- Speaker #0
« Bienvenue sur notre podcast Cactus Théorie, je suis Alex. »
- Speaker #1
« Je suis Hache, on va vous parler d'histoires qui ne manquent pas de piquant. »
- Speaker #0
« Disparitions mystérieuses, phénomènes inexpliqués et enquêtes épineuses. Alors si c'est votre truc, n'hésitez pas à rester avec nous. »
- Speaker #1
« Et à vous abonner bien sûr. »
- Speaker #0
« Petit avertissement pour nos auditeurs sensibles et pour le jeune public. » Sachez que certaines histoires et thématiques abordées dans ce podcast peuvent être, comment dire, dérangeantes. Salut les cactus !
- Speaker #1
Salut, salut Alex, la vie est belle ?
- Speaker #0
Ouais, trop bien, surtout que n'oublie pas que nous sommes le 24 décembre !
- Speaker #1
Et ouais !
- Speaker #0
Alors évidemment, vous en doutez, les cactus, on n'enregistre pas le 24, mais on va essayer de se projeter à 100% dans cette soirée de réveillon. On pense à vous ce soir en particulier, c'est une soirée un peu spéciale, on pense à ceux qui sont réunis en famille, peut-être... Une famille que vous ne voyez pas souvent, mais on pense aussi à ceux qui sont tout seuls ce soir. Soit parce qu'ils n'ont pas le choix, soit parce qu'ils ne peuvent pas blairer leur famille. Ceux qui peuvent se comprendre, parfois. On pense à tout le monde. On pense aussi aux commerçants H, parce que nous-mêmes, on est commerçants. Donc, on espère que vous avez tenu le choc aujourd'hui. Ça y est, vous pouvez enfin vous détendre.
- Speaker #1
Tu as déjà passé un Noël toute seule ?
- Speaker #0
Non. Et toi ?
- Speaker #1
Une fois. Une seule fois. À l'époque, j'habitais à Paris. J'ai un copain qui était passé me prendre et on avait fait du bénévolat sur une péniche pour donner à manger des repas gratuits à des personnes démunies. Ça reste un super souvenir.
- Speaker #0
Oui, tu as tout à fait raison. Je ne m'étonne pas de toi du tout d'ailleurs. Mais tu as tout à fait raison, quand on se retrouve seul, il y a toujours aussi des solutions pour peut-être se rendre utile et pour peut-être faire un beau geste ce soir-là.
- Speaker #1
Ceci dit, si mon copain ne m'avait pas appelé, je l'aurais acheté chez moi, à manger une part de bûche et roupies.
- Speaker #0
Oui, oui. Mais voilà, en tout cas, on pense à vous. Comme je disais, Noël, pour certains, c'est une super fête et pour d'autres, c'est un peu plus compliqué. Donc, on pense à vous tous. Hachin, pour cet épisode spécial Noël, j'avais envie de lancer des pistes à nos auditeurs, justement ceux qui cherchent des recettes de menus du réveillon en dernière minute.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Tu vas comprendre. Mais j'avais aussi envie de rendre hommage à ton travail lors de notre dernier épisode de la saison.
- Speaker #1
Pourquoi ?
- Speaker #0
Dans lequel tu nous as raconté une écœurante histoire de cannibalisme. Oui. Miam miam.
- Speaker #1
Attention à ceux qui m'ont réveillé.
- Speaker #0
C'est pour ça, justement. D'ailleurs, à ce sujet, Hache, merci à tous pour vos retours sur ce dernier épisode de la saison qui nous ont fait chaud au cœur. On a reçu des beaux commentaires sur Spotify. on a hâte de vous retrouver pour les... en dehors de cet épisode un peu spécial pour la saison 2. Et dans ces commentaires, il y a aussi plusieurs personnes qui ont dit, à juste titre, que ton histoire était dégueulasse.
- Speaker #1
Je vous avais prévu, moi je m'en prends.
- Speaker #0
Et du dégueulasse, chers auditeurs et chères auditrices, il va y en avoir en cette soirée du 24 décembre. Joyeux Noël ! Donc vous avez plusieurs options. Les cactus, soit vous êtes sains d'esprit et cet épisode vous coupe l'appétit avant même d'avoir attaqué les amuse-bouches et bu votre première gorgée de champagne. Soit vous êtes des grands tordus et cette histoire risque de vous ouvrir l'appétit.
- Speaker #1
Jusqu'à la bûche !
- Speaker #0
On va tout de suite entrer dans le vif du sujet H. Ah, j'ai écrit le vice du sujet. Avec une question pour toi. Même si, il faut bien l'admettre, c'est impossible d'anticiper exactement et avec précision comment on se comporterait dans de telles situations, mais penses-tu que tu serais... capable de manger de la chair humaine si c'était ton unique et seule chance de survie ?
- Speaker #1
Si c'est que au beurre salé, ouais. Non, je ne sais pas, tu me poses ça froidement comme question. Peut-être, j'en sais rien. Ça s'est déjà vu. On a déjà entendu pas mal de gens, enfin pas mal de gens, certaines personnes pour survivre s'auto-manger. Est-ce que ça se dit ça ? Ouais.
- Speaker #0
Ah ça, je ne connais pas d'histoire.
- Speaker #1
Des cadavres de défunts. Ouais. À côté d'eux, parce qu'à ce moment-là, il n'y avait que ça. Ça s'est déjà vu.
