ai pas d'alternance, c'est quoi les conséquences ? » Ce qu'ils vous disent, c'est que « j'arrête mes études parce que j'ai pas les moyens de payer. Je ne trouve pas, donc je vais pas pouvoir me former. » Et ça, ça me frappe à chaque fois. Le truc, il était pas prévu pour ça. C'était pas prévu que l'entreprise paye les frais de scolarité. Les frais de scolarité, normalement, c'est payé soit par les parents, ou tu fais un prêt, whatever. Là, écoutez bien, vous verrez, c'est plus... Le problème, et du coup, on arrive à des niveaux où des gamins prennent des alternants, même si c'est loin. Moi, j'en avais une, elle est venue au bout de deux mois, elle me dit « je suis dans la com, je dois devenir gestionnaire de patrimoine. » Bon, à un moment donné, moi, je veux... Mais parce qu'elle n'a pas les moyens de payer ses frais de collage. Donc, on se retrouve à ce qu'ils disent oui à tout. Puis après, ils recherchent autre chose. Et ce n'était pas la genèse. Donc, je comprends qu'ils cut, mais il y aura un impact. Je suis complètement d'accord, il y aura un impact. Parce que les filières un peu sélectives, ça bouge. Et donc, il y a beaucoup d'écoles qui sont germées, qui ne sont pas forcément au niveau. Je crois d'ailleurs qu'il y avait un député qui voulait porter notamment une analyse sur les écoles parce qu'il s'était bien rendu compte qu'il y avait quand même beaucoup de bouillies, de trucs qui sont 10 000, 15 000 balles pour des alternants. Dans des écoles de troisième zone, 15 000 euros l'année. Les données, c'est lunaire.
Speaker #2
Les frais, ils ont explosé.
Speaker #1
C'est lunaire, je peux comprendre en soi.
Speaker #3
Quand tu vois en plus qu'il y a parfois maintenant des écoles à distance, tu te dis mais du coup, c'est quoi l'école ? Les frais restent à charge. Ils servent à quoi en fait ? Tu n'as pas d'infrastructure, tu n'as rien. À quel moment tu peux te permettre de demander des restes à charge énormes ? En tout cas, l'équivalent d'une école qui a des locaux.
Speaker #0
Mais on vous invite à aller écouter notre épisode qu'on a fait justement sur le sujet des IAE qui reviennent aussi en force, notamment parce que l'alternance a été portée pendant très longtemps en sacro-sainte. Chose à faire absolument pour pouvoir justement être employable et pour pouvoir avoir sa première expérience sur le marché. Et en fait, on se rend compte que dans les faits, comme tu le disais notamment Julien, c'est qu'on ne fait plus l'alternance pour les bonnes raisons. C'est-à-dire on le fait parce qu'on a du mal. Et encore, je ne sais pas si ça se fait encore, les prêts à taux zéro pour les étudiants, peut-être de moins en moins.
Speaker #1
Pour les grandes écoles, j'imagine. Et voilà,
Speaker #0
quand tu dois payer 20 000 ou 30 000 balles ton année, parce qu'il y a des écoles, ça monte vraiment très, très vite. Oui, forcément, tu as envie de te faire financer. Mais est-ce que c'est encore une fois pour les bonnes raisons ? Est-ce que tous les masters s'y prêtent ? Est-ce que toutes les formations s'y prêtent ? On peut se poser la question.
Speaker #2
Après, je trouvais ça intéressant ce que tu disais, Pierre. ça m'arrive j'aimais bien le côté les assises de l'alternance c'est à dire qu'aujourd'hui repenser, ça revient à ce que vous dites tous c'est à dire que repenser l'alternance c'est quoi la vocation à quoi ça pourrait ressembler parce que là on est dans un carcan et on est obligé avec s'il y a du financement il faut rentrer dans des petites cases j'imagine Ça va être sympa à remplir. Je vais m'étendre vers vous, je ne sais pas. Le penchant, si tu veux. Non, mais du coup, ça vaudrait le coup de se reposer la question de la vocation, à quoi ça pourrait ressembler. Peut-être que ça pourrait ressembler à autre chose, d'être moins figé. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense que quand même, c'est important de... L'entrée dans le marché du travail, on voit qu'il y a un sujet par rapport à l'IA, les jobs apocalypse, etc. Et je me dis qu'il y a sûrement un truc à penser avec l'apprentissage pour éviter justement... que les jeunes se retrouvent sur le carreau parce que, ben voilà, remplacer, il y a les derniers chiffres, il y a Capgemini qui va supprimer 2500 postes, donc voilà, je ne sais pas combien il y a de jeunes, mais bon bref. En tout cas, les embauches diminuent au niveau des jeunes, ça a été déjà le cas aux Etats-Unis. Donc, je ne sais pas, il y a peut-être un truc à penser autour de ça pour dire, ben voilà, comment on peut faciliter l'entrée sur le marché du travail intelligemment et pas pour se financer peut-être des masters qui ne savent rien aujourd'hui, parce qu'il y a un vrai sujet sur, effectivement, les... des jobs de demain.
Speaker #1
Exactement. C'était un peu la mesure. Ça va quand même jouer, je pense, dans les politiques budgétaires. Ça va être intéressant de voir, à mon avis, à la moitié d'année, six mois, voire à la rentrée de septembre, parce que ceux qui sont rentrés, à la rigueur, ils ont leur alternance. Peu qu'on abandonne, ils n'en ont pas. Mais de voir comment ça évolue, ça va être intéressant de faire le bilan, à mon avis, septembre-octobre. Le deuxième point, et il y en a plein d'autres, pour lesquels ça peut être intéressant d'échanger aussi, c'est la rupture conventionnelle. C'est un carton, bravo, je crois que c'est mis en place en 2008. par Nicolas Sarkozy. J'en ai profité, moi,
Speaker #0
d'ailleurs.
Speaker #1
Si on en a profité, si on l'a mis en place. C'est le retour de la table. C'était dans le dispositif, je ne sais pas si vous vous souvenez, qui datait, qui était la Flexi-Sécurité. C'était beau.
Speaker #2
C'est un truc de journaliste.
Speaker #1
On a envie d'en être. L'idée, c'était de sortir un peu de la rigidité du dispositif de licenciement, qui était parfois quand même un peu dur. Ces dispositifs de rupture conventionnelle ont été mis en place, sauf que l'impact budgétaire, pour revenir à la thématique d'aujourd'hui, La taxe qu'on paye, à la base, c'était 20%. Puis, jusqu'à encore une période récente, il y a deux mois, c'était 30%. Et maintenant, ça va passer à 40%. Je ne sais pas si ça va être dissuasif. En fait, la genèse du dispositif, c'est de dire ça a très bien marché, on a bien compris, mais du coup, ce n'est pas tant le problème de la rupture conventionnelle, c'est que la personne qui part en RC, elle, bénéficie de l'assurance chômage. Et donc, ils se sont rendus compte que ça coûte évidemment des milliards et ils se rendent compte qu'il y a une certaine facilité à demander une rupture conventionnelle et comme je te le disais en propos, ça nous est tous les trois arrivé d'avoir des salariés qui nous disent non mais vous pouvez garder l'argent en fait. Nous, ce qui nous intéresse, c'est juste le chômage. Ce n'est pas le montant en soi. Parce que c'est vrai que l'ARC, c'est des gens qui demandent au bout d'un ou deux ou trois ans. Ils sont parfois 2000 balles. Ce n'est pas ça que l'entreprise... Après, ça dépend des tailles de boîte, mais globalement, ce n'est pas le coût. En revanche, c'est l'avoir le chômage. Et c'est ça qui pèse évidemment sur les dépenses de l'État. Et comme on en perd de budgétaire, un PAC, c'est 40%. L'objectif étendu aux entreprises, c'est de vous arrêter. Comme un peu les démissions. Il y avait un arrêt. Je crois que c'était un arrêt. La démission était parfois... L'absence injustifiée pouvait engendrer une démission. Donc on voit qu'on est quand même dans une trajectoire, on touchera à mon avis aussi sur les arrêts maladie, dans une trajectoire d'arrêter le fait que l'État paye des absences. Je ne sais pas si toi, tu as vu quel est ton avis un peu sur le sujet. Est-ce que tu as, sans avoir des chiffres, mais est-ce que tu dis, oui, je suis surprise, ou non, ça vient dans une cohérence ?
Speaker #2
Figure-toi que j'ai un chiffre.
Speaker #1
Waouh,
Speaker #2
je prépare des métiers. Par contre, c'est un chiffre absolu, donc je ne sais pas. Vous ne pourrez pas le comparer. J'ai vu qu'en 2024, il y avait eu 500 000 ruptures conventionnelles. Je ne sais pas si c'est beaucoup. C'est beaucoup. Pour moi, aujourd'hui, je sais que c'est devenu un levier. Chaque fois que je croise quelqu'un, j'essaie de négocier ma rupture au lieu de dire qu'à un moment donné, je pars. D'ailleurs, c'est un peu terrible ce que je dis, mais c'est du confort parce qu'à un moment donné, je pense que tu peux aussi partir en démissionnant, en assumant aussi une part de... De choix, en fait. Ce n'est que mon humble avis, mais c'est vrai que parfois, je pense qu'il y a un certain nombre d'abus. Mais c'est une lecture, c'est très personnel, c'est peut-être dans certains milieux. Mais je sais que c'est... Ce que j'entends, c'est que c'est plus un levier de négociation, plus que j'en peux plus, je pars.
Speaker #0
C'est aussi un levier de gestion de la masse salariale et de pilotage pour les entreprises. Parce que si les licenciements étaient moins difficiles, quand tu dois prouver une insuffisance pro, il faut quand même avoir un dossier vraiment solide. Quand j'ai vu à l'époque qu'un commercial qui ne fait pas ses chiffres pendant un an, ça ne permet pas de justifier un licenciement pour faute simple, tu te dis qu'au bout d'un moment, les entreprises, ça leur permet d'avoir une certaine flexibilité. Évidemment, dans un contexte comme les États-Unis. Je ne sais pas si c'est un bon exemple. mais où effectivement tu peux être viré du jour au lendemain, un dispositif comme celui-ci ne ferait pas sens. En plus, le chômage c'est un peu différent. Mais tout ça pour dire que les entreprises, ça leur permet de se séparer à l'amiable, parce que parfois aussi les entreprises sont plus d'accord que les salariés, et de pouvoir justement pratiquer un peu cette gestion de leur masse salariale. Donc je pense que quand même, c'est aussi... Alors c'est... Bien sûr, ça va être potentiellement dommageable pour les salariés qui, eux, vont essayer de partir d'une autre façon. Mais c'est aussi pour les entreprises que ça va être pénible.
Speaker #3
Je ne suis pas sûr que le nombre de ruptures conventionnelles va baisser. Mais plutôt le montant négocié qui va être... Parce que finalement, les 40%, ça ne va être que sur l'indemnité de rupture conventionnelle. Finalement, en soi, les entreprises vont peut-être juste vouloir toujours accepter le même nombre, mais peut-être revoir à la baisse pour celles... qui négocie le montant, le supralégal, et se dire, ben voilà, maintenant, ce ne sera que du légal, parce que 40%, c'est l'équivalent des charges patronales, donc ce sera l'équivalent d'une sortie qu'on aurait négociée, peut-être de manière un peu plus trash, c'est-à-dire en faisant un licenciement. Donc, j'ai envie de dire, pour un RH qui va devoir gérer sa masse salariale, et qui va devoir réduire les effectifs, pour moi, par exemple, une rupture conventionnelle avec 40% de... de charges, de forfaits sociaux, honnêtement, moi, ça ne va pas me changer grand-chose.
Speaker #0
Mais je ne suis pas trop d'accord, parce qu'en fait, ce supralégal, il intervient surtout quand l'entreprise veut se séparer du salarié.
Speaker #3
Oui, mais il y a des dispositifs en France qui te permettent de passer autrement que par une rupture conventionnelle. Donc, on va dire que ça va juste avoir un effet immédiat, c'est que, bah oui, ça sera toujours 10% de plus de charges, enfin de charges en tout cas, oui, qui va rentrer dans les caisses de l'État, mais honnêtement, peut-être que les négociations seront peut-être un peu plus compliquées, les montants seront un peu moins généreux qu'avant, mais je ne suis pas sûr que ça va faire baisser le nombre de ruptures conventionnelles. Ça reste un avis, bien évidemment.
Speaker #1
On sait que, je pense que dans le historique, mais ça date, je n'étais pas né, c'est dire, il y avait notamment une taxe pour séparer des seniors, qui était la taxe de la lande, qui avait quand même beaucoup refroidi les entreprises, parce que les montants étaient vraiment très significatifs, et donc ça posait problème. Donc ils avaient fait sauter cette taxe pour essayer de fluidifier les départs. Là, à travers ça... Je ne sais pas si c'était passé, mais de mémoire, quand il y a la réforme sur le chômage, je crois me souvenir que quand on atteignait un certain niveau de chômage, on pouvait réduire la durée des indemnisations. Parce qu'en filigrane, le problème, ce n'est pas la rupture. Demain, on va faire des ruptures licenciements. Peu importe ce qui leur pose problème là au niveau budgétaire, c'est le coût de ces indemnités. Si derrière, ils arrivent en se disant, finalement, c'est plus 18 mois d'indemnisation, mais c'est 9 mois, des 40%, ils vont dire, on s'en fout. On s'en fout. Donc, ils essayent de trouver tous les leviers pour qu'en fait, dire aux Français, comme dans les pays scandinaves, la fameuse flexi-sécurité, aux Etats-Unis ou en Angleterre, je ne connais plus la durée, mais déjà, ce n'est pas du tout la même prise en charge. Et c'est 6 mois, voire c'est 3 mois. Nous, c'est 18 mois. Au-delà de 5 ans, c'est 24 mois. Je crois que même tu as encore des dérogations. C'était 36 mois. Ailleurs, on vous dit mais je ne sais même pas comment vous faites pour financer. On ne finance pas. On ne finance pas. En fait, je pense qu'il va falloir s'habituer budget après budget, LFS après LFSS. d'avoir des mesures dont l'objectif est de dire aux entreprises ne vous séparez pas des gens ou démissionnez mais le côté, et je pense que là ça va quand même permettre à des entreprises, peu mais suffisamment où elles vont dire désolé maintenant ça me coûte trop cher ça va poser des problèmes parce que t'as des gens qui vont être en arrêt de travail mais on voit qu'en parallèle ils mettent en place une mesure pour dire attention aux arrêts de travail en fait ce qu'on veut dire aux gens c'est les aides qu'on vous avait eues depuis les 30 dernières années il va falloir petit à petit vous habituer à ne plus en avoir autant et donc vous débrouillez par vous même Et je pense que là, je pense que le message, c'est de dire, prenez-vous plus en main, ça va être plus difficile, on aura moins d'argent à verser, et ça commence par petites touches, le jour où ça va être beaucoup plus tranchant, parce qu'à un moment donné, on dira, c'est six mois d'anonymisation, et ça sera six mois. Donc terminez les trucs qui sont très français. Les personnes qui partent faire le tour du monde, les trucs, c'est très français. Non,
Speaker #2
je ne veux pas y croire.
Speaker #1
C'est très français pour être avec des...
Speaker #3
Même maintenant, valoriser sur LinkedIn.
Speaker #1
après t'as des congés respirations on dit on va faire un épisode dessus mais on dit mais c'est partout, alors je pense que c'est très parisien c'est très urbain, très 4 suites, cadre on ne veut pas que ça soit, bien sûr, mais on voit à travers ça que c'est la collectivité, que la collectivité ce qu'elle nous dit tous les jours c'est, on n'a plus le budget en fait il faut reprivilégier peut-être dans l'éducation est-ce que les chiffres du chômage ont vraiment baissé ?
Speaker #0
Non pas baissé mais ils sont stables, ils n'ont pas complètement explosé.
Speaker #1
Ils ont plutôt baissé, il faut être honnête.
Speaker #0
Alors que ça reste stable en termes de rupture contre le...
Speaker #1
J'ai pas les chiffres en tête précisément. La catégorie A baisse. Là où le jeu de chiffres joue, c'est les catégories B, C, D, E, qui elles ont tendance avec le temps à augmenter. Donc on voit que c'est un jeu de passe-plat qui consiste or, comme après tous les autres pays, de comparer que des catégories A, je n'en veux absolument pas, aux gouvernements qui se sont succédés de partir de la même principe, mécanisme au C, D, E. Sauf que le problème, c'est que si ton catégorie B CD augmente, mécaniquement, tu te retrouves, en fait, je crois que le totalité, je crois que c'est 5,5 millions. Tu n'es pas à 7%. Tu es plus proche de 14-15 en réalité. Donc c'est un jeu un peu de passe-passe. Mais du coup, c'est le coût pour la collectivité. Ça et la partie des retraites dont on ne s'attaque pas du tout. Je pense que maintenant, on est tous conscients. Moi, je n'en avais pas l'idée. 1 euro sur 2, en gros, par retraité. On les aime beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'ils écoutent beaucoup le podcast. Pour le coup, il faut faire les économies. Et les économies, c'est le chômage, qui finalement, sur la masse, ne représente pas tant que ça. C'est une somme importante. Mais voilà. Donc je pense qu'il faut s'adapter, il faut s'habituer à ce qu'il y ait des réformes qui vont... Vas-y, vas-y.
Speaker #2
Je lève la doigt. Je vais savoir... Je vais avoir envie de rebondir, mais je vais d'abord poser une question. Est-ce que c'est aussi le cas pour les ruptures conventionnelles collectives ? Moi,
Speaker #1
oui.
Speaker #2
Pour moi, c'est la totalité.
Speaker #1
Je ne l'affirmerai pas à 100%, mais pour moi, c'est global.
Speaker #2
Non, non, après, moi, j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'en fait, on vend une flexi sécurité qui n'est que dans notre tête, en fait. Parce que, effectivement, le vrai sujet, c'est qu'on a voulu faciliter les sorties, mais on a bloqué les entrées. C'est tellement compliqué d'embaucher quelqu'un parce qu'on sait que ça va mettre trois plombes si ça ne fonctionne pas. Et ce n'est pas que le sujet de l'employeur, d'un méchant employeur. C'est les deux parties. Et en fait, c'est comme si on avait fait un goulet d'étranglement, en fait. Et là, on en paye les frais. Donc, en fait... Mon avis, faire ça, c'est sympathique, mais il faut revoir tout. Il faut arrêter d'étudier.
Speaker #0
C'est long, parfois ils ont une vie malheureuse pour tout le monde.
Speaker #2
Cette fameuse flexibilité, moi, je ne la vois pas, quoi, en fait. À part pour les indépendants. Oui,
Speaker #0
et encore. Quand on parle de ça,
Speaker #2
je...
Speaker #1
Après, je pense qu'ils vont aussi miser, il faudra regarder un peu les faits, sur la Gen Z, au sens où il semblerait, mais à confirmer, qu'ils sont moins attachés à des CDI. Peut-être que cette mécanique de... Alors vous allez me dire, Julien, ça ne va pas nous aider, parce que s'ils font des CDD et qu'ils ont une prison de chômage, qu'ils refont des CDD, je suis OK. Mais je pense qu'ils comptent aussi sur le fait qu'ils vont rester moins longtemps, donc les indemnités sont moins longues, il faut cotiser. C'est aussi la technique. Tantôt de cotisation doit être important. On a des petits contrats de 6 mois, entre guillemets, je crois que maintenant c'est 8. Donc par ce biais-là, je pense que moi, touche par touche... Mine de rien, ils arrivent un peu à faire des économies, peut-être pas suffisamment, mais petit à petit. Mais là où tu as raison, c'est qu'effectivement, ça bouge un peu, mais en termes d'intégration, de pensée un peu out of the box, comme on dit, ça pédale un peu dans la choucroute. Oui, donc ça, c'est exactement ça, ça sera la partie interne. intelligente. Tu peux regarder, on a un glossaire à la fin.
Speaker #2
C'est comme si on abordait le sujet que par une lornette. C'est le sujet, il est global. C'est comme l'apprentissage. C'est quoi l'apprentissage ? C'est quoi la vocation ?
Speaker #0
Oui, mais le problème, c'est qu'on sait aussi qu'en France, dès que tu touches à des acquis sociaux, c'est plus compliqué. Donc, si tu commences à dire, on les préavis, on les revoit pour faciliter les recrutements. Et du coup, on revoit les...
Speaker #2
les syndicats ouais les syndicats mais je suis pas sûre que les gens enfin les salariés ceux qui bossent ça les embête enfin ça dépend des secteurs les gens je pense qu'ils veulent respirer en fait c'est en tout cas c'est qu'on peut être avec la gestion il y a deux tiers des français qui sont qui ont des aides deux
Speaker #1
tiers des français ont des aides je crois que c'est 61 60 tout est d'être confondu on a des transferts sociaux ce qui vient de rééquilibrer positif d'ailleurs effectivement donc déjà c'est une difficulté donc dire à des personnes vous allez devoir changer en fait là c'est On se rend bien compte, je pense que les Français désormais sont plus au courant, notamment des retraites, du coût de la santé, du fait qu'on est archi en déficit, que ça pose un problème. Néanmoins, tu vas dire à la majorité de gens qui, à sentiment, à tort ou à raison, déjà te galérez, en fait, vous avez trop. C'est très compliqué à dire, en réalité. Donc, même si tu dis par rapport aux autres pays, en fait, vous avez de la chance. Par exemple, le remboursement, parce que je sais que ça va changer, il y a une augmentation toujours dans le budget de transport, c'est 90-95 euros remboursés à 50%. Merci. Ça n'existe dans aucun pays au monde. Nous, ça vient de l'acquis, c'est-à-dire que c'est normal. Et c'est bien ce qui... Elle est mutuelle, tout ça. Tout ça, c'est normal. Et en fait, si évidemment tu veux te comparer par rapport à d'autres pays dans la mondialisation, tout ça, ça pèse sur le coût de travail, quoi qu'on en dise. Donc, c'est un puzzle hyper compliqué. Parce que l'idée, c'est pas non plus... Parce que tu dis, si le modèle, c'est notamment les Etats-Unis, tu te dis, surtout en ce moment. Mais enfin, t'as peut-être pas trop envie non plus. Donc, en fait, c'est... Tu n'as pas un modèle unique. Pendant un moment, on regardait beaucoup ce qui se passait, notamment quand il y a cette rupture conventionnelle en Scandinavie. J'ai l'impression qu'on s'en est pas mal maintenant parti de ce truc, parce qu'il y a peut-être d'autres problèmes aussi. Ils ont beaucoup d'argent, on en a moins, et ils sont moins nombreux. Ce n'est pas les mêmes types de population. Tout ça mis bout à bout fait qu'on voit bien qu'ils vont mener des chantiers, je pense qu'on en est qu'au début. Là, c'est la rupture conventionnelle, mais il y en aura d'autres. Ils vont encore, à mon avis, restreindre les boulons sur les indemnités chômage. Ça va être intéressant de le voir. L'idée, c'était aussi de toucher à Amo, parce que je pense que c'est un point qui va tellement jouer.
