- Speaker #0
Bienvenue dans Capital Humain, je suis Magali Siméon, ancienne dirigeante, membre de Comex dans des grands groupes et coach. J'ai vu à quel point les équipes, le capital humain peut transformer une entreprise. Mais la réalité est parfois difficile. Est-ce que vous avez du mal à attirer ou garder les meilleurs talents ? Est-ce que vous êtes parfois frustré devant certains départs ? Ou est-ce que vous vous demandez combien de vos salariés se lèvent chaque matin avec l'envie de donner le meilleur d'eux-mêmes ? Dans ce podcast, nous proposons des histoires inspirantes et vraies, des stratégies concrètes pour transformer votre capital humain en un véritable levier de succès. Alors, est-ce que vous êtes prêts à transformer ou améliorer votre approche ? Abonnez-vous et rejoignez-moi chaque semaine pour partager vos défis et célébrer vos succès.
- Speaker #1
titre ce que tu fais aujourd'hui, puisque tu es sur un de mes sujets de prédilection, qui est la santé mentale. Mais je veux bien que tu nous racontes comment tu y es arrivé et comment tu vois aujourd'hui ton job et la place que tu occupes dans la société française, parce que c'est comme ça que je vois ton job. Alors, merci beaucoup. Donc, moi, je m'appelle Angèle Malâtre-Lansac. Je suis déléguée générale de l'Alliance pour la santé mentale. Et ça fait maintenant une quinzaine d'années que je travaille sur les sujets de santé mentale. J'ai commencé à l'époque à l'Institut Montaigne, où je dirigeais les activités santé. Et donc j'ai abordé le sujet de la santé mentale sous l'angle très psychiatrique, très sanitaire. J'ai travaillé là-bas pendant 12 ans. J'ai eu la chance de partir un peu plus d'un an aux Etats-Unis, où j'ai fait de la recherche sur les parcours de soins des personnes avec la souffrance psychique, avec des troubles psychiques, et des découvertes hyper intéressantes aussi, dans un pays qui, avant la crise sanitaire, avait déjà beaucoup bougé sur le sujet. Et puis, je suis rentrée en France, je travaillais en cabinet ministériel auprès de la ministre de la Santé de l'époque, et ensuite, il montait la légence, il y a maintenant deux ans. Et donc, la santé mentale est devenue une grande cause nationale en 2025. J'intude que tu n'y es pas pour rien, mais comment on est arrivé là ? Comment est-ce que la France, et avec ta contribution, s'est convaincue que c'était un grand souillé, en fait ? C'était une des premières grosses actions d'Alliance pour la santé mentale. Ça a été d'essayer de fédérer un collectif d'acteurs travaillant dans le champ de la santé mentale au sens très large. C'est-à-dire que tu avais des acteurs de la psychiatrie, des associations de patients, des établissements, mais aussi beaucoup d'acteurs qui travaillent dans le champ de la prévention, de l'information, de la communication en santé mentale. Donc on a réuni tout ce collectif d'acteurs qui s'est mobilisé de façon très forte pour pousser et demander à ce que ça devienne une grande cause nationale. En fait, c'est une action qui avait déjà été menée il y a 13 ans. J'en avais moins que j'ai vanté parce que je commençais tout juste à bosser sur ces sujets-là. Pour moi, il y a plusieurs raisons. La raison qui explique que ça a pris en 2025, je dirais qu'il y a trois raisons. La première chose, c'est déjà les chiffres qui sont très impressionnants. Mais c'est ce qui était déjà le cas il y a 15 ans. On a chaque année, si tu veux, une personne qui est touchée par un trouble psychique. Donc, c'est absolument... énorme. On a des troubles qui sont très variés. Quand je dis une personne sur cinq, c'est très large. Ça va de dépression, troubles anxieux, les TOC, les schizophrénies, les troubles bipolaires. Ce sont