- Speaker #0
Des gens qui s'automangent... J'ai jamais entendu une histoire comme ça. Ah bon ? Non. Bon, écoute, Hache, moi je répondrais la même chose que toi, sauf qu'à la place du beurre, je mettrais de l'huile d'olive. Non, je plaisante. Donc, de nombreux accidents ont donné lieu à des histoires de survie, en mer ou sur terre d'ailleurs, et tendent à montrer que l'homme, lorsqu'il est acculé par la grande faucheuse... finit par se résoudre à manger la chair de ses semblables, en tout cas, qui sont soit morts de leurs blessures, comme tu disais, soit de faim ou de soif.
- Speaker #1
Tu sais, dans l'histoire que je t'ai racontée la dernière fois sur le fameux cannibale Mayer, il disait, cet homme-là, que la chair humaine avait un goût de porc. J'avais oublié de dire ça, mais je dis, parce que pour ceux qui passent à table, ça peut être important.
- Speaker #0
Ceux qui mangent du porc, ce soir. Le cannibalisme, H, est tabou, finalement. Pourquoi ? Parce qu'il est la synthèse entre... la synthèse de deux phobies, finalement. Ce qu'on appelle, ce qu'on peut appeler une phobie politique, de se manger les uns les autres, parce que c'est incompatible avec la construction de la cité et du vivre ensemble, évidemment, si on se bouffe les uns les autres. Mais c'est aussi une phobie religieuse monothéiste, en fait. C'est-à-dire qu'on considère que le corps humain est sacré, puisque Dieu a fait l'homme à son image, donc on ne mange pas l'homme qui est à l'image de Dieu. C'est ça, inconsciemment, en fait.
- Speaker #1
Je comprends. Tu me fais grave penser tout de suite maintenant à un vieux film. Je t'en ai déjà parlé de ce film. Peut-être même dans les cactus, on en a déjà parlé. Ce film s'appelle Soleil vert.
- Speaker #0
Ah bah oui, bien sûr.
- Speaker #1
Je t'en ai déjà parlé ou pas ?
- Speaker #0
Non mais je l'ai vu, mais il est très vieux. C'est un film des années 80. Ouais, non,
- Speaker #1
des années 80. Dans ce film, il n'y a plus grand chose à manger. Alors évidemment, c'est un peu science-fiction. Mais il n'y a plus grand chose à manger sur Terre, voire quasiment plus rien. Et les êtres vivants mangent ce qu'ils appellent des petites plaquettes vertes.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
on dirait des petits... Carré de chocolat, mais vert.
- Speaker #0
Ça, je me souviens.
- Speaker #1
Ils appellent ça les soleils verts. Et c'est la base de la nourriture de l'être humain dans ces années-là. Et sans vouloir spoiler ? Sans vouloir spoiler.
- Speaker #0
On se rend compte ?
- Speaker #1
On se rend compte qu'au final, tous les hommes et femmes qui meurent sur Terre vont dans les centres, des mouroirs. Et dans ces mouroirs, on leur propose une fin de vie très cool. Tu choisis la musique, tu as un grand écran, tu regardes la nature. Allongé sur une sorte de sofa et tumeur, gentiment, de mort naturelle, je suppose. Je n'en souviens plus bien. Et de là, ils se rendent compte que les soleils verts sont fabriqués à base du corps de tous ces défunts. Et que donc, l'homme devient cannibale.
- Speaker #0
Pour survivre. Exactement. Mais par contre, H reste à distinguer plusieurs types de cannibalisme quand même. On a le cannibalisme de survie, dont je viens de te parler. C'est celui de l'instinct qui te ferait...
- Speaker #1
Consommer.
- Speaker #0
Ouais, si tu te retrouves complètement perdu, sans rien à voir autour de toi, c'est celui qui fait ronger un bout de bois ou sucer un caillou dans l'espoir d'y trouver des vitamines, des minéraux pour survivre. Et c'est le cas, justement, d'un célèbre fait divers, on en a parlé il y a quelques jours, qui a beaucoup choqué en 1972. C'est un avion qui s'est craché dans les Andes avec l'équipe de rugby de l'Uruguay à son bord, dans la cordillère des Andes. Et ça s'est terminé en cannibalisme, puisque... perdus dans les Andes glaciales, les survivants de ce crash ont tenu plusieurs semaines en grignotant des morceaux de chair des passagers. Certains de ces passagers étaient morts dans le crash et d'autres des suites de leurs blessures.
- Speaker #1
Je me souviens, ils en ont fait un film. Je me souviens de cette anecdote, c'était une équipe de sport, de rugby. Et je me souviens de ça parce que c'est passé en 72 et c'est mon année de descente, ça m'avait choqué. Ils en ont fait un film que j'ai vu il n'y a pas si longtemps que ça. Et effectivement, en dernier recours, on les voit, ils sont là, ils pensent qu'ils vont mourir, ils n'ont rien à bouffer, les mecs sont gelés en plus.
- Speaker #0
Oui, oui. Et c'était dans ce film d'ailleurs, en fait il y a eu un livre, enfin bref, un film adapté du livre, qu'un des survivants a écrit, et justement ce survivant racontait que par moments, certains de leurs proches, certains étaient voyagés, l'équipe voyageait avec leurs sœurs, leurs mères, etc. Il disait qu'à un moment donné, on ne sait même pas si on n'était pas en train de manger un bout de cuisse de notre sœur ou de notre mère qui était décédée.