Speaker #0
Après, ça fait quand même toujours un peu peser le coup du travail sur les entreprises, et notamment les PME, parce que passer le forfait 20, puis 30, puis 40, même si on continue à faciliter les RC, parce qu'au bout d'un moment, les entreprises qui veulent se séparer d'un salarié ou les salariés qui ne sont pas contents, parce que je le disais, il ne faut pas se séparer d'un salarié. Mais un mec qui est démotivé, qui ne fait plus rien, et qui regarde YouTube toute la journée sur son PC, On n'a pas envie de garder ce genre de salariés. En fait, ça fait toujours peser sur les petites et moyennes entreprises plus que sur les grosses, ces décisions de rabais. Et c'est un petit peu compliqué à justifier qu'on tape un peu toujours sur les mêmes. Là où, je ne vais pas faire de politique, mais là où les taxes d'Ukman et compagnie ciblaient plutôt les très grandes entreprises. Mais on peut se poser la question aussi. J'entendais ce matin sur France Inter, on parlait de ça tout à l'heure, syndicats... patronales dire, nous, en fait, on est un peu embêtés pour nos PME qui sont quand même les TPE, les PME. Je ne sais pas si tu as le chiffre, Julien, je pense que tu nous l'avais dit à la fois, combien de pourcentage de... Voilà, de titus économiques. Voilà. C'est au final, eux qui...
Speaker #2
Et c'est eux qu'on étouffe.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Oui, parce que les pays internationaux font leurs chiffres, notamment, je pense, à Total. fait son chiffre à l'international. C'est pour ça que des entreprises essaient au maximum d'aller à l'extérieur parce que c'est là qu'ils font leur rentabilité et c'est plus du tout en France en réalité. Donc on voit bien que c'est un jeu à plusieurs équations. Je comprends tout à fait que ce n'est pas du tout évident à avoir en tête. Je pense qu'on doit s'habituer au fait que tout ce qui est un peu, on va dire, assistana au sens général, il y en aura moins. Et je pense qu'il faut préparer une nouvelle génération à leur dire, ça, il n'y en aura plus en fait. Et c'est pas facile, mais...
Speaker #0
C'est ça où tu creuses. Donc, on voit, pour faire la liaison, qu'il y a aussi le gouvernement qui regarde les arrêts maladie, qui ont, là, pour le coup, décollé. Et pourtant, il y en a de la start-up, sur la QVT, il y en a. Sur la bienveillance, machin. Il n'y en a jamais eu autant. On n'en a jamais autant parlé. Et pour autant, le taux d'absentéisme n'a jamais baissé. Il ne baisse pas, ce purée... Ne soyons pas vulgaires, s'il vous plaît. D'absentéisme ne baisse pas. Au mieux, il stagne. Et ce qui est intéressant d'observer, c'est que le taux d'absentéisme des jeunes a explosé. Donc il y a quand même un vrai, vrai malaise. Et donc là, évidemment, la posture du gouvernement, c'est de dire « Désormais, on va contrôler les médecins, parce qu'on en est quand même rendus là. » Il y aura, alors je sais qu'ils sont en révolte, et quelque part, intellectuellement, je peux l'entendre, il y aura un quota. C'est vrai que pour un médecin, je comprends qu'ils se disent « Mais c'est quoi ce délire ? » Et je crois, mais peut-être que Pierre, tu pourras en dire un petit peu plus, je crois que maintenant, désormais, tu as un délai maximum d'un mois. Mais tu ne peux pas avoir tout de suite 2, 3, 4 mois d'arrêt.
Speaker #1
Exactement. Alors déjà, il y avait déjà eu une nouvelle réforme sur les visites médicales à distance. Maintenant, c'est 3 jours maximum. Et là, maintenant, c'est vrai qu'on assiste à un arrêt maladie de maximum 1 mois. Et je crois que c'est splitté en deux. C'est 2 fois 15 jours. Ou en quel cas, il faudra creuser un peu plus avec le médecin. je crois en lien avec la sécu pour s'assurer qu'il y ait une continuité d'arrêt maladie qui soit vraiment viable et tout ça je serais même pas étonné qu'ils aient des changements aussi au niveau des prévoyances et mutuelles à ce niveau là parce que finalement pourquoi elle n'en ferait pas et ça me paraîtrait limite logique donc il y a peut-être aussi ce travail là qu'on va peut-être devoir en tant que professionnel RH anticiper un peu aussi sur sur ça Mais pour revenir sur le sujet, je pense qu'on est aussi en train de ne pas forcément traiter le sujet dans son ensemble. Oui, c'est action-réaction. Forcément, on a besoin d'argent, donc on va choisir la facilité. Mais je ne suis pas sûr que le nombre d'arriées maladies va baisser et qu'il y aura toujours des médecins qui vont être un peu plus...
Speaker #2
Je pensais à cette cause nationale et tout d'un coup, j'ai eu un petit rictus. Les arrêts maladie sont nombreux. D'ailleurs, je crois que c'est pour causes psychiques. C'est les plus longs et les plus...
Speaker #0
C'est là-dessus qu'ils veulent surtout s'attaquer.
Speaker #2
Et on parle de causes nationales 2025-2026 et on voit que c'est sans fin. Et je suis d'accord avec toi. Je reviens à mon histoire de prenons les sujets dans leur ensemble. Alors, c'est compliqué de prendre les sujets parce qu'il faut un peu de courage et puis ça demande un peu de boulot. Mais je voulais juste vous donner un petit chiffre.
Speaker #0
Ça vous dit ? Ça intégralise un peu.
Speaker #2
Alors, non, non, mais concernant les maladies psychiques, etc. Il y a 41% des salariés qui disent avoir déjà vécu un burn-out ou un état d'épuisement professionnel.
Speaker #0
41% ?
Speaker #2
Déclarent. Après,
Speaker #3
le burn-out, c'est un peu tout et n'importe quoi. On avait fait un épisode et c'était quand même défini par un... Oui,
Speaker #0
oui. Oui, bien bon.
Speaker #2
notamment les 15-24 ans c'est 27%
Speaker #0
d'entre eux ont connu un épisode 15-24 ans tu répètes et 58%
Speaker #2
se déclarent en mauvaise santé mentale ou à haut risque c'est des chiffres de l'enquête Toluna et Great Place to Work qui est sorti là donc sur un échantillon de 4000 salariés donc c'est relativement représentatif oui oui je n'annonce pas que je ne me serais pas permise de mettre ces petits chiffres mais non mais c'est un tu vois moi j'ai trouvé ça dément parce que ça veut dire que même vrai ou pas vrai c'est pas le sujet la souffrance qu'il y a derrière et donc oui les arrêts maladie c'est sympathique mais tu t'attaques pas à la cause quoi en fait
Speaker #1
Non, c'est juste un sparadrap. Tu fais patienter jusqu'à temps que tu arrives à négocier une sortie.
Speaker #2
Il n'y a pas de solution. Aujourd'hui, tu vas te dire, les entreprises, qu'est-ce qu'elles peuvent mettre en place ? Mais est-ce que c'est vraiment un sujet d'entreprise ? Je ne sais même pas. Non,
Speaker #3
c'est plus un sujet sociétal. Parce que les entreprises, elles ont toujours un but lucratif et ça, ça ne pourra pas changer. Tu peux faire de la RS2 si ça te fait plaisir,
Speaker #2
ça ne va rien changer. Tu peux ramener ton chien au bureau, ça peut être bien.
Speaker #1
Tu peux avoir clairement toutes les applications de santé mentale dans ton entreprise. Ce n'est pas ça que ça ne va pas faire évoluer. Non, exactement. On aime. Exactement. Je trouve qu'il y a aussi ce côté où on ne met pas non plus encore cette notion de santé et sécurité dans le monde du travail. Je trouve qu'on le fait parce qu'il faut faire le duerp. Pour ceux qui ne connaissent pas, on a juste un tableau Excel avec tous les risques. On essaye de les faire baisser ou en tout cas mettre des actions en place. Et puis c'est tout. Et puis pour ceux qui ont un peu plus d'argent, ils vont mettre en place 40 milliards d'applications pour leurs salariés. Enfin,
Speaker #3
le duergue, c'est peut-être service, s'il vous plaît, à part les postures. Alors que maintenant, on en revient en disant que dans les industries, ça fait sens de faire attention à ne pas se faire enlever par une machine.
Speaker #1
Et de l'autre côté, les entreprises ont une contrainte vis-à-vis en plus de la médecine du travail, où je pense qu'il y a aussi un gros sujet, je pense qu'il faudrait surtout arrêter la médecine du travail, qui ne sert à rien, clairement.
Speaker #2
Désolé pour ce qui... Des psys du travail, ils me disent toujours... Ah non, c'est... Enfin oui, ce que je raconte, je suis en train de me dire... C'est n'importe quoi, c'est normal qu'ils disent ça. Mais...
Speaker #1
Non mais moi, oui.
Speaker #2
Ils me disent quand même que dans le tissu... de prévention, c'est hyper important d'avoir ce recours-là. Alors,
Speaker #1
ce serait bien d'avoir l'adresse de cette médecine du travail, parce qu'honnêtement, moi, à titre d'exemple, par exemple, je crois que j'ai été salarié pendant trois ans et demi d'une société où je n'ai pas encore passé de visite d'information, parce que je ne voulais pas. C'est juste qu'en fait, ils n'ont pas de rendez-vous ou parce qu'il y a des carences de médecins, d'infirmiers. Alors, ils ont changé. Maintenant, on n'est plus obligé d'avoir un médecin en face de soi et maintenant, il y a une infirmière. Et ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de personnes.
Speaker #2
Il y a bientôt...
Speaker #1
J'ai envie de dire... C'est en visio. Quitte à avoir personne, autant avoir une IA, finalement, devant soi. Parce que finalement, c'est des cotisations que l'employeur paye aussi à des associations. Et on se demande ce que fait l'argent parce qu'il n'y a pas de masse salariale derrière. Et honnêtement, moi, je n'ai vu personne. J'ai juste présenté Simon Duherbe, elle a été toute contente. Ben oui, c'est gentil. Mais pas plus, toi.
Speaker #3
C'était vraiment utile, les visites médicales, puisqu'il y a des gens qui ne voyaient jamais de médecin. Donc, il y avait quand même ce check. Moi, quand j'ai commencé à travailler, et pourtant, c'était il n'y a pas si longtemps que ça.
Speaker #1
Hier, hier, hier.
Speaker #3
Non, mais en gros, j'avais... Alors, on vérifiait les louis, on vérifiait les heures. En fait, on avait un bilan complet pour potentiellement des gens qui, dans certains types de population, ne voyaient pas de médecin. Et ça permet de détecter des choses assez graves potentiellement, des cancers, des risques plus importants. Et aujourd'hui, c'est devenu un peu une mascara. Moi, franchement, ce qui me fait briller, c'est vraiment les trucs de comment tu te tiens devant ton écran, la posture. Il faut le double écran, il faut machin, il faut truc. Aujourd'hui, on sait que la seule façon de ne pas avoir de troubles musculosquelétiques plus tard, c'est le mouvement, c'est de bouger. Donc là, on est en train d'expliquer pendant 8 heures, il faut que tu restes dans la même posture, avec un rehausseur pour tes yeux, etc. C'est du bullshit. Pour moi, ça ne sert plus à rien. Et je suis assez d'accord avec toi, Pierre. Et pour les médecins du travail qui nous écoutent, ils vont peut-être penser différemment. Mais moi, je trouve qu'en plus, cette visite d'information, maintenant, elle est passée tous les cinq ans, je crois, avec des infirmiers et plus des médecins, parce qu'effectivement, il y a des pénuries.
Speaker #1
Tu vois, ils ne connaissaient absolument pas ton métier. Je me rappelle où mon titre de poste était en anglais. Alors, il n'y a rien de fou. C'était quoi ?
Speaker #3
C'était HR ?
Speaker #1
Non, mais voilà, Chief of Management. Et en fait, c'est pendant trois quarts d'heure, j'ai vu... Limite, c'était le gros boumain qui ne comprenait pas l'anglais. Du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? On a beau expliquer, on passe son temps à traduire plutôt les missions. Et en fait, c'est quoi l'intérêt d'aller dans ce genre de crise ?
Speaker #0
C'est des systèmes dont la légitimité avait du sens il y a certainement 60 ans. Ils sont très bureaucratiques. Et on ne peut pas en vouloir. Quelque part, la personne va dire, vous êtes gentil, moi j'ai des milliards de conventions. Ce n'est pas tout à fait vrai, mais beaucoup de conventions. J'ai beaucoup de métiers. Je ne peux pas me souvenir de la boîte et du manager, à part dans des grands, grands groupes. Mais c'est impossible. Donc on voit bien que ça fonctionne pas bien. Dans la médecine du travail internaliste, tu as le VMH, je crois. Tu as le VMH, moi je trouve que j'ai bouleversé aussi en partie. Donc bien sûr, dans les grands groupes, on va dire qu'ils connaissent bien, ils connaissent tes gens parce que t'as un volume. Ou au pire, tu partages avec deux, trois grosses boîtes. Donc ça fonctionne bien. Mais néanmoins, on voit bien que ce qui a fonctionné, ça a fonctionné. On voit que comme toute une série de systèmes dont on parle, en fait, on voit que ça ne marche plus. On est très mauvais dans la partie des accidents de travail en France. Moi, ça m'avait estomaqué. Je crois qu'on est un des plus mauvais élèves, si c'est le plus mauvais élève en Europe. Ça m'a scié.
Speaker #2
C'est le rapport EGA, je crois, qui a... Oui, qui était assez récent.
Speaker #0
On est très mauvais. Donc, je vais dire, là, c'est pas normal. Autant, on peut... Oui, tout ça,
Speaker #2
ça a des faillances, tu sais. Vous avez des idées ?
Speaker #0
Je n'ai pas regardé les secteurs, parce que moi aussi... Alors, je n'ai pas creusé. Est-ce que c'est des secteurs, évidemment, qui sont très exposés ? Alors, est-ce que c'est lié à des métiers où il n'y a pas forcément les papiers ? J'ai entendu BTP. Est-ce que c'est des choses comme ça ? Il faudrait peut-être un peu creuser. Je pense que dans le service, évidemment, il y a beaucoup moins. Mais ça, ce n'est pas normal. Donc, il y a quand même une vraie défaillance.
Speaker #3
Après, est-ce que ce n'est pas la qualification de l'accident du travail ? Est-ce que potentiellement, quelqu'un qui tombe dans les escaliers, pour certains pays, ce n'est pas considéré comme un accident du travail ? Alors, tu as parfaitement raison.
Speaker #0
C'est une très, très bonne remarque. Je pense qu'il faudrait regarder, ce que je n'ai pas du tout fait. D'ailleurs, n'hésitez pas, si vous nous écoutez, à regarder qu'est-ce qu'on y met dans un accident, puisqu'on sait qu'à partir du moment où c'est durant le temps de travail... C'est un accident tragique. Exactement. Et la question que j'avais posée chez... Quand on a vu un échange avec une avocate, c'était de dire comment ça se passe quand on est chez soi en visio. Parce que c'est durant le temps de travail, c'est durant les errants de travail et avec un lien causalité. Mais je peux aller chercher une baguette. Après, il faut contester. Et on voit bien qu'en fait, à ce jeu-là, il y a beaucoup de sujets qui... qui n'était pas du tout imaginé il y a 40 ans. Et je peux l'entendre. Donc tous ces dispositifs qui avaient du sens. On voit bien que ça a été ou perverti, ou que ça n'a plus de chance, il y a beaucoup trop de dispositifs. On est dans un secteur de service. Il y a 40 ans, il y a plus de cadres aujourd'hui que d'ouvriers. Et on a imaginé des conventions collectives qui conditionnent comme il y a 50 ans.
Speaker #3
Mais le problème, c'est qu'on est... Alors, je ne sais pas si c'est très français, mais on a quand même beaucoup de mal à changer. a évolué sur ces choses, sur le travail, même plus globalement ? Moi, pour moi,
Speaker #0
je pense que ça boucle un peu ce qu'on disait jusqu'au préalable. En fait, on ne sait pas gérer l'altercation, on ne sait générer que la conflictualité en France. Et ça, ça me frappe de plus en plus quand je vois. On ne sait pas, on est en conflit. On est en conflit avec les salariés, en conflit avec le patron, en conflit avec les collègues. On ne sait gérer que la conflictualité. On le voit un peu en politique. Il y a des pays, la Belgique, qui arrivent à se rapprocher, à échanger. à proposer des lois. Regardez l'image pitoyable que donnent nos politiques. Ils ne savent pas ou peu, globalement, ils ne savent que se taper sur la tronche. Et en France, on ne sait, l'histoire le montre, les gros mouvements se font qu'avec des gros conflits. Regarde le nombre de grèves, le nombre de manifs forts. Il n'y en a pas autant dans les autres pays aussi. Donc nous, on gère la conflictualité. Évidemment qu'à partir du moment où tout est comme ça, on a un management ou une direction qui n'a pas confiance dans les salariés et des salariés qui n'ont pas confiance dans leur manager ou leur direction. Et je ne sais pas d'où ça remonte. Il y en a un qui avait fait une philosophie qui a dit « ça date, accrochez-vous bien, durant la guerre 39-45, véridique. » C'est passé dans l'air, l'émission sur la 5, qui est vers 22h, je crois. Et qui avait dit que c'était suite au fait qu'on avait menti aux Français, notamment sur le conflit avec les Juifs, et qu'il y a un trauma qui est né là. Du coup, moi je répète bêtement ce que j'ai écouté. Ça me paraît un peu...
Speaker #2
de la dialectique
Speaker #0
Mais néanmoins, ça remonte à quelque chose qui fait que...
Speaker #2
C'est audible, c'est audible.
Speaker #0
Mais néanmoins, c'est vrai que sur ça, regardez, même les managers qui ont du mal, combien de fois on dit, mais est-ce que tu l'as dit ? Ben non, on ne sait pas le dire, on fait des formations. Parce qu'on ne l'a pas dit. On voit bien qu'on a du mal à dire les choses simplement. Bye bye.
Speaker #2
Pardon, je reviens sur cette histoire, c'était très intéressant. Merci. C'est magnifique. Merci, on va s'arrêter. Travail réel, on parle de temps. Tu sais, tu disais, les contrôles vont être tous les 15 jours. Et je me posais la question de, pour vous, RH, c'est quoi l'impact de ces vérifications des arrêts maladie ? Il n'y a pas d'impact pour vous ? Non,
Speaker #3
on peut juste interroger les arrêts maladie. Alors moi, je ne l'ai jamais fait. Vous l'avez déjà fait ?
Speaker #2
Tu peux demander à la Sécu d'aller voir.
Speaker #3
Oui,
Speaker #0
les contrôles.
Speaker #3
Je ne l'ai jamais fait.
Speaker #2
C'est le salarié qui doit aller voir tous les 15 jours la médecine ? Les deux, je pense. D'accord.
Speaker #1
Après nous ça ne va pas forcément nous imposer énormément, ça va nous imposer peut-être un peu plus de manip parce que forcément l'impact paye, forcément ça va être aussi beaucoup d'impact à ce niveau-là. Donc potentiellement aussi s'il y a des retards de paiement vis-à-vis de la sécurité sociale, et là on se rentre un peu plus dans les détails, qui va gérer ? Est-ce que c'est des avances de trésorerie ? Est-ce qu'on va avoir un peu plus ? Ou est-ce que c'est le salarié qui va recevoir l'argent finalement ? Est-ce qu'il ne va pas avoir un changement aussi à ce niveau-là ? de paradigme sur est-ce que c'est pas le salarié qui va devoir gérer un peu son truc ça réduirait drastiquement parce que là en fait ce qui joue c'est qu'il y a beaucoup de maintien de salaire donc c'est inodore à un caller sans savoir j'ai arrêté la subrogation c'est peut-être forcément pas le meilleur sujet quand on est RH et quand on arrive mais maintenant c'est t'as un arrêt maladie c'est à toi de toucher c'est-à-dire que le
Speaker #3
maintien je crois qu'il y a certaines conventions qui nous donnent un nom pour Sintec par exemple Par contre, sur certains types de...
Speaker #1
Sur la partie GSS, je crois qu'il y a certaines conventions collectives qui imposent à l'employeur une subrogation.
Speaker #3
Oui, je crois que oui.
Speaker #1
Mais je ne sais plus, en tout cas, je n'ai pas la sensation que je suis dans la syntaxe. Enfin bref, mais en tout cas, il y a deux possibilités. C'est soit l'employeur est assez généreux et a un peu de trésor aussi. Alors, tout dépend de l'effectif. C'est-à-dire, le salarié, finalement, sous sa fiche de paie, il ne va pas énormément avoir de différence. Ou alors, il y a juste un... on retire l'absence. Et puis, c'est... par la réécuverte. C'est directement l'argent à l'employé.
Speaker #3
À partir d'un an, quand ils font maintien de salaire, il faut aussi subro. Ça vient ensemble, généralement, non ? Je demande à l'expert paye. Quand tu as un maintien de salaire, par exemple, pour la Syntec au bout d'un an, par exemple, pour un congé mat, c'est rare qu'on n'applique pas la subro en tant qu'entreprise.
Speaker #0
T'as pas de maintien.
Speaker #1
Moi, je l'applique pas, par exemple.
Speaker #3
Ouais, ça, c'est ouf, par contre.