des maladies qui sont très différentes les unes des autres mais qui regroupent tout ce qu'on appelle les troubles psychiques. Une personne sur cinq chaque année et ce qu'on voit depuis quelques années et notamment depuis le confinement, c'est une augmentation massive, notamment une multiplication par deux des troubles anxieux et dépressifs chez les jeunes. Et ça, les 18-24 ans, c'est vraiment un phénomène qu'on a tous vu. À partir de la crise sanitaire, ça a commencé à être vraiment mis sur le devant de la scène. Et aujourd'hui, c'est un phénomène dont on parle énormément. Et ça a beaucoup marqué les esprits. Et puis aussi, en termes de chiffres, je veux dire que c'est le premier poste de dépense de l'assurance maladie. Donc, on dépense davantage sur la psychiatrie des troubles psy que sur le cardiovasculaire ou sur les cancers. Donc, ça, c'est quand même des chiffres qui, si tu veux, interpellent beaucoup. Mais au-delà de ça, ce qui fait... se passe aujourd'hui, c'est qu'on a vraiment un espèce de changement culturel dans la société. Moi, j'avais vu ça aux Etats-Unis aussi. Il y avait plus de paroles de personnalités publiques très fortes, des sportifs. Le tout premier, ça a été un peu Stromae. Tu te souviens quand il était au JT avec sa chanson qui avait énormément marqué l'esprit. Et puis, des personnalités des sportifs comme Simone Bals, Camille Lacourte, il y a Pomme, il y a Yannick Noah, Berlian, enfin, énormément d'artistes. évidemment cette année Nicolas Demorand qui a mis Berthier dans la mare, très impressionnant, mais il n'est pas le premier, il ne sera pas le dernier et en fait il y a vraiment ce mouvement, si tu veux, de prise de parole devant qui se dit bah oui moi aussi j'ai passé du temps en psychiatrie, j'ai un trouble psy ou j'ai eu un passage avec un trouble psy et ça interpelle beaucoup, ça plus toute une culture chez les jeunes, notamment des séries. de films où il y a énormément de personnel qui arrive avec une problématique psychique en fait, et c'est devenu normal, et en fait on a beaucoup, si tu veux, ouvert et détabouillé le sujet. C'est pas fini, on continue à avoir des représentations qui sont quand même très stigmatisantes, mais on a quand même une société qui a beaucoup évolué. Et donc ça, c'est cet espèce de conjonction entre un sujet qui est une énorme évidence, une énorme crise de la psychiatrie, une énorme demande aussi de soins. Et puis en parallèle, une société qui bouge sur le sujet, si tu veux, c'est un peu la cancéro de la fin des années 80. On a vraiment un moment où c'était un gros tabou, il n'y avait pas suffisamment de soins, pas suffisamment d'innovations, on le cachait énormément. Et puis tu as eu deux, trois grandes causes nationales autour du cancer, puis des plans cancer, des investissements massifs, et ensuite aujourd'hui une société qui est complètement transformée par rapport au cancer. Pour moi, c'est vraiment un chemin d'inspiration, si tu veux, ce qui a pu se passer sur l'oncologie par rapport à ce qui est en train de se passer aujourd'hui sur la santé mentale. Et il me semble qu'on est au tout début. On est vraiment dans les premières pierres de ça.
- Speaker #0
Oui, je suis tout à fait d'accord. Et je vois bien dans ce que tu dis et dans la façon dont tu fédères, entre autres, plusieurs entités, que tu es vraiment dans le collectif. Et c'est aussi ça qui donne de la puissance à ton action. Dans ce collectif-là, quelle place tu donnes à l'entreprise ? Et quelle place ? Tu vois, pour l'entreprise, parce qu'aujourd'hui, quand je suis dans l'entreprise, je ne parle pas de ce problème-là. Je ne dis pas que j'ai des problèmes. On est d'accord.
- Speaker #1
On n'en parle pas. Ben,
- Speaker #0
ok.
