Transcription

• Speaker #0

  Je commence. A quel moment faut-il arrêter de se battre pour sauver son couple ? Et comment savoir si partir est vraiment la bonne décision ? Une séparation peut mettre fin à une histoire d'amour, mais elle peut aussi déclencher des années de conflits, bouleverser l'équilibre d'une famille et fragiliser profondément les enfants. En France, environ un couple sur 30 se sépare chaque année. Et selon une étude de l'INSEE en Ile-de-France, 30% des enfants de moins de 14 ans sont concernés par leur couple. Et selon une étude de l'ITSE en Ile-de-France, 30% des enfants de moins de 14 ans concernés vivent sous le seuil de pauvreté l'année de la séparation, contre 22% avant. Mon invitée aujourd'hui est Marie-Estelle Dupont, psychologue, clinicienne, psychothérapeute et autrice de plusieurs ouvrages. Depuis des années, elle accompagne les personnes confrontées aux crises conjugales et aux blessures familiales.

• Speaker #1

  Alors juste un truc, c'est pas psychologue, clinicienne... Et psychothérapeute, en fait psychologue clinicienne c'est un seul mot, c'est par opposition à psychologue du travail. Donc il faut dire psychologue clinicienne et auteur et tu ne parles pas de psychothérapeute et à la limite tu dis animatrice de... Et si on en parlait sur... que vous retrouverez peut-être tous les jours sur Europe 1 pour que les gens me situent.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Parce que je pense que l'émission comme elle est quotidienne, les gens...

• Speaker #0

  Ok, je refais. Mon invitée est Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne et autrice de plusieurs... Allez, on va y arriver. C'est bon pour ta ride ? Mon invitée est Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicielle et autrice de plusieurs ouvrages. Vous devez forcément la reconnaître, elle est en quotidienne chez Europe 1. Depuis des années, elle accompagne les personnes confrontées aux crises conjugales et aux blessures familiales. Elle connaît aussi le divorce de l'intérieur puisqu'elle l'a elle-même traversé. Dans son livre « Se séparer sans s'abîmer » publié chez Fayard, elle interroge sur tout ce qui se joue avant, pendant et après la rupture. La culpabilité, le mépris. La blessure, les blessures anciennes, l'argent, la place des enfants et le défi de rester parent lorsqu'on n'est plus en couple. Comment reconnaître un point de non-retour ? Comment annoncer sa décision ? Pourquoi peut-on vouloir faire souffrir quelqu'un qu'on a tant aimé ? Et comment surtout préserver ses enfants, y compris lorsque l'autre parent refuse l'apaisement ? Bienvenue Marie-Estelle, chez Samu Plusin. Bonjour,

• Speaker #1

  merci.

• Speaker #0

  Je suis ravie de vous recevoir aujourd'hui. C'est vrai que c'est un sujet qui est malheureusement, et on le voit dans les statistiques qui concernent... énormément de personnes. Oui,

• Speaker #1

  46% des mariages se terminent en divorce et en plus on se marie moins qu'avant. Donc c'est dire quand même la crise collective autour de la conjugalité.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que c'est surtout un moment où il y a une période de doute énorme qui s'instaure, de honte parfois, de déni aussi. Et donc c'est vrai que c'est très important de « vulgariser » la séparation et vous le faites notamment dans ce livre en expliquant évidemment que on peut surmonter une crise mais on peut aussi très bien vivre après un divorce. Oui,

• Speaker #1

  je crois que l'enjeu, c'est de savoir si on doit avoir le courage de réparer son couple et de le sauver, même si ça paraît perdu et décourageant, ou s'il faut avoir le courage d'arrêter une histoire qui tire tout le monde vers le bas et qui donne aux enfants un modèle assez désastreux de ce que c'est que l'engagement, ce qui peut entamer plus tard leur capacité d'attachement, parce qu'on a voulu rester pour les apparences. On leur a donné le modèle de la froideur, du mépris et de l'humiliation et ce n'est pas quelque chose qui les aide à se construire. Donc c'est très délicat ce travail de discernement et c'est pour ça que pour moi c'est vraiment un sujet où on ne peut pas mettre d'idéologie, on ne peut pas mettre de jugement parce qu'il n'y a que des situations évidemment personnelles dont on peut sortir grandi. C'est le message du livre aussi, ici c'est la séparation qui s'impose. On peut éviter d'en faire un pugilat et l'idée c'est d'en sortir quand même grandi et avec un peu plus de maturité.

• Speaker #0

  Alors justement, comment on distingue un couple qui traverse une crise ? Parce que si on est ensemble pendant longtemps, il y a des crises et c'est presque normal et nécessaire. Et comment on distingue qu'on est arrivé au bout d'une histoire ?