- Speaker #1
En tout cas, je me souviens de cette scène où le premier prend, je ne sais même pas si c'est un couteau parce qu'il n'y avait plus rien, un bout de métal en tout cas, et commence à déchiqueter gentiment, enfin gentiment, un tout petit morceau, une petite bouchée, justement de la cuisse d'un corps, évidemment. carrément congelés et distribués un petit peu.
- Speaker #0
Pour qu'ils survivent, tout simplement. Et d'ailleurs, à cette époque-là, ça l'est toujours d'ailleurs, mais c'était tellement tabou, le corps des défunts est tellement sacré dans les sociétés occidentales et orientales d'ailleurs, que les survivants, une fois qu'ils sont rentrés chez eux, sains et saufs, ils ont d'abord caché avoir survécu grâce au cannibalisme. Ils ne l'ont pas dit. Et une fois que l'info est sortie, Les médias les ont censurés en les qualifiant de cannibales.
- Speaker #1
J'aimerais bien que les journalistes se mettent à leur place à ce moment-là.
- Speaker #0
Tu te retrouves dans le même genre de situation.
- Speaker #1
C'est facile de critiquer, mais c'est ça où tu crèves, parce qu'il n'y a pas d'autre mot.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Tu me demandes, je reviens sur ta question, est-ce que je serais capable de le faire ? Je n'en sais rien.
- Speaker #0
Je pense que oui, je pense que la plupart l'ont fait. Dans toutes les histoires qu'on a à ce jour, il n'y a pas une personne qui a dit Sinon, moi, je vais me laisser mourir, mais je ne mangerai pas. Je ne sais pas.
- Speaker #1
Bon, j'espère que vous avez apprécié. Vous pouvez attaquer le saumon maintenant.
- Speaker #0
Ouais, bon appétit ! Alors, ce type de cannibalisme, les anthropologues l'appellent le cannibalisme alimentaire, finalement.
- Speaker #1
Une survie, quoi.
- Speaker #0
Ouais. Certaines découvertes paléo-anthropologiques tendent à confirmer que nos ancêtres le pratiquaient aussi, il y a 800 000 ans. lorsqu'ils n'avaient rien d'autre à se mettre sous la dent que la chair de leur mort, source immédiate et facile, facile entre guillemets, de protéines et d'énergie. Mais les paléontologues se demandent encore aujourd'hui, et ça fait d'ailleurs débat dans leur communauté, si cette pratique était socialement acceptée ou si c'était une pratique un peu accidentelle, exceptionnelle, observée, on va dire, dans des circonstances extrêmes, famine, grand froid, où vraiment ils n'avaient pas d'autre option. Ça c'est compliqué à dire. Et H, là on va faire une petite parenthèse paléontologique. Comment les paléontologues arrivent à savoir, quand ils arrivent sur un site de fouille, s'il y a eu cannibalisme ? Quels sont les indices laissés sur place qui leur font comprendre que les personnes qui ont vécu là il y a X milliers d'années étaient cannibales ?
- Speaker #1
J'en ai aucune idée, puisqu'ils ont dû retrouver quelques morceaux de squelettes. Comment peuvent-ils le savoir ?
- Speaker #0
Il n'y a plus rien. Il y a plein d'indices. Donc, il y a plusieurs sites qui vont plutôt dans ce sens-là. D'ailleurs, H qui ont été fouillés, découverts et fouillés en France, dans les Pyrénées, le Var ou encore en Charente. Mais il y en a aussi en Espagne et un autre dans le Somerset, en Angleterre. D'ailleurs, je m'arrête sur ce site du Somerset, en Angleterre, parce que c'est un site qui date de l'âge de bronze. Donc, c'est plus récent, 4000 ans. dans lequel ont été retrouvés des ossements par dizaines. Vraiment, il y avait à l'équivalent à peu près de 37 corps. Et ils se sont rendus compte que ces corps ont été dévorés par des hommes. Et comment ils s'en sont rendus compte, en tout cas dans le Faux-Merced ? C'est parce que sur les ossements, il y avait des traces évidentes de dents humaines. Des traces de dents sur les os.
- Speaker #1
Donc les gars allaient se faire ronger l'os comme un toutou.
- Speaker #0
Ensuite, quels sont les autres indices qu'on peut retrouver sur place ? Déjà, on va regarder où ont été... entreposer les corps, les cadavres, les ossements. Est-ce qu'ils ont été entreposés de façon un peu comme dans le cadre d'un rite funéraire, dans un endroit dans lequel ils peuvent se recueillir ? Ou est-ce qu'on va les trouver plutôt dans des zones, ce qu'on appelle, sur les fouilles archéologiques, des zones de dépôts alimentaires ? C'est là où ils laissaient les ossements des animaux. En fait, ils mangeaient, hop, ils jetaient. C'est la poubelle, quoi. Si on trouve des ossements humains, Dans ces dépôts alimentaires, de toute évidence, c'est que ces ossements humains ont reçu le même traitement que les ossements des autres animaux. Donc les corps ont été mangés. On observe aussi, si on se penche un peu sur ces ossements, des traces de découpe que l'on appelle des traces de boucherie. On voit de toute évidence qu'elles étaient à vocation alimentaire et non rituelle. Pourquoi ? Parce qu'on constate que ces découpes montrent que c'est la moelle osseuse qui était prélevée. puisque la moelle osseuse étaient très nutritives. C'est dégueu. Donc, en fait, on voit qu'ils ont essayé de récupérer tout simplement la moelle osseuse, mais aussi ce qu'on appelle la moelle rouge qui se trouve sur les extrémités de nos articulations qui était très nutritive également et très grasse, je pense. Et qu'est-ce qu'on voit aussi ? Que les os longs et riches en moelle sont plus fracturés et découpés de façon minutieuse que les autres. Je te vois un petit peu... dérangé. Non, non, ça va,
- Speaker #1
parce que la dernière fois que j'ai mangé un plat...
