Pourquoi votre politique santé mentale en entreprise est-elle inadéquate ? | Capital Humain – Travail, ressources humaines et santé mentale

Description

Dans cet épisode, on va droit au but : Vos politiques de santé mentale en entreprise, c'est du vent ou ça marche vraiment ? On enlève les filtres et on déconstruit les mythes qui entourent la santé mentale au travail.

Pour cette discussion, j’accueille Fabrice Bonnifet, Directeur Développement Durable & QSE du Groupe Bouygues et expert en gestion durable. Il nous guidera à travers les nuances de la transformation des pratiques d'entreprise pour allier responsabilité sociétale et performance économique.

Au programme :

La délicate balance entre transparence et respect de la vie privée des employés.
Un examen critique des initiatives et politiques qui risquent d’aggraver la situation.
Comment éviter les pièges classiques dans vos démarches.
Des conseils pratiques pour créer un environnement de travail véritablement inclusif et soutenant.

Préparez-vous à revisiter vos pratiques et à affronter des vérités parfois difficiles à entendre !

Bonne écoute !

Pour poursuivre, nous vous conseillons les épisodes suivants :

- Comment soulager la charge mentale des équipes ? Mes conseils pratiques

- Comment équilibrer (vraiment) bien-être et performance ? Les 5 astuces inédites de Charlotte Ségal

- La stratégie RH de l'année pour réaliser 60 000 recrutements par an - Maud Alvarez-Pereyre