• Speaker #1

  Merci de rappeler déjà que les crises, c'est nécessaire. Parce qu'en fait, une relation sur 30 ans, 40 ans, c'est exactement comme une personne. C'est vivant, une relation. Donc, elle va avoir des hivers, des étés, des printemps, des renaissances, des mûs, des changements, des coups de déprime. des moments de doute et donc ce couple si justement on ne on n'accepte pas l'idée qu'il est qu'il est vulnérable qu'il a besoin d'être nourri etc on va arriver à une posture de colocataire qui partagent les factures mais il y aura plus de rencontres donc comment on nourrit cette rencontre c'est ça aussi qui va permettre de surmonter les moments difficiles où on se pose la question mais Comment le distinguer ? Dans le livre, je parle beaucoup de ce travail de discernement. Ce n'est pas parce que la situation est particulièrement conflictuelle, ou a priori mal engagée, parce qu'il y a eu un adultère, etc., que le couple est forcément condamné. Et à contrario, ce n'est pas parce qu'on a l'impression que les problèmes sont légers et surmontables que c'est gagné d'avance. Je crois que la première chose qu'on regarde, nous, quand on accueille un couple en difficulté, c'est est-ce qu'il y a véritablement déjà un désir chez les deux ? de travailler sur soi. Parce qu'en fait, nous, on peut les aider à travailler leur relation, mais pour que la relation s'assainisse, il faut que la relation soit allégée de toutes les problématiques individuelles qu'on projette dans le couple. Parce qu'en fait, parfois, c'est le couple qui va mal, mais parfois, le couple ne va mal que parce qu'il est la caisse de résonance de problématiques anciennes qu'on n'a pas réglées, la blessure d'abandon, la blessure d'injustice, le divorce de mes parents que je ne leur ai pas pardonné, le machin. Et en fait, déjà, quand chacun des deux a conscience qu'il arrive dans le couple avec. un sac à dos qui est trop lourd, chacun va faire ce travail intérieur de regarder ce qu'il dépose dans le couple comme attente, l'idéalisation, ce qu'il n'a pas formulé, les limites qu'il n'a pas posées, il s'étonne qu'elles soient franchies, mais en fait, est-ce qu'il les a un jour formulées, ces limites, ou est-ce qu'il se sentait coupable d'avoir des besoins et de les exprimer ? Dans ces cas-là, c'est dans son éducation qu'il doit les regarder. Déjà, quand chacun fait ce petit travail de faire le tour de son propre propriétaire, là, on a une chance de récupérer la relation et même d'assister. à un couple qui arrive en n'allant pas bien et qui retombe amoureux en cours de thérapie. Parce que comme chacun s'est dégagé de ses projections familiales, je vais à nouveau de la place pour découvrir l'autre et je retombe amoureux. Donc ça, ça peut arriver. Et puis parfois, évidemment, on constate l'inverse, c'est-à-dire des gens qui veulent maintenir le couple, mais on voit bien qu'on a atteint un point de non-retour dans le manque de respect, dans le manque de considération, dans les valeurs communes qui se sont révélées ne pas être des valeurs communes. Et dans ces cas-là, je crois que l'enjeu, c'est quand même de sauver l'intégrité psychique de tout le monde, et particulièrement des enfants. Et je crois que ça peut être de la fuite, de se séparer, mais ça peut être de l'orgueil de rester. Donc il n'y a pas de jugement a priori, il y a juste, on observe ce qui se passe, les ressources aussi des couples. Parce que beaucoup de couples, dans une période de crise, vont avoir besoin de ressources dans l'entourage. de grands-parents qui disent « mais c'est normal, nous aussi on en a bavé quand vous étiez petits, j'ai failli foutre votre père dehors » , etc. Et ça fait du bien de pouvoir en parler. Les couples aujourd'hui se séparent beaucoup parce qu'ils sont aussi dans un environnement où ils n'ont pas beaucoup de ressources autour d'eux, à part cette société qui leur dit « si ça ne va pas, il faut se barrer et puis tu retrouveras quelqu'un » . Et donc, on leur dit plutôt de fuir que de combattre dans cette crise et de faire équipe dans cette crise.

• Speaker #0

  C'est très juste de préciser que c'est important, en fait, aussi d'entendre dans notre histoire familiale. Vous parlez beaucoup de blessures invisibles dans ce livre, c'est très important. Et en fait, c'est vrai que rien que d'entendre le fait qu'en fait, on nous dise, mais non, mais en fait, tout le monde galère. Rien que déjà là, on se dit, bon, ben OK, c'est important. Moi, il y a quelque chose que j'ai beaucoup aimé dans votre livre. Vous expliquez que le mot « je ne t'aime plus » , qu'on peut penser, qu'on peut ruminer. qui nous arrive quand même à tous, je n'aime plus l'autre, il m'agace aujourd'hui, je n'ai pas envie de le voir ce soir, je veux partir pendant trois jours, être tranquille. En fait, c'est souvent parfois de la fatigue, de la déception, une dépression, et souvent lié aussi à nous. Et ça, je trouvais ça, c'était un jeu, c'est la première fois que je lis ça en fait.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que l'être humain, il a tendance à projeter à l'extérieur ce qu'il angoisse et ce qu'il n'arrive pas à résoudre. Donc vous pouvez penser que le problème c'est l'autre, mais en fait, ce n'est peut-être pas ça. il y a un besoin d'un travail de discernement peut-être que le problème c'est que votre rythme ne vous convient pas que votre boulot vous prend tellement d'énergie que vous n'êtes plus disponible émotionnellement quand vous rentrez à la maison et que finalement vous avez du mal à vous l'avouer parce qu'on vous a dit qu'il fallait absolument faire carrière mais finalement ce boulot il ne vous correspond pas il vous épuise et c'est finalement par une reconversion professionnelle que vous allez sauver votre couple parce que vous allez aller mieux Donc il faut vraiment prendre le temps de discerner tout ça, parce que même si on arrive à la conclusion qu'on doit se séparer, on ne pourra, je crois, affronter toutes les émotions de la séparation, et notamment la culpabilité de mettre fin à un foyer familial, que si on est vraiment sûr de sa décision. Donc il faut vraiment avoir pris le temps d'observer tout ce dont le couple peut être la caisse de résonance, et peut-être que ça va mal dans le couple parce qu'il est le lieu où on reporte. plein de choses qui ne vont pas bien, mais qui ne sont pas, qui ne viennent pas spécifiquement du couple. Et oui, que les plus âgés disent aux jeunes « Mais tu sais, le couple, c'est que des emmerdes surmontées, en fait. C'est pas romantique tous les jours. » On se déculpabilise d'en baver. Bien sûr qu'on en bave quand on a le troisième qui fait passer nuit, qu'on ne dort pas et que donc, on s'engueule pour une paire de chaussettes dépareillées. Et voilà. Mais de savoir que tout le monde... A galérer à certains moments de sa vie conjugale, ça déculpabilise et ça retire la honte et ça aide aussi à trouver des ressources.

• Speaker #0

  On dit beaucoup que la première cause de séparation ou de tension, c'est l'argent, mais c'est aussi le sommeil. C'est quels sont les cas où... Non mais...

• Speaker #1

  Il y a une période de la vie où c'est clairement le sommeil, oui.

• Speaker #0

  Mais quels sont les cas, vous voyez, le plus souvent qui déclenchent en fait la tension ?