- Speaker #0
Non, j'ai mangé un humain.
- Speaker #1
Il y avait un os à moelle et je me suis éclaté avec ça.
- Speaker #0
Tu vas te penser à différemment la prochaine fois, peut-être. Et on constate bien aussi que les joues, les fesses, la langue et la moelle sont les parties qui ont été les plus privilégiées et les plus consommées.
- Speaker #1
Ah oui ?
- Speaker #0
Ouais. Et les plus découpées, en tout cas. On le constate clairement ça sur les ossements. Mais par contre, on voit que les parties anatomiques qui sont les moins nutritives ont été mises de côté et pas du tout détoupées.
- Speaker #1
D'accord. Contrairement à l'histoire que je vous ai racontée la dernière fois, les parties génitales, normalement, elles ne touchent pas.
- Speaker #0
Ah non, non, mais toi, c'était une histoire un peu spéciale. Je ne pense pas que ça soit partie de leur repas privilégié.
- Speaker #1
C'était une question.
- Speaker #0
Voilà. Donc, H, on voit qu'il y a une vraie méthode précise de découpe, de découpage, qui pourrait sous-entendre que c'était une pratique habituelle et fréquente.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
La présence d'autres ossements d'animaux en quantité importante sur ces sites de fouilles montre que le cannibalisme n'était sûrement pas un cannibalisme de survie, lorsque il n'y a aucune autre alternative nutritive accessible, mais plutôt un cannibalisme qui permettait soit tout simplement de diversifier son alimentation, soit un cannibalisme dont la vocation est secondaire, éventuellement rituelle, mais là ça m'étonnerait quand même, vu les signes de découpe. Donc en gros, il y avait suffisamment... Ces hommes préhistoriques consommaient des grands animaux et des petits animaux. Donc ils n'étaient pas en situation de famine, par exemple, au moment où ils ont mangé ces hommes.
- Speaker #1
Je comprends. L'avantage d'un corps humain, c'est que c'est une nourriture de la famille.
- Speaker #0
Ah là, ouais. C'est pas un pigeon. Un gros gibier. C'est un gros gibier. Et le cannibalisme rituel, par contre, H, dont on va parler maintenant, se divise en deux sous-groupes. L'endo-cannibalisme, qui consiste à manger la chair d'une personne de son propre groupe, voire d'un parent, pour retenir son esprit, le garder en soi.
- Speaker #1
Oui, donc ça, c'est comme tu disais, c'est plus un rituel.
- Speaker #0
Rituel, ouais. Et l'exo-cannibalisme, en opposition. qui signifie manger la chair d'un individu d'un autre groupe ou d'un autre clan. Et en général, c'était les guerriers vainqueurs qui mangeaient la chair des guerriers vaincus pour soit s'approprier leur force en les mangeant, soit pour au contraire totalement l'annihiler, donc la réduire à néant d'un point de vue symbolique, ce guerrier.
- Speaker #1
Non seulement je t'ai tué, mais en plus je te bouffe. Exactement. Les autres, c'est pour donner l'exemple.
- Speaker #0
Moi aussi, à mon avis, c'est assez dissuasif quand même. Ce cannibalisme, Achille, a notamment été observé, peut-être tu en as entendu parler, chez le peuple des forts en Papouasie-Nouvelle-Guinée, qui, à la fin des années 1800, auraient intégré l'exo-cannibalisme à leur rite funéraire. Les corps de leurs ennemis étaient consommés par la tribu. Les muscles étant le symbole de force, étaient consommés et réservés aux hommes.
- Speaker #1
Guerriers.
- Speaker #0
Guerriers. Par contre, le cerveau et la moelle épinière, aux femmes et aux enfants.
- Speaker #1
Oui, ok. D'accord.
- Speaker #0
Malheureusement, peut-être que ça te fait penser à quelque chose, mais imagine des hommes qui mangent la moelle épinière d'autres hommes. Ça évoque peut-être quelque chose.
- Speaker #1
Rien du tout.
- Speaker #0
D'accord. Super culture générale H. Non,
- Speaker #1
non.
- Speaker #0
Donc, malheureusement, cette pratique, elle a décimé un dixième du peuple des forts, surtout les femmes et les enfants, puisque la consommation de moelle épinière contaminée. L'heure a transmis une maladie neurodégénérative appelée le KURU. Et cette maladie, ça va plus te parler, c'est ce qu'on appelle une encephalopathie spongiforme. Et c'est exactement le même principe que la maladie de la vache folle.
- Speaker #1
Ah ok, oui.
- Speaker #0
Dont l'origine, comme tu le sais, on en a parlé d'ailleurs, tous les deux. dont l'origine de la vache folle est la consommation de farine animale contaminée par des vaches, alors même que je précise qu'elles sont herbivores et qu'elles ne devraient absolument pas consommer les carcasses de leurs congénères. D'ailleurs, tu te souviens de cet épisode, plus de 3 millions de vaches ont été abattues entre les années 80 et 90 par précaution pendant cette épidémie.