"Capital Humain" est un podcast de Magaly Siméon, experte QVT, charge mentale et conciliation, produit par Lily facilite la vie.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast Stop à la charge mentale, le podcast qui décode le stress et ses sources dans l'entreprise. Chaque épisode est une opportunité de dire Stop à la charge mentale, une nécessité pour l'équilibre de chacun et la santé de tous. Je suis Magali Siméon. entrepreneur, experte du futur du travail et maman de trois enfants. Alors, le stress et la charge mentale, je connais bien. Bonjour Fabrice.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Fabrice, vous êtes le directeur développement durable et QSE pour le groupe Bouygues. C'est un job qui recouvre un périmètre très large puisque vous avez la mission d'animer et de coordonner la démarche de développement durable. et de RSE du groupe. Vous avez pris le parti de vous appuyer sur les managers pour travailler à l'évolution des modèles économiques et au pilotage de projets transverses sur des sujets comme climat et biodiversité, villes durables, achats de produits, etc. l'achat responsable, l'économie circulaire, enfin voilà, beaucoup de choses. Vous êtes aussi, on va en discuter, en charge du reporting extra-financier, qui est une évolution assez forte de ces dernières années, et du dialogue avec les parties prenantes du groupe. Voilà, vous avez en outre d'autres activités à l'extérieur, vous êtes un homme visiblement très occupé, et très engagé. J'aurais envie de dire, quand je lis votre CV, pour de vrai, sur les sujets de RSE. Est-ce que c'est quelque chose, effectivement, que vous avez toujours eu envie de faire ou est-ce que votre parcours vous a emmené vers ce poste-là ?
Speaker #1
C'est le parcours. On dit souvent que la RSE, on y vient par opportunité, on y reste par conviction. Et j'y suis venu par opportunité et j'y suis encore parce que c'est juste passionnant. Dès lors qu'on a pris un peu le temps de comprendre la complexité des enjeux et des défis qui sont les nôtres. Et de l'urgence d'agir, oui, ça confère un certain niveau de responsabilité qui m'oblige à mettre en place des postures et des démarches courageuses parce qu'on n'est pas forcément sur des terrains qui sont complètement acquis à cette cause, moins sont faux. Donc, il y a beaucoup de palabres préalables à mettre en place avant le début du commencement d'une action qui pourrait être mesurable et concrète.
Speaker #0
Ce qui veut dire que vous avez une grosse partie de votre activité qui est encore de l'évangélisation sur ces sujets-là ?
Speaker #1
En fait, tout le monde est d'accord, enfin tout le monde, pas encore tout le monde, mais une grande partie des gens sont à peu près OK pour dire qu'il y a un sujet, il y a un problème avec notre façon de développer notre économie et nos entreprises. Mais dès lors qu'il faut changer les façons de faire, là, il y a déjà beaucoup moins de candidats. Oui, on dit souvent que tout le monde est pour une certaine forme de progrès, mais contre le changement. Et ça va être difficile de faire autrement sans changer précisément. Donc oui, il y a encore une grosse phase de sensibilisation, même si on est de moins en moins dans le pourquoi aujourd'hui dans nos entreprises et quand même beaucoup plus dans le comment. Il était temps. Mais il n'y a pas forcément consensus sur le comment précisément. Donc il y a un débat parce qu'il y a plusieurs. Il n'y a pas de voix unique. pour faire autrement. Il y a plusieurs façons de faire. Il y en a qui sont plus ou moins efficaces. Et tout l'objectif pour les entreprises maintenant, c'est de trouver chacune leur voie pour que ça se traduise dans les chiffres et dans les fameux chiffres extra-financiers qui sont la baisse de l'empreinte carbone, l'amélioration de la circularité des matières premières, etc. Parce que s'il n'y a pas d'élément quantifiable, tangible qui atteste... d'une diminution de la pression de l'activité de l'entreprise sur les écosystèmes, tout ça, c'est du blabla. Donc, il faut bien qu'à un moment donné, ça puisse se mesurer d'une façon ou d'une autre parce que sinon, on reste sur des déclarations d'intention qui n'ont plus beaucoup de sens.
Speaker #0
Ça fait combien de temps que vous êtes sur ce poste, Fabrice ?
Speaker #1
Je ne sais plus, 17 ans.
Speaker #0
Et qu'est-ce que vous avez vu changer finalement depuis votre prise de fonction par rapport à cette discussion qu'on a sur… la conviction sur l'impact des actions. Quel changement vous avez vu ? Est-ce que vous en avez vu ? Oui, vous en avez vu,
Speaker #1
vous nous l'avez dit. Oui, quand même, il y en a. Maintenant, ce n'est pas tellement... Le sujet aujourd'hui, c'est comment on va accélérer en réalité. Parce que les leviers pour faire autrement, on les connaît. Mais c'est le passage à l'échelle. Quand on connaît un petit peu les ordres de grandeur, c'est combien de temps il nous reste pour agir. La hauteur de la marche, c'est ça qui fait un peu peur. Donc, c'est ça le sujet, en fait. C'est l'accélération du déploiement des actions.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous considérez que vous avez trouvé comment être efficace sur vos actions. Le sujet, c'est comment en mener plus ?
Speaker #1
Bon, efficace, je ne sais pas. Mais enfin, je vous dis, que ce soit pour construire autrement, que ce soit pour avoir moins d'empreintes sur… les ouvrages de travaux publics en général, que ce soit dans toutes les business units du groupe, on a des leviers qui sont à notre disposition, qui sont des leviers dont on connaît la robustesse et l'efficacité. Maintenant, on n'est pas les seuls à décider. Il y a des clients qui doivent être convaincus, il y a des parties prenantes, il y a des fournisseurs qui doivent aussi nous accompagner. Il y a de la régulation qui doit faciliter. Donc, ce n'est pas que la décision de l'entreprise. C'est donc tout cet alignement de planètes qui pose problème aujourd'hui. Parce que d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, d'une activité à l'autre, rien n'est homogène. C'est un combat qu'on doit mener dans chacune de nos activités. Et ça avance trop doucement par rapport à ce qu'on devrait faire d'une façon collective. Quand on sait qu'on devrait baisser les émissions de gaz à effet de serre de 5% par an à l'échelle planétaire, en absolu, on sait très bien qu'on n'y est pas. Donc la planète se fout un petit peu qu'on s'améliore à la marge. Ce qu'il faut, c'est est-ce qu'on fait ce qu'il faut pour revenir dans les limites planétaires, oui ou non ? Mais faire un peu mieux ce qu'on a toujours fait, mais toujours dans la zone rouge, ça n'a pas beaucoup d'importance. On ne fait que peut-être retarder un petit peu les échéances calamiteuses qui sont devant nous, mais ça ne va pas les empêcher d'arriver. Donc tout l'enjeu, c'est de revenir dans les limites planétaires et là, pour le coup, on n'y est pas du tout.
Speaker #0
Alors, oui, je comprends bien. Si on reprend le début de notre conversation, donc vous êtes sur la RSE, on est d'accord que dans RSE, il y a environnemental et il y a sociétal aussi ?
Speaker #1
Oui, oui, enfin, oui, oui, oui, vous voulez en venir où, là ?
Speaker #0
Je voulais juste faire remarquer qu'on a surtout parlé d'EU, parce que c'est une préoccupation plus forte et plus urgente, c'est tout.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est un faux problème, ça. D'accord. On dit qu'il faut équilibrer l'environnement, le social et puis l'économie. C'est une bêtise sans nom, cette histoire. Parce que quand il n'y aura plus d'environnement, il n'y aura ni social ni économie. Donc l'environnement, c'est la mer des batailles. Le business, c'est des matières premières transformées avec de l'énergie. Donc si on transforme les matières premières en utilisant de l'énergie sale et qu'on détruit les écosystèmes et qu'on épuise les ressources, Il faudra quand même qu'on explique calmement quel type d'économie on aura, quel type d'économie on peut avoir sur une planète qui va se transformer en étuve et quel type de modèle social on peut avoir sur une planète qui va devenir invivable. Donc, je pense que les gens qui continuent de dire qu'il faut équilibrer les trois cercles, que oui, il faut faire un peu d'environnement, mais il ne faut pas oublier le social, ces gens-là n'ont strictement rien compris au problème. Ils sont d'une acculture crasse. Donc, non, la mer des batailles, c'est l'environnement, parce que c'est l'environnement qui permettra précisément de maintenir un modèle social et de maintenir un modèle économique. Donc, là, il y a une vraie hiérarchie des sujets à avoir. Il ne faut pas perdre de vue que la mer des batailles, oui, c'est la biodiversité et le climat.
Speaker #0
Et quand on sait que tout ce qui est climat génère, en fait, on parle aussi d'anxiété aujourd'hui avec ces sujets-là. Est-ce que vous pensez que les actions que vous menez… peuvent avoir quand même un impact sur la réduction du stress en interne dans les équipes. C'est-à-dire le fait d'appartenir à une entreprise où il y a un vrai engagement sur le sujet environnemental, outre le sens et la fierté, est-ce que c'est aussi de nature peut-être à donner un peu d'optimisme sur ces sujets-là ? Est-ce que vous le constatez ?
Speaker #1
Vous savez, je pense qu'on en est, comme disait l'autre, il est trop tard pour être pessimiste. On arrive à tenir par l'action. Quand on regarde l'ampleur du problème, le peu de temps qu'il nous reste pour agir, Et la faiblesse de la prise de conscience de nombre de décideurs politiques, économiques, et ça, ce n'est pas propre à la France. On est sur une planète qui appartient à tout le monde, en réalité. Puis, vu de l'univers, la Terre, c'est quand même une toute petite chose. Donc, quand on voit un petit peu le niveau de conscience de ceux qui seraient censés agir, le niveau des politiques, notamment, et même de nombre... d'entreprise, de citoyens, on a quand même de quoi s'inquiéter, c'est quand même juste dramatique. L'éco-anxiété, elle est là chez ceux qui ont pris le temps d'étudier la complexité de la chose. Et une fois qu'on a pris le temps, on se dit mais comment est-ce possible ? Donc il y a un vrai déficit d'informations de la part des... Je pense que les médias ont failli, le système d'éducation a failli, parce qu'en fait ces données-là, on les connaît depuis des décennies, mais... Elles ont été, hélas, mal vulgarisées, mal diffusées, mal expliquées. Et il y a eu aussi beaucoup de contrefeux qui ont été allumés pour faire croire qu'on pourrait continuer comme avant, grâce au technosolutionnisme, grâce à je ne sais pas quoi. Tout ça, c'est faux, bien sûr, mais ça finit par créer la confusion dans la tête des gens. À dessein, d'ailleurs, ça a été fait exprès. Et du coup... Maintenant, les gens, quand on leur pose la question, ils disent Oui, il ne faut pas exagérer ou Ne vous inquiétez pas, on va trouver des solutions technologiques qui vont nous permettre de faire ceci, cela ce qui n'est pas faux, bien entendu, mais qui crée le doute, la fabrique du doute, la fabrique d'une certaine forme de mensonge qui n'a que comme conséquence de freiner l'action, la vraie action, celle qui pourrait nous remettre sur la bonne voie, c'est-à-dire la voie du respect des limites planétaires. On peut négocier avec tout, sauf avec les limites matières. Donc, c'est ça qui est un peu dramatique. On avait déjà connu ça avec la cigarette, il y a très longtemps. C'est vrai. On retrouve le même processus avec les gaz à effet de serre aujourd'hui et le pétrole. La conséquence de tout ça, c'est juste de nous faire perdre du temps. Et le temps, aujourd'hui, on n'en a plus. Le temps, on n'en a plus. Oui, je comprends.
Speaker #0
Je comprends et je partage. Alors, si on revient quand même, tout ce que vous faites sur l'environnement, est-ce qu'on peut considérer, enfin non, je poserai même ma question de fond, est-ce qu'on ne peut pas considérer que ça a quand même aussi un effet sur la santé des salariés ? C'est-à-dire, quand on est une entreprise qui fait plus attention à ce qu'elle utilise, comment elle l'utilise, est-ce que ça peut aller jusqu'à avoir un impact sur la santé, en positif, des salariés, ou est-ce que c'est très décorrélé, en fait ?
Speaker #1
Écoutez, je ne sais pas, il n'y a pas eu d'études épidémiologiques ou… qui permettrait d'avoir une métrique précise sur l'état de santé mentale des gens. Voilà, j'en sais rien. Le pourcentage physique.
Speaker #0
Je suppose qu'il y a des produits que vous utilisez, je suppose, c'est vous le sachant, qu'il y a des produits que vous n'utilisez plus.
Speaker #1
Oui, oui, mais attendez. D'abord, un, au niveau de... S'il y a vraiment un domaine qui est bien régulé et sur lequel il y a quand même... Une grande attention qui est apportée par les entreprises, et chez Bouygues en particulier, c'est bien la santé et la sécurité au travail, parce que c'est un enjeu ultra matériel. Maintenant, être en mode santé, ça dépend de tout un tas de paramètres. Il y a des paramètres qui sont propres à l'environnement de travail, et puis il y a des paramètres qui sont propres à la façon de vivre des uns et des autres. Et donc, on ne peut pas tout imputer aux conditions de travail, c'est évident. En tout cas, nous, à notre niveau... Moi je suis aussi en charge de la prévention, de la santé et de la sécurité au niveau du groupe. On met tout en œuvre pour que les gens repartent chez eux en bonne santé et que le travail ne les casse pas. Ça c'est vraiment une valeur cardinale dans le groupe. Et pour ça, on protège des risques, bien entendu, ce qu'on appelle des risques professionnels. Donc que ce soit tout ce qui est rejet dans l'eau, rejet dans l'air, rejet les poussières, les vibrations. les risques physiques purs, c'est-à-dire les risques de chute. Tout est mesuré, tout est évalué. Et on met en place des mesures de protection, bien entendu. On forme les gens et on équipe aussi nos agents d'équipement de protection individuelle qui préservent leur intégrité physique. C'est vraiment la moindre des choses quand on est dans une entreprise. Et ça, Bouygues le fait depuis des décennies. Alors, on a des taux de fréquence, des taux de gravité qui sont... qui sont extrêmement faibles. Alors, le risque zéro n'existe pas. Mais enfin, hélas, on a aussi des fatalities. Ça peut arriver. Par rapport au nombre de millions d'heures travaillées, il faut aussi relativiser. De toute façon, il n'y aura jamais de risque zéro dans aucune entreprise. Mais franchement, si on était au même niveau d'acuité, si on était au même niveau de prise de conscience dans l'environnement qu'on en a sur la santé au travail, je pense que le monde irait mieux. Je suis d'accord avec vous que sur la partie santé mentale, qui est beaucoup plus compliqué à mesurer. Il y a certainement plein de choses à faire parce que les gens souvent travaillent sous stress. Il y a beaucoup d'injonctions contradictoires. Il y a le problème du sens du travail. Il y a le problème sans doute aussi du fait que certains ont trop de travail et d'autres n'en ont peut-être pas assez précisément. Donc, il y a du burn-out, du bore-out, il y a du burn-out. Et à tout ça, on sait très bien que ce sont des réalités dans les entreprises. Et puis que... Il y a des moments dans sa carrière où on peut... De toute façon, une carrière professionnelle, c'est jamais linéaire. C'est clair que la problématique santé mentale est sans doute plus aiguë aujourd'hui qu'elle pouvait l'être au moment des Trente Glorieuses. Ça paraît assez évident. Il suffit de voir la consommation d'oxyditiques et tous les effets collatéraux qu'on peut enregistrer sur les addictions. On voit bien qu'il y a un petit sujet. Et qu'il y a effectivement un mal-être et qu'il y a de plus en plus de collaborateurs qui sont en dissonance. entre ce qu'on leur demande de faire et la prise de conscience qu'ils ont d'un certain engagement écologique. Et c'est clair. Et que ce n'est pas aussi facile que ça, comme certains peuvent le dire, de traverser la route pour aller trouver du travail ailleurs. Parce que malheureusement, on est dans un système qui fait qu'il n'y a pas tant d'alternatives, finalement, à des modes de production qui sont aujourd'hui linéaires, extractivistes. Et on n'est pas encore rentré dans une économie complètement permacirculaire, à visée régénérative, qui prend en compte la restauration des conditions de la vie, des conditions de maintenabilité de la vie. Ce type de modèle économique existe, c'est de l'ordre de l'anecdotique aujourd'hui. Il est loin d'être déployé sur la totalité des secteurs d'activité. Ce n'est pas vrai. Hélas d'ailleurs, on peut le déplorer. Mais la régulation ne pousse pas à ça. Et nos modes de vie ne poussent pas à ça. Donc, il y a un problème aussi qui est un problème sociétal, là, pour le coup, de redessiner, de redéfinir des nouveaux imaginaires du vivre ensemble avec des modes de consommation beaucoup plus frugaux, beaucoup plus sobres en consommation de ressources. Et ça, on n'y est pas du tout encore aujourd'hui.
Speaker #0
Et vous êtes aujourd'hui dans une industrie qui utilise beaucoup de sous-traitants, si je ne me trompe pas, parce que je ne suis pas une spécialiste du secteur. Je suppose que votre... La responsabilité va jusqu'aux sous-traitants. Est-ce que vous arrivez à savoir comment ils travaillent et à avoir aussi une influence sur la façon dont vos sous-traitants travaillent ?
Speaker #1
Oui, on est assujettis depuis déjà quelques années au devoir de vigilance. Donc on accompagne nos sous-traitants, nos fournisseurs. On essaye, autant que faire se peut, de s'assurer que les conditions de travail de nos sous-traitants et les conditions de travail des collaborateurs, des ouvriers qui travaillent, enfin qui produisent. Les équipements qui rentrent dans la composition des ouvrages que l'on met à disposition de nos clients sont bons. Maintenant, on a des leviers d'action qui sont quand même extrêmement limités parce qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe. On achète des choses à des fournisseurs dont on ne peut pas garantir complètement les conditions de fabrication. C'est impossible. Ça demanderait, dans des entreprises comme Bouygues, ces plusieurs centaines de milliers de fournisseurs, ça demanderait un... Si on voulait faire des audits de seconde partie chez tous nos fournisseurs, il faudrait embaucher des milliers d'auditeurs. C'est juste impossible. Donc, on s'appuie sur des organismes qui le font un peu pour nous, sur les labels, sur des audits ponctuels, bien entendu. Mais là aussi, c'est impossible d'avoir une approche exhaustive parce que c'est juste colossal ce qu'il faudrait pouvoir faire. On écoute bien les signaux faibles, on essaye de croiser aussi nos informations et on s'appuie sur des organismes comme Ecovalis notamment, qui nous permettent d'avoir des informations de base, qui aident les acheteurs à se donner une première conviction sur le fait que tel ou tel partenaire traite correctement les collaborateurs et l'environnement accessoirement. Mais ce devoir de vigilance, c'est une bonne chose. On procède par analyse de risque, tout simplement, parce qu'encore une fois, tout ce qu'on achète n'est pas sujetti à la même criticité en termes de risque. Donc, on procède à ces analyses de risque et c'est le résultat des matrices d'analyse de risque qui nous permettent de renforcer, ici ou là, les points de vigilance qui fait que... on évite un maximum, à l'insu de notre plein gré, comme dirait l'autre, d'exploiter la misère des gens. Mais c'est difficile de remonter jusqu'au rang 1 de nos partenaires. Aujourd'hui, les produits, c'est la composition d'une foultitude de partenaires, de fournisseurs, d'échanges dans la fabrication de la valeur, c'est d'une complexité sans nom. bonne traçabilité. Il peut très bien avoir un produit où vous avez 80% de la fabrication du produit qui se passe très bien et puis 20% où ça se passe très mal parce que ce produit peut utiliser des matières premières. qui sont extrêmement rares, qui sont extraites dans des pays où les droits de l'homme sont complètement bafoués. Et c'est le cas d'ailleurs de tous nos objets du quotidien. Je suis d'accord.
Speaker #0
Et nos vêtements pour votre grande part ?
Speaker #1
Dans nos téléphones, il y a du cobalt et on sait très bien qu'il y a beaucoup de mines de cobalt aujourd'hui dans le monde qui ne sont pas complètement clean. Pas RSE du tout. Sur le sujet des droits humains. Il faut faire preuve de beaucoup d'humilité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Il y a tout un tas d'outils aujourd'hui, ce qu'on appelle l'achat et RSE, qu'on met en place d'ailleurs massivement dans le groupe Bouygues pour limiter ces risques. Mais encore une fois, il faut faire preuve d'humilité et ne surtout pas croire que c'est parce qu'on a déployé ce type de démarche que tous les problèmes sont réglés, ce qui est bien sûr faux.
Speaker #0
Alors, j'ai une dernière question pour vous, pour la néophyte que je suis. Il y en a peut-être d'autres dans nos auditrices et nos auditeurs. Est-ce que vous pouvez... Nous simplifier un peu la compréhension de ce que c'est que la CSRD. À quoi ça sert ? C'est quoi exactement en fait ?
Speaker #1
La CSRD, c'est la norme qui vient remplacer, en tout cas pour la France, la déclaration de performance extra-financière qui était en vigueur jusque-là et qui elle-même avait remplacé l'article 225 du Grenelle 2 qui était sorti à l'issue du processus Grenelle que Sarkozy avait mis en place. suite à son élection en 2007. Et la CSRD, en fait, c'est l'une des trois normes du Green Deal. Il y en a plus que trois, d'ailleurs. Les trois qui sont censées structurer la nouvelle économie de l'Europe pour que l'Europe puisse se décarboner au niveau continental. Parce que l'Europe n'a pas, à part un petit peu en Norvège et un petit peu en Angleterre, enfin l'Angleterre ne fait plus partie de l'Europe, enfin l'Europe en tout cas politique, pas de ressources fossiles et on est très dépendant des pays producteurs. Et l'idée du Green Deal, c'est d'accompagner les pays et donc les entreprises européennes dans leur désaddiction aux énergies fossiles. Pour deux raisons. Un, une raison climatique, mais aussi des raisons de souveraineté énergétique. Et donc pour ça, l'Europe a décidé d'imposer aux entreprises de respecter... L'accord de Paris, notamment, en les obligeant à mettre en place des trajectoires de décarbonation très drastiques pour arriver à continuer de concilier, pour concilier plus exactement l'impératif économique et l'impératif écologique. Et on sait qu'il n'y a pas que le carbone comme problème, il y a aussi le problème de la ressource en eau, la biodiversité, les ressources minérales. Donc la CCRD couvre. l'ensemble des thématiques de l'ERC, y compris bien sûr les thématiques sociales et les thématiques de gouvernance, de corruption, etc. et exigent des entreprises non seulement d'être plus transparentes sur leur niveau de performance, mais en relation avec les enjeux que les entreprises vont se définir elles-mêmes avec leurs parties prenantes, parce qu'en fait tout n'est pas pertinent pour les entreprises. Les entreprises doivent choisir. qu'est-ce qui est pertinent pour elle et qu'est-ce qui l'est moins. Ça dépend des secteurs d'activité. En revanche, une fois qu'une entreprise a identifié ses enjeux les plus pertinents avec sa partie prenante, elle doit expliquer comment elle réduit ses impacts. C'est la notion de double matérialité de la certitude qui est très intéressante. Comment elle réduit ses impacts. Le fait qu'elle avoue qu'elle a des impacts négatifs et positifs, c'est déjà une grande preuve d'humilité. Et il y a aussi tout ce que les risques déjà embarqués. Du fait des pollutions du passé, ne serait-ce que les changements climatiques en cours, ça aussi, c'est des choses qui vont impacter quelque part le fonctionnement des entreprises avec la baisse du rendement agricole, avec le cycle de l'eau et les dérèglements climatiques qui sont déjà là. Ça va avoir aussi des conséquences sur les activités des entreprises, ne serait-ce que les jours de calicule sur lesquels on ne pourra pas travailler. Donc tout ça, c'est des choses qu'il faut anticiper. Et donc l'entreprise va devoir, avec la CSRD, rendre compte à ses parties prenantes de ses stratégies et la façon dont elle va devoir prendre en compte ces éléments-là dans son bilan financier. C'est-à-dire que l'objectif, c'est bien sûr qu'elle puisse documenter et qu'elle puisse préciser les investissements, les dépenses qu'elle va consentir de réaliser pour diminuer ses impacts et prendre en compte ses risques. Et ça va être vérifié par un commissaire aux comptes qui... Tous les ans, il viendra vérifier la fiabilité des indicateurs, il viendra vérifier l'atteinte des objectifs, que l'objectif s'est fixé. Dans la CSRD, ça s'appelle des cibles. et il viendra vérifier que les investissements qui ont été prévus ont bien été dépensés et ont produit les effets escomptés. Donc c'est une régulation qui est lourde, notamment pour les entreprises qui vont passer de rien du tout à la CSRD, parce que les entreprises cotées avaient quand même l'obligation de suivre la DPF depuis quelques années, donc c'était quelque part un warm-up intéressant, même si la DPF était beaucoup moins ambitieuse que n'est la CSRD. Mais en tout cas, c'est une régulation qui est absolument indispensable aujourd'hui si on veut vraiment que les choses bougent. Alors maintenant, on peut déplorer que tout ça, ça arrive un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais, à la limite. Et que c'est vrai que ce combo magique taxonomie CSRD, CS3D qui va rentrer en application en 2027, c'est une régulation qui vise à préserver finalement, préserver les entreprises. Parce que si l'entreprise ne met pas tout ça en place, il est clair. qu'elles vont disparaître assez rapidement du fait des règles climatiques qui s'accélèrent. Donc ce sont des normes de prévention, tout simplement, de prévention des risques. Donc je pense que, alors oui, c'est lourd, oui, il y a de la redondance qui n'est pas toujours claire à comprendre, mais tout ça, ça va se stabiliser petit à petit, et je ne doute pas une minute que les entreprises trouvent des moyens d'y répondre d'une façon... d'une façon fiable. En tout cas, personnellement, et en tant que président du Collège des directeurs de fonds durables, on n'est pas du tout contre ce type de régulation, au contraire, et on trouve que c'est une excellente chose et qu'il faut absolument prendre cette régulation comme une opportunité, pas comme une contrainte.
Speaker #0
Eh bien, écoutez, merci beaucoup, ce sera le mot de la fin, et merci pour cette pédagogie très... Merci d'avoir pris le temps Fabrice.
Speaker #1
Merci, merci à vous. Et puis on reliera votre podcast sur les réseaux C3D. Super, quand il sera publié. Voilà. Merci beaucoup. Merci Madame. Et bonnes vacances si vous en prenez.
Speaker #0
Vous aussi, bonne fin de semaine. On n'est plus très loin. Et bonnes vacances, j'espère que vous en prenez.
Speaker #1
Oui, absolument. On a la chance.
Speaker #0
C'est bon pour le L. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Cet épisode vous a plu ? N'hésitez pas à me laisser une note. Envie d'en savoir plus ? Abonnez-vous directement depuis votre appli de podcast préférée. Et si vous souhaitez me confier votre histoire sur le stress en entreprise, contactez-moi via notre site. Lili facilite la vie. Le lien est dans la description. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode de... Top à la charge mentale. Merci et à bientôt.