Speaker #1
Ben non parce qu'en fait ça me permet manifestement ça me permet parce qu'en fait ça permet aussi à ce que le salarié comprenne aussi réellement combien ça coûte à l'entreprise et honnêtement en effet alors à part non je crois que l'arrêt par exemple de maternité on a l'obligation d'être sur un
Speaker #3
100% mais pour le reste j'éclaire les tels non non mais moi je suis sympa par rapport à Pierre Pierre il subroge pas
Speaker #1
pour un salarié de ne pas subroger ça a quand même une incidence moi j'ai pas de subro non plus oui mais bon c'est de l'avance de trésor il faut aussi à la fin de l'année voir à la compta dire un rapprochement bancaire sur qu'est-ce qu'on a eu comme versement de la part de la sécurité sociale pour l'avoir fait première expérience en paye chez Iliad Free où ça faisait presque deux ans qu'il n'avait pas fait de contrôle et en fait on s'était retrouvé avec un trou budgétaire à... plusieurs milliers d'euros, juste parce qu'il n'y avait pas de... Les gens, globalement, ne le voient pas.
Speaker #0
Et Corte RH, pour de vrai, parce que toi, t'as un nom de paie, mais là, finalement, t'es très représentative. Cette partie-là...
Speaker #3
J'adore ! Bien sûr,
Speaker #0
évidemment ! Le truc, c'est que tu ne le vois pas, tu ne le regardes pas. Tu rencontres des écarts de trésorerie, maintenant, chez l'entreprise, donc évidemment. Mais sinon, tu te dis, c'est pareil, c'est très... C'est pareil, mais... Tu verras, à l'inverse...
Speaker #3
C'est un recrutement où les gens ne sont tellement pas au courant de leur...
Speaker #0
Non, ils ne savent pas.
Speaker #1
Généralement, ils apprennent quand ils ont un premier arrêt maladien en disant « Ah, j'ai pas d'argent ? Ah bah non, tu l'auras la sécu quand la sécu aura surtout décidé de te payer. Alors, une fois que tu fais ton travail en temps et en heure, pas de souci. Mais après, voilà. Mais ça permet aussi à ce que les salariés se disent « Ah oui, donc en fait, quand je suis malade, ça coûte. » Bah oui, ça coûte.
Speaker #2
C'est toute l'histoire de la France, en fait, j'ai envie de dire.
Speaker #0
Bah oui, mais c'est ça. C'est pour ça que...
Speaker #2
Combien ça coûte ?
Speaker #0
C'est quand même un coût. Effectivement, Laure voulait que tu avais dans cette même veine une très bonne idée de la part de Laure. Le congé, c'est quoi ? C'est le congé pater ? Le congé parental. Le congé parental, comme on dit,
Speaker #2
qui est revu.
Speaker #3
Oui, il est revu. En gros, n'importe quel parent, le père ou la mère pourront prendre jusqu'à deux mois de congé naissant, s'ils appellent ça. En gros... C'est un mois, 70% de ton salaire ou 60 après. Et l'entreprise aura la possibilité de maintenir le salaire jusqu'à 100%. Je pense qu'il y a des entreprises qui feront peut-être ce choix-là. Quand on voit qu'Amazon est passé à 25 jours de congé pour les parents au sein de l'entreprise. Donc, je pense qu'il y en a qui feront ce choix. Et me semble-t-il, mais je crois qu'on attend aussi des décrets de précision, que ça pourra être pris. soit par le père, soit pour la mère. Et je crois que ça pourrait être scindé en plusieurs fois aussi, mais je n'ai pas les détails exacts.
Speaker #2
C'est en plus du congé maternité, du coup.
Speaker #3
Oui, c'est en plus du congé mater. Et c'était pour pallier un peu au congé parental à 400 balles par mois, qui ne faisait pas du tout vivre les familles. Et notamment, c'est souvent, je pense qu'à 90%, ça a été pris par les femmes. Et donc, du coup, il y avait un gros trou dans le budget des Français. Là, c'est une mesure un peu nataliste. On va pas se le cacher, qui vont, je pense, être encore énormément pris par les femmes. Je ne suis pas sûre que ça résolve vraiment le problème de l'égalité homme-femme en entreprise. Parce que je vois, je suis peut-être un peu pas très optimiste, mais je vois mal des hommes prendre deux mois de congé parental à la suite d'un congé maternité. Mais peut-être que ça existe.
Speaker #0
Et qui est-ce qui paye, du coup ?
Speaker #3
Et bah du coup, c'est... L'entreprise, elle paye que si elle a bon. Sinon,
Speaker #0
c'est l'État qui paye 70%. Tu me diras, l'État, c'est nous. C'est le petit peu, t'as peu dit lui. L'État, c'est moi. On ne va pas le citer,
Speaker #3
mais bon. Après, je pense que c'est une bonne mesure, mais encore une fois, je pense que ça ne répond pas toujours au sujet de garde d'enfants. On impose aux parents, notamment aux mères, de travailler quand même énormément. au coût du travail. Il y a plein de choses qui ne sont pas adressées à travers ça. Mais c'est déjà une mesure un peu progressiste par rapport à d'autres pays qui ont déjà mis, notamment des pays comme le Luxembourg ou les Nordiques, qui ont quand même des accompagnements au Luxembourg. Tu peux prendre six mois à temps plein, payé entièrement par l'entreprise, ou un an à temps partiel. Ça reste des petits pays, donc c'est peut-être plus facile, des pays qui ont plus de l'argent, plus facile à monitorer par rapport à la France. Mais c'est quand même des mesures qui sont bien plus intéressantes que ce qu'on a aujourd'hui sur le congé classique, même si c'est un petit peu mieux pour les parents, pour les pères notamment, depuis quelques années.
Speaker #0
On va se contenter de ça.
Speaker #3
Mais bon, écoute, du coup, ils avaient repoussé la mesure quand même. Donc je ne sais pas si c'est une question de budget. Ça devait prendre acte en janvier et là, on parle de juin, je crois. Après, je ne sais pas si ça va être rétroactif par rapport aux parents au 1er janvier 2020. Mais je ne sais pas pourquoi avoir déplacé du coup le...
Speaker #1
Pour le coup, c'était vraiment le côté budgétaire. Il faut que je n'ai pas voté. Oui,
Speaker #0
parce qu'il y a une belle unanimité, il y a une belle cohérence, je trouve, actuellement. Donc, par opposition, on a les seniors. Parce qu'on va parler des naissances, si on parle des seniors.
Speaker #2
On n'a pas le droit de débattre de ce sujet. Non,
Speaker #0
je ne sais pas ce que tu veux dire.
Speaker #2
C'est un peu dégoûtant.
Speaker #0
Non,
Speaker #2
mais peut-être que Laure avait un avis.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #2
Un truc avant de parler des seniors qui peut-être te concerne plus, moi je ne sais pas.
Speaker #0
Je suis très senior.
Speaker #2
Non, mais il y a deux choses. La première chose, c'est que je trouve que c'est une bonne mesure pour quand même équilibrer la prise en charge des enfants à la naissance. Parce qu'il y a quand même une vraie... scission quand le père ou le parent d'eux ne n'est pas bravo je fais des choses bien n'est pas là, enfin je vais vous dire mon expérience la mienne, donc j'ai deux enfants ma première elle est née mon conjoint avec eux les fameux 10 jours et ensuite ma deuxième qui est arrivée un an après 14 mois après d'ailleurs pour tout vous dire oui et on a eu le droit au congé
Speaker #3
Oui, qui correspond à un mois. Oui, c'est ça.
Speaker #2
Et en plus, mon conjoint travaillant chez Salesforce, il pouvait aller jusqu'à trois mois.
Speaker #3
Je ne savais pas.
Speaker #2
Donc là, il a eu deux mois. Et franchement, fondamentale, la part du parent en deux au début est fondamentale dans l'équilibre. Non, mais ça joue beaucoup dans... Moi, je trouve que c'est insuffisant quand même. C'est insuffisant, mais c'est fondamental. Pour moi, c'est un socle hyper important dans l'équilibre. Oui, mais il est pas obligatoire. Pour la mienne, c'était fondamental.
Speaker #3
Oui, mais il n'est pas obligatoire. Le congé mat, il est obligatoire. Si tu ne prends pas tes huit semaines, tu n'as pas tes IGSS. Le congé lié au père n'est pas obligatoire. Moi, je me souviens, mon mec, à l'époque, à la naissance de notre premier enfant, au bout de deux semaines, il est retourné travailler parce que... Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas, c'est juste qu'on avait prévu de reprendre deux semaines après pour déménagement. Bref, une connerie. Mais c'est de dire qu'il n'est pas dans l'obligation d'eux. Et je pense qu'il y en a plein, s'ils ne sont pas dans l'obligation d'eux, ils ne le feront pas. Or, un congé mat, c'est 8 semaines. Si tu ne prends pas tes 8 semaines, on te sue que ton congé mat. Donc il y a peut-être des femmes qui ont été retravaillées.
Speaker #2
Pour les femmes qui ont été retravaillées de naissance, ce n'est pas un peu pareil du coup ?
Speaker #3
Non, parce que ça c'est vraiment à la... On ne sera pas obligé de le prendre.
Speaker #2
C'est comme le congé...
Speaker #3
Le congé mat est obligatoire, mais le congé paternité n'est pas obligatoire.
Speaker #2
Oui, donc il a le choix.
Speaker #3
Oui. mais il y a même chose alors moi je crois qu'on parle de l'actualité en tout cas c'est un peu parce que il y a un jeu de ping-pong et encore plus non mais c'est juste en fait je pense que du coup toi ça t'a changé ton expérience mais je pense qu'il y a encore beaucoup de pères qui ne le prennent pas c'est ce que je voulais dire ah mais j'en suis sûre mais le fait d'avoir le fameux choix dont
Speaker #2
on s'est tout parlé c'est c'est important enfin je veux dire et en tout cas dans l'expérience je trouve que c'est fondamental mais je suis d'accord avec toi c'est un chiffre sur ça alors sur le papier etc on pourrait faire un petit congé je sais pas combien mais le sujet il est pas là en fait le sujet il est surtout l'après dans la flexibilité, ce qu'on peut offrir les RH vous savez mieux que moi mais c'est vrai que moi j'ai vu la différence dans la possibilité de faire du télétravail un enfant il est tout le temps malade sachez-le la première année pas que la première année 4-5 ans bref j'ai pas dormi pendant des nuits entières et en fait c'est fatigant donc il y a tout politique de parentalité dans l'entreprise. On n'en parle plus, quand même.
Speaker #1
Je trouve que le fait d'avoir augmenté le congé paternité a permis, en tout cas, d'aborder le sujet. Moi, je l'ai vu, des personnes qui n'étaient pas forcément assez éloignées de ça se sont intéressées au dispositif parce que c'était plus long. Admettons, ils disaient que ça valait le coup de le prendre. Passé de 3 jours 10 jours à 11 jours max C'était à maintenant Un mois Il y a quand même eu un effet Une prise de conscience, une possibilité de le prendre Et ça a joué en tout cas Sur l'augmentation
Speaker #2
Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ta boîte te fait pas payer ?
Speaker #3
Juste pour Je déconne Tu dis qu'effectivement ça a fait prendre conscience C'est tout Au revoir. Mais ça n'a pas changé, je pense, le fait que quand tu recrutes une femme versus quand tu recrutes un homme pour le même poste et aux mêmes compétences, aujourd'hui, tu choisis encore potentiellement quelqu'un. Alors, je parle surtout des femmes en âge de procréer. Moi, je le vois énormément autour de moi, sur des femmes qui sont tombées enceintes et qui ont vraiment eu un ralentissement de leur carrière. Aujourd'hui, le passage de 11 jours à un mois calendaire, je ne sais plus ce que c'est exactement. Ça n'a pas changé la face du monde et des entreprises et de la façon dont elles sont.
Speaker #2
C'est pas des guerres de l'équilibre dans la famille. Franchement, c'est...
Speaker #3
Voilà, vas-y, je vais dire.
Speaker #0
Mais t'avais rien à apporter, donc...
Speaker #3
Non, faut que tu fasses un podcast là-dessus.
Speaker #2
Moi, ça me passe bien. Tu as raison. Après, j'arrête. La scission, elle est fondamentale au premier enfant. L'équerre entre les hommes et les femmes, globalement, il est... Il y a eu des problèmes de soucis globalement avant l'arrivée du premier.
Speaker #3
Clairement, 25% je crois.
Speaker #2
C'est Claudia Golding qui en parlait dans son prix Nobel, celle qui a eu le prix Nobel en 2023 je crois. Elle avait fait des études de méta-analyse et elle montrait ça vraiment.
Speaker #3
Ah oui, c'est assez flagrant. Je ne pense pas que ça va résoudre le problème, mais peut-être qu'on aura des bonnes nouvelles et des chiffres. À partager. À partager. Comme on l'a dit au sujet de tout à l'heure.
Speaker #0
Exactement. sur les jeunes on devait revenir sur les seniors les seniors c'est ah oui les seniors d'accord c'est vachement plus d'intérêt je veux pas vous casser le moral 55 ans senior on a dit c'est 45 pour les femmes c'est vachement plus jeune c'est 35 c'est 35 pour les femmes ton premier rendez-vous première seconde partie d'étapes. Oui, son rendez-vous de seconde partie de carrière, c'était 45. C'est pour ça que je suis fière de ça.
Speaker #2
Laissez-moi tranquille. C'est moi avec ma vieillesse.
Speaker #0
Non, j'ai juste vu, ça m'a amusé dans la série Un jour, une connerie. Je n'ai plus un coup de gueule sur les seniors, je les adore. Il faut les aimer. Mais dans l'idée débile, on avait pas d'amant les fameux entretiens pro. Alors, c'était deux ans, Donc, c'est un succès comme ça. Vraiment, si le gouvernement... D'autres comme ça, on est parti en rond parce que ça fonctionne bien. Donc là, ils se sont dit ça n'a pas marché. Donc, on va les espacer un peu plus. Donc maintenant, je crois que c'est, je ne vais pas dire d'habitude, je crois que c'est trois ans, trois ans, huit ans. Je n'ai plus les stats en tête. Mais on voit que même eux, ils n'y croient même plus à ce côté des entretiens. Qu'il y a un énième entretien, parce que les RH, à peu près, je crois que j'avais calculé quand j'étais en poste, je crois qu'il y avait entre 10 et 15 entretiens cumulés qu'on pouvait faire par salarié. Entretien de reprise, entretien de forfait, entretien de senior, entretien pour entretien annuel. Quand tu faisais le cumul, tu étais à 10 à 15. Ça n'a plus ni queue ni tête. C'est un flop total. Et comme ils voient bien qu'on a du mal à retenir les seniors, ils n'ont qu'une envie, c'est de partir. Les entreprises n'ont qu'une envie, c'est de les sortir. Et ils essayent, par un système qui n'a pas du tout trouvé ses preuves, d'imposer encore un énième accord collectif, avec des énièmes mesures. Ça ne marche pas. En France, on a l'impression qu'en R.A., on est content. On a un bon dialogue social, parce qu'on négocie et on signe des accords collectifs. Alors là, on est des champions. Et on a quand même des associations, y compris l'NDRH, qui est fière de dire, nous, politique sociale, comme ça, parce qu'on signe des accords. Ben non, ma chérie, c'est pas parce que tu signes un accord que t'as une politique sociale intelligente. Non, mais à un moment donné, tu prends une association.
Speaker #2
Attention,
Speaker #0
non, je vais pas me faire avoir, je suis pas naïf. Non, j'ai passé ça.
Speaker #2
C'est quoi l'histoire par rapport au budget ?
Speaker #0
T'avais parti des obligations, maintenant, de changer, t'avais une pénalité. Tu t'avais pas conduit... Donc là, ils se sont dit, quand même, parce que les coupes-raises sont tombées, les entreprises étaient complètement à la ramasse. Pareil, va essayer de crédibiliser la fonction RH avec ce genre de bousin. Comment veux-tu qu'elle soit bien percée ? Ça, c'est une spécificité française. Non,
Speaker #3
mais c'est comme les entretiens de professeurs. C'est la même chose. Mais ok. Donc là, ça passe à 4 ans. Ils se sont dit, bon, tous les 2 ans, ça fait quand même chier les entreprises, on passe à 4. Mais en fait, la plupart des entreprises, alors peut-être celles qui sont contrôlées, mais elles ne le font pas. Les entretiens de forfaits jours pour vérifier que la charge de travail n'est pas trop importante, il y a très peu d'entreprises qui le font. Et donc, on se tient en deuxième partie de carrière ?
Speaker #1
Ça va juste encombrer les prud'hommes parce qu'en fait, la seule chose qui va vraiment véritablement servir, c'est juste constater le fait qu'il n'y en ait pas et le salarié va pouvoir négocier.
Speaker #0
Mais c'est pour ça que ça devient une situation qui ne peut pas être appréciée avec le temps. Et ça, je vais faire un peu mon vieux machin, mais il y a 30 ans, j'étais comme pas très vieux à l'époque, t'avais pas ça. Donc là, c'est une fonction de bureaucrate et on a l'impression qu'on s'achète une existence parce qu'on fait signer avec ces accords-là. des engagements. Alors, il faut voir tous les deux ans. Lui, tous les ans. La politique de santé, machin. Pour voir s'il a bien bénéficié d'une formation ou bien... Et en fait, on infantilise. On ne fait pas... Comment dirais-je ça ? Ils ne sont pas poussés à être indépendants et autonomes. Au contraire, ils sont... On va dire... C'est pas coucouner, parce que c'est pas le mot. C'est materner, mais c'est pas le terme vraiment qui est adéquat avec des timelines systématiques. Ce qui fait qu'évidemment, le salarié a beau le jeu de dire « Mais ça, c'est pas fait chez moi, ça va être chez moi. » Putain, mais ça sert à rien, en fait. Quel abruti qui s'est dit « Mais comme il faut faire des choses, et qu'un accord collectif, on fait, et que ça se voit. » Ça se voit. Ah, du coup, on a travaillé. Et quand on fait le bilan, parce que je crois que la mesure, elle a quand même pas loin de 10 ans, c'est un fiasco.
Speaker #1
C'est finalement assez contradictoire avec les réformes. Il y a quand même eu des belles réformes au niveau de la formation sur...
Speaker #0
Et le réforme. Je te sens emballé, là.
Speaker #1
Non, non, mais il y a eu quand même un changement de mindset où on a voulu quand même mettre le salarié au... au cœur de son dispositif de formation. Et je trouve que juste le fait d'avoir...
Speaker #0
influé ou en tout cas d'avoir créé ce mindset là j'ai trouvé ça finalement intéressant de me dire bah oui en fait le salarié dans l'entreprise ça lui aussi de décider de ce qu'il a envie de faire ou pas faire bien évidemment par rapport à ce que l'entreprise peut lui croyez aussi mais je trouve qu'on a après dévié comme et là je te rejoins sur le côté on va obliger maintenant de nous faire des entretiens qui ne servent à rien qui ont jamais rien servi à part qu'on sait que oui tu as pas eu de formation ok d'accord Ce n'est pas grave. Ce n'est pas pour autant que la personne n'a pas évolué.
Speaker #1
Si les comptes rendus, tu pouvais nous les mettre en euros et en francs, au Chantal,
Speaker #0
ça serait quand même vachement mieux.
Speaker #1
C'est un peu ça, finalement.
Speaker #0
Je trouve que ça vient en contradiction. Et ça va juste peser beaucoup plus sur les entreprises, financièrement, uniquement d'ailleurs.
Speaker #1
Là, on voit que ça reboucle avec le premier sujet dont on parlait. Parce que finalement, tous ces sujets sont un peu liés. On n'a plus l'argent. Donc, qu'est-ce qu'on essaie ? On dit aux entreprises, arrêtez de vous en séparer. si on ne veut pas s'en séparer, il faut les former mais on ne sait pas, du coup, conduire des entretiens et alors tu as des salariés qui te disent toute la journée avec des grès, non mais nous on veut partir foutez-nous la paix, à 62 ans on veut partir un état qui dit, en fait on n'a pas les moyens de payer et une entreprise qui dit moi la règle, si je parte, ça ne me pose pas de problème dans l'absolu, résultat des courses, on se retrouve avec un espèce de truc complètement pourri mais tout ça pour une raison financière, s'il n'y avait pas de problème d'argent, ces entretiens n'auraient pas eu lieu, donc on voit bien que le déficit en réalité sur les politiques RH joue partout, de l'entretien aux arrêts, aux congés parentaux, ça a des impacts absolument sur l'intégralité des politiques qui sont plus celles de l'entreprise en réalité qui sont celles de l'État je suis quand même très perplexe encore une fois sur ce sujet là, qui va être un éneème fiasco il y aura des pénalités, ça va énerver des entreprises qui vont se dire au bout d'un an on va aller ailleurs
Speaker #2
On parle de combien de pénalités ? Ça va être quoi ? 750 balles ?
Speaker #0
Par salarié ? C'était énorme. Le fait de non-respect des entretiens, c'était jusqu'à un abondement de 3000 euros. C'était pas du CPF. Ça veut dire que l'entreprise devait potentiellement... C'était débile. En plus, c'était débile. C'était l'entreprise qui devait se dénoncer à la base. Alors, je n'ai pas fait les entretiens, donc je vais abonder le compte CPF de mon salarié à hauteur de 3000 euros. Alors déjà, qui va se dénoncer par soi-même ?
Speaker #3
néanmoins il y a en cas d'inspection du travail ou en tout cas de contrôle c'est pour toutes les boîtes ?
Speaker #1
de mémoire c'est pour toutes les entreprises il y a peut-être un effet de seuil mais de mémoire c'est pour toutes les entreprises alors peut-être qu'il y a 50 parce que parfois quand même il y a une petite dérogation sinon toutes les entreprises étaient concernées il y a une petite hype parce qu'il y a beaucoup aussi de mecs qui sont mis sur la formation c'est de l'argent, comment former ? et en fait on crée des trucs qui ne servent à rien une économie qui ne serve à rien, des organismes de formation qui ne servent à rien sur ça, tout un truc qui ne serve à rien, DRH Je ne vais pas dire qu'ils ne servent à rien. Mais tu sais que tu as des références seniors. C'est quoi ton job ? Je n'ai jamais vu ça. Est-ce que tu étais des références seniors ? Des références seniors,
Speaker #2
c'est des personnes... Tu as des références seniors,
Speaker #1
dis-moi. Oui, je sais que c'était... Non,
Speaker #3
mais tu n'as que ça,
Speaker #1
ce n'est pas trop les petites. Exactement. Donc, bon, là aussi, ça a un impact. Donc voilà. C'est tout. Est-ce que vous avez d'autres choses que vous avez vues dans les mesures budgétaires qui vont impacter ? Alors, il y a les augmentations de cotisations. Non,
Speaker #3
mais ce podcast va durer deux heures,
Speaker #1
je ne sais pas. Non, non,
Speaker #3
je me pose la question quand même de, tu vois, l'enjeu, c'est quoi ? C'est de faire bosser les seniors plus longtemps ?