• Speaker #1

  La fatigue, en fait. Et là, aujourd'hui, les couples, ils évoluent quand même dans un environnement où il y a une pression économique de dingue. C'est-à-dire que même les couples qui voudraient trouver leur équilibre dans le fait que, parce qu'il y a eu des grossesses rapprochées, il y en a un qui arrête de bosser et l'autre qui assume, eh bien, très souvent, ça n'est simplement pas faisable. Et donc, l'environnement socio-économique dans lequel sont les couples aujourd'hui, c'est quelque chose de difficile, qui les met dans un bain d'acidité et de stress. Et ça, je crois qu'il faut le reconnaître pour avoir aussi un regard de compassion quand on a un couple à nos côtés qui traverse une crise, de lui dire « Mais tu sais, en ce moment, le monde, la société très matérialiste, la crise économique, l'individualisme, la perte de spiritualité... » « Waouh, mais ça fait de vous des guerriers, déjà, juste d'être en couple dans la durée, quoi. » Et il y a la fatigue qui est liée au cumul des mandats, parce que quand on a des jeunes enfants, on dort moins, il y a le travail, il y a le couple, on vous dit d'accorder du temps à votre couple, mais en fait, vous n'avez déjà pas de temps pour prendre une douche tranquille. Voilà, donc il y a beaucoup d'injonctions qui pèsent aussi sur les couples, comme si on n'acceptait pas que c'est de l'imperfection. permanente en fait et peut-être qu'on a une attente tellement idéalisée sur le couple que ça épuise le couple parce qu'il se compare toujours à un idéal qui n'existe pas à part sur instagram et qui finalement n'est pas un idéal parce que moi je crois beaucoup que la recherche de perfection elle nous éloigne de la plénitude mais la plénitude c'est qu'on est tous les deux crevés et que ben on est super content parce que ce soir ils vont dormir chez leur marraine et qu'on va pouvoir se faire un câlin et se faire une grasse mat et finalement on va commencer par la grasse mat Merci. Et on se fera le câlin après. Et en fait, de revenir à des attentes moins irréalistes, ça aide aussi les couples à s'aimer eux-mêmes, à être fiers de déjà ce qu'ils accomplissent dans le monde actuel.

• Speaker #0

  Alors l'idéalisation, vous en parlez aussi sur le divorce. Vous dites attention à idéaliser le fait de je pars et ce sera mieux. C'est aussi très intéressant parce que c'est vrai que beaucoup de gens pensent que partir réglera une partie de leurs problèmes. Mais souvent, et on peut le voir, On retrouve les mêmes problèmes quelques années plus tard dans une famille entre guillemets recomposée. Et donc ça, j'ai trouvé ça un axe très intéressant. Est-ce qu'on peut approfondir ce sujet ?

• Speaker #1

  Oui, mais vous savez pourquoi ? Parce que si quand vous divorcez, vous vous contentez de divorcer de l'autre, vous avez fait que la moitié du boulot. S'il faut divorcer, ça veut dire qu'il faut aussi divorcer d'une partie de vous. C'est-à-dire que quand je dis ça, c'est pour dire que les divorces conflictuels qui durent 10 ans... pugilat, on se ruine économiquement, on enrichit les avocats, on détruit les mômes, on finit amer, on déteste l'autre sexe, etc. C'est des divorces où les personnes ont cru que le conflit se jouait sur la scène extérieure avec l'ex qu'ils avaient quand même choisi, peut-être avec un manque de discernement ou de maturité, mais qu'ils ont quand même choisi à un moment donné. Donc, on n'est pas obligé de salir son passé parce qu'on s'insulte aussi soi-même quand on salit trop son ex. Et en fait, ils n'ont pas compris que le divorce, c'était tout autant quelque chose qui se jouait sur la scène intérieure. C'est-à-dire, de quelle croyance je dois me débarrasser ? De quelle image du couple que j'avais en fait récupérée de mes parents, mais qui n'est pas du tout ma vision, qui correspond à ma personnalité, je dois me séparer ? De quelles attentes idéalisées, beaucoup trop grandes, sur la femme ou sur l'homme ? Ah mais en fait... J'ai demandé à ma femme d'être aussi ma confidente, ma meilleure amie, ma mère, celle qui me rassurait. Ah oui, ben non, ça c'est pas possible. Est-ce que j'ai pas trop attendu ? Et donc si on fait pas ce travail de se séparer aussi de parties de nous qui n'étaient pas ajustées, ben vous allez juste changer de partenaire, mais vous serez toujours dans la relation. Et donc vous allez répéter les mêmes erreurs et puis vous viendrez voir un psy en disant « je comprends pas, je retombe toujours sur les mêmes situations » et comme dieu Tout ce que vous n'aurez pas éclairé dans votre inconscient, vous allez croire que c'est le destin qui vous l'amène. Mais on est obligé de faire ce travail introspectif, sinon le divorce c'est juste une projection de le problème c'est l'autre, et on n'aura rien appris. Et quand même c'est une épreuve tellement difficile qu'il faut essayer d'en apprendre quelque chose. C'est pas parce qu'on est celui qui part qu'on doit faire l'économie de ce travail psychique.

• Speaker #0

  Le divorce c'est comme un deuil en fait. C'est plusieurs deuils. C'est plusieurs deuils. Ça prend combien de temps ? Parce que c'est vrai que pareil, une fois qu'on est séparé, déjà, c'est tout un processus d'acceptation. Et souvent, c'est vrai que dans cette société, assez rapidement, on veut tout de suite aller bien. Et en fait, ça prend du temps de se reconstruire et d'accepter. Ça peut prendre des années, non ?

• Speaker #1

  En fait, on est dans une société qui a réduit le temps à l'instant et qui ne veut vivre que des étés. Mais la vie, c'est des automnes, c'est des hivers et c'est des printemps. Et pour qu'il y ait des printemps, il faut qu'il y ait des hivers. Et donc, si on veut aller trop vite bien, afficher un sourire Colgate, on va faire beaucoup de mal autour de soi. Moi, je crois qu'on ne peut transformer que ce qu'on accepte. Et donc, plus on va accepter ce moment de profond chagrin, de profonde perte, de profonde dépression. Oui, il y a un idéal de vie pour mes enfants et c'est très douloureux d'y renoncer parce que je me sens coupable. J'ai échoué à aimer, j'ai échoué à être aimée, j'ai échoué à communiquer. Prendre sa part, en fait, dans cet échec, qu'on soit quitté ou que l'on quitte, ça permet justement un renouveau et une renaissance. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de deuil. Et j'ai des patients qui me disent, mais Marie-Estelle, vous savez, moi, le deuil, ce n'est pas le chagrin d'amour, parce que ça fait longtemps que je ne suis plus amoureuse, mais le deuil le plus dur, c'est le statut social. c'est de ne plus être la famille parfaite dans le 7e arrondissement, avec les enfants par ordre de taille, au déjeuner familial. Le plus dur, c'est que je vois ma famille me tourner le dos et je découvre qu'en fait, dans ce divorce, le plus hostile, ce n'est pas mon ex, c'est ma famille. Le plus dur, c'est le deuil de pouvoir donner à mes enfants l'image d'un couple parental qui s'aime et qui se respecte parce que moi-même, j'ai souffert du divorce de mes parents. Donc en fait, il y a plein de deuil dans le divorce. Joueur. On doit accompagner ça parce que sinon ça peut laisser des grandes traces de dépression.