- Speaker #1
Très, très difficile. Pourtant, quand tu interroges les salariés, je prends un dernier baromètre, la dissociation de l'hypso, c'est un salarié sur quatre qui peut être en souffrance psychique. Donc, il y a quand même un phénomène très fort. Et c'est la première cause des troubles, enfin, les troubles de vie, première cause d'arrêt maladie longue durée. Oui. 50% des maladies longues durées des moins de 40 ans. J'ai reçu
- Speaker #0
Diane de Perrois d'AXA il n'y a pas très longtemps sur ce podcast et je sais que tu la connais et voilà, il manipule beaucoup de données et moi j'ai été très étonnée qu'elle nous explique que oui, effectivement, pour eux, c'est la première cause à leur travail et la première cause de dépense sur leur régime de protection sociale. Donc, c'est un énorme changement par rapport à l'état du 20 ans. Oui,
- Speaker #1
tout à fait. Et notamment avec cette jeune génération qui arrive sur le monde du travail avec une santé mentale hyper dégradée. Et l'entreprise, elle hérite de ça. En fait, elle est traversée par tous les phénomènes sociaux et sociétaux. Donc, on ne laisse pas qui on est à l'entrée de l'entreprise. Donc, si tu arrives avec une souffrance qui, avec un trouble qui, avec un moment, ça peut être passager, mais ça peut être aussi au long cours. Encore une fois, je reprends l'exemple de Nicolas Demorand qui travaille depuis des années avec un trouble qui, pour le coup, sans avoir eu le droit d'en parler. Et donc, avec tout ce que ça génère de difficultés. Et l'entreprise, pour moi, elle a une part énorme. Parce qu'en fait, ce sujet-là, je te l'ai beaucoup expliqué sous l'angle sanitaire, des maladies psychiatriques, c'est vraiment l'angle. Après, la santé mentale, c'est vraiment avant tout un concept qui nous concerne tous. On a qu'est-ce qu'une santé physique et mentale. Et puis, c'est un état qui est évolutif. Et donc, on est tous en fait traversés par des périodes où ça va aller mieux, ça va aller moins bien, etc. Ça, l'entreprise, elle ne peut pas faire ça. Elle a un rôle à jouer très fort, comme l'ensemble de la société, parce que ce n'est pas qu'un sujet sanitaire. On ne résoudra pas la thématique et la problématique de la dégradation de la santé mentale si on n'agit qu'au niveau de la santé. Parce qu'il y a tous les enjeux de prévention, dans quel contexte tu vis, dans quelles conditions tu travailles, quel est ton niveau de précarité, justement, l'emploi est un facteur hyper protecteur, je peux toujours le rappeler. On a vraiment... tu vois besoin aussi de politiques plus inclusives sur ce sujet-là. Donc l'entreprise, en fait, elle peut jouer à plein de niveaux autour de ces enjeux-là. Et par ailleurs, elle se mobilise de plus en plus. Nous, on le voit, parce qu'on a depuis le début de l'année, en fait, lancé toute une dynamique autour de cette thématique de la santé mentale dans l'emploi. Il y a déjà énormément d'acteurs qui travaillent là-dessus. Moi, je suis très impressionnée par le nombre d'entreprises qui mettent en place. Des formations, des actions ciblées, des ressources ciblées, c'est très très impressionnant parce qu'en fait elles réalisent aussi que si tu veux à la fois elles ont ce devoir légal bien entendu, de travailler sur le sujet, un devoir moral aussi en tant qu'entreprise et acteur de la société, mais que c'est aussi une stratégie gagnante pour elles. Et c'est ça l'enjeu aujourd'hui et ce qui est en train de se transformer, c'est que le monde économique commence à avoir cette thématique-là. comme une thématique d'attractivité, de performance durable, de marque employeur. On a vraiment un changement qui est en train de se produire. Et donc les entreprises ont un rôle à jouer énorme.
- Speaker #0
Je vais choisir mon entreprise parce que je veux perso aussi sa capacité à inclure, à accepter les moments de fragilité. Donc ça va jouer. Quand je t'entends,
- Speaker #1
c'est un peu comme si on était en train de sortir d'un espèce de truc des années 80-90 où on allait dans des entreprises qui étaient réputées pour être compétitives, qui étaient réputées pour être sélectives et parce que c'est ça qui montrait qu'on était fort et qu'on irait peut-être aujourd'hui vers quelque chose.
- Speaker #0
On accepte nos propres faiblesses et on cherche des entreprises qui les acceptent aussi. Est-ce que c'est un peu comme ça qu'on pourrait le dire ?