About Capital Humain – Travail, ressources humaines et santé mentale

Capital Humain, animé par Magaly Siméon, décrypte le monde du travail, des ressources humaines et de la santé mentale en entreprise.

Chaque semaine, le podcast donne la parole à celles et ceux qui vivent et façonnent le travail : salariés, DRH, experts RH, avocats en droit social et spécialistes de la rémunération.

Témoignages de terrain, analyses RH et éclairages juridiques permettent de mieux comprendre les enjeux du travail, du management, de la santé mentale et des conditions de travail.

Engagement des collaborateurs, rémunération, risques psychosociaux, transformation des organisations : chaque épisode apporte des clés concrètes pour éclairer les décisions RH et mieux appréhender la réalité du travail.

🎧 Un podcast pour les DRH, managers et décideurs qui veulent concilier performance, santé mentale et impact humain.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Fabrice, vous êtes le directeur développement durable et QSE pour le groupe Bouygues. C'est un job qui recouvre un périmètre très large puisque vous avez la mission d'animer et de coordonner la démarche de développement durable. et de RSE du groupe. Vous avez pris le parti de vous appuyer sur les managers pour travailler à l'évolution des modèles économiques et au pilotage de projets transverses sur des sujets comme climat et biodiversité, villes durables, achats de produits, etc. l'achat responsable, l'économie circulaire, enfin voilà, beaucoup de choses. Vous êtes aussi, on va en discuter, en charge du reporting extra-financier, qui est une évolution assez forte de ces dernières années, et du dialogue avec les parties prenantes du groupe. Voilà, vous avez en outre d'autres activités à l'extérieur, vous êtes un homme visiblement très occupé, et très engagé. J'aurais envie de dire, quand je lis votre CV, pour de vrai, sur les sujets de RSE. Est-ce que c'est quelque chose, effectivement, que vous avez toujours eu envie de faire ou est-ce que votre parcours vous a emmené vers ce poste-là ?
Speaker #1
C'est le parcours. On dit souvent que la RSE, on y vient par opportunité, on y reste par conviction. Et j'y suis venu par opportunité et j'y suis encore parce que c'est juste passionnant. Dès lors qu'on a pris un peu le temps de comprendre la complexité des enjeux et des défis qui sont les nôtres. Et de l'urgence d'agir, oui, ça confère un certain niveau de responsabilité qui m'oblige à mettre en place des postures et des démarches courageuses parce qu'on n'est pas forcément sur des terrains qui sont complètement acquis à cette cause, moins sont faux. Donc, il y a beaucoup de palabres préalables à mettre en place avant le début du commencement d'une action qui pourrait être mesurable et concrète.
Speaker #0
Ce qui veut dire que vous avez une grosse partie de votre activité qui est encore de l'évangélisation sur ces sujets-là ?
Speaker #1
En fait, tout le monde est d'accord, enfin tout le monde, pas encore tout le monde, mais une grande partie des gens sont à peu près OK pour dire qu'il y a un sujet, il y a un problème avec notre façon de développer notre économie et nos entreprises. Mais dès lors qu'il faut changer les façons de faire, là, il y a déjà beaucoup moins de candidats. Oui, on dit souvent que tout le monde est pour une certaine forme de progrès, mais contre le changement. Et ça va être difficile de faire autrement sans changer précisément. Donc oui, il y a encore une grosse phase de sensibilisation, même si on est de moins en moins dans le pourquoi aujourd'hui dans nos entreprises et quand même beaucoup plus dans le comment. Il était temps. Mais il n'y a pas forcément consensus sur le comment précisément. Donc il y a un débat parce qu'il y a plusieurs. Il n'y a pas de voix unique. pour faire autrement. Il y a plusieurs façons de faire. Il y en a qui sont plus ou moins efficaces. Et tout l'objectif pour les entreprises maintenant, c'est de trouver chacune leur voie pour que ça se traduise dans les chiffres et dans les fameux chiffres extra-financiers qui sont la baisse de l'empreinte carbone, l'amélioration de la circularité des matières premières, etc. Parce que s'il n'y a pas d'élément quantifiable, tangible qui atteste... d'une diminution de la pression de l'activité de l'entreprise sur les écosystèmes, tout ça, c'est du blabla. Donc, il faut bien qu'à un moment donné, ça puisse se mesurer d'une façon ou d'une autre parce que sinon, on reste sur des déclarations d'intention qui n'ont plus beaucoup de sens.
Speaker #0
Ça fait combien de temps que vous êtes sur ce poste, Fabrice ?
Speaker #1
Je ne sais plus, 17 ans.
Speaker #0
Et qu'est-ce que vous avez vu changer finalement depuis votre prise de fonction par rapport à cette discussion qu'on a sur… la conviction sur l'impact des actions. Quel changement vous avez vu ? Est-ce que vous en avez vu ? Oui, vous en avez vu,
Speaker #1
vous nous l'avez dit. Oui, quand même, il y en a. Maintenant, ce n'est pas tellement... Le sujet aujourd'hui, c'est comment on va accélérer en réalité. Parce que les leviers pour faire autrement, on les connaît. Mais c'est le passage à l'échelle. Quand on connaît un petit peu les ordres de grandeur, c'est combien de temps il nous reste pour agir. La hauteur de la marche, c'est ça qui fait un peu peur. Donc, c'est ça le sujet, en fait. C'est l'accélération du déploiement des actions.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous considérez que vous avez trouvé comment être efficace sur vos actions. Le sujet, c'est comment en mener plus ?
Speaker #1
Bon, efficace, je ne sais pas. Mais enfin, je vous dis, que ce soit pour construire autrement, que ce soit pour avoir moins d'empreintes sur… les ouvrages de travaux publics en général, que ce soit dans toutes les business units du groupe, on a des leviers qui sont à notre disposition, qui sont des leviers dont on connaît la robustesse et l'efficacité. Maintenant, on n'est pas les seuls à décider. Il y a des clients qui doivent être convaincus, il y a des parties prenantes, il y a des fournisseurs qui doivent aussi nous accompagner. Il y a de la régulation qui doit faciliter. Donc, ce n'est pas que la décision de l'entreprise. C'est donc tout cet alignement de planètes qui pose problème aujourd'hui. Parce que d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, d'une activité à l'autre, rien n'est homogène. C'est un combat qu'on doit mener dans chacune de nos activités. Et ça avance trop doucement par rapport à ce qu'on devrait faire d'une façon collective. Quand on sait qu'on devrait baisser les émissions de gaz à effet de serre de 5% par an à l'échelle planétaire, en absolu, on sait très bien qu'on n'y est pas. Donc la planète se fout un petit peu qu'on s'améliore à la marge. Ce qu'il faut, c'est est-ce qu'on fait ce qu'il faut pour revenir dans les limites planétaires, oui ou non ? Mais faire un peu mieux ce qu'on a toujours fait, mais toujours dans la zone rouge, ça n'a pas beaucoup d'importance. On ne fait que peut-être retarder un petit peu les échéances calamiteuses qui sont devant nous, mais ça ne va pas les empêcher d'arriver. Donc tout l'enjeu, c'est de revenir dans les limites planétaires et là, pour le coup, on n'y est pas du tout.
Speaker #0
Alors, oui, je comprends bien. Si on reprend le début de notre conversation, donc vous êtes sur la RSE, on est d'accord que dans RSE, il y a environnemental et il y a sociétal aussi ?
Speaker #1
Oui, oui, enfin, oui, oui, oui, vous voulez en venir où, là ?
Speaker #0
Je voulais juste faire remarquer qu'on a surtout parlé d'EU, parce que c'est une préoccupation plus forte et plus urgente, c'est tout.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est un faux problème, ça. D'accord. On dit qu'il faut équilibrer l'environnement, le social et puis l'économie. C'est une bêtise sans nom, cette histoire. Parce que quand il n'y aura plus d'environnement, il n'y aura ni social ni économie. Donc l'environnement, c'est la mer des batailles. Le business, c'est des matières premières transformées avec de l'énergie. Donc si on transforme les matières premières en utilisant de l'énergie sale et qu'on détruit les écosystèmes et qu'on épuise les ressources, Il faudra quand même qu'on explique calmement quel type d'économie on aura, quel type d'économie on peut avoir sur une planète qui va se transformer en étuve et quel type de modèle social on peut avoir sur une planète qui va devenir invivable. Donc, je pense que les gens qui continuent de dire qu'il faut équilibrer les trois cercles, que oui, il faut faire un peu d'environnement, mais il ne faut pas oublier le social, ces gens-là n'ont strictement rien compris au problème. Ils sont d'une acculture crasse. Donc, non, la mer des batailles, c'est l'environnement, parce que c'est l'environnement qui permettra précisément de maintenir un modèle social et de maintenir un modèle économique. Donc, là, il y a une vraie hiérarchie des sujets à avoir. Il ne faut pas perdre de vue que la mer des batailles, oui, c'est la biodiversité et le climat.
Speaker #0
Et quand on sait que tout ce qui est climat génère, en fait, on parle aussi d'anxiété aujourd'hui avec ces sujets-là. Est-ce que vous pensez que les actions que vous menez… peuvent avoir quand même un impact sur la réduction du stress en interne dans les équipes. C'est-à-dire le fait d'appartenir à une entreprise où il y a un vrai engagement sur le sujet environnemental, outre le sens et la fierté, est-ce que c'est aussi de nature peut-être à donner un peu d'optimisme sur ces sujets-là ? Est-ce que vous le constatez ?
Speaker #1
Vous savez, je pense qu'on en est, comme disait l'autre, il est trop tard pour être pessimiste. On arrive à tenir par l'action. Quand on regarde l'ampleur du problème, le peu de temps qu'il nous reste pour agir, Et la faiblesse de la prise de conscience de nombre de décideurs politiques, économiques, et ça, ce n'est pas propre à la France. On est sur une planète qui appartient à tout le monde, en réalité. Puis, vu de l'univers, la Terre, c'est quand même une toute petite chose. Donc, quand on voit un petit peu le niveau de conscience de ceux qui seraient censés agir, le niveau des politiques, notamment, et même de nombre... d'entreprise, de citoyens, on a quand même de quoi s'inquiéter, c'est quand même juste dramatique. L'éco-anxiété, elle est là chez ceux qui ont pris le temps d'étudier la complexité de la chose. Et une fois qu'on a pris le temps, on se dit mais comment est-ce possible ? Donc il y a un vrai déficit d'informations de la part des... Je pense que les médias ont failli, le système d'éducation a failli, parce qu'en fait ces données-là, on les connaît depuis des décennies, mais... Elles ont été, hélas, mal vulgarisées, mal diffusées, mal expliquées. Et il y a eu aussi beaucoup de contrefeux qui ont été allumés pour faire croire qu'on pourrait continuer comme avant, grâce au technosolutionnisme, grâce à je ne sais pas quoi. Tout ça, c'est faux, bien sûr, mais ça finit par créer la confusion dans la tête des gens. À dessein, d'ailleurs, ça a été fait exprès. Et du coup... Maintenant, les gens, quand on leur pose la question, ils disent Oui, il ne faut pas exagérer ou Ne vous inquiétez pas, on va trouver des solutions technologiques qui vont nous permettre de faire ceci, cela ce qui n'est pas faux, bien entendu, mais qui crée le doute, la fabrique du doute, la fabrique d'une certaine forme de mensonge qui n'a que comme conséquence de freiner l'action, la vraie action, celle qui pourrait nous remettre sur la bonne voie, c'est-à-dire la voie du respect des limites planétaires. On peut négocier avec tout, sauf avec les limites matières. Donc, c'est ça qui est un peu dramatique. On avait déjà connu ça avec la cigarette, il y a très longtemps. C'est vrai. On retrouve le même processus avec les gaz à effet de serre aujourd'hui et le pétrole. La conséquence de tout ça, c'est juste de nous faire perdre du temps. Et le temps, aujourd'hui, on n'en a plus. Le temps, on n'en a plus. Oui, je comprends.
Speaker #0
Je comprends et je partage. Alors, si on revient quand même, tout ce que vous faites sur l'environnement, est-ce qu'on peut considérer, enfin non, je poserai même ma question de fond, est-ce qu'on ne peut pas considérer que ça a quand même aussi un effet sur la santé des salariés ? C'est-à-dire, quand on est une entreprise qui fait plus attention à ce qu'elle utilise, comment elle l'utilise, est-ce que ça peut aller jusqu'à avoir un impact sur la santé, en positif, des salariés, ou est-ce que c'est très décorrélé, en fait ?
Speaker #1
Écoutez, je ne sais pas, il n'y a pas eu d'études épidémiologiques ou… qui permettrait d'avoir une métrique précise sur l'état de santé mentale des gens. Voilà, j'en sais rien. Le pourcentage physique.
Speaker #0
Je suppose qu'il y a des produits que vous utilisez, je suppose, c'est vous le sachant, qu'il y a des produits que vous n'utilisez plus.
Speaker #1