• Speaker #0

  Vous rappelez notamment, là vous parliez de la femme qui a du mal à assumer tout ce que représentait l'union. Vous mettez aussi en garde pour bien rappeler qu'une séparation c'est souvent un improvisement, et particulièrement un improvisement de la femme.

• Speaker #1

  Il y a tout, moi je vois de tout. je vois des hommes sur lesquels on se venge et qu'on veut plumer, je vois des hommes qui se mettent en faillite pour ne pas payer leur pension, je vois beaucoup de mesquinerie et de vulgarité du style « Ah ben non, je ne vais pas payer les heures que la baby-sitter a fait chez elle et elle, elle t'a pas facturé ses heures de grossesse en fait » . Non mais moi, la mesquinerie, c'est quelque chose qui me pose problème parce que je vois les dégâts que ça fait sur les gosses. Et donc en tant que psychologue, j'ai quand même du mal quand les adultes oublient totalement qu'ils sont des adultes et qu'ils sont supposés être exemplaires et faire preuve d'un tout petit peu d'élégance, même s'ils souffrent, ça n'interdit pas d'être intelligent. Donc il y a tout, je crois que notre médiocrité et nos vices, on peut les décliner aux masculins et aux féminins, il n'y a pas les gentils d'un côté et les... Il n'y a pas les victimes d'un côté et les pervers de l'autre côté. Il y a des femmes qui peuvent être très perverses, il y a des hommes qui peuvent être très pervers, et il y a des couples qui peuvent être très intelligents. Moi, j'ai l'exemple d'un patient avec qui son ex-femme, ils se sont convenus que jusqu'à ce que les enfants aient fini leurs études, ils n'avaient évidemment plus de conjoints pour pouvoir refaire chacun leur vie, mais qu'en tout cas, il y avait un budget qui était revoté ensemble chaque année. Ils le faisaient comme une assemblée qui vote un budget dans une copropriété. Ils se votaient un budget pour les besoins des enfants en fonction de... Tiens, il y en a un qui est passé dans le privé, donc les budgets changent, etc. Et qu'ils faisaient ça de manière très intelligente, non pas pour faire plaisir à l'ex, mais pour l'intérêt supérieur de leurs enfants. Donc, ils avaient mis l'intérêt supérieur de l'enfant au-dessus de leurs égaux. Et donc, ça se passe bien.

• Speaker #0

  Alors, les enfants, vous les défendez beaucoup et vous avez évidemment bien raison. On sent aussi quand même que c'est un parcours personnel. Vous l'avez raconté dans un précédent livre. Mais c'est vrai que vous vous rappelez à quel point... c'est important de préserver les enfants, et que parfois dans cette tumule, dans cette tempête, dans cette colère, il ne faut jamais les oublier.

• Speaker #1

  Il ne faut jamais les oublier parce que la souffrance de l'enfant, elle laisse des traces chez l'adulte. Ça fait des adultes qui ont du mal à s'engager, ça fait des adultes anxieux, ça fait des adultes qui se sentent en échec de ne pas avoir pu consoler maman de sa dépression, ou de voir papa malheureux, et du coup ils ne se marieront jamais parce qu'ils pensent que le mariage, c'est une condamnation à perpétuité. Je crois qu'on peut arrêter d'être des amants et continuer à être une équipe parentale et qu'on se rend service à soi-même quand on met un peu son égo de côté, qu'on accepte de faire des sacrifices aussi sur l'argent et que finalement on voit qu'on n'a pas bousillé nos enfants, donc on a foiré notre mariage, mais nos enfants ne sont pas trop de guingois. C'est une consolation aussi. Tu vois, bon, moi j'ai souffert pour d'autres raisons, c'est pas la séparation de mes parents, c'est la maltraitance de ma mère, mais donc je suis évidemment très sensible, et pendant le Covid je l'ai beaucoup dit, faites attention aux enfants, les enfants ne sont pas des adultes en miniature, les enfants ne sont pas vos confidents, les enfants sont des enfants, et ils ont besoin de temps à chaque stade de leur développement. Et je parle notamment du cas de l'enfant unique dans ce livre. Pour un enfant unique, c'est difficile le divorce de ses parents, parce qu'il se sent tout seul. Il ne peut pas partager avec sa fratrie. Finalement, quand il y en a deux ou trois, ils sont ensemble dans cette perte de repères. Donc, il garde les repères de la fratrie. L'enfant unique, il garde souvent une grande souffrance parce qu'il a été aussi le seul à porter sur ses épaules les conflits, les confidences qu'il n'avait pas envie d'entendre parce que ça le mettait dans un conflit de loyauté, la dépression de l'un de ses parents, les illusions d'un de ses parents. que le divorce allait tout régler. Et finalement, il a vu ce parent-là tomber de carrière dans cela. Donc, nous, on est là pour les entourer. Mais moi, je préfère recevoir les parents que les enfants parce que je veux que les enfants jouent, que les enfants vivent une enfance insouciante et que j'aide les parents à faire preuve de tempérance et à trouver les bons mots et à régler leurs propres blessures. Parce que toute rupture que tu quittes ou que tu sois quitté, réveille tes propres blessures d'enfant qui s'est senti abandonné ou rejeté. Et donc, il faut vraiment travailler sur l'enfant intérieur au moment du divorce, parce que le divorce, c'est vraiment de l'acide qu'on va jeter sur les blessures.