- Speaker #1
Je pense que la question de la compétitivité, elle est toujours là, très forte. Et la performance aussi, elle doit guider évidemment l'entreprise. Elle est là pour ça. Mais il y a tout un mouvement en ce moment autour de la vulnérabilité. Le fait qu'en fait, si tu... Si tu montres quelque chose d'absolument infaillible qui n'est pas humain, tu vas étouffer la créativité, tu vas repousser en fait. Et quelque part, c'est contre-productif parce qu'en fait, les personnes ne vont pas pouvoir se reconnaître dans ce modèle effectivement de super-héros. Si tu veux, tu arrives dans l'entreprise, tu laisses tous tes problèmes à l'entrée et c'est comme si, voilà, c'est un peu la série Seven, si tu veux, on est coupé en deux. Ça, ça ne existe pas. Et en fait, c'est un peu étouffoir. Et ça crée des collectifs qui ne sont pas forcément aussi attachés qu'ils le devraient à leur boulot, à leur environnement professionnel, etc. Donc on a tout ce mouvement-là en ce moment sur la vulnérabilité, qui n'est pas que la santé mentale, c'est plus l'arbre. Mais c'est aussi de dire, en fait, la vraie vie, c'est aussi ça. Et donc, il y a des moments où, évidemment, on doit rester compétitif, on doit être gravé par la performance. Mais on reste quand même des humains, y compris les dirigeants d'entreprises, qui eux-mêmes sont parfois en très très forte pression, anxiété, stress. Il y a beaucoup de phénomènes d'addiction, etc. Et ça, on est en train de lever le voile qui vit sur là-dessus, parce qu'il y a des témoignages aussi autour du burn-out, autour de toutes les difficultés qu'ils peuvent rencontrer. Et en fait, c'est assez sain, et c'est des phénomènes qu'on a pu voir dans les pays anglo-saxons il y a quelques années, où en fait, on se dit, bon, OK, on arrive dans la boîte comme on est, maintenant, qu'est-ce qu'on met en place ? Et nous, c'est pour ça qu'en voyant ce phénomène-là... On a mis en place et créé cette charte d'engagement pour la fonction mentale dans l'emploi, qui est vraiment un outil qui a vocation à dire aux boîtes « Vous pouvez avancer sur ce sujet-là. Certes, c'est complexe, mais il ne faut pas en faire un tabou. On n'est pas démunis. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites dans l'entreprise. C'est vraiment du gagnant-gagnant. » On la développe autour de quatre axes. Le tout premier, qui est vraiment la priorité des priorités pour les entreprises qui ont envie de s'engager, Merci. c'est vraiment d'en parler. Donc ça peut passer par des formations, par des conférences, par une campagne de communication autour du sujet. C'est de se dire, en fait, la santé mentale, ici, c'est OK. C'est OK, on en a tout vu, on en parle. Il y a des moments où ça va aller bien, des moments où ça va aller mal. Il y a des moments où vous allez avoir besoin de soins. Et donc ça, c'est normal, on peut en parler dans cette entreprise. Donc ça, c'est tout un axe autour de la démystification du sujet, en fait. Oui, bien sûr.
- Speaker #0
C'est une première étape essentielle, c'est clair.
- Speaker #1
Bah essentiel, tu as mal au dos pendant plusieurs jours, tu vas avoir un professionnel de santé pour essayer de te régler le truc. Bon bah si tu commences à avoir une souffrance psychique, perte d'énergie, perte d'estime de soi, perte d'envie, tous ces phénomènes-là, il faut être hyper vigilant, mais il faut comprendre qu'en fait ce sont les signes avant-coureurs potentiellement d'une maladie, et que donc il faut aller consulter. L'entreprise elle n'est pas là pour être professionnelle de santé, par contre elle est là pour dire c'est ok d'avoir ces moments-là, comme c'est ok d'être malade. Donc ça, c'est vraiment la priorité. Ensuite, on a tout l'enjeu, si tu veux, d'instaurer un dialogue autour du sujet. Qu'on puisse en parler dans l'entreprise, ça va avec le premier axe. Mais c'est vraiment, voilà, est-ce qu'il y a des moments où on peut parler de ça, y compris avec les partenaires sociaux, tu vois, comment est-ce qu'on crée une super commune autour du sujet. Ça, c'est hyper important. Il y a évidemment tout ce qui peut être fait en termes d'organisation de travail parce que le travail est un facteur protecteur, mais tu peux avoir des organisations de travail qui... vont générer des stress, voire même devenir pathogènes. Donc il faut être super vigilant là-dessus, à tout ce que tu vas mettre en place, et justement une vigilance forte à ce que, évidemment on est dans un monde d'incertitudes, tout bouge à toute vitesse, il faut essayer au maximum que ça ne crée pas des phénomènes de souffrance psychique supplémentaires chez des gens qui peuvent avoir des fragilités, ou même dans ta max salariale. Donc ça c'est vraiment travailler en permanence sur l'amélioration des conditions de travail. pour justement avoir ce sujet-là de la santé mentale en tête quand tu fais et quand tu bosses sur l'organisation du travail. De l'avoir toujours comme un sujet très fort, et notamment auprès de certaines cibles. On parlait des jeunes, on parle aussi des familles monoparentales, des femmes, des managers du middle management, et ça tu connais bien, qui est quand même très touché par ces questions-là. Donc ça c'est hyper important.