Oui, oui, mais attendez. D'abord, un, au niveau de... S'il y a vraiment un domaine qui est bien régulé et sur lequel il y a quand même... Une grande attention qui est apportée par les entreprises, et chez Bouygues en particulier, c'est bien la santé et la sécurité au travail, parce que c'est un enjeu ultra matériel. Maintenant, être en mode santé, ça dépend de tout un tas de paramètres. Il y a des paramètres qui sont propres à l'environnement de travail, et puis il y a des paramètres qui sont propres à la façon de vivre des uns et des autres. Et donc, on ne peut pas tout imputer aux conditions de travail, c'est évident. En tout cas, nous, à notre niveau... Moi je suis aussi en charge de la prévention, de la santé et de la sécurité au niveau du groupe. On met tout en œuvre pour que les gens repartent chez eux en bonne santé et que le travail ne les casse pas. Ça c'est vraiment une valeur cardinale dans le groupe. Et pour ça, on protège des risques, bien entendu, ce qu'on appelle des risques professionnels. Donc que ce soit tout ce qui est rejet dans l'eau, rejet dans l'air, rejet les poussières, les vibrations. les risques physiques purs, c'est-à-dire les risques de chute. Tout est mesuré, tout est évalué. Et on met en place des mesures de protection, bien entendu. On forme les gens et on équipe aussi nos agents d'équipement de protection individuelle qui préservent leur intégrité physique. C'est vraiment la moindre des choses quand on est dans une entreprise. Et ça, Bouygues le fait depuis des décennies. Alors, on a des taux de fréquence, des taux de gravité qui sont... qui sont extrêmement faibles. Alors, le risque zéro n'existe pas. Mais enfin, hélas, on a aussi des fatalities. Ça peut arriver. Par rapport au nombre de millions d'heures travaillées, il faut aussi relativiser. De toute façon, il n'y aura jamais de risque zéro dans aucune entreprise. Mais franchement, si on était au même niveau d'acuité, si on était au même niveau de prise de conscience dans l'environnement qu'on en a sur la santé au travail, je pense que le monde irait mieux. Je suis d'accord avec vous que sur la partie santé mentale, qui est beaucoup plus compliqué à mesurer. Il y a certainement plein de choses à faire parce que les gens souvent travaillent sous stress. Il y a beaucoup d'injonctions contradictoires. Il y a le problème du sens du travail. Il y a le problème sans doute aussi du fait que certains ont trop de travail et d'autres n'en ont peut-être pas assez précisément. Donc, il y a du burn-out, du bore-out, il y a du burn-out. Et à tout ça, on sait très bien que ce sont des réalités dans les entreprises. Et puis que... Il y a des moments dans sa carrière où on peut... De toute façon, une carrière professionnelle, c'est jamais linéaire. C'est clair que la problématique santé mentale est sans doute plus aiguë aujourd'hui qu'elle pouvait l'être au moment des Trente Glorieuses. Ça paraît assez évident. Il suffit de voir la consommation d'oxyditiques et tous les effets collatéraux qu'on peut enregistrer sur les addictions. On voit bien qu'il y a un petit sujet. Et qu'il y a effectivement un mal-être et qu'il y a de plus en plus de collaborateurs qui sont en dissonance. entre ce qu'on leur demande de faire et la prise de conscience qu'ils ont d'un certain engagement écologique. Et c'est clair. Et que ce n'est pas aussi facile que ça, comme certains peuvent le dire, de traverser la route pour aller trouver du travail ailleurs. Parce que malheureusement, on est dans un système qui fait qu'il n'y a pas tant d'alternatives, finalement, à des modes de production qui sont aujourd'hui linéaires, extractivistes. Et on n'est pas encore rentré dans une économie complètement permacirculaire, à visée régénérative, qui prend en compte la restauration des conditions de la vie, des conditions de maintenabilité de la vie. Ce type de modèle économique existe, c'est de l'ordre de l'anecdotique aujourd'hui. Il est loin d'être déployé sur la totalité des secteurs d'activité. Ce n'est pas vrai. Hélas d'ailleurs, on peut le déplorer. Mais la régulation ne pousse pas à ça. Et nos modes de vie ne poussent pas à ça. Donc, il y a un problème aussi qui est un problème sociétal, là, pour le coup, de redessiner, de redéfinir des nouveaux imaginaires du vivre ensemble avec des modes de consommation beaucoup plus frugaux, beaucoup plus sobres en consommation de ressources. Et ça, on n'y est pas du tout encore aujourd'hui.
Speaker #0
Et vous êtes aujourd'hui dans une industrie qui utilise beaucoup de sous-traitants, si je ne me trompe pas, parce que je ne suis pas une spécialiste du secteur. Je suppose que votre... La responsabilité va jusqu'aux sous-traitants. Est-ce que vous arrivez à savoir comment ils travaillent et à avoir aussi une influence sur la façon dont vos sous-traitants travaillent ?
Speaker #1
Oui, on est assujettis depuis déjà quelques années au devoir de vigilance. Donc on accompagne nos sous-traitants, nos fournisseurs. On essaye, autant que faire se peut, de s'assurer que les conditions de travail de nos sous-traitants et les conditions de travail des collaborateurs, des ouvriers qui travaillent, enfin qui produisent. Les équipements qui rentrent dans la composition des ouvrages que l'on met à disposition de nos clients sont bons. Maintenant, on a des leviers d'action qui sont quand même extrêmement limités parce qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe. On achète des choses à des fournisseurs dont on ne peut pas garantir complètement les conditions de fabrication. C'est impossible. Ça demanderait, dans des entreprises comme Bouygues, ces plusieurs centaines de milliers de fournisseurs, ça demanderait un... Si on voulait faire des audits de seconde partie chez tous nos fournisseurs, il faudrait embaucher des milliers d'auditeurs. C'est juste impossible. Donc, on s'appuie sur des organismes qui le font un peu pour nous, sur les labels, sur des audits ponctuels, bien entendu. Mais là aussi, c'est impossible d'avoir une approche exhaustive parce que c'est juste colossal ce qu'il faudrait pouvoir faire. On écoute bien les signaux faibles, on essaye de croiser aussi nos informations et on s'appuie sur des organismes comme Ecovalis notamment, qui nous permettent d'avoir des informations de base, qui aident les acheteurs à se donner une première conviction sur le fait que tel ou tel partenaire traite correctement les collaborateurs et l'environnement accessoirement. Mais ce devoir de vigilance, c'est une bonne chose. On procède par analyse de risque, tout simplement, parce qu'encore une fois, tout ce qu'on achète n'est pas sujetti à la même criticité en termes de risque. Donc, on procède à ces analyses de risque et c'est le résultat des matrices d'analyse de risque qui nous permettent de renforcer, ici ou là, les points de vigilance qui fait que... on évite un maximum, à l'insu de notre plein gré, comme dirait l'autre, d'exploiter la misère des gens. Mais c'est difficile de remonter jusqu'au rang 1 de nos partenaires. Aujourd'hui, les produits, c'est la composition d'une foultitude de partenaires, de fournisseurs, d'échanges dans la fabrication de la valeur, c'est d'une complexité sans nom. bonne traçabilité. Il peut très bien avoir un produit où vous avez 80% de la fabrication du produit qui se passe très bien et puis 20% où ça se passe très mal parce que ce produit peut utiliser des matières premières. qui sont extrêmement rares, qui sont extraites dans des pays où les droits de l'homme sont complètement bafoués. Et c'est le cas d'ailleurs de tous nos objets du quotidien. Je suis d'accord.
Speaker #0
Et nos vêtements pour votre grande part ?
Speaker #1
Dans nos téléphones, il y a du cobalt et on sait très bien qu'il y a beaucoup de mines de cobalt aujourd'hui dans le monde qui ne sont pas complètement clean. Pas RSE du tout. Sur le sujet des droits humains. Il faut faire preuve de beaucoup d'humilité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Il y a tout un tas d'outils aujourd'hui, ce qu'on appelle l'achat et RSE, qu'on met en place d'ailleurs massivement dans le groupe Bouygues pour limiter ces risques. Mais encore une fois, il faut faire preuve d'humilité et ne surtout pas croire que c'est parce qu'on a déployé ce type de démarche que tous les problèmes sont réglés, ce qui est bien sûr faux.
Speaker #0
Alors, j'ai une dernière question pour vous, pour la néophyte que je suis. Il y en a peut-être d'autres dans nos auditrices et nos auditeurs. Est-ce que vous pouvez... Nous simplifier un peu la compréhension de ce que c'est que la CSRD. À quoi ça sert ? C'est quoi exactement en fait ?
Speaker #1
La CSRD, c'est la norme qui vient remplacer, en tout cas pour la France, la déclaration de performance extra-financière qui était en vigueur jusque-là et qui elle-même avait remplacé l'article 225 du Grenelle 2 qui était sorti à l'issue du processus Grenelle que Sarkozy avait mis en place. suite à son élection en 2007. Et la CSRD, en fait, c'est l'une des trois normes du Green Deal. Il y en a plus que trois, d'ailleurs. Les trois qui sont censées structurer la nouvelle économie de l'Europe pour que l'Europe puisse se décarboner au niveau continental. Parce que l'Europe n'a pas, à part un petit peu en Norvège et un petit peu en Angleterre, enfin l'Angleterre ne fait plus partie de l'Europe, enfin l'Europe en tout cas politique, pas de ressources fossiles et on est très dépendant des pays producteurs. Et l'idée du Green Deal, c'est d'accompagner les pays et donc les entreprises européennes dans leur désaddiction aux énergies fossiles. Pour deux raisons. Un, une raison climatique, mais aussi des raisons de souveraineté énergétique. Et donc pour ça, l'Europe a décidé d'imposer aux entreprises de respecter... L'accord de Paris, notamment, en les obligeant à mettre en place des trajectoires de décarbonation très drastiques pour arriver à continuer de concilier, pour concilier plus exactement l'impératif économique et l'impératif écologique. Et on sait qu'il n'y a pas que le carbone comme problème, il y a aussi le problème de la ressource en eau, la biodiversité, les ressources minérales. Donc la CCRD couvre. l'ensemble des thématiques de l'ERC, y compris bien sûr les thématiques sociales et les thématiques de gouvernance, de corruption, etc. et exigent des entreprises non seulement d'être plus transparentes sur leur niveau de performance, mais en relation avec les enjeux que les entreprises vont se définir elles-mêmes avec leurs parties prenantes, parce qu'en fait tout n'est pas pertinent pour les entreprises. Les entreprises doivent choisir. qu'est-ce qui est pertinent pour elle et qu'est-ce qui l'est moins. Ça dépend des secteurs d'activité. En revanche, une fois qu'une entreprise a identifié ses enjeux les plus pertinents avec sa partie prenante, elle doit expliquer comment elle réduit ses impacts. C'est la notion de double matérialité de la certitude qui est très intéressante. Comment elle réduit ses impacts. Le fait qu'elle avoue qu'elle a des impacts négatifs et positifs, c'est déjà une grande preuve d'humilité. Et il y a aussi tout ce que les risques déjà embarqués. Du fait des pollutions du passé, ne serait-ce que les changements climatiques en cours, ça aussi, c'est des choses qui vont impacter quelque part le fonctionnement des entreprises avec la baisse du rendement agricole, avec le cycle de l'eau et les dérèglements climatiques qui sont déjà là. Ça va avoir aussi des conséquences sur les activités des entreprises, ne serait-ce que les jours de calicule sur lesquels on ne pourra pas travailler. Donc tout ça, c'est des choses qu'il faut anticiper. Et donc l'entreprise va devoir, avec la CSRD, rendre compte à ses parties prenantes de ses stratégies et la façon dont elle va devoir prendre en compte ces éléments-là dans son bilan financier. C'est-à-dire que l'objectif, c'est bien sûr qu'elle puisse documenter et qu'elle puisse préciser les investissements, les dépenses qu'elle va consentir de réaliser pour diminuer ses impacts et prendre en compte ses risques. Et ça va être vérifié par un commissaire aux comptes qui... Tous les ans, il viendra vérifier la fiabilité des indicateurs, il viendra vérifier l'atteinte des objectifs, que l'objectif s'est fixé. Dans la CSRD, ça s'appelle des cibles. et il viendra vérifier que les investissements qui ont été prévus ont bien été dépensés et ont produit les effets escomptés. Donc c'est une régulation qui est lourde, notamment pour les entreprises qui vont passer de rien du tout à la CSRD, parce que les entreprises cotées avaient quand même l'obligation de suivre la DPF depuis quelques années, donc c'était quelque part un warm-up intéressant, même si la DPF était beaucoup moins ambitieuse que n'est la CSRD. Mais en tout cas, c'est une régulation qui est absolument indispensable aujourd'hui si on veut vraiment que les choses bougent. Alors maintenant, on peut déplorer que tout ça, ça arrive un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais, à la limite. Et que c'est vrai que ce combo magique taxonomie CSRD, CS3D qui va rentrer en application en 2027, c'est une régulation qui vise à préserver finalement, préserver les entreprises. Parce que si l'entreprise ne met pas tout ça en place, il est clair. qu'elles vont disparaître assez rapidement du fait des règles climatiques qui s'accélèrent. Donc ce sont des normes de prévention, tout simplement, de prévention des risques. Donc je pense que, alors oui, c'est lourd, oui, il y a de la redondance qui n'est pas toujours claire à comprendre, mais tout ça, ça va se stabiliser petit à petit, et je ne doute pas une minute que les entreprises trouvent des moyens d'y répondre d'une façon... d'une façon fiable. En tout cas, personnellement, et en tant que président du Collège des directeurs de fonds durables, on n'est pas du tout contre ce type de régulation, au contraire, et on trouve que c'est une excellente chose et qu'il faut absolument prendre cette régulation comme une opportunité, pas comme une contrainte.
Speaker #0
Eh bien, écoutez, merci beaucoup, ce sera le mot de la fin, et merci pour cette pédagogie très... Merci d'avoir pris le temps Fabrice.
Speaker #1
Merci, merci à vous. Et puis on reliera votre podcast sur les réseaux C3D. Super, quand il sera publié. Voilà. Merci beaucoup. Merci Madame. Et bonnes vacances si vous en prenez.
Speaker #0
Vous aussi, bonne fin de semaine. On n'est plus très loin. Et bonnes vacances, j'espère que vous en prenez.
Speaker #1
Oui, absolument. On a la chance.
Speaker #0
C'est bon pour le L. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Cet épisode vous a plu ? N'hésitez pas à me laisser une note. Envie d'en savoir plus ? Abonnez-vous directement depuis votre appli de podcast préférée. Et si vous souhaitez me confier votre histoire sur le stress en entreprise, contactez-moi via notre site. Lili facilite la vie. Le lien est dans la description. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode de... Top à la charge mentale. Merci et à bientôt.

About Capital Humain – Travail, ressources humaines et santé mentale

Capital Humain, animé par Magaly Siméon, décrypte le monde du travail, des ressources humaines et de la santé mentale en entreprise.

Chaque semaine, le podcast donne la parole à celles et ceux qui vivent et façonnent le travail : salariés, DRH, experts RH, avocats en droit social et spécialistes de la rémunération.

Témoignages de terrain, analyses RH et éclairages juridiques permettent de mieux comprendre les enjeux du travail, du management, de la santé mentale et des conditions de travail.