- Speaker #1
D'ailleurs, c'est totalement d'actualité en ce moment puisqu'il y a encore un souci avec les... Oui,
- Speaker #0
il y a eu une maladie. Malheureusement, ce n'est pas fini, tout ça. Donc, voilà ce qui s'est passé pour la tribu des forts. Malheureusement, le fait de manger la moelle épinière de leurs congénères contaminés, ça les a contaminés aussi et ça les a tués. Pourquoi ce n'est pas bien de manger les...
- Speaker #1
Ce n'est pas bien.
- Speaker #0
Vient ensuite le cannibalisme sacrificiel, si on pourrait dire. C'est-à-dire que l'individu va être tué, sacrifié pour être mangé. Ce n'est pas le cas du cannibalisme dont je viens de te parler, où c'est dans le cadre d'un combat et que...
- Speaker #1
Mais c'est un sacrifice selon certaines croyances, il y a des rituels.
- Speaker #0
Oui, tout à fait, oui. Et à ce sujet d'ailleurs, ça fait un peu débat. Parce que si on fait le tour des civilisations les plus cannibales de l'histoire du monde, on va dire qu'il faut trier. Parce que Hache, les colons qui souhaitaient donc chasser les autochtones de leur terre, que ce soit en Afrique, en Amérique ou en Océanie, avaient aussi souvent tendance à les qualifier de sauvages et à leur prêter des rituels cannibales, loin d'être toujours faits et vérifiés. C'était facile ensuite, pour ces mêmes colons, de justifier le massacre de ces tribus entre guillemets exotiques qui se dévorent entre elles. C'est plus facile pour eux de dire de toute façon ce sont des sauvages qui se mangent entre eux, etc.
- Speaker #1
Oui, puis ils pourraient nous attaquer et nous dévorer également.
- Speaker #0
Voilà, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de rumeurs de cannibalisme dans le monde. qui ne sont absolument pas fondées.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
D'accord ? Ça reste, n'oublions pas, des cas assez isolés, les cas de cannibalisme avérés. Et d'ailleurs, entre parenthèses, si on sait compter, on se rend vite compte que qui des colons ou des autochtones a sacrifié le plus de vie humaine ? Je doute que ce soit les cannibales.
- Speaker #1
Oui, c'est clair.
- Speaker #0
Mais bon. Une fois qu'on a fait le tri H, il faut bien dire qu'il reste quand même les Aztèques. Les Aztèques ont été, il faut l'admettre et le reconnaître, des pros en matière de rituel cannibale, même si là encore, certains historiens estiment que la part des cannibales chez les Aztèques est quand même surestimé.
- Speaker #1
Oui, parce qu'on connaît un petit peu le côté rituel, sacrifice chez les Aztèques, mais ce côté cannibalisme, là, j'étais pas au courant.
- Speaker #0
T'étais pas au courant ? Malheureusement, on fait souvent passer ça en premier quand on parle des Aztèques, alors qu'ils ont fait des choses fabuleuses.
- Speaker #1
On va se prendre ça dans les films, les films d'horreur. C'est souvent une femme ou un enfant.
- Speaker #0
Oui, c'est ça qui est sacrifié, qui est cuisiné dans une grosse marmite. Donc, cette civilisation aztèque qui est extraordinaire, elle est capable d'une intelligence architecturale et culturelle inégalée. Enfin, on le sait. Mais c'est fait aussi, malheureusement, connaître, comme je te disais, pour ses rituels cannibales. Dans le cadre de ces rites, les individus choisis étaient décapités, écorchés, démembrés. puis cuisiné et enfin mangé. Soit ils étaient bouillis, soit rôtis. Et on ne sait pas trop à ce jour ce qui justifie cette différence de cuisson d'ailleurs. Pourquoi certains étaient rôtis, pourquoi d'autres étaient bouillis. Je ne sais pas. Il y a plein d'hypothèses à ce sujet. On sait que chez les Aztèques, les sacrifiés étaient bien souvent des esclaves et des prisonniers de guerre que l'on choisissait pour personnifier des divinités. chez les Aztèques, ce sont des divinités stellaires. Et selon le chercheur Alessandro Lupo, qui est enseignant en ethnologie à la faculté de lettres de philosophie de l'université la Sapienza à Rome, la logique sacrificielle aztèque est la suivante. Elle est tournée vers la régénération rituelle des êtres humains et extra-humains. C'est une forme de régénération.
- Speaker #1
Ce qui est rigolo dans ce que tu me racontes, c'est que c'est que je me rends compte que la plupart, peu importe les périodes, mais des cannibales, en fait, mangeaient soit des gens sacrifiés pour tel ou tel rituel, soit des gens qu'ils ont combattus, des soldats, des guerriers. Et le côté cannibalisme, il y a surtout un côté régénération par rapport à l'être qu'on mange, qu'on déguste. C'est pas uniquement pour se nourrir.
- Speaker #0
Non,
- Speaker #1
c'est symbolique. Pour te prendre tes forces en gros.
- Speaker #0
tes forces, ton énergie, ta puissance. Exactement. Soit tu es personnifié en dieu, donc forcément je prends... Soit tu as force de guérir. En effet, tu as raison. C'est à la fois rituel, c'est quand même très symbolique. Certains historiens, par contre, ont une théorie très différente à ce sujet qui n'a rien à voir avec ce qu'on vient de dire, justement. Justifier ces sacrifices cannibales. Selon eux, dans l'ancien Mexique, il n'y avait pas... ou peu de grands animaux domestiques. Donc les Aztèques souffraient peut-être, selon eux, encore une fois, d'une carence en protéines qui justifiait le sacrifice d'esclaves et de prisonniers. Et d'ailleurs, si on réfléchit, si on compare les autres civilisations de notre planète à la civilisation aztèque, il y avait, et il y a toujours encore, des sacrifices rituels d'animaux domestiques à des fins rituelles. Mais les Aztèques, si on part du principe qu'ils avaient peu accès à ces animaux domestiques, ils se rabattaient sur les hommes.