- Speaker #0
C'est la première ligne.
- Speaker #1
Très en première ligne, très en souffrance, à l'isolé aussi. Donc le fait de pouvoir parler du sujet, de ne pas être isolé, c'est vraiment un des facteurs protecteurs aussi, plus plus. C'est vraiment ce sujet-là qui est hyper important, mais qu'il ne faut pas laisser les gens tout seuls avec ça. Et puis la quatrième chose pour les entreprises, c'est évidemment mettre en place des ressources s'il y a des situations compliquées. Il faut qu'il y ait dans une ligne d'écoute, qu'il puisse y avoir soit des ressources internes pour les grands groupes, il y a souvent des psychologues, la médecine du travail qui va pouvoir réagir. Pour des groupes plus petits, tu peux t'appuyer sur des ressources externes, des applications digitales, des psychologues extérieurs, etc. Mais il faut être capable de pouvoir orienter. C'est-à-dire, si tu formes, mais que derrière, quand il y a quelqu'un qui est en souffrance, tu ne sais pas vers qui l'envoyer, là, il y a un problème. Donc, il faut vraiment avoir cette ligne-là. Et donc, c'est vraiment ça. Et donc, la charte, elle engage sur trois ans les organisations à avancer sur ces quatre axes. Et en réalité, quand nous, on a lancé aux universités d'été du MEDEF, en août, On a été... très impressionnée par déjà la motivation, l'engagement des entreprises qui spontanément, et là donc ça fait en deux mois, on a 150 entreprises, si tu veux, qui se sont rapprochées de nous de façon très spontanée, qui sont arrivées à des chercheurs et nous on fait des choses. On a envie de le montrer, on a envie d'échanger avec nos pairs, on a envie de faire partie d'une communauté d'entreprises qui s'engagent là-dessus. Et ça on trouve ça génial parce qu'en réalité il y a énormément de choses déjà sur le terrain qui peuvent être partagées. et qui peuvent donner des idées aussi à des boîtes qui ne savent pas par quel bout prendre.
- Speaker #0
Ça m'emmène, et ça sera notre dernier sujet, tout ce que tu nous dis là sur l'entreprise, sur la charte, effectivement moi j'ai croisé il n'y a pas longtemps une entreprise qui m'a dit
- Speaker #1
« je ne sais pas si vous connaissez, on va aller signer la charte, ça m'a fait plutôt rire » . Donc je leur ai dit « oui, je connais bien » . Et donc il y a effectivement un vrai écho, je te confirme, et à l'alliance et avec toi en… je dirais en figure de proue, vous avez décidé de lancer un projet qui s'appelle CAP, CAP sur la santé mentale, qui moi je trouve, c'est une première en France, est-ce que tu peux nous raconter, nous dire pourquoi,
- Speaker #0
et nous dire où est-ce qu'on va vous retrouver pour assister à cet événement ?