Speaker #2
67 ans, là.
Speaker #3
Non, non, mais voilà. Et du coup, il faut quand même savoir que depuis qu'on a eu le débat sur l'âge de départ à la retraite, Le taux d'emploi a augmenté des 55-62, je crois. Ok. Oui, mais alors, parce qu'on était les plus mauvais. Oui, je te l'avais dit, on n'était tellement pas. Oui, je ne dis pas que c'est mieux par rapport à la... On s'en bat le pas. En tout cas, ça a augmenté.
Speaker #2
Est-ce qu'ils sont tous passés en indep et que ça rentre en compte dans le calcul ou pas ?
Speaker #3
Je ne sais pas du tout.
Speaker #2
Il faudrait regarder parce que... Oui,
Speaker #3
mais c'est en quoi ? Est-ce que c'est une mauvaise chose aussi ? En fait, je me dis, les fins de carrière, c'est horrible de dire ça, mais est-ce qu'il faudrait toujours que ça ressemble à une fin de CDI ? On peut aussi réinventer les fins de carrière.
Speaker #2
Ils ont essayé de réinventer les fins de carrière, notamment avec le départ progressif à la retraite. Oui, dans les mesures qui vont être mises en avant. Mais en fait, ça reste quand même aussi moins intéressant pour les gens qui vont déclare.
Speaker #3
Donc en fait, à un moment donné, il faut bien se la poser, cette question.
Speaker #1
Malheureusement, tu n'as pas consensus du tout. C'est bien le fond du problème, je crois, qu'on rencontre actuellement.
Speaker #3
J'ai envie de dire que c'est un principe de réalité. Désolée, je suis un peu calme. Aucun pays ne s'arrête à 60 ans. Donc à un moment donné, à 60 ans, il y avait... Julien... Comment il s'appelle ? C'est pas toi. Julien Clerc, le chanteur ? Le père. Il avait fait une très belle tribune en disant en fait, si on peut bosser de 60 à 70 ans... On n'a pas à payer, en gros, je vais un peu choquer, c'est pas moi qui le dis, mais je reprends ces mots, on n'a pas à payer 10 ans d'années sabbatiques pour des gens qui sont en capacité de travailler.
Speaker #2
Après, moi, je peux un peu se durer là-dessus parce que je pense qu'à 60 balais, t'en as un peu ras le...
Speaker #3
Il y en a qui peuvent encore travailler, quand même. Et il y en a qui veulent travailler aussi.
Speaker #2
Oui, alors ceux qui veulent travailler, je pense que ça se compte plutôt sur les doigts d'une main.
Speaker #3
On n'a pas l'argent.
Speaker #1
Le fond du sujet... Moi,
Speaker #3
j'aimerais bien m'arrêter aux 50 ans à ce moment-là. Le sujet, c'est qu'il y a une collectivité et il y a un sujet sur le travail.
Speaker #1
Il est là, le problème. C'est qu'en fait, à partir du moment où on a un sujet de répartition et qu'on s'est tous rendu compte qu'en fait, ton taux de cotisant baissait, on a un problème. Et là, je crois qu'on en parle régulièrement, surtout dans le sens du bureau, on en a parlé beaucoup. Mais on voit bien qu'il y a un déficit chronique. À un moment donné, il faut trouver des solutions. Alors, en tournant en haut, soit tu augmentes les cotisations, ils le font, parce que dans le budget, il y a encore une augmentation de cotisations. soit tu augmentes l'ajout de départ à la retraite soit tu joues sur les pensions t'as trois paramètres c'est paramétrique Bon, à partir du moment où aucun n'est bougeable et que tu as un archi déficit, tu as beau tourner le truc en tous les sens.
Speaker #2
Surtout avec la baisse de la notalité dans les années.
Speaker #1
Ça va être pire. Encore une fois,
Speaker #3
je ne dis pas qu'il faut bosser jusqu'à 70 ans et ça dépend. Il y a la pénibilité, il y a plein de critères qui rentrent en ligne de compte. Mais à un moment donné, il faut sortir aussi parce que le problème de la retraite, c'est qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup de... de corporations qui ont des privilèges aussi sur la retraite. Ceux qui sont dans la rue, ce n'est pas forcément ceux qui sont les plus malheureux, en fait.
Speaker #1
Le privé, lui, n'est pas déficitaire. Je crois que le régime public l'est. Et moi, le point d'ordre, c'est quand... Oui, sûrement. Mais c'est vrai que je crois que quand on dit parfois qu'on augmente des budgets, notamment dans l'éducation pour les petits bonhommes, quand on dit qu'on augmente 10 milliards, en réalité, ce n'est pas du tout 10 milliards. qui va pour les écoles. Mais c'est énorme le montant. Je ne vais pas dire si c'est deux tiers. Il va payer les retraités.
Speaker #3
Il y a l'indexation, même si chacun coûte un bras.
Speaker #1
Ça pèse évidemment sur les salaires d'une nouvelle génération que les entreprises ne peuvent plus payer. Là, je pense que n'importe quel, sauf peut-être les grands groupes, encore une fois, mais on revient qu'il y a une stagnation des rémunérations. À un moment donné, quand tu payes, on revient aux cotisations élevées, ça paye les retraites. et on se ferait bien compte que 40% du montant ne part de Valais retraité,
Speaker #2
c'est là où l'économage est relativement on peut voir le truc c'est qu'on n'imagine pas du tout tu vois mais avoir des reconversions sur des des vraies reconversions où en fait maintenant on n'a plus envie de travailler 40-50 balais dans le même métier et les CDD de réconversion d'ailleurs qui est sorti ouais mais en fait il faut que aussi on change de mentalité, où on se dise ok on est capable de se dire qu'un senior veut réapprendre qu'on peut le faire fitter avec notre culture d'entreprise etc parce que c'est souvent ça les freins tu peux mettre des aides tu peux mettre tout ce que tu veux il ya des principes de réalité ou un moment en fait le mec il va pas force il a peut-être plus envie il est peut-être plus motivé comme avant il est peut-être moins manageable pardon il va peut-être pas forcément avoir envie de bosser et qu'on lui explique la vie alors que tu vois tu es moins Je pense que ça, on ne confronte pas le souci en ajoutant des aides et des aides et des aides parce qu'au bout d'un moment, si ça ne marche pas avec un senior, on ne va pas le garder pour peau de chagrin parce que les aides, ce n'est pas non plus mirobolant. C'est ça la réalité qu'on ne confronte pas.
Speaker #3
C'est pour ça que remettre le travailleur au milieu du système de formation, c'était ça aussi l'idée, c'était d'être un peu plus acteur de sa vie professionnelle.
Speaker #1
Tu peux rappeler tout à l'heure le chiffre que tu disais sur les jeunes et le rapport au travail ?
Speaker #3
sur la santé mentale il y a 41%
Speaker #1
c'est déjà mal embarqué comme histoire quand tu cumules il y a déjà la flèche de bosser à 25% à un moment donné il ne faut pas être complètement à 58%
Speaker #2
sont en mauvaise santé mentale t'imagines traîner ça jusqu'à tes 67 palais c'est vraiment un sujet de travail un rapport au travail avec les réseaux sociaux avec la vie des gens qui ne travaillent pas beaucoup Ou en gagnant. d'argent. Exactement. Je pense que c'est un rapport sociétal.
Speaker #1
C'est pas que les seniors, on voit qu'en fil des grains, que ce soit durant le temps de travail avec les arrêts ou au démarrage, avec le burn-out. En fait, on a un rapport au travail qui est compliqué en France, peut-être aussi dans d'autres pays, mais qui est compliqué, qui est un peu plus compliqué en France.
Speaker #3
Oui,
Speaker #1
je pense qu'il est plus compliqué et qu'on voit bien que les mesures qui partent dans d'autres pays, Italie, Espagne, notamment la retraite, partout où tout le monde est passé, vous voyez bien que dans le pays, ça bloque. Donc il y a quand même un rapport. avec l'état provident. Tout ça fait que ça va jouer sur le budget. Ça va impacter aussi parce que l'entreprise, quelque part, elle paye ça. Il ne faut pas rêver non plus dans ta politique de formation. On n'a jamais investi massivement dans la formation dans ce pays. Ça fait 20 ans que c'est la même chose. On a un problème, évidemment, par rapport aux horaires. On a eu quand même tous aussi des managers et je peux tout à fait l'entendre, qui se disent quand je rapporte le temps et les emmerde par rapport à mon salaire, je préférerais arrêter et être quasiment le premier échelon.
Speaker #3
Il y en a plein qui sont un peu longs. D'ailleurs, qui reviennent en arrière. 52% ne veulent pas être payés.
Speaker #1
Je suis content parce qu'en fait, tu dis, tu vas dire à Boutot, tu vas être, je dis une connerie, tu vas être payé 4000 balles. Ouais, OK, 4000 balles, mais pour travailler 60 heures. Est-ce que vous ne pouvez pas être payé 2005 pour être au 35 heures et être chez toi ? Avec le taux d'un peu de chiffre, parfois, alors l'autre, il n'y a pas énormément de chiffre. Tu n'as pas assez de différenciation aussi. Et donc, tu as mis tout le monde dans un espèce de truc moyen. et donc t'as si depuis personne celui qui est un peu voilà qui est un peu au démarre il a pas envie de faire plus celui qui a beaucoup plus, il n'a pas envie. Et donc ça, tu le payes, mais du début jusqu'à la fin. C'est une espèce de truc qui est... On n'a pas parlé aussi des cotisations fillons, jusqu'à 1.6. En fait, on a moyennisé tout. Donc ça, ce n'est plus très incitatif. Pour des seniors, je pense que certains pourraient dire, oui, moi, je peux rester plus longtemps. Mais en fait, les trois quarts vont partir ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Le dispositif cumul emploi retraite était intéressant, sauf qu'ils l'ont raboté, parce qu'il fallait faire des économies. Et en fait, c'est la conception même de... encourager ceux qui s'investissent. Donc là, je voulais qu'ils voulaient revenir aussi. Je ne crois pas que ça soit passé sur des exonérations. Ce n'était pas une mauvaise démarche, les exonérations des heures supplémentaires. Parce que maintenant, tu fais des heures supplémentaires, mais tu es taxé. Du coup, ils se disent, pourquoi je travaillerais plus ? Dans le même temps, on n'a pas parlé de la transparence des salaires, mais il va falloir expliquer pourquoi tu vas mieux. Ça, je suis désolé, je sens le bousin fini. On fera un épisode, d'ailleurs, mais il va falloir que tu expliques de manière rationnelle pourquoi tu vas payer plus, par exemple, Pierre que Claire. mais Claire elle est comme ça aux horaires, elle est comme ça Pierre il passe plus de temps, bah j'ai plus envie d'inviter Pierre ! Mais si mon explication, c'est de dire... Comme par hasard, la femme ! De dire, ouais, mais du coup, pourquoi tu te payes plus ? Parce que Pierre s'investit plus, tu vas me dire, ah, mais moi, je fais mes heures. Non, mais franchement, la plupart des boîtes,
Speaker #2
quand elles le peuvent, elles passent tout le monde à forfait jour, elles font des accords collectifs, environ le 3.1, le 3, le COEF et machin, sur des cadres, évidemment. Mais maintenant, en fait, la différenciation de cadre, non cadre, elle est plus visible. Ah, mais exactement, mais je suis d'accord avec vous. Et du coup, tout le monde est cadre au forfait jour, et du coup, le temps de travail, bon, si tu veux, ok on est le pays qui travaille le moins Mais bon, des boîtes dans le tertiaire qui font du 35 heures, je n'en connais pas beaucoup. Alors oui, il y a plein d'autres entreprises.
Speaker #1
Ce n'est pas celles qui travaillent le moins. Sur l'ensemble, on travaille le moins. Mais dans ceux qui travaillent, qui sont en exercice, on n'est pas dans le bas du tableau. Contrairement à ce qu'on peut imaginer. Toujours comme Métrix,
Speaker #2
on est, enfin, je l'ai encore entendu, je ne sais plus, par un de nos politiciens, en disant qu'on est un des pays qui travaille le moins. Il faut remonter la durée du temps de travail. Moi, je pense que ce n'est pas si évident que ça. Et je pense qu'il y a énormément de boîtes, quand elles le peuvent, elles ont des... pas forcément des heures super avec des majos ou des heures complémentaires, mais du forfait jour car on le fait pour le transport.
Speaker #1
Moi, j'étais dans un secteur où c'était quand même bien pour les ouvriers. Bien sûr, mais ça fait encore...
Speaker #2
Il y a plein de gens qui sont encore au 2-8 ou au 3-8, ça fait carrément sens. Mais il y a plein de... On est quand même une société, comme tu le disais, de service et qui est fortement tertiarisée aujourd'hui. Je pense qu'il faut réadapter aussi le modèle.
Speaker #1
Vous avez vu qu'il y avait plein de sujets. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ? Je voulais bien... Merci d'être venu. On est en pornère ?
Speaker #3
Touche sociologique. Très bien. Tu parlais du rapport au travail. Et en fait, j'ai lu un bouquin qui était super intéressant qui s'appelle Les valeurs du travail de Thomas Galland. Si je ne me trompe pas. Non, c'est Olivier. Oui. Olivier Galland. Et en fait, il expliquait qu'en France, on avait un rapport existentiel au travail. Donc, de fortes attentes par rapport à l'identité. D'épanouissement. Et contrairement aux anglo-saxons, qui avait plus un rapport sur l'appel utilitariste, donc transactionnel. Donc en fait, je fais mon job, etc. Ça ne veut pas dire qu'ils sont moins impliqués parce que la valeur travail, que ce soit pour les Français ou pour les anglo-saxons, elle est importante. Mais c'est plus comment on représente le travail. Donc je trouvais ça...
Speaker #2
À partir du moment où on a commencé de parler de bien-être, de bonheur au travail, pour moi, le sujet était...
Speaker #3
Alors... Oui, on va... C'est pas que...
Speaker #1
Alors, on continuera, je pense, avec l'heure. Dès que l'heure est là,
Speaker #3
Je peux donner un dernier chiffre ou pas ?
Speaker #1
Prenez votre temps, on va faire du montage.
Speaker #3
C'est intéressant, c'est pour bouffer la bouche. Ah non, mais je ne dis pas que c'est... On parlait des personnes qui ne voulaient plus être managers, et donc j'ai encore une fois un chiffre de l'enquête dont je vous parlais tout à l'heure, Great Place to Work to Luna, qui disait que 53% des salariés souhaitent prendre davantage de responsabilités, mais 35% ne veulent pas devenir managers. Ou seuls 35% veulent devenir managers, pardon. C'est ça que je crois.
Speaker #1
faire tout un épisode aussi.
Speaker #2
Ça interroge le rapport au travail,
Speaker #3
clairement. La symbolique intéresse peut-être moins. Je veux prendre des responsabilités, mais sans forcément...
Speaker #1
Je vous propose d'en parler dans un futur épisode. En tout cas, vous avez vu que ce sujet est fur, évidemment. On n'a pas fait un point sur la NAO, qui va être évidemment un sujet du mois d'avril. Néanmoins, vous en savez, on l'espère un peu plus sur le budget, sur, en tout cas, à nos yeux, ce que ça signifie, toutes ces réformes. apprentissage, retraite, congé parental, senior. On a été ravis encore une fois de recevoir Laure Girardot avec nous. On vous dit à très bientôt pour un nouvel épisode de Ça vient des RH.
Speaker #2
À bientôt. Bye bye.

About ca vient des RH

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Dans cet épisode, Laure Girardot, journaliste, répond avec nous aux questions relatives aux futurs impacts financiers.

Nous décryptons les réformes en cours, nous abordons notamment :

La réforme des allègements de charges patronales : un tournant pour le coût du travail

La mise en place de la Réduction Générale Dégressive Unifiée transforme le calcul des cotisations patronales.

Séniors et emploi : entre enjeux budgétaires, maintien dans l’emploi et transmission des compétences

Dans un contexte de vieillissement de la population active et de réformes des retraites, nous analysons les mesures visant l’emploi des séniors.

Ruptures conventionnelles, arrêts maladie et congés : de nouveaux équilibres à trouver

Congé paternité, alternance et attractivité employeur

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Ça vient des RH, le premier podcast passion qui parle des RH, parce que nous, on adore les RH, mais c'est tout ce qu'on déteste. On vous laisse découvrir pourquoi, juste après la page de réclame. Quoi ? On dit plus réclame ? Ben on dit quoi alors ?
Speaker #1
Ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH ?
Speaker #1
Non, ça vient des RH ?
Speaker #0
Ça vient des RH.
Speaker #1
Quoi ? Le réclame ? Un grand merci à l'agent d'influence B2B Les Années Folles, chez qui nous enregistrons nos podcasts. Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de Ça vient des RH. si vous êtes attentifs au setup car oui cet épisode sera diffusé aussi en vidéo et sur Youtube on a un peu changé le positionnement on se professionnalise pas facile à dire et aujourd'hui pour cette rentrée bonne année, je sais pas quand est-ce qu'on va diffuser l'épisode mais bonne année, bonne santé je ne suis pas dans l'originalité on a la chance encore une nouvelle fois d'être avec Claire
Speaker #0
Bonjour qui vient tout droit de Pogre C'est pas vrai !
Speaker #1
Le pauvre qui a redécouvert la capitale. Exactement. Et aussi d'une invitée qui est déjà venue plusieurs fois sur notre podcast. Et ça nous fait toujours très plaisir de l'accueillir. A savoir l'or, l'unique, l'inénarrable. Non, non, parce que moi, c'est toujours très non ou alias Madame Gilles Arbette.
Speaker #2
J'ai retrouvé le nom d'ailleurs.
Speaker #1
Et aujourd'hui, on va parler d'une thématique évidemment qui fait l'actu, à savoir la partie budgétaire, loi de finances, impact sur les ressources humaines. surtout en ce début d'année. Donc, ce qu'on vous propose, en sachant qu'on est bien conscients qu'au moment où on enregistre ce podcast, tout n'est pas encore pleinement validé. On a du 49.3, on a des sujets qui sont encore en mesure de vote au Sénat. Bref, on va quand même reprendre ce qui semble en tout cas être validé à ce jour. Ça ne sera pas exhaustif, mais l'idée, c'est d'avoir un échange, un débat, et de savoir comment ça pourrait impacter les pratiques des ressources humaines. Mais avant de commencer dans le vif du sujet, je vous propose alors peut-être de te représenter encore pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore.
Speaker #2
C'est très simple. Je suis journaliste RH, travail, management, à mon compte. Donc, je travaille pour différents médias. Le Parisien Supéco, Courrier Cad, My Happy Job, Madines. Et puis, j'ai un podcast aussi. Oui, quand même, qui s'appelle A Poutaf, dans la continuité de ce que je fais, qui parle du travail. Je dis on parce que je le fais avec Boutena Burkel. Et donc on... comment dire ça, on traite des différentes crises du travail. Voilà. Donc de manière macroéconomique et de manière microéconomique.
Speaker #1
C'est super. Eh bien, pour entrer dans ce sujet, il n'y a pas d'ordre, ce n'est pas crescendo, ce n'est pas ordonnance, ça ne sera pas non plus le bordel, je vois venir. Pas du tout. On va peut-être commencer dans les mesures qui vont impacter les entreprises. Après, on sera amené à échanger, tu pourras dire en termes de priorisation. On parle notamment de l'aide à l'apprentissage, qui est une mesure qui a été phare, qui a surtout été connue comme une certaine mesure durant les périodes du Covid. L'objectif, c'était d'inciter les entreprises à embaucher, en tout cas de ne pas cesser leur plan de recrutement. Et à ce titre-là, on était passé par notamment des aides. On était à l'époque, toutes entreprises, toutes tailles confondues, 6 000 euros. Depuis un peu plus d'un an, c'est passé à 5 000 euros. Et c'était évidemment, c'est important cette précision, pour tout type d'alternant, du... niveau baccalauréat technique ou technologique jusqu'au niveau bac plus 5 et plus. Et donc là, la mesure, elle va porter sur l'aide qui va, si ma mémoire est bonne, soit concerner uniquement pour avoir les 5000 euros les personnes en situation de handicap ou alors uniquement les personnes, je crois, c'est bac plus 3 maximum, si ma mémoire est bonne. Au-delà, c'est-à-dire les masters, l'aide n'est plus égible.
Speaker #0
Et il y a une taille d'entreprise aussi, je crois. 250 salariés. C'est ça, oui.
Speaker #1
Donc là, on pense que derrière, l'objectif, évidemment, c'est de faire des économies. Alors, je ne sais pas quel est, évidemment, votre point de vue. Moi, ma critique première, ce n'est pas tant dans l'aide qui est apportée par l'État. Ce qui me gêne, c'est que les écoles ont absorbé l'intégralité des montants qui étaient versés par l'État. Ce qui fait que les frais de scolarité ont explosé. On s'est tapé, excusez-moi, mais des restes à charge qui étaient 2000, 3000, 4000. Donc, en fait, on arrivait à un système où l'aide versée par l'État allait directement ou principalement dans la poche des entreprises. Ce qui, pour moi, n'était quand même pas la philosophie initiale. Donc ça ne me choque pas que l'État soit amené à queuter, mais je ne sais pas si vous avez un avis différent, Claire, peut-être ?
Speaker #0
Moi, je pense que ça va quand même fortement ralentir le recrutement de potentiels alternants. Et en même temps, moi, je trouve que d'un point de vue RH en interne, les alternants n'étaient pas toujours d'un très, très bon niveau par rapport au type de formation qui ont fleuri sur le marché. et qui ont offert de l'alternance à tout prix pour justement, je pense, permettre aux étudiants de suivre des scolarités qui étaient de plus en plus onéreuses. Donc quelque part, je pense que ça va forcément freiner le dispositif, mais que peut-être ça va aussi freiner les entreprises et n'importe quelle formation à proposer de l'alternance, quand parfois ce n'est pas toujours très opportun de proposer ce type de dispositif.