🎧 Un podcast pour les DRH, managers et décideurs qui veulent concilier performance, santé mentale et impact humain.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Au programme :

La délicate balance entre transparence et respect de la vie privée des employés.
Un examen critique des initiatives et politiques qui risquent d’aggraver la situation.
Comment éviter les pièges classiques dans vos démarches.
Des conseils pratiques pour créer un environnement de travail véritablement inclusif et soutenant.

Préparez-vous à revisiter vos pratiques et à affronter des vérités parfois difficiles à entendre !

Bonne écoute !

Pour poursuivre, nous vous conseillons les épisodes suivants :

- Comment soulager la charge mentale des équipes ? Mes conseils pratiques

- Comment équilibrer (vraiment) bien-être et performance ? Les 5 astuces inédites de Charlotte Ségal

- La stratégie RH de l'année pour réaliser 60 000 recrutements par an - Maud Alvarez-Pereyre

"Capital Humain" est un podcast de Magaly Siméon, experte QVT, charge mentale et conciliation, produit par Lily facilite la vie.

Si vous aimez le podcast, abonnez-vous et parlez-en et donnez-nous la note maximale sur votre plateforme d’écoute.

Pour ne rater aucune actualité, suivez-nous sur @Lilyfacilitelavie 🌸

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast Stop à la charge mentale, le podcast qui décode le stress et ses sources dans l'entreprise. Chaque épisode est une opportunité de dire Stop à la charge mentale, une nécessité pour l'équilibre de chacun et la santé de tous. Je suis Magali Siméon. entrepreneur, experte du futur du travail et maman de trois enfants. Alors, le stress et la charge mentale, je connais bien. Bonjour Fabrice.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
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Speaker #1
C'est le parcours. On dit souvent que la RSE, on y vient par opportunité, on y reste par conviction. Et j'y suis venu par opportunité et j'y suis encore parce que c'est juste passionnant. Dès lors qu'on a pris un peu le temps de comprendre la complexité des enjeux et des défis qui sont les nôtres. Et de l'urgence d'agir, oui, ça confère un certain niveau de responsabilité qui m'oblige à mettre en place des postures et des démarches courageuses parce qu'on n'est pas forcément sur des terrains qui sont complètement acquis à cette cause, moins sont faux. Donc, il y a beaucoup de palabres préalables à mettre en place avant le début du commencement d'une action qui pourrait être mesurable et concrète.
Speaker #0
Ce qui veut dire que vous avez une grosse partie de votre activité qui est encore de l'évangélisation sur ces sujets-là ?
Speaker #1
En fait, tout le monde est d'accord, enfin tout le monde, pas encore tout le monde, mais une grande partie des gens sont à peu près OK pour dire qu'il y a un sujet, il y a un problème avec notre façon de développer notre économie et nos entreprises. Mais dès lors qu'il faut changer les façons de faire, là, il y a déjà beaucoup moins de candidats. Oui, on dit souvent que tout le monde est pour une certaine forme de progrès, mais contre le changement. Et ça va être difficile de faire autrement sans changer précisément. Donc oui, il y a encore une grosse phase de sensibilisation, même si on est de moins en moins dans le pourquoi aujourd'hui dans nos entreprises et quand même beaucoup plus dans le comment. Il était temps. Mais il n'y a pas forcément consensus sur le comment précisément. Donc il y a un débat parce qu'il y a plusieurs. Il n'y a pas de voix unique. pour faire autrement. Il y a plusieurs façons de faire. Il y en a qui sont plus ou moins efficaces. Et tout l'objectif pour les entreprises maintenant, c'est de trouver chacune leur voie pour que ça se traduise dans les chiffres et dans les fameux chiffres extra-financiers qui sont la baisse de l'empreinte carbone, l'amélioration de la circularité des matières premières, etc. Parce que s'il n'y a pas d'élément quantifiable, tangible qui atteste... d'une diminution de la pression de l'activité de l'entreprise sur les écosystèmes, tout ça, c'est du blabla. Donc, il faut bien qu'à un moment donné, ça puisse se mesurer d'une façon ou d'une autre parce que sinon, on reste sur des déclarations d'intention qui n'ont plus beaucoup de sens.
Speaker #0
Ça fait combien de temps que vous êtes sur ce poste, Fabrice ?
Speaker #1
Je ne sais plus, 17 ans.
Speaker #0
Et qu'est-ce que vous avez vu changer finalement depuis votre prise de fonction par rapport à cette discussion qu'on a sur… la conviction sur l'impact des actions. Quel changement vous avez vu ? Est-ce que vous en avez vu ? Oui, vous en avez vu,
Speaker #1
vous nous l'avez dit. Oui, quand même, il y en a. Maintenant, ce n'est pas tellement... Le sujet aujourd'hui, c'est comment on va accélérer en réalité. Parce que les leviers pour faire autrement, on les connaît. Mais c'est le passage à l'échelle. Quand on connaît un petit peu les ordres de grandeur, c'est combien de temps il nous reste pour agir. La hauteur de la marche, c'est ça qui fait un peu peur. Donc, c'est ça le sujet, en fait. C'est l'accélération du déploiement des actions.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous considérez que vous avez trouvé comment être efficace sur vos actions. Le sujet, c'est comment en mener plus ?
Speaker #1
Bon, efficace, je ne sais pas. Mais enfin, je vous dis, que ce soit pour construire autrement, que ce soit pour avoir moins d'empreintes sur… les ouvrages de travaux publics en général, que ce soit dans toutes les business units du groupe, on a des leviers qui sont à notre disposition, qui sont des leviers dont on connaît la robustesse et l'efficacité. Maintenant, on n'est pas les seuls à décider. Il y a des clients qui doivent être convaincus, il y a des parties prenantes, il y a des fournisseurs qui doivent aussi nous accompagner. Il y a de la régulation qui doit faciliter. Donc, ce n'est pas que la décision de l'entreprise. C'est donc tout cet alignement de planètes qui pose problème aujourd'hui. Parce que d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, d'une activité à l'autre, rien n'est homogène. C'est un combat qu'on doit mener dans chacune de nos activités. Et ça avance trop doucement par rapport à ce qu'on devrait faire d'une façon collective. Quand on sait qu'on devrait baisser les émissions de gaz à effet de serre de 5% par an à l'échelle planétaire, en absolu, on sait très bien qu'on n'y est pas. Donc la planète se fout un petit peu qu'on s'améliore à la marge. Ce qu'il faut, c'est est-ce qu'on fait ce qu'il faut pour revenir dans les limites planétaires, oui ou non ? Mais faire un peu mieux ce qu'on a toujours fait, mais toujours dans la zone rouge, ça n'a pas beaucoup d'importance. On ne fait que peut-être retarder un petit peu les échéances calamiteuses qui sont devant nous, mais ça ne va pas les empêcher d'arriver. Donc tout l'enjeu, c'est de revenir dans les limites planétaires et là, pour le coup, on n'y est pas du tout.
Speaker #0
Alors, oui, je comprends bien. Si on reprend le début de notre conversation, donc vous êtes sur la RSE, on est d'accord que dans RSE, il y a environnemental et il y a sociétal aussi ?
Speaker #1
Oui, oui, enfin, oui, oui, oui, vous voulez en venir où, là ?
Speaker #0
Je voulais juste faire remarquer qu'on a surtout parlé d'EU, parce que c'est une préoccupation plus forte et plus urgente, c'est tout.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est un faux problème, ça. D'accord. On dit qu'il faut équilibrer l'environnement, le social et puis l'économie. C'est une bêtise sans nom, cette histoire. Parce que quand il n'y aura plus d'environnement, il n'y aura ni social ni économie. Donc l'environnement, c'est la mer des batailles. Le business, c'est des matières premières transformées avec de l'énergie. Donc si on transforme les matières premières en utilisant de l'énergie sale et qu'on détruit les écosystèmes et qu'on épuise les ressources, Il faudra quand même qu'on explique calmement quel type d'économie on aura, quel type d'économie on peut avoir sur une planète qui va se transformer en étuve et quel type de modèle social on peut avoir sur une planète qui va devenir invivable. Donc, je pense que les gens qui continuent de dire qu'il faut équilibrer les trois cercles, que oui, il faut faire un peu d'environnement, mais il ne faut pas oublier le social, ces gens-là n'ont strictement rien compris au problème. Ils sont d'une acculture crasse. Donc, non, la mer des batailles, c'est l'environnement, parce que c'est l'environnement qui permettra précisément de maintenir un modèle social et de maintenir un modèle économique. Donc, là, il y a une vraie hiérarchie des sujets à avoir. Il ne faut pas perdre de vue que la mer des batailles, oui, c'est la biodiversité et le climat.
Speaker #0
Et quand on sait que tout ce qui est climat génère, en fait, on parle aussi d'anxiété aujourd'hui avec ces sujets-là. Est-ce que vous pensez que les actions que vous menez… peuvent avoir quand même un impact sur la réduction du stress en interne dans les équipes. C'est-à-dire le fait d'appartenir à une entreprise où il y a un vrai engagement sur le sujet environnemental, outre le sens et la fierté, est-ce que c'est aussi de nature peut-être à donner un peu d'optimisme sur ces sujets-là ? Est-ce que vous le constatez ?
Speaker #1
Vous savez, je pense qu'on en est, comme disait l'autre, il est trop tard pour être pessimiste. On arrive à tenir par l'action. Quand on regarde l'ampleur du problème, le peu de temps qu'il nous reste pour agir, Et la faiblesse de la prise de conscience de nombre de décideurs politiques, économiques, et ça, ce n'est pas propre à la France. On est sur une planète qui appartient à tout le monde, en réalité. Puis, vu de l'univers, la Terre, c'est quand même une toute petite chose. Donc, quand on voit un petit peu le niveau de conscience de ceux qui seraient censés agir, le niveau des politiques, notamment, et même de nombre... d'entreprise, de citoyens, on a quand même de quoi s'inquiéter, c'est quand même juste dramatique. L'éco-anxiété, elle est là chez ceux qui ont pris le temps d'étudier la complexité de la chose. Et une fois qu'on a pris le temps, on se dit mais comment est-ce possible ? Donc il y a un vrai déficit d'informations de la part des... Je pense que les médias ont failli, le système d'éducation a failli, parce qu'en fait ces données-là, on les connaît depuis des décennies, mais... Elles ont été, hélas, mal vulgarisées, mal diffusées, mal expliquées. Et il y a eu aussi beaucoup de contrefeux qui ont été allumés pour faire croire qu'on pourrait continuer comme avant, grâce au technosolutionnisme, grâce à je ne sais pas quoi. Tout ça, c'est faux, bien sûr, mais ça finit par créer la confusion dans la tête des gens. À dessein, d'ailleurs, ça a été fait exprès. Et du coup... Maintenant, les gens, quand on leur pose la question, ils disent Oui, il ne faut pas exagérer ou Ne vous inquiétez pas, on va trouver des solutions technologiques qui vont nous permettre de faire ceci, cela ce qui n'est pas faux, bien entendu, mais qui crée le doute, la fabrique du doute, la fabrique d'une certaine forme de mensonge qui n'a que comme conséquence de freiner l'action, la vraie action, celle qui pourrait nous remettre sur la bonne voie, c'est-à-dire la voie du respect des limites planétaires. On peut négocier avec tout, sauf avec les limites matières. Donc, c'est ça qui est un peu dramatique. On avait déjà connu ça avec la cigarette, il y a très longtemps. C'est vrai. On retrouve le même processus avec les gaz à effet de serre aujourd'hui et le pétrole. La conséquence de tout ça, c'est juste de nous faire perdre du temps. Et le temps, aujourd'hui, on n'en a plus. Le temps, on n'en a plus. Oui, je comprends.
Speaker #0
Je comprends et je partage. Alors, si on revient quand même, tout ce que vous faites sur l'environnement, est-ce qu'on peut considérer, enfin non, je poserai même ma question de fond, est-ce qu'on ne peut pas considérer que ça a quand même aussi un effet sur la santé des salariés ? C'est-à-dire, quand on est une entreprise qui fait plus attention à ce qu'elle utilise, comment elle l'utilise, est-ce que ça peut aller jusqu'à avoir un impact sur la santé, en positif, des salariés, ou est-ce que c'est très décorrélé, en fait ?
Speaker #1
Écoutez, je ne sais pas, il n'y a pas eu d'études épidémiologiques ou… qui permettrait d'avoir une métrique précise sur l'état de santé mentale des gens. Voilà, j'en sais rien. Le pourcentage physique.
Speaker #0
Je suppose qu'il y a des produits que vous utilisez, je suppose, c'est vous le sachant, qu'il y a des produits que vous n'utilisez plus.
Speaker #1