• Speaker #0

  C'est très joliment dit. Non, mais c'est vrai, c'est très poétique. C'est de l'acide et en même temps, on voit la violence du terme. Alors justement, en parlant de violence, ce qui est aussi intéressant, c'est que vous parlez des bienfaits de la colère. C'est vrai que pareil, il faut toujours être le sourire Colgate, vous l'avez bien dit. Et en fait, parfois, dans la colère... Il y a du bon à aller chercher, il y a du bon à aller remuer. J'ai trouvé ça aussi important, même dans une dispute, quand elle ne dépasse pas le cadre. La colère,

• Speaker #1

  pas la violence.

• Speaker #0

  Exactement. Mais oui, mais souvent, on entend souvent, oui, il ne faut pas se disputer, ou alors il ne faut pas se disputer devant les enfants. Et c'est vrai que nos enfants, on doit aussi leur apprendre que la colère a le droit de sortir.

• Speaker #1

  Je pense que les familles où c'est chute, chute, chute, pas de colère, circuler, il n'y a rien à voir, ça fait des enfants assez mal dans leur peau, avec beaucoup de colère refoulée, une grande phobie de leurs propres émotions. En thérapie, on voit que le simple fait d'avoir une émotion est effrayant pour eux. Et donc, on ne leur rend pas service. Ça fait souvent des enfants qui réussissent très, très bien, parce qu'ils cochent toutes les cases, mais ils sont un peu coupés d'eux-mêmes. en fait moi je crois qu'on peut transformer que ce qu'on accueille donc super tu te sens coupable c'est génial comment on gère ça qu'est-ce qu'on fait de cette culpabilité pour qu'elle soit pas inhibitrice et qu'elle soit justement un moteur pour faire les choses avec délicatesse pour accepter que non tu vas pas pouvoir imposer les choses à tout le monde au même rythme parce que tes enfants ils ont appris la séparation mais toi ils pensent depuis un an donc vous n'avez pas le même rythme La culpabilité, elle peut te faire te sacrifier, t'inhiber, t'empêcher d'exister, mais elle peut aussi te permettre de faire les choses en prenant soin de ce que les autres sentent. Ça ne veut pas dire renoncer à ta décision, ça veut dire faire preuve de délicatesse et d'élégance. La colère, elle peut être dévastatrice et se transformer en violence ou en autodestruction, mais elle peut aussi être le moteur de « je restaure mes limites » et c'est « oui, je l'aime encore » . Mais en fait, ce qu'il m'a fait, ce n'est pas le sujet. Ce qu'elle m'a fait ou ce qu'il m'a fait est tellement inacceptable et il n'y a tellement pas de remise en question que je vais m'appuyer sur cette colère pour me détacher d'un amour qui me tirerait vers le bas. Et le chagrin, il peut te pousser vers la dépression, l'addiction et l'autodestruction. Et puis le chagrin, il peut être aussi ce qui va t'aider à faire preuve de compassion pour ceux qui ont aussi du chagrin dans ton entourage ou à accepter de demander de l'aide. Donc, je crois qu'il n'y a aucune émotion bonne ou mauvaise. Il y a les émotions refoulées qui vont nous coûter très cher. Et il y a les émotions accueillies que tu peux utiliser comme du carburant.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on doit dire dans une dispute pour réinstaurer le calme, l'apaisement ? Qu'est-ce qui marche, entre guillemets, pas à tous les coups, mais qu'est-ce qui vient aussi beaucoup apaiser après qu'on a posé des limites ?

• Speaker #1

  Je ne peux pas. Je ne peux pas, c'est vraiment... Je ne peux pas te donner ce que tu me demandes. Je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas continuer. En fait, l'aveu d'impuissance, ça ne sert à rien d'entrer dans l'escalade. Je ne peux pas comprendre ce que tu me dis. Je ne peux pas accepter ce que tu me demandes. Je ne peux pas tolérer ça. Je ne peux pas accepter ça pour mes enfants. Et dire simplement, je ne peux pas ou je ne veux plus. Et évidemment, se protéger de la violence, notamment de la violence physique. Donc, mettre de la distance, sortir. Et demander de l'aide à votre entourage parce qu'on sent... Très longtemps. La violence, elle arrive aussi parce que très souvent, les signaux faibles de la violence, on en a eu honte et on n'a pas voulu les voir. Et on a eu peur de poser les limites en se disant « mais si je pose les limites, il y en aura encore plus » .

• Speaker #0

  C'est possible de rappeler les signaux faibles ?

• Speaker #1

  L'humiliation. Quelqu'un qui vous humilie, c'est déjà quelqu'un qui commet de la violence. Une femme qui humilie son mari, une femme qui isole son mari dans les soirées pour pas qu'on ait accès à lui, c'est déjà une forme de violence et d'emprise. Un homme qui tape dans le sèche-linge ou qui... tape dans un mur parce qu'il est en colère, c'est déjà de la violence parce que ça vous sidère. Le silence est une grande violence. Et donc, tout ça, c'est déjà des signaux faibles qui, si la discussion n'est pas possible parce qu'il n'y a jamais de remise en question de l'autre côté, il n'y a jamais de... On ne peut pas du tout comprendre pourquoi l'autre est énervé, mais quand même dire, je te demande pardon de t'avoir blessé, je ne comprends pas du tout pourquoi je t'ai blessé. Je ne vois pas du tout les choses comme toi. Mais je te demande pardon de t'avoir blessée. C'est déjà, j'ai envie qu'on restaure le lien. Donc, quand il n'y a jamais de remise en question, quand il y a de l'humiliation, quand il y a de la disqualification, quand il y a de l'utilisation de vos souffrances passées ou des confidences pour vous déstabiliser. Quand l'expression de vos émotions est gazelaitée, est psychiatrisée, quand on vous dit « si tu pleures, c'est parce que t'es dépressive, si tu te mets en colère, c'est parce que t'es un pervers narcissique » , non, en fait, on s'engueule, et on s'engueule avec nos enfants, et on s'engueule avec nos potes, et s'engueuler, c'est normal. Donc, il ne faut pas avoir peur de l'engueulade et du ton qui monte. Et moi, je préfère un couple qui, de temps en temps, s'envoie un « écoute, tu me fais chier, et je pars faire un tour » , et qui ensuite va revenir. tendent la main dans le dialogue et que ce soit pas toujours le même qui le fasse qu'un couple où il y a cette violence par le silence, tu vois.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup de familles où on a l'impression que c'est parfait, qu'il n'y a rien qui bouge. Et donc quand la femme ou l'homme exprime ses émotions, on a l'impression qu'on est des mauvais parents, alors qu'en fait, moi je défends aussi beaucoup ça, de dire mais non, en fait, moi j'aime bien montrer à mes enfants que dans la vie, on doit laisser libre cours à nos émotions sans tomber évidemment dans la violence. Oui, mais c'est vrai qu'on sent que c'est nous, les mères, je crois qu'on culpabilise beaucoup quand on est un peu fatigué, surmenu de s'occuper un peu de tout. Et qu'il y a des moments où même on dit à nos enfants, là ça y est, tu m'agaces, là tu as une mauvaise note, là ça y est, t'es encore arrivé en retard. Alors qu'en fait, cette colère, elle a du bon.