Speaker #2
Juste une question sur l'aide. C'est une exonération ? Non, c'est une vraie aide. D'accord. En fait,
Speaker #1
quand tu crées ton dossier, tu fais une demande auprès de l'OPCO. L'OPCO valide ton dossier. Puis après, tu as une aide versée par l'État, si la haie, qui est splittée. Ça aussi, il y a une petite réforme. C'est qu'avant, il y avait un décalage entre le moment où on faisait la demande et le moment où c'était versé. Désormais, ils essaient de raccrocher les wagons, ce qui fait que quand ton contrat commence en septembre, normalement, tu dois avoir le montant versé au plus tard au mois d'octobre. Et c'est vraiment une aide qui est de 416 euros par mois, c'est très précis. 416 euros par mois, avec un reste à charge qui désormais est automatique pour les entreprises de 750 euros. Puisque tu pouvais négocier éventuellement quand tu pouvais négocier les restes à charge d'entreprise, mais de toute façon, c'était 750 euros maximum. Je ne sais pas si toi, c'est quelque chose qui te regardait ça et tu t'es dit oui, so what ? Ou tu as un avis peut-être sur la politique alternance ?
Speaker #2
Il y a deux choses qui me viennent. La première, c'est que... On parle du taux d'emploi qui est toujours insuffisant auprès des jeunes. Et je trouve que c'est contre-productif, en fait, même s'il y a sûrement des bonnes raisons de le faire. Mais je trouve que du coup, c'est contre-productif. En tout cas, ça va à l'encontre du discours qu'on a de dire qu'il n'y a pas assez de jeunes sur le marché du travail. Il n'y a pas assez de seniors ou de travailleurs expérimentés, comme on dit maintenant, sur le marché du travail. Économiquement, j'ai un peu de mal à comprendre. La cohérence, même si quand on est exsangue, on est exsangue. Donc, il faut bien faire des cuts. Et le deuxième point, c'est plus des retours d'expérience que j'ai dans mes interviews. J'avais interviewé des patrons de PME du CJD. Alors, juste avant que la loi passe... C'est la loi ? Non, comment on appelle ça ? Le budget. Le budget basse, soyons précis. Et en fait, il disait que ça avait un impact fort sur les recrutements. J'ai interviewé des patrons de PME, notamment dans le bâtiment. Donc effectivement, elle disait que dans le flou, c'était donc une femme, dans le flou, elle ne savait pas et que ça allait forcément jouer sur son embauche. Donc c'est un peu une lapalissade, ce que je raconte, mais ça a comme un vrai impact sur le réel. Ce n'est pas juste, ça va diminuer un petit peu, on ne sait pas trop. Voilà, les personnes que j'ai interviewées, En tout cas, avant, encore quand on était dans le flou, c'est ça qui ressortait. Donc, je pense qu'évidemment, il va y avoir des impacts.
Speaker #3
Raspérément, en plus, sur les petites entreprises, il y a quand même, je pense, aussi une grande différence dans la taille d'entreprise. C'est que quand on commence à être des grands groupes, je pense que ne pas avoir le reste à charge, en tout cas, ne pas avoir l'aide, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment déterminant à revoir une politique de recrutement. Mais quand on commence à être dans des petites sociétés où c'est quand même déterminant d'avoir quelqu'un, même à temps partiel, parce que alternant. Ça, c'était un peu le premier point que je voulais qu'on aborde et je voulais revenir un peu sur ce que tu disais. Je pense qu'il y a aussi tellement maintenant d'écoles qui proposent de l'alternance que c'est aussi pour un professionnel RH très compliqué d'arriver à se dire est-ce que le programme va être en adéquation avec ce qu'on va pouvoir lui faire faire ? Parce que maintenant, ça devient quand même un peu tout et n'importe quoi et j'ai surtout l'impression un peu n'importe quoi. où j'ai la sensation qu'on a envie que tout le système éducatif soit maintenant en alternance, alors pourquoi pas ça permet finalement d'avoir un premier pas dans le monde de l'entreprise et pour le taux d'emploi je pense que c'est bien mais mal préparé c'est pas vraiment bien adapté c'est vrai que plutôt d'aller retravailler sur l'aide j'aurais préféré en tout cas qu'on arrive sur des projets plutôt de essayer de faire une refonte du l'alternance c'est quoi, est-ce que c'est vraiment adapté Merci. tout petit job, parce que j'ai l'impression que maintenant tout type d'école le propose pour tout et n'importe quoi, est-ce que vraiment quelqu'un qui est en RH est-ce qu'il peut avoir un diplôme ou elle peut avoir un diplôme en alternance ?
Speaker #1
Le point c'est que les entre... Effectivement tu parlais de l'Allemagne, mais l'Allemagne c'était surtout à la base à Genèse de l'apprentissage, c'était comme ça que tu as entendu de l'alternance mais de l'apprentissage, c'était notamment pour apprendre un métier. et là, le truc est parti complètement cacahuèle depuis notamment les aides ils sont à personne dans les calculs puisque le gouvernement s'enorgueillit de la politique alternante en disant il y a de plus en plus de jeunes la réalité, c'est que quand tu analyses des chiffres sur les métiers manuels, ça n'a pas tant décollé que ça par contre sur les masters, ça a pris des envolus lyriques ce qui n'était pas la volonté initiale l'objectif c'était de faciliter l'intégration de ces emplois un peu moins qualifiés, tout pour voir s'en garder c'est le premier point, le deuxième, pour moi le problème c'est qu'on a aussi beaucoup de jeunes qui n'ont pas pas ou qui ne veulent pas payer les études. Et donc, derrière, les frais de scolarité sont payés par qui ? L'entreprise. L'une des raisons pour lesquelles, parce qu'on dit les aides, même moi, j'étais avec un DRH d'un des grands groupes, des fleurons français, lui m'a dit maintenant je regarde parce que quand tu additionnes, arrêtez, ça n'est plus rentable. Quand tu as un jeune, on a toujours l'image un peu de plombier qu'on va payer 700 euros. Mais quelqu'un en master, on ne les paye pas du tout ces prix-là. Il ne faut pas se faire plaisir. Donc, quand tu additionnes ça, plus tu restes à charge, plus tu coûts évidemment tous les avantages qui sont mutuels. plus quand tu rajoutes. Le fait qu'il y a des semaines de révision, tout ça, tout ça, c'est très bien. Mais en fait, le rapport qualité-prix... Alors, la situation peut être décalée avec les stagiaires, c'est certain. Mais en plus, c'est complètement décalé. Là, je regarde au UK, il n'y a pas de reste à charge, par exemple. Donc, le système, il est complètement débrouillé.
Speaker #0
C'est quand même négociable. On le disait aussi, c'est que maintenant, il y a tellement de monde, ils ont pas la place à leurs alternants.
Speaker #1
Et tout le monde ne le sait pas. Moi, j'ai juste eu quand j'ai fait un coup de gueule sur LinkedIn et qu'on m'a dit « Vous pouvez négocier les tarifs. Ce que maintenant, on va faire. Et quand vous étudiez... » Quand vous écoutez parfois les jeunes dire « j'ai pas d'alternance, c'est quoi les conséquences ? » Ce qu'ils vous disent, c'est que « j'arrête mes études parce que j'ai pas les moyens de payer. Je ne trouve pas, donc je vais pas pouvoir me former. » Et ça, ça me frappe à chaque fois. Le truc, il était pas prévu pour ça. C'était pas prévu que l'entreprise paye les frais de scolarité. Les frais de scolarité, normalement, c'est payé soit par les parents, ou tu fais un prêt, whatever. Là, écoutez bien, vous verrez, c'est plus... Le problème, et du coup, on arrive à des niveaux où des gamins prennent des alternants, même si c'est loin. Moi, j'en avais une, elle est venue au bout de deux mois, elle me dit « je suis dans la com, je dois devenir gestionnaire de patrimoine. » Bon, à un moment donné, moi, je veux... Mais parce qu'elle n'a pas les moyens de payer ses frais de collage. Donc, on se retrouve à ce qu'ils disent oui à tout. Puis après, ils recherchent autre chose. Et ce n'était pas la genèse. Donc, je comprends qu'ils cut, mais il y aura un impact. Je suis complètement d'accord, il y aura un impact. Parce que les filières un peu sélectives, ça bouge. Et donc, il y a beaucoup d'écoles qui sont germées, qui ne sont pas forcément au niveau. Je crois d'ailleurs qu'il y avait un député qui voulait porter notamment une analyse sur les écoles parce qu'il s'était bien rendu compte qu'il y avait quand même beaucoup de bouillies, de trucs qui sont 10 000, 15 000 balles pour des alternants. Dans des écoles de troisième zone, 15 000 euros l'année. Les données, c'est lunaire.
Speaker #2
Les frais, ils ont explosé.
Speaker #1
C'est lunaire, je peux comprendre en soi.
Speaker #3
Quand tu vois en plus qu'il y a parfois maintenant des écoles à distance, tu te dis mais du coup, c'est quoi l'école ? Les frais restent à charge. Ils servent à quoi en fait ? Tu n'as pas d'infrastructure, tu n'as rien. À quel moment tu peux te permettre de demander des restes à charge énormes ? En tout cas, l'équivalent d'une école qui a des locaux.
Speaker #0
Mais on vous invite à aller écouter notre épisode qu'on a fait justement sur le sujet des IAE qui reviennent aussi en force, notamment parce que l'alternance a été portée pendant très longtemps en sacro-sainte. Chose à faire absolument pour pouvoir justement être employable et pour pouvoir avoir sa première expérience sur le marché. Et en fait, on se rend compte que dans les faits, comme tu le disais notamment Julien, c'est qu'on ne fait plus l'alternance pour les bonnes raisons. C'est-à-dire on le fait parce qu'on a du mal. Et encore, je ne sais pas si ça se fait encore, les prêts à taux zéro pour les étudiants, peut-être de moins en moins.
Speaker #1
Pour les grandes écoles, j'imagine. Et voilà,
Speaker #0
quand tu dois payer 20 000 ou 30 000 balles ton année, parce qu'il y a des écoles, ça monte vraiment très, très vite. Oui, forcément, tu as envie de te faire financer. Mais est-ce que c'est encore une fois pour les bonnes raisons ? Est-ce que tous les masters s'y prêtent ? Est-ce que toutes les formations s'y prêtent ? On peut se poser la question.
Speaker #2
Après, je trouvais ça intéressant ce que tu disais, Pierre. ça m'arrive j'aimais bien le côté les assises de l'alternance c'est à dire qu'aujourd'hui repenser, ça revient à ce que vous dites tous c'est à dire que repenser l'alternance c'est quoi la vocation à quoi ça pourrait ressembler parce que là on est dans un carcan et on est obligé avec s'il y a du financement il faut rentrer dans des petites cases j'imagine Ça va être sympa à remplir. Je vais m'étendre vers vous, je ne sais pas. Le penchant, si tu veux. Non, mais du coup, ça vaudrait le coup de se reposer la question de la vocation, à quoi ça pourrait ressembler. Peut-être que ça pourrait ressembler à autre chose, d'être moins figé. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense que quand même, c'est important de... L'entrée dans le marché du travail, on voit qu'il y a un sujet par rapport à l'IA, les jobs apocalypse, etc. Et je me dis qu'il y a sûrement un truc à penser avec l'apprentissage pour éviter justement... que les jeunes se retrouvent sur le carreau parce que, ben voilà, remplacer, il y a les derniers chiffres, il y a Capgemini qui va supprimer 2500 postes, donc voilà, je ne sais pas combien il y a de jeunes, mais bon bref. En tout cas, les embauches diminuent au niveau des jeunes, ça a été déjà le cas aux Etats-Unis. Donc, je ne sais pas, il y a peut-être un truc à penser autour de ça pour dire, ben voilà, comment on peut faciliter l'entrée sur le marché du travail intelligemment et pas pour se financer peut-être des masters qui ne savent rien aujourd'hui, parce qu'il y a un vrai sujet sur, effectivement, les... des jobs de demain.
Speaker #1
Exactement. C'était un peu la mesure. Ça va quand même jouer, je pense, dans les politiques budgétaires. Ça va être intéressant de voir, à mon avis, à la moitié d'année, six mois, voire à la rentrée de septembre, parce que ceux qui sont rentrés, à la rigueur, ils ont leur alternance. Peu qu'on abandonne, ils n'en ont pas. Mais de voir comment ça évolue, ça va être intéressant de faire le bilan, à mon avis, septembre-octobre. Le deuxième point, et il y en a plein d'autres, pour lesquels ça peut être intéressant d'échanger aussi, c'est la rupture conventionnelle. C'est un carton, bravo, je crois que c'est mis en place en 2008. par Nicolas Sarkozy. J'en ai profité, moi,
Speaker #0
d'ailleurs.
Speaker #1
Si on en a profité, si on l'a mis en place. C'est le retour de la table. C'était dans le dispositif, je ne sais pas si vous vous souvenez, qui datait, qui était la Flexi-Sécurité. C'était beau.
Speaker #2
C'est un truc de journaliste.
Speaker #1
On a envie d'en être. L'idée, c'était de sortir un peu de la rigidité du dispositif de licenciement, qui était parfois quand même un peu dur. Ces dispositifs de rupture conventionnelle ont été mis en place, sauf que l'impact budgétaire, pour revenir à la thématique d'aujourd'hui, La taxe qu'on paye, à la base, c'était 20%. Puis, jusqu'à encore une période récente, il y a deux mois, c'était 30%. Et maintenant, ça va passer à 40%. Je ne sais pas si ça va être dissuasif. En fait, la genèse du dispositif, c'est de dire ça a très bien marché, on a bien compris, mais du coup, ce n'est pas tant le problème de la rupture conventionnelle, c'est que la personne qui part en RC, elle, bénéficie de l'assurance chômage. Et donc, ils se sont rendus compte que ça coûte évidemment des milliards et ils se rendent compte qu'il y a une certaine facilité à demander une rupture conventionnelle et comme je te le disais en propos, ça nous est tous les trois arrivé d'avoir des salariés qui nous disent non mais vous pouvez garder l'argent en fait. Nous, ce qui nous intéresse, c'est juste le chômage. Ce n'est pas le montant en soi. Parce que c'est vrai que l'ARC, c'est des gens qui demandent au bout d'un ou deux ou trois ans. Ils sont parfois 2000 balles. Ce n'est pas ça que l'entreprise... Après, ça dépend des tailles de boîte, mais globalement, ce n'est pas le coût. En revanche, c'est l'avoir le chômage. Et c'est ça qui pèse évidemment sur les dépenses de l'État. Et comme on en perd de budgétaire, un PAC, c'est 40%. L'objectif étendu aux entreprises, c'est de vous arrêter. Comme un peu les démissions. Il y avait un arrêt. Je crois que c'était un arrêt. La démission était parfois... L'absence injustifiée pouvait engendrer une démission. Donc on voit qu'on est quand même dans une trajectoire, on touchera à mon avis aussi sur les arrêts maladie, dans une trajectoire d'arrêter le fait que l'État paye des absences. Je ne sais pas si toi, tu as vu quel est ton avis un peu sur le sujet. Est-ce que tu as, sans avoir des chiffres, mais est-ce que tu dis, oui, je suis surprise, ou non, ça vient dans une cohérence ?
Speaker #2
Figure-toi que j'ai un chiffre.
Speaker #1
Waouh,
Speaker #2
je prépare des métiers. Par contre, c'est un chiffre absolu, donc je ne sais pas. Vous ne pourrez pas le comparer. J'ai vu qu'en 2024, il y avait eu 500 000 ruptures conventionnelles. Je ne sais pas si c'est beaucoup. C'est beaucoup. Pour moi, aujourd'hui, je sais que c'est devenu un levier. Chaque fois que je croise quelqu'un, j'essaie de négocier ma rupture au lieu de dire qu'à un moment donné, je pars. D'ailleurs, c'est un peu terrible ce que je dis, mais c'est du confort parce qu'à un moment donné, je pense que tu peux aussi partir en démissionnant, en assumant aussi une part de... De choix, en fait. Ce n'est que mon humble avis, mais c'est vrai que parfois, je pense qu'il y a un certain nombre d'abus. Mais c'est une lecture, c'est très personnel, c'est peut-être dans certains milieux. Mais je sais que c'est... Ce que j'entends, c'est que c'est plus un levier de négociation, plus que j'en peux plus, je pars.
Speaker #0
C'est aussi un levier de gestion de la masse salariale et de pilotage pour les entreprises. Parce que si les licenciements étaient moins difficiles, quand tu dois prouver une insuffisance pro, il faut quand même avoir un dossier vraiment solide. Quand j'ai vu à l'époque qu'un commercial qui ne fait pas ses chiffres pendant un an, ça ne permet pas de justifier un licenciement pour faute simple, tu te dis qu'au bout d'un moment, les entreprises, ça leur permet d'avoir une certaine flexibilité. Évidemment, dans un contexte comme les États-Unis. Je ne sais pas si c'est un bon exemple. mais où effectivement tu peux être viré du jour au lendemain, un dispositif comme celui-ci ne ferait pas sens. En plus, le chômage c'est un peu différent. Mais tout ça pour dire que les entreprises, ça leur permet de se séparer à l'amiable, parce que parfois aussi les entreprises sont plus d'accord que les salariés, et de pouvoir justement pratiquer un peu cette gestion de leur masse salariale. Donc je pense que quand même, c'est aussi... Alors c'est... Bien sûr, ça va être potentiellement dommageable pour les salariés qui, eux, vont essayer de partir d'une autre façon. Mais c'est aussi pour les entreprises que ça va être pénible.
Speaker #3
Je ne suis pas sûr que le nombre de ruptures conventionnelles va baisser. Mais plutôt le montant négocié qui va être... Parce que finalement, les 40%, ça ne va être que sur l'indemnité de rupture conventionnelle. Finalement, en soi, les entreprises vont peut-être juste vouloir toujours accepter le même nombre, mais peut-être revoir à la baisse pour celles... qui négocie le montant, le supralégal, et se dire, ben voilà, maintenant, ce ne sera que du légal, parce que 40%, c'est l'équivalent des charges patronales, donc ce sera l'équivalent d'une sortie qu'on aurait négociée, peut-être de manière un peu plus trash, c'est-à-dire en faisant un licenciement. Donc, j'ai envie de dire, pour un RH qui va devoir gérer sa masse salariale, et qui va devoir réduire les effectifs, pour moi, par exemple, une rupture conventionnelle avec 40% de... de charges, de forfaits sociaux, honnêtement, moi, ça ne va pas me changer grand-chose.
Speaker #0
Mais je ne suis pas trop d'accord, parce qu'en fait, ce supralégal, il intervient surtout quand l'entreprise veut se séparer du salarié.
Speaker #3
Oui, mais il y a des dispositifs en France qui te permettent de passer autrement que par une rupture conventionnelle. Donc, on va dire que ça va juste avoir un effet immédiat, c'est que, bah oui, ça sera toujours 10% de plus de charges, enfin de charges en tout cas, oui, qui va rentrer dans les caisses de l'État, mais honnêtement, peut-être que les négociations seront peut-être un peu plus compliquées, les montants seront un peu moins généreux qu'avant, mais je ne suis pas sûr que ça va faire baisser le nombre de ruptures conventionnelles. Ça reste un avis, bien évidemment.
Speaker #1
On sait que, je pense que dans le historique, mais ça date, je n'étais pas né, c'est dire, il y avait notamment une taxe pour séparer des seniors, qui était la taxe de la lande, qui avait quand même beaucoup refroidi les entreprises, parce que les montants étaient vraiment très significatifs, et donc ça posait problème. Donc ils avaient fait sauter cette taxe pour essayer de fluidifier les départs. Là, à travers ça... Je ne sais pas si c'était passé, mais de mémoire, quand il y a la réforme sur le chômage, je crois me souvenir que quand on atteignait un certain niveau de chômage, on pouvait réduire la durée des indemnisations. Parce qu'en filigrane, le problème, ce n'est pas la rupture. Demain, on va faire des ruptures licenciements. Peu importe ce qui leur pose problème là au niveau budgétaire, c'est le coût de ces indemnités. Si derrière, ils arrivent en se disant, finalement, c'est plus 18 mois d'indemnisation, mais c'est 9 mois, des 40%, ils vont dire, on s'en fout. On s'en fout. Donc, ils essayent de trouver tous les leviers pour qu'en fait, dire aux Français, comme dans les pays scandinaves, la fameuse flexi-sécurité, aux Etats-Unis ou en Angleterre, je ne connais plus la durée, mais déjà, ce n'est pas du tout la même prise en charge. Et c'est 6 mois, voire c'est 3 mois. Nous, c'est 18 mois. Au-delà de 5 ans, c'est 24 mois. Je crois que même tu as encore des dérogations. C'était 36 mois. Ailleurs, on vous dit mais je ne sais même pas comment vous faites pour financer. On ne finance pas. On ne finance pas. En fait, je pense qu'il va falloir s'habituer budget après budget, LFS après LFSS. d'avoir des mesures dont l'objectif est de dire aux entreprises ne vous séparez pas des gens ou démissionnez mais le côté, et je pense que là ça va quand même permettre à des entreprises, peu mais suffisamment où elles vont dire désolé maintenant ça me coûte trop cher ça va poser des problèmes parce que t'as des gens qui vont être en arrêt de travail mais on voit qu'en parallèle ils mettent en place une mesure pour dire attention aux arrêts de travail en fait ce qu'on veut dire aux gens c'est les aides qu'on vous avait eues depuis les 30 dernières années il va falloir petit à petit vous habituer à ne plus en avoir autant et donc vous débrouillez par vous même Et je pense que là, je pense que le message, c'est de dire, prenez-vous plus en main, ça va être plus difficile, on aura moins d'argent à verser, et ça commence par petites touches, le jour où ça va être beaucoup plus tranchant, parce qu'à un moment donné, on dira, c'est six mois d'anonymisation, et ça sera six mois. Donc terminez les trucs qui sont très français. Les personnes qui partent faire le tour du monde, les trucs, c'est très français. Non,
Speaker #2
je ne veux pas y croire.
Speaker #1
C'est très français pour être avec des...
Speaker #3
Même maintenant, valoriser sur LinkedIn.
Speaker #1
après t'as des congés respirations on dit on va faire un épisode dessus mais on dit mais c'est partout, alors je pense que c'est très parisien c'est très urbain, très 4 suites, cadre on ne veut pas que ça soit, bien sûr, mais on voit à travers ça que c'est la collectivité, que la collectivité ce qu'elle nous dit tous les jours c'est, on n'a plus le budget en fait il faut reprivilégier peut-être dans l'éducation est-ce que les chiffres du chômage ont vraiment baissé ?