Oui, oui, mais attendez. D'abord, un, au niveau de... S'il y a vraiment un domaine qui est bien régulé et sur lequel il y a quand même... Une grande attention qui est apportée par les entreprises, et chez Bouygues en particulier, c'est bien la santé et la sécurité au travail, parce que c'est un enjeu ultra matériel. Maintenant, être en mode santé, ça dépend de tout un tas de paramètres. Il y a des paramètres qui sont propres à l'environnement de travail, et puis il y a des paramètres qui sont propres à la façon de vivre des uns et des autres. Et donc, on ne peut pas tout imputer aux conditions de travail, c'est évident. En tout cas, nous, à notre niveau... Moi je suis aussi en charge de la prévention, de la santé et de la sécurité au niveau du groupe. On met tout en œuvre pour que les gens repartent chez eux en bonne santé et que le travail ne les casse pas. Ça c'est vraiment une valeur cardinale dans le groupe. Et pour ça, on protège des risques, bien entendu, ce qu'on appelle des risques professionnels. Donc que ce soit tout ce qui est rejet dans l'eau, rejet dans l'air, rejet les poussières, les vibrations. les risques physiques purs, c'est-à-dire les risques de chute. Tout est mesuré, tout est évalué. Et on met en place des mesures de protection, bien entendu. On forme les gens et on équipe aussi nos agents d'équipement de protection individuelle qui préservent leur intégrité physique. C'est vraiment la moindre des choses quand on est dans une entreprise. Et ça, Bouygues le fait depuis des décennies. Alors, on a des taux de fréquence, des taux de gravité qui sont... qui sont extrêmement faibles. Alors, le risque zéro n'existe pas. Mais enfin, hélas, on a aussi des fatalities. Ça peut arriver. Par rapport au nombre de millions d'heures travaillées, il faut aussi relativiser. De toute façon, il n'y aura jamais de risque zéro dans aucune entreprise. Mais franchement, si on était au même niveau d'acuité, si on était au même niveau de prise de conscience dans l'environnement qu'on en a sur la santé au travail, je pense que le monde irait mieux. Je suis d'accord avec vous que sur la partie santé mentale, qui est beaucoup plus compliqué à mesurer. Il y a certainement plein de choses à faire parce que les gens souvent travaillent sous stress. Il y a beaucoup d'injonctions contradictoires. Il y a le problème du sens du travail. Il y a le problème sans doute aussi du fait que certains ont trop de travail et d'autres n'en ont peut-être pas assez précisément. Donc, il y a du burn-out, du bore-out, il y a du burn-out. Et à tout ça, on sait très bien que ce sont des réalités dans les entreprises. Et puis que... Il y a des moments dans sa carrière où on peut... De toute façon, une carrière professionnelle, c'est jamais linéaire. C'est clair que la problématique santé mentale est sans doute plus aiguë aujourd'hui qu'elle pouvait l'être au moment des Trente Glorieuses. Ça paraît assez évident. Il suffit de voir la consommation d'oxyditiques et tous les effets collatéraux qu'on peut enregistrer sur les addictions. On voit bien qu'il y a un petit sujet. Et qu'il y a effectivement un mal-être et qu'il y a de plus en plus de collaborateurs qui sont en dissonance. entre ce qu'on leur demande de faire et la prise de conscience qu'ils ont d'un certain engagement écologique. Et c'est clair. Et que ce n'est pas aussi facile que ça, comme certains peuvent le dire, de traverser la route pour aller trouver du travail ailleurs. Parce que malheureusement, on est dans un système qui fait qu'il n'y a pas tant d'alternatives, finalement, à des modes de production qui sont aujourd'hui linéaires, extractivistes. Et on n'est pas encore rentré dans une économie complètement permacirculaire, à visée régénérative, qui prend en compte la restauration des conditions de la vie, des conditions de maintenabilité de la vie. Ce type de modèle économique existe, c'est de l'ordre de l'anecdotique aujourd'hui. Il est loin d'être déployé sur la totalité des secteurs d'activité. Ce n'est pas vrai. Hélas d'ailleurs, on peut le déplorer. Mais la régulation ne pousse pas à ça. Et nos modes de vie ne poussent pas à ça. Donc, il y a un problème aussi qui est un problème sociétal, là, pour le coup, de redessiner, de redéfinir des nouveaux imaginaires du vivre ensemble avec des modes de consommation beaucoup plus frugaux, beaucoup plus sobres en consommation de ressources. Et ça, on n'y est pas du tout encore aujourd'hui.
Speaker #0
Et vous êtes aujourd'hui dans une industrie qui utilise beaucoup de sous-traitants, si je ne me trompe pas, parce que je ne suis pas une spécialiste du secteur. Je suppose que votre... La responsabilité va jusqu'aux sous-traitants. Est-ce que vous arrivez à savoir comment ils travaillent et à avoir aussi une influence sur la façon dont vos sous-traitants travaillent ?
Speaker #1
Oui, on est assujettis depuis déjà quelques années au devoir de vigilance. Donc on accompagne nos sous-traitants, nos fournisseurs. On essaye, autant que faire se peut, de s'assurer que les conditions de travail de nos sous-traitants et les conditions de travail des collaborateurs, des ouvriers qui travaillent, enfin qui produisent. Les équipements qui rentrent dans la composition des ouvrages que l'on met à disposition de nos clients sont bons. Maintenant, on a des leviers d'action qui sont quand même extrêmement limités parce qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe. On achète des choses à des fournisseurs dont on ne peut pas garantir complètement les conditions de fabrication. C'est impossible. Ça demanderait, dans des entreprises comme Bouygues, ces plusieurs centaines de milliers de fournisseurs, ça demanderait un... Si on voulait faire des audits de seconde partie chez tous nos fournisseurs, il faudrait embaucher des milliers d'auditeurs. C'est juste impossible. Donc, on s'appuie sur des organismes qui le font un peu pour nous, sur les labels, sur des audits ponctuels, bien entendu. Mais là aussi, c'est impossible d'avoir une approche exhaustive parce que c'est juste colossal ce qu'il faudrait pouvoir faire. On écoute bien les signaux faibles, on essaye de croiser aussi nos informations et on s'appuie sur des organismes comme Ecovalis notamment, qui nous permettent d'avoir des informations de base, qui aident les acheteurs à se donner une première conviction sur le fait que tel ou tel partenaire traite correctement les collaborateurs et l'environnement accessoirement. Mais ce devoir de vigilance, c'est une bonne chose. On procède par analyse de risque, tout simplement, parce qu'encore une fois, tout ce qu'on achète n'est pas sujetti à la même criticité en termes de risque. Donc, on procède à ces analyses de risque et c'est le résultat des matrices d'analyse de risque qui nous permettent de renforcer, ici ou là, les points de vigilance qui fait que... on évite un maximum, à l'insu de notre plein gré, comme dirait l'autre, d'exploiter la misère des gens. Mais c'est difficile de remonter jusqu'au rang 1 de nos partenaires. Aujourd'hui, les produits, c'est la composition d'une foultitude de partenaires, de fournisseurs, d'échanges dans la fabrication de la valeur, c'est d'une complexité sans nom. bonne traçabilité. Il peut très bien avoir un produit où vous avez 80% de la fabrication du produit qui se passe très bien et puis 20% où ça se passe très mal parce que ce produit peut utiliser des matières premières. qui sont extrêmement rares, qui sont extraites dans des pays où les droits de l'homme sont complètement bafoués. Et c'est le cas d'ailleurs de tous nos objets du quotidien. Je suis d'accord.
Speaker #0
Et nos vêtements pour votre grande part ?
Speaker #1
Dans nos téléphones, il y a du cobalt et on sait très bien qu'il y a beaucoup de mines de cobalt aujourd'hui dans le monde qui ne sont pas complètement clean. Pas RSE du tout. Sur le sujet des droits humains. Il faut faire preuve de beaucoup d'humilité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Il y a tout un tas d'outils aujourd'hui, ce qu'on appelle l'achat et RSE, qu'on met en place d'ailleurs massivement dans le groupe Bouygues pour limiter ces risques. Mais encore une fois, il faut faire preuve d'humilité et ne surtout pas croire que c'est parce qu'on a déployé ce type de démarche que tous les problèmes sont réglés, ce qui est bien sûr faux.
Speaker #0
Alors, j'ai une dernière question pour vous, pour la néophyte que je suis. Il y en a peut-être d'autres dans nos auditrices et nos auditeurs. Est-ce que vous pouvez... Nous simplifier un peu la compréhension de ce que c'est que la CSRD. À quoi ça sert ? C'est quoi exactement en fait ?
Speaker #1
La CSRD, c'est la norme qui vient remplacer, en tout cas pour la France, la déclaration de performance extra-financière qui était en vigueur jusque-là et qui elle-même avait remplacé l'article 225 du Grenelle 2 qui était sorti à l'issue du processus Grenelle que Sarkozy avait mis en place. suite à son élection en 2007. Et la CSRD, en fait, c'est l'une des trois normes du Green Deal. Il y en a plus que trois, d'ailleurs. Les trois qui sont censées structurer la nouvelle économie de l'Europe pour que l'Europe puisse se décarboner au niveau continental. Parce que l'Europe n'a pas, à part un petit peu en Norvège et un petit peu en Angleterre, enfin l'Angleterre ne fait plus partie de l'Europe, enfin l'Europe en tout cas politique, pas de ressources fossiles et on est très dépendant des pays producteurs. Et l'idée du Green Deal, c'est d'accompagner les pays et donc les entreprises européennes dans leur désaddiction aux énergies fossiles. Pour deux raisons. Un, une raison climatique, mais aussi des raisons de souveraineté énergétique. Et donc pour ça, l'Europe a décidé d'imposer aux entreprises de respecter... L'accord de Paris, notamment, en les obligeant à mettre en place des trajectoires de décarbonation très drastiques pour arriver à continuer de concilier, pour concilier plus exactement l'impératif économique et l'impératif écologique. Et on sait qu'il n'y a pas que le carbone comme problème, il y a aussi le problème de la ressource en eau, la biodiversité, les ressources minérales. Donc la CCRD couvre. l'ensemble des thématiques de l'ERC, y compris bien sûr les thématiques sociales et les thématiques de gouvernance, de corruption, etc. et exigent des entreprises non seulement d'être plus transparentes sur leur niveau de performance, mais en relation avec les enjeux que les entreprises vont se définir elles-mêmes avec leurs parties prenantes, parce qu'en fait tout n'est pas pertinent pour les entreprises. Les entreprises doivent choisir. qu'est-ce qui est pertinent pour elle et qu'est-ce qui l'est moins. Ça dépend des secteurs d'activité. En revanche, une fois qu'une entreprise a identifié ses enjeux les plus pertinents avec sa partie prenante, elle doit expliquer comment elle réduit ses impacts. C'est la notion de double matérialité de la certitude qui est très intéressante. Comment elle réduit ses impacts. Le fait qu'elle avoue qu'elle a des impacts négatifs et positifs, c'est déjà une grande preuve d'humilité. Et il y a aussi tout ce que les risques déjà embarqués. Du fait des pollutions du passé, ne serait-ce que les changements climatiques en cours, ça aussi, c'est des choses qui vont impacter quelque part le fonctionnement des entreprises avec la baisse du rendement agricole, avec le cycle de l'eau et les dérèglements climatiques qui sont déjà là. Ça va avoir aussi des conséquences sur les activités des entreprises, ne serait-ce que les jours de calicule sur lesquels on ne pourra pas travailler. Donc tout ça, c'est des choses qu'il faut anticiper. Et donc l'entreprise va devoir, avec la CSRD, rendre compte à ses parties prenantes de ses stratégies et la façon dont elle va devoir prendre en compte ces éléments-là dans son bilan financier. C'est-à-dire que l'objectif, c'est bien sûr qu'elle puisse documenter et qu'elle puisse préciser les investissements, les dépenses qu'elle va consentir de réaliser pour diminuer ses impacts et prendre en compte ses risques. Et ça va être vérifié par un commissaire aux comptes qui... Tous les ans, il viendra vérifier la fiabilité des indicateurs, il viendra vérifier l'atteinte des objectifs, que l'objectif s'est fixé. Dans la CSRD, ça s'appelle des cibles. et il viendra vérifier que les investissements qui ont été prévus ont bien été dépensés et ont produit les effets escomptés. Donc c'est une régulation qui est lourde, notamment pour les entreprises qui vont passer de rien du tout à la CSRD, parce que les entreprises cotées avaient quand même l'obligation de suivre la DPF depuis quelques années, donc c'était quelque part un warm-up intéressant, même si la DPF était beaucoup moins ambitieuse que n'est la CSRD. Mais en tout cas, c'est une régulation qui est absolument indispensable aujourd'hui si on veut vraiment que les choses bougent. Alors maintenant, on peut déplorer que tout ça, ça arrive un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais, à la limite. Et que c'est vrai que ce combo magique taxonomie CSRD, CS3D qui va rentrer en application en 2027, c'est une régulation qui vise à préserver finalement, préserver les entreprises. Parce que si l'entreprise ne met pas tout ça en place, il est clair. qu'elles vont disparaître assez rapidement du fait des règles climatiques qui s'accélèrent. Donc ce sont des normes de prévention, tout simplement, de prévention des risques. Donc je pense que, alors oui, c'est lourd, oui, il y a de la redondance qui n'est pas toujours claire à comprendre, mais tout ça, ça va se stabiliser petit à petit, et je ne doute pas une minute que les entreprises trouvent des moyens d'y répondre d'une façon... d'une façon fiable. En tout cas, personnellement, et en tant que président du Collège des directeurs de fonds durables, on n'est pas du tout contre ce type de régulation, au contraire, et on trouve que c'est une excellente chose et qu'il faut absolument prendre cette régulation comme une opportunité, pas comme une contrainte.
Speaker #0
Eh bien, écoutez, merci beaucoup, ce sera le mot de la fin, et merci pour cette pédagogie très... Merci d'avoir pris le temps Fabrice.
Speaker #1
Merci, merci à vous. Et puis on reliera votre podcast sur les réseaux C3D. Super, quand il sera publié. Voilà. Merci beaucoup. Merci Madame. Et bonnes vacances si vous en prenez.
Speaker #0
Vous aussi, bonne fin de semaine. On n'est plus très loin. Et bonnes vacances, j'espère que vous en prenez.
Speaker #1
Oui, absolument. On a la chance.
Speaker #0
C'est bon pour le L. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Cet épisode vous a plu ? N'hésitez pas à me laisser une note. Envie d'en savoir plus ? Abonnez-vous directement depuis votre appli de podcast préférée. Et si vous souhaitez me confier votre histoire sur le stress en entreprise, contactez-moi via notre site. Lili facilite la vie. Le lien est dans la description. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode de... Top à la charge mentale. Merci et à bientôt.

About Capital Humain – Travail, ressources humaines et santé mentale

Capital Humain, animé par Magaly Siméon, décrypte le monde du travail, des ressources humaines et de la santé mentale en entreprise.

Chaque semaine, le podcast donne la parole à celles et ceux qui vivent et façonnent le travail : salariés, DRH, experts RH, avocats en droit social et spécialistes de la rémunération.

Témoignages de terrain, analyses RH et éclairages juridiques permettent de mieux comprendre les enjeux du travail, du management, de la santé mentale et des conditions de travail.

🎧 Un podcast pour les DRH, managers et décideurs qui veulent concilier performance, santé mentale et impact humain.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Au programme :

La délicate balance entre transparence et respect de la vie privée des employés.
Un examen critique des initiatives et politiques qui risquent d’aggraver la situation.
Comment éviter les pièges classiques dans vos démarches.
Des conseils pratiques pour créer un environnement de travail véritablement inclusif et soutenant.