• Speaker #1

  Elle est saine, elle est inhérente à la vie. Il n'y a pas d'éducation tout rose, tout bonbon, tout miel. Et puis, vous pouvez l'utiliser comme l'indice que vos limites de fatigue sont dépassées et que vous avez besoin d'aide. Ce qui peut mal tourner, c'est qu'on veut tout porter et tout faire, et qu'on encaisse trop. Et beaucoup de couples, il y a énormément de ressentiments et d'amertume que l'homme ou la femme n'a pas vu venir, parce que l'autre a beaucoup trop pris sur lui. Et je pense qu'on doit vraiment, dans la préparation au mariage, apprendre la différence entre le besoin et le désir. On va passer sa vie de couple. À négocier sur nos désirs, là je lui fais plaisir, mais du coup ma frustration est compensée par le fait que je suis heureuse de faire plaisir à la personne que j'aime. Ok, le désir, pas de problème, on peut négocier avec. Les besoins, on ne peut pas négocier. Donc il faut les définir dès le début. Moi j'ai besoin de m'asseoirer avec mes potes une fois par mois, moi j'ai besoin d'aller nager une heure le matin quand on est en vacances avant de m'occuper de tout le monde, etc. Et à partir du moment où tu poses tes besoins, tu t'épuises beaucoup moins. Donc en fait, tu en veux beaucoup moins à l'autre.

• Speaker #0

  c'est... Vous venez d'évoquer la préparation au mariage et tout à l'heure, on a parlé de la spiritualité. Est-ce que les couples spirituels tiennent plus ou pas forcément ? Ou si quand même la foi aide ?

• Speaker #1

  Je pense que le matérialisme est une conspiration contre le lien affectif et que quand la vie est une compétition pour l'image, pour l'avoir, pour en faire toujours plus, pour performer... Même dans votre couple, il y a de la compétition, il y a de la comptabilité du service rendu, parce que quand j'ai rendu service, je ne me suis pas occupée de ma carrière. Et en fait, l'amour, c'est quand même le don de soi, c'est de l'attention à l'autre, c'est le service rendu, c'est le temps perdu pour se découvrir. C'est ce que je n'investis pas à l'extérieur pour pouvoir l'investir à l'intérieur. Donc, c'est clair que les couples qui ont l'idée qu'il y a une spiritualité, qu'ils peuvent prier ensemble, qui ont ce souci de l'autre, qui ont ces valeurs non matérialistes, Ils ont des ressources face à des épreuves de la vie, des difficultés matérielles, la maladie d'un enfant. C'est sûr que si vous ne faites fond que sur votre narcissisme, ça va être très compliqué.

• Speaker #0

  C'est bien de le rappeler aussi à quel point d'avoir des valeurs de spiritualité apaise beaucoup, aide probablement plus à pardonner et à travailler sur soi aussi peut-être. Travailler sur son égo.

• Speaker #1

  À travailler sur son égo...

• Speaker #0

  C'est ça finalement le couple, c'est quotidiennement...

• Speaker #1

  Et à se demander pardon. L'humilité ne n'est pas du matérialisme. C'est l'orgueil qui est du matérialisme.

• Speaker #0

  Quand est-ce que... Quelles sont les bonnes raisons de rester ?

• Speaker #1

  L'amour est une très bonne raison de rester, les enfants sont une très bonne raison de rester, mais ça ne suffit pas, il faut s'en donner les moyens. L'engagement, la parole donnée, c'est une très bonne raison de rester. Mais selon moi, et ça n'est que mon avis, ce n'est ni un avis religieux, ni toute la communauté psy qui pense ça, selon moi, le sacrifice de soi n'est pas souhaitable. C'est-à-dire que l'amour, c'est le don de soi, ce n'est pas le sacrifice. C'est quelqu'un qui vous donne envie de vous suicider, parce qu'en fait, vous êtes sous emprise, que vous vous faites humilier toute la journée, que vous soyez un homme ou une femme. Il faut vous barrer en fait. Pour vos enfants, il faut leur montrer l'exemple que ce n'est pas une condamnation à perpétuité et qu'on a le droit de se désengager si c'est irrécupérable. Les bonnes raisons de rester, oui, ça peut être les enfants, la parole donnée, ça peut être l'amour, mais il faut s'en donner les moyens. Et en fait, moi j'accueille aussi des gens qui me disent « là je vais prendre la décision de me séparer parce que j'ai... » J'ai vraiment fait tout ce qui était en mon pouvoir pour réparer le lien. Et en fait, je découvre avec énormément de chagrin et de tristesse qu'il n'y a pas la même envie en face. Mais du coup, dans la relation Nedo, je ne peux pas la sauver tout seul. Donc, il y a un constat d'impuissance qui ensuite va être une libération parce que potentiellement aussi, on va retomber amoureux de quelqu'un qui a envie de construire un lien sain et une relation amoureuse où il n'y a pas trop de mauvaise foi. C'est quand même sympa.