Speaker #0
Non pas baissé mais ils sont stables, ils n'ont pas complètement explosé.
Speaker #1
Ils ont plutôt baissé, il faut être honnête.
Speaker #0
Alors que ça reste stable en termes de rupture contre le...
Speaker #1
J'ai pas les chiffres en tête précisément. La catégorie A baisse. Là où le jeu de chiffres joue, c'est les catégories B, C, D, E, qui elles ont tendance avec le temps à augmenter. Donc on voit que c'est un jeu de passe-plat qui consiste or, comme après tous les autres pays, de comparer que des catégories A, je n'en veux absolument pas, aux gouvernements qui se sont succédés de partir de la même principe, mécanisme au C, D, E. Sauf que le problème, c'est que si ton catégorie B CD augmente, mécaniquement, tu te retrouves, en fait, je crois que le totalité, je crois que c'est 5,5 millions. Tu n'es pas à 7%. Tu es plus proche de 14-15 en réalité. Donc c'est un jeu un peu de passe-passe. Mais du coup, c'est le coût pour la collectivité. Ça et la partie des retraites dont on ne s'attaque pas du tout. Je pense que maintenant, on est tous conscients. Moi, je n'en avais pas l'idée. 1 euro sur 2, en gros, par retraité. On les aime beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'ils écoutent beaucoup le podcast. Pour le coup, il faut faire les économies. Et les économies, c'est le chômage, qui finalement, sur la masse, ne représente pas tant que ça. C'est une somme importante. Mais voilà. Donc je pense qu'il faut s'adapter, il faut s'habituer à ce qu'il y ait des réformes qui vont... Vas-y, vas-y.
Speaker #2
Je lève la doigt. Je vais savoir... Je vais avoir envie de rebondir, mais je vais d'abord poser une question. Est-ce que c'est aussi le cas pour les ruptures conventionnelles collectives ? Moi,
Speaker #1
oui.
Speaker #2
Pour moi, c'est la totalité.
Speaker #1
Je ne l'affirmerai pas à 100%, mais pour moi, c'est global.
Speaker #2
Non, non, après, moi, j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'en fait, on vend une flexi sécurité qui n'est que dans notre tête, en fait. Parce que, effectivement, le vrai sujet, c'est qu'on a voulu faciliter les sorties, mais on a bloqué les entrées. C'est tellement compliqué d'embaucher quelqu'un parce qu'on sait que ça va mettre trois plombes si ça ne fonctionne pas. Et ce n'est pas que le sujet de l'employeur, d'un méchant employeur. C'est les deux parties. Et en fait, c'est comme si on avait fait un goulet d'étranglement, en fait. Et là, on en paye les frais. Donc, en fait... Mon avis, faire ça, c'est sympathique, mais il faut revoir tout. Il faut arrêter d'étudier.
Speaker #0
C'est long, parfois ils ont une vie malheureuse pour tout le monde.
Speaker #2
Cette fameuse flexibilité, moi, je ne la vois pas, quoi, en fait. À part pour les indépendants. Oui,
Speaker #0
et encore. Quand on parle de ça,
Speaker #2
je...
Speaker #1
Après, je pense qu'ils vont aussi miser, il faudra regarder un peu les faits, sur la Gen Z, au sens où il semblerait, mais à confirmer, qu'ils sont moins attachés à des CDI. Peut-être que cette mécanique de... Alors vous allez me dire, Julien, ça ne va pas nous aider, parce que s'ils font des CDD et qu'ils ont une prison de chômage, qu'ils refont des CDD, je suis OK. Mais je pense qu'ils comptent aussi sur le fait qu'ils vont rester moins longtemps, donc les indemnités sont moins longues, il faut cotiser. C'est aussi la technique. Tantôt de cotisation doit être important. On a des petits contrats de 6 mois, entre guillemets, je crois que maintenant c'est 8. Donc par ce biais-là, je pense que moi, touche par touche... Mine de rien, ils arrivent un peu à faire des économies, peut-être pas suffisamment, mais petit à petit. Mais là où tu as raison, c'est qu'effectivement, ça bouge un peu, mais en termes d'intégration, de pensée un peu out of the box, comme on dit, ça pédale un peu dans la choucroute. Oui, donc ça, c'est exactement ça, ça sera la partie interne. intelligente. Tu peux regarder, on a un glossaire à la fin.
Speaker #2
C'est comme si on abordait le sujet que par une lornette. C'est le sujet, il est global. C'est comme l'apprentissage. C'est quoi l'apprentissage ? C'est quoi la vocation ?
Speaker #0
Oui, mais le problème, c'est qu'on sait aussi qu'en France, dès que tu touches à des acquis sociaux, c'est plus compliqué. Donc, si tu commences à dire, on les préavis, on les revoit pour faciliter les recrutements. Et du coup, on revoit les...
Speaker #2
les syndicats ouais les syndicats mais je suis pas sûre que les gens enfin les salariés ceux qui bossent ça les embête enfin ça dépend des secteurs les gens je pense qu'ils veulent respirer en fait c'est en tout cas c'est qu'on peut être avec la gestion il y a deux tiers des français qui sont qui ont des aides deux
Speaker #1
tiers des français ont des aides je crois que c'est 61 60 tout est d'être confondu on a des transferts sociaux ce qui vient de rééquilibrer positif d'ailleurs effectivement donc déjà c'est une difficulté donc dire à des personnes vous allez devoir changer en fait là c'est On se rend bien compte, je pense que les Français désormais sont plus au courant, notamment des retraites, du coût de la santé, du fait qu'on est archi en déficit, que ça pose un problème. Néanmoins, tu vas dire à la majorité de gens qui, à sentiment, à tort ou à raison, déjà te galérez, en fait, vous avez trop. C'est très compliqué à dire, en réalité. Donc, même si tu dis par rapport aux autres pays, en fait, vous avez de la chance. Par exemple, le remboursement, parce que je sais que ça va changer, il y a une augmentation toujours dans le budget de transport, c'est 90-95 euros remboursés à 50%. Merci. Ça n'existe dans aucun pays au monde. Nous, ça vient de l'acquis, c'est-à-dire que c'est normal. Et c'est bien ce qui... Elle est mutuelle, tout ça. Tout ça, c'est normal. Et en fait, si évidemment tu veux te comparer par rapport à d'autres pays dans la mondialisation, tout ça, ça pèse sur le coût de travail, quoi qu'on en dise. Donc, c'est un puzzle hyper compliqué. Parce que l'idée, c'est pas non plus... Parce que tu dis, si le modèle, c'est notamment les Etats-Unis, tu te dis, surtout en ce moment. Mais enfin, t'as peut-être pas trop envie non plus. Donc, en fait, c'est... Tu n'as pas un modèle unique. Pendant un moment, on regardait beaucoup ce qui se passait, notamment quand il y a cette rupture conventionnelle en Scandinavie. J'ai l'impression qu'on s'en est pas mal maintenant parti de ce truc, parce qu'il y a peut-être d'autres problèmes aussi. Ils ont beaucoup d'argent, on en a moins, et ils sont moins nombreux. Ce n'est pas les mêmes types de population. Tout ça mis bout à bout fait qu'on voit bien qu'ils vont mener des chantiers, je pense qu'on en est qu'au début. Là, c'est la rupture conventionnelle, mais il y en aura d'autres. Ils vont encore, à mon avis, restreindre les boulons sur les indemnités chômage. Ça va être intéressant de le voir. L'idée, c'était aussi de toucher à Amo, parce que je pense que c'est un point qui va tellement jouer.
Speaker #0
Après, ça fait quand même toujours un peu peser le coup du travail sur les entreprises, et notamment les PME, parce que passer le forfait 20, puis 30, puis 40, même si on continue à faciliter les RC, parce qu'au bout d'un moment, les entreprises qui veulent se séparer d'un salarié ou les salariés qui ne sont pas contents, parce que je le disais, il ne faut pas se séparer d'un salarié. Mais un mec qui est démotivé, qui ne fait plus rien, et qui regarde YouTube toute la journée sur son PC, On n'a pas envie de garder ce genre de salariés. En fait, ça fait toujours peser sur les petites et moyennes entreprises plus que sur les grosses, ces décisions de rabais. Et c'est un petit peu compliqué à justifier qu'on tape un peu toujours sur les mêmes. Là où, je ne vais pas faire de politique, mais là où les taxes d'Ukman et compagnie ciblaient plutôt les très grandes entreprises. Mais on peut se poser la question aussi. J'entendais ce matin sur France Inter, on parlait de ça tout à l'heure, syndicats... patronales dire, nous, en fait, on est un peu embêtés pour nos PME qui sont quand même les TPE, les PME. Je ne sais pas si tu as le chiffre, Julien, je pense que tu nous l'avais dit à la fois, combien de pourcentage de... Voilà, de titus économiques. Voilà. C'est au final, eux qui...
Speaker #2
Et c'est eux qu'on étouffe.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Oui, parce que les pays internationaux font leurs chiffres, notamment, je pense, à Total. fait son chiffre à l'international. C'est pour ça que des entreprises essaient au maximum d'aller à l'extérieur parce que c'est là qu'ils font leur rentabilité et c'est plus du tout en France en réalité. Donc on voit bien que c'est un jeu à plusieurs équations. Je comprends tout à fait que ce n'est pas du tout évident à avoir en tête. Je pense qu'on doit s'habituer au fait que tout ce qui est un peu, on va dire, assistana au sens général, il y en aura moins. Et je pense qu'il faut préparer une nouvelle génération à leur dire, ça, il n'y en aura plus en fait. Et c'est pas facile, mais...
Speaker #0
C'est ça où tu creuses. Donc, on voit, pour faire la liaison, qu'il y a aussi le gouvernement qui regarde les arrêts maladie, qui ont, là, pour le coup, décollé. Et pourtant, il y en a de la start-up, sur la QVT, il y en a. Sur la bienveillance, machin. Il n'y en a jamais eu autant. On n'en a jamais autant parlé. Et pour autant, le taux d'absentéisme n'a jamais baissé. Il ne baisse pas, ce purée... Ne soyons pas vulgaires, s'il vous plaît. D'absentéisme ne baisse pas. Au mieux, il stagne. Et ce qui est intéressant d'observer, c'est que le taux d'absentéisme des jeunes a explosé. Donc il y a quand même un vrai, vrai malaise. Et donc là, évidemment, la posture du gouvernement, c'est de dire « Désormais, on va contrôler les médecins, parce qu'on en est quand même rendus là. » Il y aura, alors je sais qu'ils sont en révolte, et quelque part, intellectuellement, je peux l'entendre, il y aura un quota. C'est vrai que pour un médecin, je comprends qu'ils se disent « Mais c'est quoi ce délire ? » Et je crois, mais peut-être que Pierre, tu pourras en dire un petit peu plus, je crois que maintenant, désormais, tu as un délai maximum d'un mois. Mais tu ne peux pas avoir tout de suite 2, 3, 4 mois d'arrêt.
Speaker #1
Exactement. Alors déjà, il y avait déjà eu une nouvelle réforme sur les visites médicales à distance. Maintenant, c'est 3 jours maximum. Et là, maintenant, c'est vrai qu'on assiste à un arrêt maladie de maximum 1 mois. Et je crois que c'est splitté en deux. C'est 2 fois 15 jours. Ou en quel cas, il faudra creuser un peu plus avec le médecin. je crois en lien avec la sécu pour s'assurer qu'il y ait une continuité d'arrêt maladie qui soit vraiment viable et tout ça je serais même pas étonné qu'ils aient des changements aussi au niveau des prévoyances et mutuelles à ce niveau là parce que finalement pourquoi elle n'en ferait pas et ça me paraîtrait limite logique donc il y a peut-être aussi ce travail là qu'on va peut-être devoir en tant que professionnel RH anticiper un peu aussi sur sur ça Mais pour revenir sur le sujet, je pense qu'on est aussi en train de ne pas forcément traiter le sujet dans son ensemble. Oui, c'est action-réaction. Forcément, on a besoin d'argent, donc on va choisir la facilité. Mais je ne suis pas sûr que le nombre d'arriées maladies va baisser et qu'il y aura toujours des médecins qui vont être un peu plus...
Speaker #2
Je pensais à cette cause nationale et tout d'un coup, j'ai eu un petit rictus. Les arrêts maladie sont nombreux. D'ailleurs, je crois que c'est pour causes psychiques. C'est les plus longs et les plus...
Speaker #0
C'est là-dessus qu'ils veulent surtout s'attaquer.
Speaker #2
Et on parle de causes nationales 2025-2026 et on voit que c'est sans fin. Et je suis d'accord avec toi. Je reviens à mon histoire de prenons les sujets dans leur ensemble. Alors, c'est compliqué de prendre les sujets parce qu'il faut un peu de courage et puis ça demande un peu de boulot. Mais je voulais juste vous donner un petit chiffre.
Speaker #0
Ça vous dit ? Ça intégralise un peu.
Speaker #2
Alors, non, non, mais concernant les maladies psychiques, etc. Il y a 41% des salariés qui disent avoir déjà vécu un burn-out ou un état d'épuisement professionnel.
Speaker #0
41% ?
Speaker #2
Déclarent. Après,
Speaker #3
le burn-out, c'est un peu tout et n'importe quoi. On avait fait un épisode et c'était quand même défini par un... Oui,
Speaker #0
oui. Oui, bien bon.
Speaker #2
notamment les 15-24 ans c'est 27%
Speaker #0
d'entre eux ont connu un épisode 15-24 ans tu répètes et 58%
Speaker #2
se déclarent en mauvaise santé mentale ou à haut risque c'est des chiffres de l'enquête Toluna et Great Place to Work qui est sorti là donc sur un échantillon de 4000 salariés donc c'est relativement représentatif oui oui je n'annonce pas que je ne me serais pas permise de mettre ces petits chiffres mais non mais c'est un tu vois moi j'ai trouvé ça dément parce que ça veut dire que même vrai ou pas vrai c'est pas le sujet la souffrance qu'il y a derrière et donc oui les arrêts maladie c'est sympathique mais tu t'attaques pas à la cause quoi en fait
Speaker #1
Non, c'est juste un sparadrap. Tu fais patienter jusqu'à temps que tu arrives à négocier une sortie.
Speaker #2
Il n'y a pas de solution. Aujourd'hui, tu vas te dire, les entreprises, qu'est-ce qu'elles peuvent mettre en place ? Mais est-ce que c'est vraiment un sujet d'entreprise ? Je ne sais même pas. Non,
Speaker #3
c'est plus un sujet sociétal. Parce que les entreprises, elles ont toujours un but lucratif et ça, ça ne pourra pas changer. Tu peux faire de la RS2 si ça te fait plaisir,
Speaker #2
ça ne va rien changer. Tu peux ramener ton chien au bureau, ça peut être bien.
Speaker #1
Tu peux avoir clairement toutes les applications de santé mentale dans ton entreprise. Ce n'est pas ça que ça ne va pas faire évoluer. Non, exactement. On aime. Exactement. Je trouve qu'il y a aussi ce côté où on ne met pas non plus encore cette notion de santé et sécurité dans le monde du travail. Je trouve qu'on le fait parce qu'il faut faire le duerp. Pour ceux qui ne connaissent pas, on a juste un tableau Excel avec tous les risques. On essaye de les faire baisser ou en tout cas mettre des actions en place. Et puis c'est tout. Et puis pour ceux qui ont un peu plus d'argent, ils vont mettre en place 40 milliards d'applications pour leurs salariés. Enfin,
Speaker #3
le duergue, c'est peut-être service, s'il vous plaît, à part les postures. Alors que maintenant, on en revient en disant que dans les industries, ça fait sens de faire attention à ne pas se faire enlever par une machine.
Speaker #1
Et de l'autre côté, les entreprises ont une contrainte vis-à-vis en plus de la médecine du travail, où je pense qu'il y a aussi un gros sujet, je pense qu'il faudrait surtout arrêter la médecine du travail, qui ne sert à rien, clairement.
Speaker #2
Désolé pour ce qui... Des psys du travail, ils me disent toujours... Ah non, c'est... Enfin oui, ce que je raconte, je suis en train de me dire... C'est n'importe quoi, c'est normal qu'ils disent ça. Mais...
Speaker #1
Non mais moi, oui.
Speaker #2
Ils me disent quand même que dans le tissu... de prévention, c'est hyper important d'avoir ce recours-là. Alors,
Speaker #1
ce serait bien d'avoir l'adresse de cette médecine du travail, parce qu'honnêtement, moi, à titre d'exemple, par exemple, je crois que j'ai été salarié pendant trois ans et demi d'une société où je n'ai pas encore passé de visite d'information, parce que je ne voulais pas. C'est juste qu'en fait, ils n'ont pas de rendez-vous ou parce qu'il y a des carences de médecins, d'infirmiers. Alors, ils ont changé. Maintenant, on n'est plus obligé d'avoir un médecin en face de soi et maintenant, il y a une infirmière. Et ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de personnes.
Speaker #2
Il y a bientôt...
Speaker #1
J'ai envie de dire... C'est en visio. Quitte à avoir personne, autant avoir une IA, finalement, devant soi. Parce que finalement, c'est des cotisations que l'employeur paye aussi à des associations. Et on se demande ce que fait l'argent parce qu'il n'y a pas de masse salariale derrière. Et honnêtement, moi, je n'ai vu personne. J'ai juste présenté Simon Duherbe, elle a été toute contente. Ben oui, c'est gentil. Mais pas plus, toi.
Speaker #3
C'était vraiment utile, les visites médicales, puisqu'il y a des gens qui ne voyaient jamais de médecin. Donc, il y avait quand même ce check. Moi, quand j'ai commencé à travailler, et pourtant, c'était il n'y a pas si longtemps que ça.
Speaker #1
Hier, hier, hier.
Speaker #3
Non, mais en gros, j'avais... Alors, on vérifiait les louis, on vérifiait les heures. En fait, on avait un bilan complet pour potentiellement des gens qui, dans certains types de population, ne voyaient pas de médecin. Et ça permet de détecter des choses assez graves potentiellement, des cancers, des risques plus importants. Et aujourd'hui, c'est devenu un peu une mascara. Moi, franchement, ce qui me fait briller, c'est vraiment les trucs de comment tu te tiens devant ton écran, la posture. Il faut le double écran, il faut machin, il faut truc. Aujourd'hui, on sait que la seule façon de ne pas avoir de troubles musculosquelétiques plus tard, c'est le mouvement, c'est de bouger. Donc là, on est en train d'expliquer pendant 8 heures, il faut que tu restes dans la même posture, avec un rehausseur pour tes yeux, etc. C'est du bullshit. Pour moi, ça ne sert plus à rien. Et je suis assez d'accord avec toi, Pierre. Et pour les médecins du travail qui nous écoutent, ils vont peut-être penser différemment. Mais moi, je trouve qu'en plus, cette visite d'information, maintenant, elle est passée tous les cinq ans, je crois, avec des infirmiers et plus des médecins, parce qu'effectivement, il y a des pénuries.
Speaker #1
Tu vois, ils ne connaissaient absolument pas ton métier. Je me rappelle où mon titre de poste était en anglais. Alors, il n'y a rien de fou. C'était quoi ?
Speaker #3
C'était HR ?
Speaker #1
Non, mais voilà, Chief of Management. Et en fait, c'est pendant trois quarts d'heure, j'ai vu... Limite, c'était le gros boumain qui ne comprenait pas l'anglais. Du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? On a beau expliquer, on passe son temps à traduire plutôt les missions. Et en fait, c'est quoi l'intérêt d'aller dans ce genre de crise ?
Speaker #0
C'est des systèmes dont la légitimité avait du sens il y a certainement 60 ans. Ils sont très bureaucratiques. Et on ne peut pas en vouloir. Quelque part, la personne va dire, vous êtes gentil, moi j'ai des milliards de conventions. Ce n'est pas tout à fait vrai, mais beaucoup de conventions. J'ai beaucoup de métiers. Je ne peux pas me souvenir de la boîte et du manager, à part dans des grands, grands groupes. Mais c'est impossible. Donc on voit bien que ça fonctionne pas bien. Dans la médecine du travail internaliste, tu as le VMH, je crois. Tu as le VMH, moi je trouve que j'ai bouleversé aussi en partie. Donc bien sûr, dans les grands groupes, on va dire qu'ils connaissent bien, ils connaissent tes gens parce que t'as un volume. Ou au pire, tu partages avec deux, trois grosses boîtes. Donc ça fonctionne bien. Mais néanmoins, on voit bien que ce qui a fonctionné, ça a fonctionné. On voit que comme toute une série de systèmes dont on parle, en fait, on voit que ça ne marche plus. On est très mauvais dans la partie des accidents de travail en France. Moi, ça m'avait estomaqué. Je crois qu'on est un des plus mauvais élèves, si c'est le plus mauvais élève en Europe. Ça m'a scié.
Speaker #2
C'est le rapport EGA, je crois, qui a... Oui, qui était assez récent.
Speaker #0
On est très mauvais. Donc, je vais dire, là, c'est pas normal. Autant, on peut... Oui, tout ça,
Speaker #2
ça a des faillances, tu sais. Vous avez des idées ?
Speaker #0
Je n'ai pas regardé les secteurs, parce que moi aussi... Alors, je n'ai pas creusé. Est-ce que c'est des secteurs, évidemment, qui sont très exposés ? Alors, est-ce que c'est lié à des métiers où il n'y a pas forcément les papiers ? J'ai entendu BTP. Est-ce que c'est des choses comme ça ? Il faudrait peut-être un peu creuser. Je pense que dans le service, évidemment, il y a beaucoup moins. Mais ça, ce n'est pas normal. Donc, il y a quand même une vraie défaillance.
Speaker #3
Après, est-ce que ce n'est pas la qualification de l'accident du travail ? Est-ce que potentiellement, quelqu'un qui tombe dans les escaliers, pour certains pays, ce n'est pas considéré comme un accident du travail ? Alors, tu as parfaitement raison.