Préparez-vous à revisiter vos pratiques et à affronter des vérités parfois difficiles à entendre !

Bonne écoute !

Pour poursuivre, nous vous conseillons les épisodes suivants :

- Comment soulager la charge mentale des équipes ? Mes conseils pratiques

- Comment équilibrer (vraiment) bien-être et performance ? Les 5 astuces inédites de Charlotte Ségal

- La stratégie RH de l'année pour réaliser 60 000 recrutements par an - Maud Alvarez-Pereyre

"Capital Humain" est un podcast de Magaly Siméon, experte QVT, charge mentale et conciliation, produit par Lily facilite la vie.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast Stop à la charge mentale, le podcast qui décode le stress et ses sources dans l'entreprise. Chaque épisode est une opportunité de dire Stop à la charge mentale, une nécessité pour l'équilibre de chacun et la santé de tous. Je suis Magali Siméon. entrepreneur, experte du futur du travail et maman de trois enfants. Alors, le stress et la charge mentale, je connais bien. Bonjour Fabrice.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Fabrice, vous êtes le directeur développement durable et QSE pour le groupe Bouygues. C'est un job qui recouvre un périmètre très large puisque vous avez la mission d'animer et de coordonner la démarche de développement durable. et de RSE du groupe. Vous avez pris le parti de vous appuyer sur les managers pour travailler à l'évolution des modèles économiques et au pilotage de projets transverses sur des sujets comme climat et biodiversité, villes durables, achats de produits, etc. l'achat responsable, l'économie circulaire, enfin voilà, beaucoup de choses. Vous êtes aussi, on va en discuter, en charge du reporting extra-financier, qui est une évolution assez forte de ces dernières années, et du dialogue avec les parties prenantes du groupe. Voilà, vous avez en outre d'autres activités à l'extérieur, vous êtes un homme visiblement très occupé, et très engagé. J'aurais envie de dire, quand je lis votre CV, pour de vrai, sur les sujets de RSE. Est-ce que c'est quelque chose, effectivement, que vous avez toujours eu envie de faire ou est-ce que votre parcours vous a emmené vers ce poste-là ?
Speaker #1
C'est le parcours. On dit souvent que la RSE, on y vient par opportunité, on y reste par conviction. Et j'y suis venu par opportunité et j'y suis encore parce que c'est juste passionnant. Dès lors qu'on a pris un peu le temps de comprendre la complexité des enjeux et des défis qui sont les nôtres. Et de l'urgence d'agir, oui, ça confère un certain niveau de responsabilité qui m'oblige à mettre en place des postures et des démarches courageuses parce qu'on n'est pas forcément sur des terrains qui sont complètement acquis à cette cause, moins sont faux. Donc, il y a beaucoup de palabres préalables à mettre en place avant le début du commencement d'une action qui pourrait être mesurable et concrète.
Speaker #0
Ce qui veut dire que vous avez une grosse partie de votre activité qui est encore de l'évangélisation sur ces sujets-là ?
Speaker #1
En fait, tout le monde est d'accord, enfin tout le monde, pas encore tout le monde, mais une grande partie des gens sont à peu près OK pour dire qu'il y a un sujet, il y a un problème avec notre façon de développer notre économie et nos entreprises. Mais dès lors qu'il faut changer les façons de faire, là, il y a déjà beaucoup moins de candidats. Oui, on dit souvent que tout le monde est pour une certaine forme de progrès, mais contre le changement. Et ça va être difficile de faire autrement sans changer précisément. Donc oui, il y a encore une grosse phase de sensibilisation, même si on est de moins en moins dans le pourquoi aujourd'hui dans nos entreprises et quand même beaucoup plus dans le comment. Il était temps. Mais il n'y a pas forcément consensus sur le comment précisément. Donc il y a un débat parce qu'il y a plusieurs. Il n'y a pas de voix unique. pour faire autrement. Il y a plusieurs façons de faire. Il y en a qui sont plus ou moins efficaces. Et tout l'objectif pour les entreprises maintenant, c'est de trouver chacune leur voie pour que ça se traduise dans les chiffres et dans les fameux chiffres extra-financiers qui sont la baisse de l'empreinte carbone, l'amélioration de la circularité des matières premières, etc. Parce que s'il n'y a pas d'élément quantifiable, tangible qui atteste... d'une diminution de la pression de l'activité de l'entreprise sur les écosystèmes, tout ça, c'est du blabla. Donc, il faut bien qu'à un moment donné, ça puisse se mesurer d'une façon ou d'une autre parce que sinon, on reste sur des déclarations d'intention qui n'ont plus beaucoup de sens.
Speaker #0
Ça fait combien de temps que vous êtes sur ce poste, Fabrice ?
Speaker #1
Je ne sais plus, 17 ans.
Speaker #0
Et qu'est-ce que vous avez vu changer finalement depuis votre prise de fonction par rapport à cette discussion qu'on a sur… la conviction sur l'impact des actions. Quel changement vous avez vu ? Est-ce que vous en avez vu ? Oui, vous en avez vu,
Speaker #1
vous nous l'avez dit. Oui, quand même, il y en a. Maintenant, ce n'est pas tellement... Le sujet aujourd'hui, c'est comment on va accélérer en réalité. Parce que les leviers pour faire autrement, on les connaît. Mais c'est le passage à l'échelle. Quand on connaît un petit peu les ordres de grandeur, c'est combien de temps il nous reste pour agir. La hauteur de la marche, c'est ça qui fait un peu peur. Donc, c'est ça le sujet, en fait. C'est l'accélération du déploiement des actions.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous considérez que vous avez trouvé comment être efficace sur vos actions. Le sujet, c'est comment en mener plus ?
Speaker #1
Bon, efficace, je ne sais pas. Mais enfin, je vous dis, que ce soit pour construire autrement, que ce soit pour avoir moins d'empreintes sur… les ouvrages de travaux publics en général, que ce soit dans toutes les business units du groupe, on a des leviers qui sont à notre disposition, qui sont des leviers dont on connaît la robustesse et l'efficacité. Maintenant, on n'est pas les seuls à décider. Il y a des clients qui doivent être convaincus, il y a des parties prenantes, il y a des fournisseurs qui doivent aussi nous accompagner. Il y a de la régulation qui doit faciliter. Donc, ce n'est pas que la décision de l'entreprise. C'est donc tout cet alignement de planètes qui pose problème aujourd'hui. Parce que d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, d'une activité à l'autre, rien n'est homogène. C'est un combat qu'on doit mener dans chacune de nos activités. Et ça avance trop doucement par rapport à ce qu'on devrait faire d'une façon collective. Quand on sait qu'on devrait baisser les émissions de gaz à effet de serre de 5% par an à l'échelle planétaire, en absolu, on sait très bien qu'on n'y est pas. Donc la planète se fout un petit peu qu'on s'améliore à la marge. Ce qu'il faut, c'est est-ce qu'on fait ce qu'il faut pour revenir dans les limites planétaires, oui ou non ? Mais faire un peu mieux ce qu'on a toujours fait, mais toujours dans la zone rouge, ça n'a pas beaucoup d'importance. On ne fait que peut-être retarder un petit peu les échéances calamiteuses qui sont devant nous, mais ça ne va pas les empêcher d'arriver. Donc tout l'enjeu, c'est de revenir dans les limites planétaires et là, pour le coup, on n'y est pas du tout.
Speaker #0
Alors, oui, je comprends bien. Si on reprend le début de notre conversation, donc vous êtes sur la RSE, on est d'accord que dans RSE, il y a environnemental et il y a sociétal aussi ?
Speaker #1
Oui, oui, enfin, oui, oui, oui, vous voulez en venir où, là ?
Speaker #0
Je voulais juste faire remarquer qu'on a surtout parlé d'EU, parce que c'est une préoccupation plus forte et plus urgente, c'est tout.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est un faux problème, ça. D'accord. On dit qu'il faut équilibrer l'environnement, le social et puis l'économie. C'est une bêtise sans nom, cette histoire. Parce que quand il n'y aura plus d'environnement, il n'y aura ni social ni économie. Donc l'environnement, c'est la mer des batailles. Le business, c'est des matières premières transformées avec de l'énergie. Donc si on transforme les matières premières en utilisant de l'énergie sale et qu'on détruit les écosystèmes et qu'on épuise les ressources, Il faudra quand même qu'on explique calmement quel type d'économie on aura, quel type d'économie on peut avoir sur une planète qui va se transformer en étuve et quel type de modèle social on peut avoir sur une planète qui va devenir invivable. Donc, je pense que les gens qui continuent de dire qu'il faut équilibrer les trois cercles, que oui, il faut faire un peu d'environnement, mais il ne faut pas oublier le social, ces gens-là n'ont strictement rien compris au problème. Ils sont d'une acculture crasse. Donc, non, la mer des batailles, c'est l'environnement, parce que c'est l'environnement qui permettra précisément de maintenir un modèle social et de maintenir un modèle économique. Donc, là, il y a une vraie hiérarchie des sujets à avoir. Il ne faut pas perdre de vue que la mer des batailles, oui, c'est la biodiversité et le climat.
Speaker #0
Et quand on sait que tout ce qui est climat génère, en fait, on parle aussi d'anxiété aujourd'hui avec ces sujets-là. Est-ce que vous pensez que les actions que vous menez… peuvent avoir quand même un impact sur la réduction du stress en interne dans les équipes. C'est-à-dire le fait d'appartenir à une entreprise où il y a un vrai engagement sur le sujet environnemental, outre le sens et la fierté, est-ce que c'est aussi de nature peut-être à donner un peu d'optimisme sur ces sujets-là ? Est-ce que vous le constatez ?
Speaker #1
Vous savez, je pense qu'on en est, comme disait l'autre, il est trop tard pour être pessimiste. On arrive à tenir par l'action. Quand on regarde l'ampleur du problème, le peu de temps qu'il nous reste pour agir, Et la faiblesse de la prise de conscience de nombre de décideurs politiques, économiques, et ça, ce n'est pas propre à la France. On est sur une planète qui appartient à tout le monde, en réalité. Puis, vu de l'univers, la Terre, c'est quand même une toute petite chose. Donc, quand on voit un petit peu le niveau de conscience de ceux qui seraient censés agir, le niveau des politiques, notamment, et même de nombre... d'entreprise, de citoyens, on a quand même de quoi s'inquiéter, c'est quand même juste dramatique. L'éco-anxiété, elle est là chez ceux qui ont pris le temps d'étudier la complexité de la chose. Et une fois qu'on a pris le temps, on se dit mais comment est-ce possible ? Donc il y a un vrai déficit d'informations de la part des... Je pense que les médias ont failli, le système d'éducation a failli, parce qu'en fait ces données-là, on les connaît depuis des décennies, mais... Elles ont été, hélas, mal vulgarisées, mal diffusées, mal expliquées. Et il y a eu aussi beaucoup de contrefeux qui ont été allumés pour faire croire qu'on pourrait continuer comme avant, grâce au technosolutionnisme, grâce à je ne sais pas quoi. Tout ça, c'est faux, bien sûr, mais ça finit par créer la confusion dans la tête des gens. À dessein, d'ailleurs, ça a été fait exprès. Et du coup... Maintenant, les gens, quand on leur pose la question, ils disent Oui, il ne faut pas exagérer ou Ne vous inquiétez pas, on va trouver des solutions technologiques qui vont nous permettre de faire ceci, cela ce qui n'est pas faux, bien entendu, mais qui crée le doute, la fabrique du doute, la fabrique d'une certaine forme de mensonge qui n'a que comme conséquence de freiner l'action, la vraie action, celle qui pourrait nous remettre sur la bonne voie, c'est-à-dire la voie du respect des limites planétaires. On peut négocier avec tout, sauf avec les limites matières. Donc, c'est ça qui est un peu dramatique. On avait déjà connu ça avec la cigarette, il y a très longtemps. C'est vrai. On retrouve le même processus avec les gaz à effet de serre aujourd'hui et le pétrole. La conséquence de tout ça, c'est juste de nous faire perdre du temps. Et le temps, aujourd'hui, on n'en a plus. Le temps, on n'en a plus. Oui, je comprends.
Speaker #0
Je comprends et je partage. Alors, si on revient quand même, tout ce que vous faites sur l'environnement, est-ce qu'on peut considérer, enfin non, je poserai même ma question de fond, est-ce qu'on ne peut pas considérer que ça a quand même aussi un effet sur la santé des salariés ? C'est-à-dire, quand on est une entreprise qui fait plus attention à ce qu'elle utilise, comment elle l'utilise, est-ce que ça peut aller jusqu'à avoir un impact sur la santé, en positif, des salariés, ou est-ce que c'est très décorrélé, en fait ?
Speaker #1
Écoutez, je ne sais pas, il n'y a pas eu d'études épidémiologiques ou… qui permettrait d'avoir une métrique précise sur l'état de santé mentale des gens. Voilà, j'en sais rien. Le pourcentage physique.
Speaker #0
Je suppose qu'il y a des produits que vous utilisez, je suppose, c'est vous le sachant, qu'il y a des produits que vous n'utilisez plus.
Speaker #1