• Speaker #0

  C'est clair. Il y a plein de situations où pour le coup partir c'est aussi ultra compliqué et pourtant on sait qu'il faut partir, l'homme ou la femme. C'est un moment quand même ultra douloureux. Comment on peut aider quelqu'un à dire tu vas y arriver ? Parce que les gens ont l'impression que s'ils partent en fait... C'est le monde qui s'écroule,

• Speaker #1

  c'est le monde qu'on a construit qui s'écroule.

• Speaker #0

  Et puis parfois il y a évidemment des problèmes de comment je vais faire, de où est-ce qu'on va dormir. Qu'est-ce qu'on peut leur dire pour leur dire... Une fois que tu auras traversé ça, tu verras, tu seras plus heureux, plus heureuse. Quand on voit les gens en fait.

• Speaker #1

  Je crois qu'il ne faut pas leur dire ça. Il ne faut pas leur dire une fois que tu auras traversé ça, tu seras plus heureux ou plus heureuse. Parce qu'il y a des gens pour qui c'est long. Il y a des gens qui en fait le divorce n'est que la première étape de découverte. Encore plus douloureuse derrière. de comment ils se sont construits par rapport à leur famille, etc. Donc ça peut prendre du temps. Et le mariage était une sorte de couvercle sur des traumas. Et ça, ça arrive. En revanche, ce qu'on peut leur dire, c'est « Je t'encourage et je suis à tes côtés parce que cette décision, tu l'as mûrement réfléchie. En fait, elle est alignée avec ce que tu es. Donc ça prendra le temps que ça prendra. Mais là où il y a une volonté, il y a un chemin. » Et donc, si ce qui est juste pour tes enfants, c'est de les mettre à l'abri de l'alcoolisme, les mettre à l'abri de la maltraitance, de ne pas leur montrer l'exemple d'un père qui se fait constamment humilier ou d'une mère qui est en dépression, tu vas y arriver parce que tu vas trouver ta juste place. Notre juste place, elle n'est pas forcément facile, mais on ne peut pas être heureux quand on n'est pas à sa place. J'en suis absolument persuadée. C'est pour ça qu'en fait, le bonheur n'est pas la facilité. Le bonheur, c'est d'être à sa place parce que c'est là que tu donnes le meilleur de toi. et moi j'ai des gens qui me disent oh je suis enfin la mère que j'avais envie d'être, le père que j'avais envie d'être, parce que je ne suis pas tout le temps en train d'éviter, d'être en action-réaction, de marcher sur des oeufs quand je parle, de faire semblant et tout. Et du coup, je m'éclate et j'ai une beaucoup plus grande proximité avec mes mômes parce que je ne vis pas dans un climat de reproche permanent. Donc, plutôt leur dire, tu as juste place, c'est elle qui va t'apporter la paix, même si ce n'est pas facile, mais on peut être dans une situation difficile en étant profondément en paix. Et ensuite, ça se reconstruit. Déjà, si vous n'êtes plus dans une relation qui vous draine de votre énergie, comme par hasard, les rencontres et les opportunités vont arriver. C'est-à-dire que le truc dont vous rêviez dans votre boulot, qui ne fonctionnait pas parce que toute votre énergie vitale était absorbée dans cette relation qui vous tirait vers le bas, alors que vous êtes en train de ne pas savoir où vous allez habiter, vous visitez des apparts, ça ne colle pas, etc. Pouf ! Vous avez le truc qui arrive, mais vous ne comprenez même pas comment ça arrive. Juste parce que vous êtes en train de vous réaligner avec votre centre et avec votre juste place et avec une vie qui n'est pas facile mais qui n'est plus dans le mensonge. Et moi je pense quand même qu'au soir de notre vie, le plus dur dans la glace... C'est le fardeau des regrets. J'ai pas passé de temps avec mon père avant qu'il meure. J'ai menti à mes enfants sur ce que c'était que l'amour. J'ai pas été le père ou la mère que je voulais. Ça, je pense que tu vois, ça pèse vachement plus lourd dans la facture à la fin que la fierté d'avoir sauvé les apparences.

• Speaker #0

  Vous venez de dire, vous avez parlé vraiment de dépression. C'est un vrai sujet la dépression aujourd'hui dans la société. Avoir un mari ou une femme négative, c'est vraiment pas facile. On a le droit de quitter. À quel moment on peut s'autoriser ce droit ? Parce que c'est vrai que ça peut durer des années et ça peut nous-mêmes nous entraîner. Et parfois, on reste parce que justement, on ne peut pas avoir l'endroit. C'est une vraie question de te dire quand est-ce qu'on s'autorise en fait ?

• Speaker #1

  En fait, quand tu t'engages avec quelqu'un que tu aimes, tu ne sais pas ce qu'il va traverser comme épreuve. Il peut traverser notamment l'épreuve de la maladie. Et dans l'épreuve de la maladie, il peut traverser l'épreuve de la maladie mentale et des effets secondaires d'un traitement antidépresseur qui va abraser sa libido. Parce qu'il n'y a pas que la dépression qui altère la personne. Il y a aussi... les traitements chimiques qui modifient. Les gens le disent, ils disent « je pleure moins, mais je suis émoussée effectivement. » Donc les enfants ont l'impression que je suis indifférent, alors qu'en fait je suis juste un peu anesthésiée, etc. Donc évidemment, c'est très dur de faire face à la maladie de son conjoint. Encore une fois, je pense que quand celui qui en souffre reconnaît qu'il en souffre et demande de l'aide, il fait un travail et bosse sur ce truc-là, le conjoint qui est à côté... se sent moins seul parce qu'il sait qu'il se bat avec la difficulté. C'est comme avoir un conjoint qui est face au chômage et qui se bat pour trouver du boulot. Du coup, tu ne lui en veux pas. Tu as envie de te battre avec lui. Dans la maladie, ça dépend comment le malade se responsabilise. Si par contre, tu es avec quelqu'un qui boit, alors que tu es en train d'allaiter, rentre à 4h du mat, vomis dans l'entrée, nie totalement qu'il fait du binge drinking, sabote sa carrière, rate des opportunités, fous sa vie en l'air, fous sa santé en l'air, refuse d'aller chez le psy, te dit que c'est toi qui as un problème ben là votre responsabilité c'est de vous barrer pour sauver vos mômes parce que vous n'êtes pas le psychiatre de votre mari ou de votre femme donc aider un conjoint malade oui moi je j'avais l'impression qu'il m'avait demandé d'écrire un livre sur vivre avec un conjoint bipolaire et je pense que ça a déjà été fait mais c'est vraiment un sujet qu'il faudra traiter sur Europe 1 quand on a un conjoint qui a une maladie mentale Si il a conscience qu'il a des difficultés psychiques et qu'il travaille sur lui et qu'il se prend en main, c'est ok. Si il est dans le déni, vous n'êtes pas son sauveur, vous ne pouvez pas le soigner à sa place, ce n'est pas les heures que vous allez faire chez le psy qui vont l'aider à s'en sortir. Votre responsabilité, c'est de ne pas couler avec. L'amour, ce n'est pas couler avec. Et donc, c'est je préserve mon intégrité. Et je me mets à distance, je me protège de la violence qui pourrait découler, de l'alcoolisme, etc. Je t'aime, mais je t'aime à la distance qui ne nous détruit pas pour que tu ne regrettes pas plus tard le mal que tu m'aurais fait. Je protège les enfants s'il y en a. Ce n'est pas rejeter l'autre, c'est dire je ne peux plus être en position d'épouse puisque là, ça relève d'un soin que tu refuses de recevoir.