Speaker #0
C'est une très, très bonne remarque. Je pense qu'il faudrait regarder, ce que je n'ai pas du tout fait. D'ailleurs, n'hésitez pas, si vous nous écoutez, à regarder qu'est-ce qu'on y met dans un accident, puisqu'on sait qu'à partir du moment où c'est durant le temps de travail... C'est un accident tragique. Exactement. Et la question que j'avais posée chez... Quand on a vu un échange avec une avocate, c'était de dire comment ça se passe quand on est chez soi en visio. Parce que c'est durant le temps de travail, c'est durant les errants de travail et avec un lien causalité. Mais je peux aller chercher une baguette. Après, il faut contester. Et on voit bien qu'en fait, à ce jeu-là, il y a beaucoup de sujets qui... qui n'était pas du tout imaginé il y a 40 ans. Et je peux l'entendre. Donc tous ces dispositifs qui avaient du sens. On voit bien que ça a été ou perverti, ou que ça n'a plus de chance, il y a beaucoup trop de dispositifs. On est dans un secteur de service. Il y a 40 ans, il y a plus de cadres aujourd'hui que d'ouvriers. Et on a imaginé des conventions collectives qui conditionnent comme il y a 50 ans.
Speaker #3
Mais le problème, c'est qu'on est... Alors, je ne sais pas si c'est très français, mais on a quand même beaucoup de mal à changer. a évolué sur ces choses, sur le travail, même plus globalement ? Moi, pour moi,
Speaker #0
je pense que ça boucle un peu ce qu'on disait jusqu'au préalable. En fait, on ne sait pas gérer l'altercation, on ne sait générer que la conflictualité en France. Et ça, ça me frappe de plus en plus quand je vois. On ne sait pas, on est en conflit. On est en conflit avec les salariés, en conflit avec le patron, en conflit avec les collègues. On ne sait gérer que la conflictualité. On le voit un peu en politique. Il y a des pays, la Belgique, qui arrivent à se rapprocher, à échanger. à proposer des lois. Regardez l'image pitoyable que donnent nos politiques. Ils ne savent pas ou peu, globalement, ils ne savent que se taper sur la tronche. Et en France, on ne sait, l'histoire le montre, les gros mouvements se font qu'avec des gros conflits. Regarde le nombre de grèves, le nombre de manifs forts. Il n'y en a pas autant dans les autres pays aussi. Donc nous, on gère la conflictualité. Évidemment qu'à partir du moment où tout est comme ça, on a un management ou une direction qui n'a pas confiance dans les salariés et des salariés qui n'ont pas confiance dans leur manager ou leur direction. Et je ne sais pas d'où ça remonte. Il y en a un qui avait fait une philosophie qui a dit « ça date, accrochez-vous bien, durant la guerre 39-45, véridique. » C'est passé dans l'air, l'émission sur la 5, qui est vers 22h, je crois. Et qui avait dit que c'était suite au fait qu'on avait menti aux Français, notamment sur le conflit avec les Juifs, et qu'il y a un trauma qui est né là. Du coup, moi je répète bêtement ce que j'ai écouté. Ça me paraît un peu...
Speaker #2
de la dialectique
Speaker #0
Mais néanmoins, ça remonte à quelque chose qui fait que...
Speaker #2
C'est audible, c'est audible.
Speaker #0
Mais néanmoins, c'est vrai que sur ça, regardez, même les managers qui ont du mal, combien de fois on dit, mais est-ce que tu l'as dit ? Ben non, on ne sait pas le dire, on fait des formations. Parce qu'on ne l'a pas dit. On voit bien qu'on a du mal à dire les choses simplement. Bye bye.
Speaker #2
Pardon, je reviens sur cette histoire, c'était très intéressant. Merci. C'est magnifique. Merci, on va s'arrêter. Travail réel, on parle de temps. Tu sais, tu disais, les contrôles vont être tous les 15 jours. Et je me posais la question de, pour vous, RH, c'est quoi l'impact de ces vérifications des arrêts maladie ? Il n'y a pas d'impact pour vous ? Non,
Speaker #3
on peut juste interroger les arrêts maladie. Alors moi, je ne l'ai jamais fait. Vous l'avez déjà fait ?
Speaker #2
Tu peux demander à la Sécu d'aller voir.
Speaker #3
Oui,
Speaker #0
les contrôles.
Speaker #3
Je ne l'ai jamais fait.
Speaker #2
C'est le salarié qui doit aller voir tous les 15 jours la médecine ? Les deux, je pense. D'accord.
Speaker #1
Après nous ça ne va pas forcément nous imposer énormément, ça va nous imposer peut-être un peu plus de manip parce que forcément l'impact paye, forcément ça va être aussi beaucoup d'impact à ce niveau-là. Donc potentiellement aussi s'il y a des retards de paiement vis-à-vis de la sécurité sociale, et là on se rentre un peu plus dans les détails, qui va gérer ? Est-ce que c'est des avances de trésorerie ? Est-ce qu'on va avoir un peu plus ? Ou est-ce que c'est le salarié qui va recevoir l'argent finalement ? Est-ce qu'il ne va pas avoir un changement aussi à ce niveau-là ? de paradigme sur est-ce que c'est pas le salarié qui va devoir gérer un peu son truc ça réduirait drastiquement parce que là en fait ce qui joue c'est qu'il y a beaucoup de maintien de salaire donc c'est inodore à un caller sans savoir j'ai arrêté la subrogation c'est peut-être forcément pas le meilleur sujet quand on est RH et quand on arrive mais maintenant c'est t'as un arrêt maladie c'est à toi de toucher c'est-à-dire que le
Speaker #3
maintien je crois qu'il y a certaines conventions qui nous donnent un nom pour Sintec par exemple Par contre, sur certains types de...
Speaker #1
Sur la partie GSS, je crois qu'il y a certaines conventions collectives qui imposent à l'employeur une subrogation.
Speaker #3
Oui, je crois que oui.
Speaker #1
Mais je ne sais plus, en tout cas, je n'ai pas la sensation que je suis dans la syntaxe. Enfin bref, mais en tout cas, il y a deux possibilités. C'est soit l'employeur est assez généreux et a un peu de trésor aussi. Alors, tout dépend de l'effectif. C'est-à-dire, le salarié, finalement, sous sa fiche de paie, il ne va pas énormément avoir de différence. Ou alors, il y a juste un... on retire l'absence. Et puis, c'est... par la réécuverte. C'est directement l'argent à l'employé.
Speaker #3
À partir d'un an, quand ils font maintien de salaire, il faut aussi subro. Ça vient ensemble, généralement, non ? Je demande à l'expert paye. Quand tu as un maintien de salaire, par exemple, pour la Syntec au bout d'un an, par exemple, pour un congé mat, c'est rare qu'on n'applique pas la subro en tant qu'entreprise.
Speaker #0
T'as pas de maintien.
Speaker #1
Moi, je l'applique pas, par exemple.
Speaker #3
Ouais, ça, c'est ouf, par contre.
Speaker #1
Ben non parce qu'en fait ça me permet manifestement ça me permet parce qu'en fait ça permet aussi à ce que le salarié comprenne aussi réellement combien ça coûte à l'entreprise et honnêtement en effet alors à part non je crois que l'arrêt par exemple de maternité on a l'obligation d'être sur un
Speaker #3
100% mais pour le reste j'éclaire les tels non non mais moi je suis sympa par rapport à Pierre Pierre il subroge pas
Speaker #1
pour un salarié de ne pas subroger ça a quand même une incidence moi j'ai pas de subro non plus oui mais bon c'est de l'avance de trésor il faut aussi à la fin de l'année voir à la compta dire un rapprochement bancaire sur qu'est-ce qu'on a eu comme versement de la part de la sécurité sociale pour l'avoir fait première expérience en paye chez Iliad Free où ça faisait presque deux ans qu'il n'avait pas fait de contrôle et en fait on s'était retrouvé avec un trou budgétaire à... plusieurs milliers d'euros, juste parce qu'il n'y avait pas de... Les gens, globalement, ne le voient pas.
Speaker #0
Et Corte RH, pour de vrai, parce que toi, t'as un nom de paie, mais là, finalement, t'es très représentative. Cette partie-là...
Speaker #3
J'adore ! Bien sûr,
Speaker #0
évidemment ! Le truc, c'est que tu ne le vois pas, tu ne le regardes pas. Tu rencontres des écarts de trésorerie, maintenant, chez l'entreprise, donc évidemment. Mais sinon, tu te dis, c'est pareil, c'est très... C'est pareil, mais... Tu verras, à l'inverse...
Speaker #3
C'est un recrutement où les gens ne sont tellement pas au courant de leur...
Speaker #0
Non, ils ne savent pas.
Speaker #1
Généralement, ils apprennent quand ils ont un premier arrêt maladien en disant « Ah, j'ai pas d'argent ? Ah bah non, tu l'auras la sécu quand la sécu aura surtout décidé de te payer. Alors, une fois que tu fais ton travail en temps et en heure, pas de souci. Mais après, voilà. Mais ça permet aussi à ce que les salariés se disent « Ah oui, donc en fait, quand je suis malade, ça coûte. » Bah oui, ça coûte.
Speaker #2
C'est toute l'histoire de la France, en fait, j'ai envie de dire.
Speaker #0
Bah oui, mais c'est ça. C'est pour ça que...
Speaker #2
Combien ça coûte ?
Speaker #0
C'est quand même un coût. Effectivement, Laure voulait que tu avais dans cette même veine une très bonne idée de la part de Laure. Le congé, c'est quoi ? C'est le congé pater ? Le congé parental. Le congé parental, comme on dit,
Speaker #2
qui est revu.
Speaker #3
Oui, il est revu. En gros, n'importe quel parent, le père ou la mère pourront prendre jusqu'à deux mois de congé naissant, s'ils appellent ça. En gros... C'est un mois, 70% de ton salaire ou 60 après. Et l'entreprise aura la possibilité de maintenir le salaire jusqu'à 100%. Je pense qu'il y a des entreprises qui feront peut-être ce choix-là. Quand on voit qu'Amazon est passé à 25 jours de congé pour les parents au sein de l'entreprise. Donc, je pense qu'il y en a qui feront ce choix. Et me semble-t-il, mais je crois qu'on attend aussi des décrets de précision, que ça pourra être pris. soit par le père, soit pour la mère. Et je crois que ça pourrait être scindé en plusieurs fois aussi, mais je n'ai pas les détails exacts.
Speaker #2
C'est en plus du congé maternité, du coup.
Speaker #3
Oui, c'est en plus du congé mater. Et c'était pour pallier un peu au congé parental à 400 balles par mois, qui ne faisait pas du tout vivre les familles. Et notamment, c'est souvent, je pense qu'à 90%, ça a été pris par les femmes. Et donc, du coup, il y avait un gros trou dans le budget des Français. Là, c'est une mesure un peu nataliste. On va pas se le cacher, qui vont, je pense, être encore énormément pris par les femmes. Je ne suis pas sûre que ça résolve vraiment le problème de l'égalité homme-femme en entreprise. Parce que je vois, je suis peut-être un peu pas très optimiste, mais je vois mal des hommes prendre deux mois de congé parental à la suite d'un congé maternité. Mais peut-être que ça existe.
Speaker #0
Et qui est-ce qui paye, du coup ?
Speaker #3
Et bah du coup, c'est... L'entreprise, elle paye que si elle a bon. Sinon,
Speaker #0
c'est l'État qui paye 70%. Tu me diras, l'État, c'est nous. C'est le petit peu, t'as peu dit lui. L'État, c'est moi. On ne va pas le citer,
Speaker #3
mais bon. Après, je pense que c'est une bonne mesure, mais encore une fois, je pense que ça ne répond pas toujours au sujet de garde d'enfants. On impose aux parents, notamment aux mères, de travailler quand même énormément. au coût du travail. Il y a plein de choses qui ne sont pas adressées à travers ça. Mais c'est déjà une mesure un peu progressiste par rapport à d'autres pays qui ont déjà mis, notamment des pays comme le Luxembourg ou les Nordiques, qui ont quand même des accompagnements au Luxembourg. Tu peux prendre six mois à temps plein, payé entièrement par l'entreprise, ou un an à temps partiel. Ça reste des petits pays, donc c'est peut-être plus facile, des pays qui ont plus de l'argent, plus facile à monitorer par rapport à la France. Mais c'est quand même des mesures qui sont bien plus intéressantes que ce qu'on a aujourd'hui sur le congé classique, même si c'est un petit peu mieux pour les parents, pour les pères notamment, depuis quelques années.
Speaker #0
On va se contenter de ça.
Speaker #3
Mais bon, écoute, du coup, ils avaient repoussé la mesure quand même. Donc je ne sais pas si c'est une question de budget. Ça devait prendre acte en janvier et là, on parle de juin, je crois. Après, je ne sais pas si ça va être rétroactif par rapport aux parents au 1er janvier 2020. Mais je ne sais pas pourquoi avoir déplacé du coup le...
Speaker #1
Pour le coup, c'était vraiment le côté budgétaire. Il faut que je n'ai pas voté. Oui,
Speaker #0
parce qu'il y a une belle unanimité, il y a une belle cohérence, je trouve, actuellement. Donc, par opposition, on a les seniors. Parce qu'on va parler des naissances, si on parle des seniors.
Speaker #2
On n'a pas le droit de débattre de ce sujet. Non,
Speaker #0
je ne sais pas ce que tu veux dire.
Speaker #2
C'est un peu dégoûtant.
Speaker #0
Non,
Speaker #2
mais peut-être que Laure avait un avis.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #2
Un truc avant de parler des seniors qui peut-être te concerne plus, moi je ne sais pas.
Speaker #0
Je suis très senior.
Speaker #2
Non, mais il y a deux choses. La première chose, c'est que je trouve que c'est une bonne mesure pour quand même équilibrer la prise en charge des enfants à la naissance. Parce qu'il y a quand même une vraie... scission quand le père ou le parent d'eux ne n'est pas bravo je fais des choses bien n'est pas là, enfin je vais vous dire mon expérience la mienne, donc j'ai deux enfants ma première elle est née mon conjoint avec eux les fameux 10 jours et ensuite ma deuxième qui est arrivée un an après 14 mois après d'ailleurs pour tout vous dire oui et on a eu le droit au congé
Speaker #3
Oui, qui correspond à un mois. Oui, c'est ça.
Speaker #2
Et en plus, mon conjoint travaillant chez Salesforce, il pouvait aller jusqu'à trois mois.
Speaker #3
Je ne savais pas.
Speaker #2
Donc là, il a eu deux mois. Et franchement, fondamentale, la part du parent en deux au début est fondamentale dans l'équilibre. Non, mais ça joue beaucoup dans... Moi, je trouve que c'est insuffisant quand même. C'est insuffisant, mais c'est fondamental. Pour moi, c'est un socle hyper important dans l'équilibre. Oui, mais il est pas obligatoire. Pour la mienne, c'était fondamental.
Speaker #3
Oui, mais il n'est pas obligatoire. Le congé mat, il est obligatoire. Si tu ne prends pas tes huit semaines, tu n'as pas tes IGSS. Le congé lié au père n'est pas obligatoire. Moi, je me souviens, mon mec, à l'époque, à la naissance de notre premier enfant, au bout de deux semaines, il est retourné travailler parce que... Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas, c'est juste qu'on avait prévu de reprendre deux semaines après pour déménagement. Bref, une connerie. Mais c'est de dire qu'il n'est pas dans l'obligation d'eux. Et je pense qu'il y en a plein, s'ils ne sont pas dans l'obligation d'eux, ils ne le feront pas. Or, un congé mat, c'est 8 semaines. Si tu ne prends pas tes 8 semaines, on te sue que ton congé mat. Donc il y a peut-être des femmes qui ont été retravaillées.
Speaker #2
Pour les femmes qui ont été retravaillées de naissance, ce n'est pas un peu pareil du coup ?
Speaker #3
Non, parce que ça c'est vraiment à la... On ne sera pas obligé de le prendre.
Speaker #2
C'est comme le congé...
Speaker #3
Le congé mat est obligatoire, mais le congé paternité n'est pas obligatoire.
Speaker #2
Oui, donc il a le choix.
Speaker #3
Oui. mais il y a même chose alors moi je crois qu'on parle de l'actualité en tout cas c'est un peu parce que il y a un jeu de ping-pong et encore plus non mais c'est juste en fait je pense que du coup toi ça t'a changé ton expérience mais je pense qu'il y a encore beaucoup de pères qui ne le prennent pas c'est ce que je voulais dire ah mais j'en suis sûre mais le fait d'avoir le fameux choix dont
Speaker #2
on s'est tout parlé c'est c'est important enfin je veux dire et en tout cas dans l'expérience je trouve que c'est fondamental mais je suis d'accord avec toi c'est un chiffre sur ça alors sur le papier etc on pourrait faire un petit congé je sais pas combien mais le sujet il est pas là en fait le sujet il est surtout l'après dans la flexibilité, ce qu'on peut offrir les RH vous savez mieux que moi mais c'est vrai que moi j'ai vu la différence dans la possibilité de faire du télétravail un enfant il est tout le temps malade sachez-le la première année pas que la première année 4-5 ans bref j'ai pas dormi pendant des nuits entières et en fait c'est fatigant donc il y a tout politique de parentalité dans l'entreprise. On n'en parle plus, quand même.
Speaker #1
Je trouve que le fait d'avoir augmenté le congé paternité a permis, en tout cas, d'aborder le sujet. Moi, je l'ai vu, des personnes qui n'étaient pas forcément assez éloignées de ça se sont intéressées au dispositif parce que c'était plus long. Admettons, ils disaient que ça valait le coup de le prendre. Passé de 3 jours 10 jours à 11 jours max C'était à maintenant Un mois Il y a quand même eu un effet Une prise de conscience, une possibilité de le prendre Et ça a joué en tout cas Sur l'augmentation
Speaker #2
Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ta boîte te fait pas payer ?
Speaker #3
Juste pour Je déconne Tu dis qu'effectivement ça a fait prendre conscience C'est tout Au revoir. Mais ça n'a pas changé, je pense, le fait que quand tu recrutes une femme versus quand tu recrutes un homme pour le même poste et aux mêmes compétences, aujourd'hui, tu choisis encore potentiellement quelqu'un. Alors, je parle surtout des femmes en âge de procréer. Moi, je le vois énormément autour de moi, sur des femmes qui sont tombées enceintes et qui ont vraiment eu un ralentissement de leur carrière. Aujourd'hui, le passage de 11 jours à un mois calendaire, je ne sais plus ce que c'est exactement. Ça n'a pas changé la face du monde et des entreprises et de la façon dont elles sont.
Speaker #2
C'est pas des guerres de l'équilibre dans la famille. Franchement, c'est...
Speaker #3
Voilà, vas-y, je vais dire.
Speaker #0
Mais t'avais rien à apporter, donc...
Speaker #3
Non, faut que tu fasses un podcast là-dessus.
Speaker #2
Moi, ça me passe bien. Tu as raison. Après, j'arrête. La scission, elle est fondamentale au premier enfant. L'équerre entre les hommes et les femmes, globalement, il est... Il y a eu des problèmes de soucis globalement avant l'arrivée du premier.
Speaker #3
Clairement, 25% je crois.
Speaker #2
C'est Claudia Golding qui en parlait dans son prix Nobel, celle qui a eu le prix Nobel en 2023 je crois. Elle avait fait des études de méta-analyse et elle montrait ça vraiment.
Speaker #3
Ah oui, c'est assez flagrant. Je ne pense pas que ça va résoudre le problème, mais peut-être qu'on aura des bonnes nouvelles et des chiffres. À partager. À partager. Comme on l'a dit au sujet de tout à l'heure.
Speaker #0
Exactement. sur les jeunes on devait revenir sur les seniors les seniors c'est ah oui les seniors d'accord c'est vachement plus d'intérêt je veux pas vous casser le moral 55 ans senior on a dit c'est 45 pour les femmes c'est vachement plus jeune c'est 35 c'est 35 pour les femmes ton premier rendez-vous première seconde partie d'étapes. Oui, son rendez-vous de seconde partie de carrière, c'était 45. C'est pour ça que je suis fière de ça.
Speaker #2
Laissez-moi tranquille. C'est moi avec ma vieillesse.
Speaker #0
Non, j'ai juste vu, ça m'a amusé dans la série Un jour, une connerie. Je n'ai plus un coup de gueule sur les seniors, je les adore. Il faut les aimer. Mais dans l'idée débile, on avait pas d'amant les fameux entretiens pro. Alors, c'était deux ans, Donc, c'est un succès comme ça. Vraiment, si le gouvernement... D'autres comme ça, on est parti en rond parce que ça fonctionne bien. Donc là, ils se sont dit ça n'a pas marché. Donc, on va les espacer un peu plus. Donc maintenant, je crois que c'est, je ne vais pas dire d'habitude, je crois que c'est trois ans, trois ans, huit ans. Je n'ai plus les stats en tête. Mais on voit que même eux, ils n'y croient même plus à ce côté des entretiens. Qu'il y a un énième entretien, parce que les RH, à peu près, je crois que j'avais calculé quand j'étais en poste, je crois qu'il y avait entre 10 et 15 entretiens cumulés qu'on pouvait faire par salarié. Entretien de reprise, entretien de forfait, entretien de senior, entretien pour entretien annuel. Quand tu faisais le cumul, tu étais à 10 à 15. Ça n'a plus ni queue ni tête. C'est un flop total. Et comme ils voient bien qu'on a du mal à retenir les seniors, ils n'ont qu'une envie, c'est de partir. Les entreprises n'ont qu'une envie, c'est de les sortir. Et ils essayent, par un système qui n'a pas du tout trouvé ses preuves, d'imposer encore un énième accord collectif, avec des énièmes mesures. Ça ne marche pas. En France, on a l'impression qu'en R.A., on est content. On a un bon dialogue social, parce qu'on négocie et on signe des accords collectifs. Alors là, on est des champions. Et on a quand même des associations, y compris l'NDRH, qui est fière de dire, nous, politique sociale, comme ça, parce qu'on signe des accords. Ben non, ma chérie, c'est pas parce que tu signes un accord que t'as une politique sociale intelligente. Non, mais à un moment donné, tu prends une association.
Speaker #2
Attention,
Speaker #0
non, je vais pas me faire avoir, je suis pas naïf. Non, j'ai passé ça.
Speaker #2
C'est quoi l'histoire par rapport au budget ?
Speaker #0
T'avais parti des obligations, maintenant, de changer, t'avais une pénalité. Tu t'avais pas conduit... Donc là, ils se sont dit, quand même, parce que les coupes-raises sont tombées, les entreprises étaient complètement à la ramasse. Pareil, va essayer de crédibiliser la fonction RH avec ce genre de bousin. Comment veux-tu qu'elle soit bien percée ? Ça, c'est une spécificité française. Non,
Speaker #3
mais c'est comme les entretiens de professeurs. C'est la même chose. Mais ok. Donc là, ça passe à 4 ans. Ils se sont dit, bon, tous les 2 ans, ça fait quand même chier les entreprises, on passe à 4. Mais en fait, la plupart des entreprises, alors peut-être celles qui sont contrôlées, mais elles ne le font pas. Les entretiens de forfaits jours pour vérifier que la charge de travail n'est pas trop importante, il y a très peu d'entreprises qui le font. Et donc, on se tient en deuxième partie de carrière ?