Oui, oui, mais attendez. D'abord, un, au niveau de... S'il y a vraiment un domaine qui est bien régulé et sur lequel il y a quand même... Une grande attention qui est apportée par les entreprises, et chez Bouygues en particulier, c'est bien la santé et la sécurité au travail, parce que c'est un enjeu ultra matériel. Maintenant, être en mode santé, ça dépend de tout un tas de paramètres. Il y a des paramètres qui sont propres à l'environnement de travail, et puis il y a des paramètres qui sont propres à la façon de vivre des uns et des autres. Et donc, on ne peut pas tout imputer aux conditions de travail, c'est évident. En tout cas, nous, à notre niveau... Moi je suis aussi en charge de la prévention, de la santé et de la sécurité au niveau du groupe. On met tout en œuvre pour que les gens repartent chez eux en bonne santé et que le travail ne les casse pas. Ça c'est vraiment une valeur cardinale dans le groupe. Et pour ça, on protège des risques, bien entendu, ce qu'on appelle des risques professionnels. Donc que ce soit tout ce qui est rejet dans l'eau, rejet dans l'air, rejet les poussières, les vibrations. les risques physiques purs, c'est-à-dire les risques de chute. Tout est mesuré, tout est évalué. Et on met en place des mesures de protection, bien entendu. On forme les gens et on équipe aussi nos agents d'équipement de protection individuelle qui préservent leur intégrité physique. C'est vraiment la moindre des choses quand on est dans une entreprise. Et ça, Bouygues le fait depuis des décennies. Alors, on a des taux de fréquence, des taux de gravité qui sont... qui sont extrêmement faibles. Alors, le risque zéro n'existe pas. Mais enfin, hélas, on a aussi des fatalities. Ça peut arriver. Par rapport au nombre de millions d'heures travaillées, il faut aussi relativiser. De toute façon, il n'y aura jamais de risque zéro dans aucune entreprise. Mais franchement, si on était au même niveau d'acuité, si on était au même niveau de prise de conscience dans l'environnement qu'on en a sur la santé au travail, je pense que le monde irait mieux. Je suis d'accord avec vous que sur la partie santé mentale, qui est beaucoup plus compliqué à mesurer. Il y a certainement plein de choses à faire parce que les gens souvent travaillent sous stress. Il y a beaucoup d'injonctions contradictoires. Il y a le problème du sens du travail. Il y a le problème sans doute aussi du fait que certains ont trop de travail et d'autres n'en ont peut-être pas assez précisément. Donc, il y a du burn-out, du bore-out, il y a du burn-out. Et à tout ça, on sait très bien que ce sont des réalités dans les entreprises. Et puis que... Il y a des moments dans sa carrière où on peut... De toute façon, une carrière professionnelle, c'est jamais linéaire. C'est clair que la problématique santé mentale est sans doute plus aiguë aujourd'hui qu'elle pouvait l'être au moment des Trente Glorieuses. Ça paraît assez évident. Il suffit de voir la consommation d'oxyditiques et tous les effets collatéraux qu'on peut enregistrer sur les addictions. On voit bien qu'il y a un petit sujet. Et qu'il y a effectivement un mal-être et qu'il y a de plus en plus de collaborateurs qui sont en dissonance. entre ce qu'on leur demande de faire et la prise de conscience qu'ils ont d'un certain engagement écologique. Et c'est clair. Et que ce n'est pas aussi facile que ça, comme certains peuvent le dire, de traverser la route pour aller trouver du travail ailleurs. Parce que malheureusement, on est dans un système qui fait qu'il n'y a pas tant d'alternatives, finalement, à des modes de production qui sont aujourd'hui linéaires, extractivistes. Et on n'est pas encore rentré dans une économie complètement permacirculaire, à visée régénérative, qui prend en compte la restauration des conditions de la vie, des conditions de maintenabilité de la vie. Ce type de modèle économique existe, c'est de l'ordre de l'anecdotique aujourd'hui. Il est loin d'être déployé sur la totalité des secteurs d'activité. Ce n'est pas vrai. Hélas d'ailleurs, on peut le déplorer. Mais la régulation ne pousse pas à ça. Et nos modes de vie ne poussent pas à ça. Donc, il y a un problème aussi qui est un problème sociétal, là, pour le coup, de redessiner, de redéfinir des nouveaux imaginaires du vivre ensemble avec des modes de consommation beaucoup plus frugaux, beaucoup plus sobres en consommation de ressources. Et ça, on n'y est pas du tout encore aujourd'hui.
Speaker #0
Et vous êtes aujourd'hui dans une industrie qui utilise beaucoup de sous-traitants, si je ne me trompe pas, parce que je ne suis pas une spécialiste du secteur. Je suppose que votre... La responsabilité va jusqu'aux sous-traitants. Est-ce que vous arrivez à savoir comment ils travaillent et à avoir aussi une influence sur la façon dont vos sous-traitants travaillent ?
Speaker #1
Oui, on est assujettis depuis déjà quelques années au devoir de vigilance. Donc on accompagne nos sous-traitants, nos fournisseurs. On essaye, autant que faire se peut, de s'assurer que les conditions de travail de nos sous-traitants et les conditions de travail des collaborateurs, des ouvriers qui travaillent, enfin qui produisent. Les équipements qui rentrent dans la composition des ouvrages que l'on met à disposition de nos clients sont bons. Maintenant, on a des leviers d'action qui sont quand même extrêmement limités parce qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe. On achète des choses à des fournisseurs dont on ne peut pas garantir complètement les conditions de fabrication. C'est impossible. Ça demanderait, dans des entreprises comme Bouygues, ces plusieurs centaines de milliers de fournisseurs, ça demanderait un... Si on voulait faire des audits de seconde partie chez tous nos fournisseurs, il faudrait embaucher des milliers d'auditeurs. C'est juste impossible. Donc, on s'appuie sur des organismes qui le font un peu pour nous, sur les labels, sur des audits ponctuels, bien entendu. Mais là aussi, c'est impossible d'avoir une approche exhaustive parce que c'est juste colossal ce qu'il faudrait pouvoir faire. On écoute bien les signaux faibles, on essaye de croiser aussi nos informations et on s'appuie sur des organismes comme Ecovalis notamment, qui nous permettent d'avoir des informations de base, qui aident les acheteurs à se donner une première conviction sur le fait que tel ou tel partenaire traite correctement les collaborateurs et l'environnement accessoirement. Mais ce devoir de vigilance, c'est une bonne chose. On procède par analyse de risque, tout simplement, parce qu'encore une fois, tout ce qu'on achète n'est pas sujetti à la même criticité en termes de risque. Donc, on procède à ces analyses de risque et c'est le résultat des matrices d'analyse de risque qui nous permettent de renforcer, ici ou là, les points de vigilance qui fait que... on évite un maximum, à l'insu de notre plein gré, comme dirait l'autre, d'exploiter la misère des gens. Mais c'est difficile de remonter jusqu'au rang 1 de nos partenaires. Aujourd'hui, les produits, c'est la composition d'une foultitude de partenaires, de fournisseurs, d'échanges dans la fabrication de la valeur, c'est d'une complexité sans nom. bonne traçabilité. Il peut très bien avoir un produit où vous avez 80% de la fabrication du produit qui se passe très bien et puis 20% où ça se passe très mal parce que ce produit peut utiliser des matières premières. qui sont extrêmement rares, qui sont extraites dans des pays où les droits de l'homme sont complètement bafoués. Et c'est le cas d'ailleurs de tous nos objets du quotidien. Je suis d'accord.
Speaker #0
Et nos vêtements pour votre grande part ?
Speaker #1
Dans nos téléphones, il y a du cobalt et on sait très bien qu'il y a beaucoup de mines de cobalt aujourd'hui dans le monde qui ne sont pas complètement clean. Pas RSE du tout. Sur le sujet des droits humains. Il faut faire preuve de beaucoup d'humilité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Il y a tout un tas d'outils aujourd'hui, ce qu'on appelle l'achat et RSE, qu'on met en place d'ailleurs massivement dans le groupe Bouygues pour limiter ces risques. Mais encore une fois, il faut faire preuve d'humilité et ne surtout pas croire que c'est parce qu'on a déployé ce type de démarche que tous les problèmes sont réglés, ce qui est bien sûr faux.
Speaker #0
Alors, j'ai une dernière question pour vous, pour la néophyte que je suis. Il y en a peut-être d'autres dans nos auditrices et nos auditeurs. Est-ce que vous pouvez... Nous simplifier un peu la compréhension de ce que c'est que la CSRD. À quoi ça sert ? C'est quoi exactement en fait ?
Speaker #1
La CSRD, c'est la norme qui vient remplacer, en tout cas pour la France, la déclaration de performance extra-financière qui était en vigueur jusque-là et qui elle-même avait remplacé l'article 225 du Grenelle 2 qui était sorti à l'issue du processus Grenelle que Sarkozy avait mis en place. suite à son élection en 2007. Et la CSRD, en fait, c'est l'une des trois normes du Green Deal. Il y en a plus que trois, d'ailleurs. Les trois qui sont censées structurer la nouvelle économie de l'Europe pour que l'Europe puisse se décarboner au niveau continental. Parce que l'Europe n'a pas, à part un petit peu en Norvège et un petit peu en Angleterre, enfin l'Angleterre ne fait plus partie de l'Europe, enfin l'Europe en tout cas politique, pas de ressources fossiles et on est très dépendant des pays producteurs. Et l'idée du Green Deal, c'est d'accompagner les pays et donc les entreprises européennes dans leur désaddiction aux énergies fossiles. Pour deux raisons. Un, une raison climatique, mais aussi des raisons de souveraineté énergétique. Et donc pour ça, l'Europe a décidé d'imposer aux entreprises de respecter... L'accord de Paris, notamment, en les obligeant à mettre en place des trajectoires de décarbonation très drastiques pour arriver à continuer de concilier, pour concilier plus exactement l'impératif économique et l'impératif écologique. Et on sait qu'il n'y a pas que le carbone comme problème, il y a aussi le problème de la ressource en eau, la biodiversité, les ressources minérales. Donc la CCRD couvre. l'ensemble des thématiques de l'ERC, y compris bien sûr les thématiques sociales et les thématiques de gouvernance, de corruption, etc. et exigent des entreprises non seulement d'être plus transparentes sur leur niveau de performance, mais en relation avec les enjeux que les entreprises vont se définir elles-mêmes avec leurs parties prenantes, parce qu'en fait tout n'est pas pertinent pour les entreprises. Les entreprises doivent choisir. qu'est-ce qui est pertinent pour elle et qu'est-ce qui l'est moins. Ça dépend des secteurs d'activité. En revanche, une fois qu'une entreprise a identifié ses enjeux les plus pertinents avec sa partie prenante, elle doit expliquer comment elle réduit ses impacts. C'est la notion de double matérialité de la certitude qui est très intéressante. Comment elle réduit ses impacts. Le fait qu'elle avoue qu'elle a des impacts négatifs et positifs, c'est déjà une grande preuve d'humilité. Et il y a aussi tout ce que les risques déjà embarqués. Du fait des pollutions du passé, ne serait-ce que les changements climatiques en cours, ça aussi, c'est des choses qui vont impacter quelque part le fonctionnement des entreprises avec la baisse du rendement agricole, avec le cycle de l'eau et les dérèglements climatiques qui sont déjà là. Ça va avoir aussi des conséquences sur les activités des entreprises, ne serait-ce que les jours de calicule sur lesquels on ne pourra pas travailler. Donc tout ça, c'est des choses qu'il faut anticiper. Et donc l'entreprise va devoir, avec la CSRD, rendre compte à ses parties prenantes de ses stratégies et la façon dont elle va devoir prendre en compte ces éléments-là dans son bilan financier. C'est-à-dire que l'objectif, c'est bien sûr qu'elle puisse documenter et qu'elle puisse préciser les investissements, les dépenses qu'elle va consentir de réaliser pour diminuer ses impacts et prendre en compte ses risques. Et ça va être vérifié par un commissaire aux comptes qui... Tous les ans, il viendra vérifier la fiabilité des indicateurs, il viendra vérifier l'atteinte des objectifs, que l'objectif s'est fixé. Dans la CSRD, ça s'appelle des cibles. et il viendra vérifier que les investissements qui ont été prévus ont bien été dépensés et ont produit les effets escomptés. Donc c'est une régulation qui est lourde, notamment pour les entreprises qui vont passer de rien du tout à la CSRD, parce que les entreprises cotées avaient quand même l'obligation de suivre la DPF depuis quelques années, donc c'était quelque part un warm-up intéressant, même si la DPF était beaucoup moins ambitieuse que n'est la CSRD. Mais en tout cas, c'est une régulation qui est absolument indispensable aujourd'hui si on veut vraiment que les choses bougent. Alors maintenant, on peut déplorer que tout ça, ça arrive un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais, à la limite. Et que c'est vrai que ce combo magique taxonomie CSRD, CS3D qui va rentrer en application en 2027, c'est une régulation qui vise à préserver finalement, préserver les entreprises. Parce que si l'entreprise ne met pas tout ça en place, il est clair. qu'elles vont disparaître assez rapidement du fait des règles climatiques qui s'accélèrent. Donc ce sont des normes de prévention, tout simplement, de prévention des risques. Donc je pense que, alors oui, c'est lourd, oui, il y a de la redondance qui n'est pas toujours claire à comprendre, mais tout ça, ça va se stabiliser petit à petit, et je ne doute pas une minute que les entreprises trouvent des moyens d'y répondre d'une façon... d'une façon fiable. En tout cas, personnellement, et en tant que président du Collège des directeurs de fonds durables, on n'est pas du tout contre ce type de régulation, au contraire, et on trouve que c'est une excellente chose et qu'il faut absolument prendre cette régulation comme une opportunité, pas comme une contrainte.
Speaker #0
Eh bien, écoutez, merci beaucoup, ce sera le mot de la fin, et merci pour cette pédagogie très... Merci d'avoir pris le temps Fabrice.
Speaker #1
Merci, merci à vous. Et puis on reliera votre podcast sur les réseaux C3D. Super, quand il sera publié. Voilà. Merci beaucoup. Merci Madame. Et bonnes vacances si vous en prenez.
Speaker #0
Vous aussi, bonne fin de semaine. On n'est plus très loin. Et bonnes vacances, j'espère que vous en prenez.
Speaker #1
Oui, absolument. On a la chance.
Speaker #0
C'est bon pour le L. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Cet épisode vous a plu ? N'hésitez pas à me laisser une note. Envie d'en savoir plus ? Abonnez-vous directement depuis votre appli de podcast préférée. Et si vous souhaitez me confier votre histoire sur le stress en entreprise, contactez-moi via notre site. Lili facilite la vie. Le lien est dans la description. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode de... Top à la charge mentale. Merci et à bientôt.

About Capital Humain – Travail, ressources humaines et santé mentale

Capital Humain, animé par Magaly Siméon, décrypte le monde du travail, des ressources humaines et de la santé mentale en entreprise.

Chaque semaine, le podcast donne la parole à celles et ceux qui vivent et façonnent le travail : salariés, DRH, experts RH, avocats en droit social et spécialistes de la rémunération.

Témoignages de terrain, analyses RH et éclairages juridiques permettent de mieux comprendre les enjeux du travail, du management, de la santé mentale et des conditions de travail.

🎧 Un podcast pour les DRH, managers et décideurs qui veulent concilier performance, santé mentale et impact humain.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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