- Speaker #1
D'accord. Ah bah oui.
- Speaker #0
Ça peut être une hypothèse. Enfin, Hache, et c'est essentiellement à vocation de survie dans ce cas, un cannibalisme alimentaire a été observé de façon assez exceptionnelle, heureusement, dans le cadre de certaines grandes catastrophes de notre monde moderne cette fois-ci, notamment les grandes famines, mais aussi les guerres civiles et certains sièges. Pour les autres cas contemporains, tu le sais, on a plutôt affaire à un cannibalisme criminel pratiqué par certains individus malades et psychopathes. comme c'est le cas de ton boucher de Rothenberg.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Ou encore du tueur en série Fritz Arman, surnommé le boucher de Hanover. Un allemand aussi.
- Speaker #1
Je ne connais pas celui-là.
- Speaker #0
Un allemand aussi. Tu ne connais pas ? C'est un peu le même monde. Ça ressemble un peu à ton histoire.
- Speaker #1
Oui, et ce japonais qui avait dégusté sa femme, il me semble aussi.
- Speaker #0
Non, je vais en parler juste après.
- Speaker #1
Ok.
- Speaker #0
Ce n'est pas sa femme.
- Speaker #1
Non, une femme.
- Speaker #0
Ouais. Dans le monde du true crime, un spécial cannibale, justement, Hache, on pense aussi forcément aux terribles et... Dégueulasse cas d'Isei Sagawa, un étudiant japonais, doctorant à littérature comparée à l'université de la Sorbonne Nouvelle, qui avait des fantasmes cannibales sur les jeunes femmes blondes.
- Speaker #1
Ce qui n'est pas facile au Japon pour trouver des blondes.
- Speaker #0
C'est sûrement pour ça qu'il fantasmait sur ça. Le 11 juin 1981, il invite à dîner la jeune néerlandaise Renée Artevelt dans son petit appartement du 16e arrondissement. Puis il lui demande de lire un poème à voix haute.
- Speaker #1
16e à Paris ?
- Speaker #0
Oui, je viens de te dire qu'il était étudiant à la Sorbonne. Un étudiant japonais à la Sorbonne. Il lui demande de lire un poème à voix haute et il lui tire un coup de carabine dans la nuque avant de prendre son cadavre en photo, le violer et manger certaines parties de son corps. Il a prélevé 7 kilos de chair de cette pauvre néerlandaise qu'il a cuisinée et mangée. pour certains morceaux, avec un peu de moutarde façon roast beef.
- Speaker #1
Ça me rappelle totalement l'histoire.
- Speaker #0
Il a mis de la moutarde aussi ?
- Speaker #1
Peu importe, mais cette personne avait congelé une dizaine de kilos qu'il a mangé pendant quelques mois.
- Speaker #0
Sur plusieurs jours, il a mangé son petit rôti de néerlandaise froid avec un peu de moutarde. Le reste du corps, ensuite, il l'a découpé à l'acier électrique. Très discret dans un appartement du 7e.
- Speaker #1
Il y aura déjà un coup de carabine dans la nuque dans le 16e.
- Speaker #0
Écoute, apparemment, ça n'a pas dérangé l'oisinage. Ensuite, il a mis les restes du corps, ceux qu'il n'avait pas dévorés, dans deux grandes valises qu'il projetait de jeter dans un lac du bois de Boulogne. Sauf qu'il s'est fait griller par deux promeneurs, alors qu'il tirait un caddie dans lequel se trouvaient les deux valises. Intrigué de voir ce jeune homme si frêle en plein bois de Boulogne, avec un caddie et deux grosses valises. Le couple lui a juste demandé « Elles sont à vous ces valises ? » Et pris de panique, Sagawa a pris la fuite. Forcément, le couple a trouvé ça louche et a appelé la police.
- Speaker #1
D'accord, mais comment il s'est fait retrouver, on sait. Il y a eu une grosse enquête. C'est une autre histoire en fait. Il y a eu une grosse enquête.
- Speaker #0
Il a été très rapidement retrouvé juste après. Et il n'a pas nié...
- Speaker #1
Il n'a pas nié les faits.
- Speaker #0
Non, il a été retrouvé, je précise juste grâce au chauffeur, parce qu'il est parti avec ses deux valises. Il a pris un taxi. Donc le chauffeur de taxi, ils sont remontés jusqu'à lui grâce au chauffeur de taxi.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
Lors de son procès, la responsabilité pénale de Sagawa n'a pas été retenue. Les psychiatres ont conclu un crime commis dans un état de démence répondant à une pulsion cannibalique. Je ne savais même pas que ça existait ce mot. Cannibalique.
- Speaker #1
Si, si, oui.
- Speaker #0
Il a été interné, Sagawa, dans un hôpital psychiatrique français pendant un an, puis extradé au Japon et interné à Tokyo jusqu'à... Ça a sorti en 1985.
- Speaker #1
Ah, mais il est resté interné combien de temps ?