Speaker #1
Ça va juste encombrer les prud'hommes parce qu'en fait, la seule chose qui va vraiment véritablement servir, c'est juste constater le fait qu'il n'y en ait pas et le salarié va pouvoir négocier.
Speaker #0
Mais c'est pour ça que ça devient une situation qui ne peut pas être appréciée avec le temps. Et ça, je vais faire un peu mon vieux machin, mais il y a 30 ans, j'étais comme pas très vieux à l'époque, t'avais pas ça. Donc là, c'est une fonction de bureaucrate et on a l'impression qu'on s'achète une existence parce qu'on fait signer avec ces accords-là. des engagements. Alors, il faut voir tous les deux ans. Lui, tous les ans. La politique de santé, machin. Pour voir s'il a bien bénéficié d'une formation ou bien... Et en fait, on infantilise. On ne fait pas... Comment dirais-je ça ? Ils ne sont pas poussés à être indépendants et autonomes. Au contraire, ils sont... On va dire... C'est pas coucouner, parce que c'est pas le mot. C'est materner, mais c'est pas le terme vraiment qui est adéquat avec des timelines systématiques. Ce qui fait qu'évidemment, le salarié a beau le jeu de dire « Mais ça, c'est pas fait chez moi, ça va être chez moi. » Putain, mais ça sert à rien, en fait. Quel abruti qui s'est dit « Mais comme il faut faire des choses, et qu'un accord collectif, on fait, et que ça se voit. » Ça se voit. Ah, du coup, on a travaillé. Et quand on fait le bilan, parce que je crois que la mesure, elle a quand même pas loin de 10 ans, c'est un fiasco.
Speaker #1
C'est finalement assez contradictoire avec les réformes. Il y a quand même eu des belles réformes au niveau de la formation sur...
Speaker #0
Et le réforme. Je te sens emballé, là.
Speaker #1
Non, non, mais il y a eu quand même un changement de mindset où on a voulu quand même mettre le salarié au... au cœur de son dispositif de formation. Et je trouve que juste le fait d'avoir...
Speaker #0
influé ou en tout cas d'avoir créé ce mindset là j'ai trouvé ça finalement intéressant de me dire bah oui en fait le salarié dans l'entreprise ça lui aussi de décider de ce qu'il a envie de faire ou pas faire bien évidemment par rapport à ce que l'entreprise peut lui croyez aussi mais je trouve qu'on a après dévié comme et là je te rejoins sur le côté on va obliger maintenant de nous faire des entretiens qui ne servent à rien qui ont jamais rien servi à part qu'on sait que oui tu as pas eu de formation ok d'accord Ce n'est pas grave. Ce n'est pas pour autant que la personne n'a pas évolué.
Speaker #1
Si les comptes rendus, tu pouvais nous les mettre en euros et en francs, au Chantal,
Speaker #0
ça serait quand même vachement mieux.
Speaker #1
C'est un peu ça, finalement.
Speaker #0
Je trouve que ça vient en contradiction. Et ça va juste peser beaucoup plus sur les entreprises, financièrement, uniquement d'ailleurs.
Speaker #1
Là, on voit que ça reboucle avec le premier sujet dont on parlait. Parce que finalement, tous ces sujets sont un peu liés. On n'a plus l'argent. Donc, qu'est-ce qu'on essaie ? On dit aux entreprises, arrêtez de vous en séparer. si on ne veut pas s'en séparer, il faut les former mais on ne sait pas, du coup, conduire des entretiens et alors tu as des salariés qui te disent toute la journée avec des grès, non mais nous on veut partir foutez-nous la paix, à 62 ans on veut partir un état qui dit, en fait on n'a pas les moyens de payer et une entreprise qui dit moi la règle, si je parte, ça ne me pose pas de problème dans l'absolu, résultat des courses, on se retrouve avec un espèce de truc complètement pourri mais tout ça pour une raison financière, s'il n'y avait pas de problème d'argent, ces entretiens n'auraient pas eu lieu, donc on voit bien que le déficit en réalité sur les politiques RH joue partout, de l'entretien aux arrêts, aux congés parentaux, ça a des impacts absolument sur l'intégralité des politiques qui sont plus celles de l'entreprise en réalité qui sont celles de l'État je suis quand même très perplexe encore une fois sur ce sujet là, qui va être un éneème fiasco il y aura des pénalités, ça va énerver des entreprises qui vont se dire au bout d'un an on va aller ailleurs
Speaker #2
On parle de combien de pénalités ? Ça va être quoi ? 750 balles ?
Speaker #0
Par salarié ? C'était énorme. Le fait de non-respect des entretiens, c'était jusqu'à un abondement de 3000 euros. C'était pas du CPF. Ça veut dire que l'entreprise devait potentiellement... C'était débile. En plus, c'était débile. C'était l'entreprise qui devait se dénoncer à la base. Alors, je n'ai pas fait les entretiens, donc je vais abonder le compte CPF de mon salarié à hauteur de 3000 euros. Alors déjà, qui va se dénoncer par soi-même ?
Speaker #3
néanmoins il y a en cas d'inspection du travail ou en tout cas de contrôle c'est pour toutes les boîtes ?
Speaker #1
de mémoire c'est pour toutes les entreprises il y a peut-être un effet de seuil mais de mémoire c'est pour toutes les entreprises alors peut-être qu'il y a 50 parce que parfois quand même il y a une petite dérogation sinon toutes les entreprises étaient concernées il y a une petite hype parce qu'il y a beaucoup aussi de mecs qui sont mis sur la formation c'est de l'argent, comment former ? et en fait on crée des trucs qui ne servent à rien une économie qui ne serve à rien, des organismes de formation qui ne servent à rien sur ça, tout un truc qui ne serve à rien, DRH Je ne vais pas dire qu'ils ne servent à rien. Mais tu sais que tu as des références seniors. C'est quoi ton job ? Je n'ai jamais vu ça. Est-ce que tu étais des références seniors ? Des références seniors,
Speaker #2
c'est des personnes... Tu as des références seniors,
Speaker #1
dis-moi. Oui, je sais que c'était... Non,
Speaker #3
mais tu n'as que ça,
Speaker #1
ce n'est pas trop les petites. Exactement. Donc, bon, là aussi, ça a un impact. Donc voilà. C'est tout. Est-ce que vous avez d'autres choses que vous avez vues dans les mesures budgétaires qui vont impacter ? Alors, il y a les augmentations de cotisations. Non,
Speaker #3
mais ce podcast va durer deux heures,
Speaker #1
je ne sais pas. Non, non,
Speaker #3
je me pose la question quand même de, tu vois, l'enjeu, c'est quoi ? C'est de faire bosser les seniors plus longtemps ?
Speaker #2
67 ans, là.
Speaker #3
Non, non, mais voilà. Et du coup, il faut quand même savoir que depuis qu'on a eu le débat sur l'âge de départ à la retraite, Le taux d'emploi a augmenté des 55-62, je crois. Ok. Oui, mais alors, parce qu'on était les plus mauvais. Oui, je te l'avais dit, on n'était tellement pas. Oui, je ne dis pas que c'est mieux par rapport à la... On s'en bat le pas. En tout cas, ça a augmenté.
Speaker #2
Est-ce qu'ils sont tous passés en indep et que ça rentre en compte dans le calcul ou pas ?
Speaker #3
Je ne sais pas du tout.
Speaker #2
Il faudrait regarder parce que... Oui,
Speaker #3
mais c'est en quoi ? Est-ce que c'est une mauvaise chose aussi ? En fait, je me dis, les fins de carrière, c'est horrible de dire ça, mais est-ce qu'il faudrait toujours que ça ressemble à une fin de CDI ? On peut aussi réinventer les fins de carrière.
Speaker #2
Ils ont essayé de réinventer les fins de carrière, notamment avec le départ progressif à la retraite. Oui, dans les mesures qui vont être mises en avant. Mais en fait, ça reste quand même aussi moins intéressant pour les gens qui vont déclare.
Speaker #3
Donc en fait, à un moment donné, il faut bien se la poser, cette question.
Speaker #1
Malheureusement, tu n'as pas consensus du tout. C'est bien le fond du problème, je crois, qu'on rencontre actuellement.
Speaker #3
J'ai envie de dire que c'est un principe de réalité. Désolée, je suis un peu calme. Aucun pays ne s'arrête à 60 ans. Donc à un moment donné, à 60 ans, il y avait... Julien... Comment il s'appelle ? C'est pas toi. Julien Clerc, le chanteur ? Le père. Il avait fait une très belle tribune en disant en fait, si on peut bosser de 60 à 70 ans... On n'a pas à payer, en gros, je vais un peu choquer, c'est pas moi qui le dis, mais je reprends ces mots, on n'a pas à payer 10 ans d'années sabbatiques pour des gens qui sont en capacité de travailler.
Speaker #2
Après, moi, je peux un peu se durer là-dessus parce que je pense qu'à 60 balais, t'en as un peu ras le...
Speaker #3
Il y en a qui peuvent encore travailler, quand même. Et il y en a qui veulent travailler aussi.
Speaker #2
Oui, alors ceux qui veulent travailler, je pense que ça se compte plutôt sur les doigts d'une main.
Speaker #3
On n'a pas l'argent.
Speaker #1
Le fond du sujet... Moi,
Speaker #3
j'aimerais bien m'arrêter aux 50 ans à ce moment-là. Le sujet, c'est qu'il y a une collectivité et il y a un sujet sur le travail.
Speaker #1
Il est là, le problème. C'est qu'en fait, à partir du moment où on a un sujet de répartition et qu'on s'est tous rendu compte qu'en fait, ton taux de cotisant baissait, on a un problème. Et là, je crois qu'on en parle régulièrement, surtout dans le sens du bureau, on en a parlé beaucoup. Mais on voit bien qu'il y a un déficit chronique. À un moment donné, il faut trouver des solutions. Alors, en tournant en haut, soit tu augmentes les cotisations, ils le font, parce que dans le budget, il y a encore une augmentation de cotisations. soit tu augmentes l'ajout de départ à la retraite soit tu joues sur les pensions t'as trois paramètres c'est paramétrique Bon, à partir du moment où aucun n'est bougeable et que tu as un archi déficit, tu as beau tourner le truc en tous les sens.
Speaker #2
Surtout avec la baisse de la notalité dans les années.
Speaker #1
Ça va être pire. Encore une fois,
Speaker #3
je ne dis pas qu'il faut bosser jusqu'à 70 ans et ça dépend. Il y a la pénibilité, il y a plein de critères qui rentrent en ligne de compte. Mais à un moment donné, il faut sortir aussi parce que le problème de la retraite, c'est qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup de... de corporations qui ont des privilèges aussi sur la retraite. Ceux qui sont dans la rue, ce n'est pas forcément ceux qui sont les plus malheureux, en fait.
Speaker #1
Le privé, lui, n'est pas déficitaire. Je crois que le régime public l'est. Et moi, le point d'ordre, c'est quand... Oui, sûrement. Mais c'est vrai que je crois que quand on dit parfois qu'on augmente des budgets, notamment dans l'éducation pour les petits bonhommes, quand on dit qu'on augmente 10 milliards, en réalité, ce n'est pas du tout 10 milliards. qui va pour les écoles. Mais c'est énorme le montant. Je ne vais pas dire si c'est deux tiers. Il va payer les retraités.
Speaker #3
Il y a l'indexation, même si chacun coûte un bras.
Speaker #1
Ça pèse évidemment sur les salaires d'une nouvelle génération que les entreprises ne peuvent plus payer. Là, je pense que n'importe quel, sauf peut-être les grands groupes, encore une fois, mais on revient qu'il y a une stagnation des rémunérations. À un moment donné, quand tu payes, on revient aux cotisations élevées, ça paye les retraites. et on se ferait bien compte que 40% du montant ne part de Valais retraité,
Speaker #2
c'est là où l'économage est relativement on peut voir le truc c'est qu'on n'imagine pas du tout tu vois mais avoir des reconversions sur des des vraies reconversions où en fait maintenant on n'a plus envie de travailler 40-50 balais dans le même métier et les CDD de réconversion d'ailleurs qui est sorti ouais mais en fait il faut que aussi on change de mentalité, où on se dise ok on est capable de se dire qu'un senior veut réapprendre qu'on peut le faire fitter avec notre culture d'entreprise etc parce que c'est souvent ça les freins tu peux mettre des aides tu peux mettre tout ce que tu veux il ya des principes de réalité ou un moment en fait le mec il va pas force il a peut-être plus envie il est peut-être plus motivé comme avant il est peut-être moins manageable pardon il va peut-être pas forcément avoir envie de bosser et qu'on lui explique la vie alors que tu vois tu es moins Je pense que ça, on ne confronte pas le souci en ajoutant des aides et des aides et des aides parce qu'au bout d'un moment, si ça ne marche pas avec un senior, on ne va pas le garder pour peau de chagrin parce que les aides, ce n'est pas non plus mirobolant. C'est ça la réalité qu'on ne confronte pas.
Speaker #3
C'est pour ça que remettre le travailleur au milieu du système de formation, c'était ça aussi l'idée, c'était d'être un peu plus acteur de sa vie professionnelle.
Speaker #1
Tu peux rappeler tout à l'heure le chiffre que tu disais sur les jeunes et le rapport au travail ?
Speaker #3
sur la santé mentale il y a 41%
Speaker #1
c'est déjà mal embarqué comme histoire quand tu cumules il y a déjà la flèche de bosser à 25% à un moment donné il ne faut pas être complètement à 58%
Speaker #2
sont en mauvaise santé mentale t'imagines traîner ça jusqu'à tes 67 palais c'est vraiment un sujet de travail un rapport au travail avec les réseaux sociaux avec la vie des gens qui ne travaillent pas beaucoup Ou en gagnant. d'argent. Exactement. Je pense que c'est un rapport sociétal.
Speaker #1
C'est pas que les seniors, on voit qu'en fil des grains, que ce soit durant le temps de travail avec les arrêts ou au démarrage, avec le burn-out. En fait, on a un rapport au travail qui est compliqué en France, peut-être aussi dans d'autres pays, mais qui est compliqué, qui est un peu plus compliqué en France.
Speaker #3
Oui,
Speaker #1
je pense qu'il est plus compliqué et qu'on voit bien que les mesures qui partent dans d'autres pays, Italie, Espagne, notamment la retraite, partout où tout le monde est passé, vous voyez bien que dans le pays, ça bloque. Donc il y a quand même un rapport. avec l'état provident. Tout ça fait que ça va jouer sur le budget. Ça va impacter aussi parce que l'entreprise, quelque part, elle paye ça. Il ne faut pas rêver non plus dans ta politique de formation. On n'a jamais investi massivement dans la formation dans ce pays. Ça fait 20 ans que c'est la même chose. On a un problème, évidemment, par rapport aux horaires. On a eu quand même tous aussi des managers et je peux tout à fait l'entendre, qui se disent quand je rapporte le temps et les emmerde par rapport à mon salaire, je préférerais arrêter et être quasiment le premier échelon.
Speaker #3
Il y en a plein qui sont un peu longs. D'ailleurs, qui reviennent en arrière. 52% ne veulent pas être payés.
Speaker #1
Je suis content parce qu'en fait, tu dis, tu vas dire à Boutot, tu vas être, je dis une connerie, tu vas être payé 4000 balles. Ouais, OK, 4000 balles, mais pour travailler 60 heures. Est-ce que vous ne pouvez pas être payé 2005 pour être au 35 heures et être chez toi ? Avec le taux d'un peu de chiffre, parfois, alors l'autre, il n'y a pas énormément de chiffre. Tu n'as pas assez de différenciation aussi. Et donc, tu as mis tout le monde dans un espèce de truc moyen. et donc t'as si depuis personne celui qui est un peu voilà qui est un peu au démarre il a pas envie de faire plus celui qui a beaucoup plus, il n'a pas envie. Et donc ça, tu le payes, mais du début jusqu'à la fin. C'est une espèce de truc qui est... On n'a pas parlé aussi des cotisations fillons, jusqu'à 1.6. En fait, on a moyennisé tout. Donc ça, ce n'est plus très incitatif. Pour des seniors, je pense que certains pourraient dire, oui, moi, je peux rester plus longtemps. Mais en fait, les trois quarts vont partir ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Le dispositif cumul emploi retraite était intéressant, sauf qu'ils l'ont raboté, parce qu'il fallait faire des économies. Et en fait, c'est la conception même de... encourager ceux qui s'investissent. Donc là, je voulais qu'ils voulaient revenir aussi. Je ne crois pas que ça soit passé sur des exonérations. Ce n'était pas une mauvaise démarche, les exonérations des heures supplémentaires. Parce que maintenant, tu fais des heures supplémentaires, mais tu es taxé. Du coup, ils se disent, pourquoi je travaillerais plus ? Dans le même temps, on n'a pas parlé de la transparence des salaires, mais il va falloir expliquer pourquoi tu vas mieux. Ça, je suis désolé, je sens le bousin fini. On fera un épisode, d'ailleurs, mais il va falloir que tu expliques de manière rationnelle pourquoi tu vas payer plus, par exemple, Pierre que Claire. mais Claire elle est comme ça aux horaires, elle est comme ça Pierre il passe plus de temps, bah j'ai plus envie d'inviter Pierre ! Mais si mon explication, c'est de dire... Comme par hasard, la femme ! De dire, ouais, mais du coup, pourquoi tu te payes plus ? Parce que Pierre s'investit plus, tu vas me dire, ah, mais moi, je fais mes heures. Non, mais franchement, la plupart des boîtes,
Speaker #2
quand elles le peuvent, elles passent tout le monde à forfait jour, elles font des accords collectifs, environ le 3.1, le 3, le COEF et machin, sur des cadres, évidemment. Mais maintenant, en fait, la différenciation de cadre, non cadre, elle est plus visible. Ah, mais exactement, mais je suis d'accord avec vous. Et du coup, tout le monde est cadre au forfait jour, et du coup, le temps de travail, bon, si tu veux, ok on est le pays qui travaille le moins Mais bon, des boîtes dans le tertiaire qui font du 35 heures, je n'en connais pas beaucoup. Alors oui, il y a plein d'autres entreprises.
Speaker #1
Ce n'est pas celles qui travaillent le moins. Sur l'ensemble, on travaille le moins. Mais dans ceux qui travaillent, qui sont en exercice, on n'est pas dans le bas du tableau. Contrairement à ce qu'on peut imaginer. Toujours comme Métrix,
Speaker #2
on est, enfin, je l'ai encore entendu, je ne sais plus, par un de nos politiciens, en disant qu'on est un des pays qui travaille le moins. Il faut remonter la durée du temps de travail. Moi, je pense que ce n'est pas si évident que ça. Et je pense qu'il y a énormément de boîtes, quand elles le peuvent, elles ont des... pas forcément des heures super avec des majos ou des heures complémentaires, mais du forfait jour car on le fait pour le transport.
Speaker #1
Moi, j'étais dans un secteur où c'était quand même bien pour les ouvriers. Bien sûr, mais ça fait encore...
Speaker #2
Il y a plein de gens qui sont encore au 2-8 ou au 3-8, ça fait carrément sens. Mais il y a plein de... On est quand même une société, comme tu le disais, de service et qui est fortement tertiarisée aujourd'hui. Je pense qu'il faut réadapter aussi le modèle.
Speaker #1
Vous avez vu qu'il y avait plein de sujets. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ? Je voulais bien... Merci d'être venu. On est en pornère ?
Speaker #3
Touche sociologique. Très bien. Tu parlais du rapport au travail. Et en fait, j'ai lu un bouquin qui était super intéressant qui s'appelle Les valeurs du travail de Thomas Galland. Si je ne me trompe pas. Non, c'est Olivier. Oui. Olivier Galland. Et en fait, il expliquait qu'en France, on avait un rapport existentiel au travail. Donc, de fortes attentes par rapport à l'identité. D'épanouissement. Et contrairement aux anglo-saxons, qui avait plus un rapport sur l'appel utilitariste, donc transactionnel. Donc en fait, je fais mon job, etc. Ça ne veut pas dire qu'ils sont moins impliqués parce que la valeur travail, que ce soit pour les Français ou pour les anglo-saxons, elle est importante. Mais c'est plus comment on représente le travail. Donc je trouvais ça...
Speaker #2
À partir du moment où on a commencé de parler de bien-être, de bonheur au travail, pour moi, le sujet était...
Speaker #3
Alors... Oui, on va... C'est pas que...
Speaker #1
Alors, on continuera, je pense, avec l'heure. Dès que l'heure est là,
Speaker #3
Je peux donner un dernier chiffre ou pas ?
Speaker #1
Prenez votre temps, on va faire du montage.
Speaker #3
C'est intéressant, c'est pour bouffer la bouche. Ah non, mais je ne dis pas que c'est... On parlait des personnes qui ne voulaient plus être managers, et donc j'ai encore une fois un chiffre de l'enquête dont je vous parlais tout à l'heure, Great Place to Work to Luna, qui disait que 53% des salariés souhaitent prendre davantage de responsabilités, mais 35% ne veulent pas devenir managers. Ou seuls 35% veulent devenir managers, pardon. C'est ça que je crois.
Speaker #1
faire tout un épisode aussi.
Speaker #2
Ça interroge le rapport au travail,
Speaker #3
clairement. La symbolique intéresse peut-être moins. Je veux prendre des responsabilités, mais sans forcément...
Speaker #1
Je vous propose d'en parler dans un futur épisode. En tout cas, vous avez vu que ce sujet est fur, évidemment. On n'a pas fait un point sur la NAO, qui va être évidemment un sujet du mois d'avril. Néanmoins, vous en savez, on l'espère un peu plus sur le budget, sur, en tout cas, à nos yeux, ce que ça signifie, toutes ces réformes. apprentissage, retraite, congé parental, senior. On a été ravis encore une fois de recevoir Laure Girardot avec nous. On vous dit à très bientôt pour un nouvel épisode de Ça vient des RH.
Speaker #2
À bientôt. Bye bye.

About ca vient des RH

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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