- Speaker #1
Oui, CAP sur la santé mentale, c'est vraiment un événement inédit, c'est un événement phare de la Grande Côte Nationale de la Santé Mentale, donc on organise trois jours avec la Fondation Saleré et Santé Mentale France, et énormément d'autres partenaires ces trois jours au cœur de Paris, de débats, tables rondes, des animations, des projections, une expo. On essaye d'avoir un dispositif hyper complet autour de la santé mentale dans l'emploi qui est ouvert à la fois au grand public et aux corporates. Donc on veut vraiment créer des ponts, organiser, initier des rencontres et surtout montrer des solutions. Et on va essayer d'aborder ce sujet-là de la santé mentale dans l'emploi sous toutes ses dimensions à la fois très très prévention, les transformations du monde du travail, jusqu'à l'inclusion des troubles psychiques et la question de l'handicap. On va essayer de traiter toute cette ligne-là, et c'est complètement inédit, en fait il n'y a jamais eu d'événement de cette ampleur sur ce sujet en France. Ça va être aussi l'occasion pour nous d'annoncer les 150 premiers signataires de la charte pour la santé mentale dans l'emploi, donc c'est aussi un moment phare le 20 novembre. Et puis c'est aussi l'occasion de sensibiliser un public, on construit si tu veux une bulle éphémère pendant trois jours. Sur le parti de la garde, on parle, c'est un endroit très passant, très central aussi dans Paris. Et l'idée, c'est de pouvoir sensibiliser un grand public, un public d'actifs aussi à ces thématiques-là. Toujours pareil, dans l'idée de se dire, la première chose, c'est d'en parler, d'avoir une culture commune sur de quoi on parle, de comprendre les ressources, de se dire, en fait, il n'y a pas de fatalité, on peut agir. Tout est en mouvement aujourd'hui sur ce sujet-là. On est dans un monde d'énormes incertitudes où, évidemment, l'anxiété, c'est un phénomène. qu'on voit de plus en plus se développer. Les troubles psychiques, encore une fois, se touchent une personne sur cinq, cinq années. La dégradation de la santé mentale est d'un phénomène très, très fort. Il faut pouvoir en parler. Il faut pouvoir se dire, il y a des solutions. Il y a des lignes d'écoute, il y a des professionnels de santé. Il y a des actions de prévention qui peuvent être mises en place. Il y a des actions d'inclusion aussi. On peut accompagner les gens du début, enfin, de leur parcours jusqu'à leur insertion dans l'emploi. Donc, l'idée pour nous, c'est vraiment de montrer ça. Et on a énormément de partenaires publics et privés. Donc on est très très contents de cet événement et c'est ouvert à tous. Il faut taper le cap sur la santé mentale sur Google, vous trouverez le moyen de vous inscrire. C'est gratuit mais il faut quand même s'inscrire pour y aller. Et ça va être un moment, je pense, très fort et aussi pour lancer une dynamique nouvelle, positive et très fédératrice autour de ce sujet-là. Donc nous on est vraiment ravis et ravis aussi de t'avoir à cette occasion, Médali, justement. C'était une évidence et pour ceux qui nous écoutent, Vous trouverez le lien d'inscription en dessous de l'épisode, comme ça on va vous faciliter la vie, ce qui est aussi mon métier. Angèle, merci beaucoup, merci pour la passion que tu mets dans le sujet. On voit que ce n'est pas juste une fonction, mais c'est aussi une mission. Et je pense que sur ce sujet-là, c'est nécessaire. Donc merci beaucoup. Merci Magali. A bientôt.
- Speaker #0
Merci à Angèle d'avoir rendu aussi clair pourquoi c'est essentiel d'accorder aujourd'hui du temps, de l'argent et de l'attention à ce sujet de santé mentale dans la société et dans l'entreprise. Le parallèle avec le plan cancer est, à mon avis, extrêmement signifiant. Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui. Si vous avez aimé cet épisode, pensez à le partager Merci. avec vos collègues ou avec d'autres dirigeants. Et à nous laisser une petite note, ça fait toujours plaisir et ça nous aide beaucoup. Vous souhaitez en savoir plus ? Abonnez-vous pour rester avec nous et sentez-vous libre de nous faire part de vos réflexions en commentaire, j'adore ça. Et si vous avez envie de partager votre histoire ou vos expériences, n'hésitez pas à me contacter sur mon site. Lily facilite la vie. Info à bientôt dans Capital Humain, le podcast.