- Speaker #0
Eh bien, à peine 4 ans. Il est sorti avec un traitement, soi-disant. C'est tout ? Ouais, ouais. Donc, entre guillemets, on a eu chaud puisqu'il ne l'a jamais récidivé. Par contre, il n'a jamais caché ses pulsions cannibales. Et jusqu'à sa mort, à l'âge de 73 ans, en 2022, il a assumé ses pulsions cannibales.
- Speaker #1
Mais comment on peut libérer des mecs pareils ?
- Speaker #0
C'est la question de la responsabilité pénale. Est-ce que c'était de la démence ?
- Speaker #1
Lui, il a assumé. J'ai vu une émission, il n'y a pas si longtemps, d'un homme qui était en prison pour pédophilie. Il allait être libéré. Mais il disait aux journalistes, ne me libérez pas, je vais recommencer. C'est plus fort que moi, j'aime ça. Je vais recommencer. Foutez-moi la paix, laissez-moi en prison, je sais que je vais le refaire. Donc un type comme lui, on le libère au bout de 4 ans, avec un suivi, ok, on connaît ce que ça veut dire.
- Speaker #0
Il aurait pu recommencer,
- Speaker #1
je suis d'accord avec lui.
- Speaker #0
Surtout que normalement ça ne se passe pas comme ça, s'il était resté en France ça ne se serait pas passé comme ça. Mais vu qu'il a été extradé, qu'il est retourné au Japon, il y a toujours une espèce de flou un peu administratif, au niveau pénitentiaire, juridique, judiciaire, etc. Ce qui fait qu'en général ce flou administratif profite toujours au final à l'accusé. En général, quand tu as commis un crime dans un pays et que tu finis par retourner dans ton pays, évidemment, tu n'es pas condamné de la même manière. dans le pays dans lequel tu n'as pas commis le crime.
- Speaker #1
Oui, ok.
- Speaker #0
Je ne sais pas si j'ai été très claire.
- Speaker #1
Pas du tout.
- Speaker #0
D'accord. Et Hachin, tu connais peut-être le morceau Too Much Blood des Rolling Stones ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Eh bien, sache qu'il fait référence, il a été inspiré par l'affaire Sagawa. Je crois que ce morceau est sorti en 83 ou 86, un truc comme ça.
- Speaker #1
Je ne sais pas, tu étais pas né.
- Speaker #0
Je n'étais pas né, non. J'ai raté ça. Donc Hachin, pour conclure cet épisode un peu spécial. Le cannibalisme, comme tu l'auras compris, peut être politique, rituel, alimentaire, mais aussi thérapeutique, si l'on en croit l'ethnologue célèbre Claude Lévi-Strauss. Dans son livre provocateur « Nous sommes tous cannibales » , il remet un peu l'église au milieu du village. C'est ça l'expression ? Oui. Ça existe ? Parce que des fois j'ai des expressions qui me viennent, je ne suis pas sûre que ce soit.
- Speaker #1
C'est pour c'est l'église.
- Speaker #0
Il ouvre la définition du cannibalisme au fait de prendre des parties, réfléchis bien à ce que je veux dire. au fait j'ai dit réfléchissez pas tousser au fait de prendre des parties du corps des défunts et de les insérer dans notre propre corps à des fins thérapeutiques il appelle ça d'ailleurs le cannibalisme thérapeutique et t'auras peut-être compris qu'il fait référence aux greffes et aux transfusions parce qu'on trouve ça choquant là de savoir que certains de nos certains de nos ancêtres où certaines civilisations consomment, voire consomment encore, les corps des défunts à des fins alimentaires, donc de survie. On trouve ça choquant. Mais on ne trouve ça pas du tout dérangeant, car il s'agit de le faire à des fins médicales, par un autre intermédiaire que celui de notre estomac.
- Speaker #1
Oui, mais ça reste une régénération, d'accord. Mais c'est médical.
- Speaker #0
Ça reste utiliser l'organe ou les fluides d'un défunt pour les intégrer dans notre corps. pour survivre. À des fins... Mais là,
- Speaker #1
c'est plus mécanique. C'est du remplacement. Si mon foie, mon rein ou n'importe quoi...
- Speaker #0
Attention !
- Speaker #1
L'implantation, c'est pour survivre. C'est que le tien est gravement malade.
- Speaker #0
Mais l'alimentation, le fait de manger pour survivre, c'est mécanique aussi. Purement mécanique.
- Speaker #1
Mais là, c'est médical.
- Speaker #0
Je suis désolée. Je ne te dis pas que je suis d'accord avec lui. Je dis juste que ça fait réfléchir énormément ce qu'il dit. Mais c'est sûr que ça fait réfléchir d'un point de vue symbolique. On est d'accord que d'un point de vue physiologique... On préfère, si on a un besoin urgent, on préfère se faire greffer un organe sous anesthésie générale que d'avoir à le manger.
- Speaker #1
Oui, mais alors, attends, je suis désolé, ça va loin. Parce qu'à ce moment-là, je suis allé faire une prise de sang il y a quelques semaines. L'infirmière qui m'a pompé mon sexifluide, ça ne s'appelle pas un vampire, ça s'appelle l'infirmière. Elle m'a pourtant pompé mon sang.
- Speaker #0
Mais elle te l'a pompé pour faire des analyses. Elle l'a pompé pour survivre.
- Speaker #1
Mais c'est médical.
- Speaker #0
Mais ça n'a rien à voir. Une prise de sang n'a rien à voir avec un...
- Speaker #1
Une injection.
- Speaker #0
Ou une greffe dans l'organe, etc.
- Speaker #1
Ouais, ouais, ouais.
- Speaker #0
Non, mais t'es obligé de... Encore une fois, je te dis pas, il a raison, il a tort. T'es obligé de reconnaître que, quand on y pense, y'a pas tort sur le fond, nous sommes tous canibales.
- Speaker #1
Ça reste de l'être humain qui va dans le corps d'un autre être humain.
- Speaker #0
Pour lui permettre de survivre.
- Speaker #1
Oui, mais ça me... Ça me dérange un peu, là, ce que tu racontes, parce que...
- Speaker #0
Bah, tu iras parler avec les chiches.
- Speaker #1
Je vais lui offrir un froc. Ça me dérange parce que le côté médical, c'est différent du cannibalisme classique, entre guillemets, quand même.
- Speaker #0
C'est différent, mais regarde cette équipe de rugby qui a mangé les... C'est une question de survie. Mais ça te dérange, parce qu'ils l'ont mangé. Alors que ça ne te dérange pas ?
- Speaker #1
Ça ne me dérange pas, parce que pour répondre à la toute première question que tu as essayé de me poser au début, est-ce que je le ferai ou pas ? Je ne sais pas. Donc ça ne me dérange pas forcément.
- Speaker #0
Donc moi, à la question « sommes-nous tous cannibales ? » , je réponds « oui » . Voilà, c'est mon avis.
- Speaker #1
Mais moi, je réponds « je ne sais pas » . Bon, avis à tous ceux qui vont attaquer le roast beef.
- Speaker #0
Si tu n'as pas d'autres... D'autres commentaires, Hache ? On va vous souhaiter un bon appétit, un joyeux réveillon de Noël.
- Speaker #1
Ben moi, non. Pas bon appétit, rien du tout, parce que j'ai pas fini. Cannibalisme, sonnons tous cannibales. Non, non, je suis pas d'accord avec toi.
- Speaker #0
Pas d'accord avec moi, mais tu viens de me dire le contraire.
- Speaker #1
Oui, mais toi, t'es végé en plus, alors d'où tu me parles de viande ?
- Speaker #0
Ça n'a rien à voir.
- Speaker #1
Non, mais pour la propre survie. T'imagines, c'est toi qui craches dans la cordillère des Andes.
- Speaker #0
Non, par instinct de survie, c'est évident que ce soit un animal ou autre. Moi, je n'ai pas honte de dire ça. Et je trouve que c'est tellement tabou tout ça. Je ne dis pas que j'aurais plaisir, évidemment, à manger un corps humain en état de décomposition. Je dis juste que je suis persuadée qu'on a tous un instinct de survie très fort en nous qui fait qu'on est capable de tout pour survivre. Et c'est carrément presque, c'est le cerveau reptilien, c'est carrément une pulsion de survie qui fait que oui, je mangerai ce qu'il y a, ce qu'on me propose, si c'est ça ou la mort.
- Speaker #1
Ça m'arrange pour le réveillon. Fais attention à toi Je trouve ça vachement intéressant
- Speaker #0
Moi ça m'a fait beaucoup réfléchir cet épisode J'espère que ça ne vous a pas trop choqué Ça reste un sujet qui est particulier Mais qu'on assume Parce que de toute façon on est dans Cactus Théorie
- Speaker #1
Donc pour retenir ton histoire On est cannibale Quand on n'a pas le choix pour la survie Il y a eu du cannibalisme Un petit peu glorieux quand tu mangeais ton adversaire, en mode festin. Et sinon, quelque chose d'un petit peu plus actuel, les psychopathes, un peu les tordus qui veulent manger, qui fantasment sur le corps humain.
- Speaker #0
Voilà, comme tu dis, c'est des gens tordus, des psychopathes. Donc c'est encore autre chose. Là, pour le coup, c'est par plaisir. Ce n'est pas par survie qu'ils le font. Ils ont des fantasmes cannibales, cannibalistes, qui leur procurent du plaisir. On n'est pas sur le cannibalisme de survie. On n'est pas sur le cannibalisme dont parle Lévi-Strauss. Lévi-Strauss parle évidemment du cannibalisme.
- Speaker #1
Moi, ce que j'aimerais... Pour une fois, ce n'est pas une histoire de true crime. Quel accent ! Ce que j'aimerais, moi, c'est avoir vos avis, les auditeurs, les cactus. Parce que moi, ça me laisse un petit peu bizarre-bizarre.
- Speaker #0
Ah ouais ? Moi,
- Speaker #1
je vais vous la poser, la question au cactus. Si vous n'avez pas le choix, vous faites quoi ? Vous le bouffez le mec ou vous ne le bouffiez pas ? J'attends vos réponses, moi.
- Speaker #0
On attend vos réponses en commentaire, les cactus. Et sur ce...
- Speaker #1
Pour ceux qui ont toujours faim...
- Speaker #0
Bon appétit !
- Speaker #1
Bon réveillon, bonne fête de fin d'année.
- Speaker #0
Et pour ceux qui nous auront écouté le 25 au matin, vous avez eu chaud !
- Speaker #1
Bonne digestion !
- Speaker #0
On vous fait des très gros bisous !
- Speaker #1
Allez, passez tous de très bonnes fêtes !
- Speaker #0
On se retrouve en janvier pour de nouvelles aventures. piquante.
- Speaker #1
Ciao, ciao.
- Speaker #0
Salut H.
- Speaker #1
Salut Alex.
- Speaker #0
On va en cuisine.
- Speaker #1
Jouer Noël.