• Speaker #0

  Non mais comme, c'est très important effectivement de préciser que l'important c'est dans l'acceptation de la situation. Et en fait, on peut tout surmonter ensemble, mais pas si on est dans le déni. Bien sûr.

• Speaker #1

  Par exemple, les femmes qui ont des conjoints addicts au porno, ça peut se surmonter si le conjoint ne se prend pas en charge. Ça ne peut pas se surmonter s'il est dans le déni et qu'il fuit.

• Speaker #0

  Alors là, on parle de porno, mais c'est un sujet dont on a déjà énormément parlé. Mais est-ce qu'on peut se remettre de l'infidélité ? Est-ce qu'on peut pardonner l'infidélité ? Est-ce qu'on peut justifier l'infidélité ? C'est quand même des questions encore hyper actuelles, en fait.

• Speaker #1

  Tu sais, le pardon, c'est vraiment une affaire non seulement personnelle, mais imprédictible. C'est-à-dire que moi, je ne savais pas qu'un jour, j'allais pardonner à ma mère. Et le pardon spirituel, ce n'est pas l'excuse psychologique. Tu peux ne pas excuser ce qui t'a été fait psychologiquement et donc interdire à quelqu'un l'accès à toi parce que tu sais qu'il n'y aura pas de remise en question. Et donc, tu n'es pas dans le déni, tu n'es pas dans le sentimentalisme. Et donc, tu ne m'approches plus vu le mal que tu m'as fait. Tu m'as frappée dans les enfants. voilà tu as fait ceci tu as fait cela tu m'as trahi ça je ne l'excuse pas et que par contre il ya un pardon sur le plan spirituel qui soit posée parce que finalement le pardon tu le poses aussi pour toi pour te libérer toi et ne pas être dans l'amertume sur la question donc sur la question de l'infidélité bah moi j'ai vu des couples qui ont pas résisté ont pas tenu le choc et la confiance n'a pas pu être réparée et l'adultère à déclencher un divorce. Et puis j'ai vu des couples où il y a eu un espèce de truc d'électrochoc parce que celui qui a trompé s'est dit je déteste la personne que je suis en train de devenir. Gros warning, c'est la merde énorme, je vais tout foutre en l'air pour ça parce que je suis allée voir ailleurs parce qu'en fait j'étais pas capable d'avoir le courage des conversations difficiles. Donc j'étais mal à la maison, donc je fuyais. Mais il faut que la personne qui a trompé fasse un boulot pour comprendre d'où vient. Est-ce que c'est une blessure narcissique qui fait qu'elle a besoin de séduire ? Est-ce qu'en fait, ça ne va pas dans le couple, mais elle a peur de le dire parce qu'on lui a appris à éviter les conflits ? S'il n'y a pas un énorme travail des deux, et puis même s'il se remet en question, il faut qu'il comprenne que l'autre qui a été blessé et trahi dans sa confiance, ça va peut-être lui prendre trois ans de pardonner. Donc, si tu veux, le pardon, moi, j'ai tout vu. j'ai vu des... Des choses apparemment surmontables qui n'ont pas été pardonnées. J'ai vu des choses qui, moi, me semblaient insurmontables, qui ont été pardonnées. Donc, c'est ça qui est génial, c'est qu'en fait, ça n'appartient qu'à la personne qui l'opposera. Et en fait, même pour elle, c'est un mystère jusqu'au moment où elle l'oppose. Parce que tu peux te dire, je ne pardonnerai jamais. Puis un jour, te dire, la vache, en fait, je crois que je suis libérée. Je peux poser le pardon. Et puis, tu peux te dire, on pardonnera tout quand on se mariera. Et en fait, t'apercevoir que tu ne peux pas poser le pardon parce que... Parce que tu n'y arrives pas, quoi. Mais aucune autorité religieuse, et encore moins une pseudo-autorité médicale, ne peut induire le pardon. De toute façon, le pardon n'a aucune valeur s'il n'est pas libre.

• Speaker #0

  Bien sûr, mais c'est très joli cette notion de pardon spirituel qui n'enlève pas les faits. Parce que c'est vrai que parfois, les gens disent « Non, mais ça, il ne faut jamais excuser. » Et c'est très bien de rappeler cette libération intérieure qu'on s'offre à nous-mêmes, de se dire « Ça y est, c'est bon, je lâche. » Je passe à autre chose, en fait j'ai plus besoin d'être en colère ou de... Je ne lui veux pas de mal. Ouais, je ne lui veux pas de mal et en fait c'est bon. Et je pense, et vous le dites dans le livre, les enfants sont des éponges. Je pense que ça soulage aussi tellement les enfants de sentir un parent en paix, un parent apaisé, un parent qui n'est plus en souffrance. Souvent, c'est ce que les psy disent, ils disent mais le plus important, c'est que vos enfants vous voient heureux, épanouis et libérés.

• Speaker #1

  Je crois que les enfants, ce qu'ils retiennent de leur enfance, c'est les atmosphères. Et en fait, quand l'atmosphère, c'est une maman qui peut rigoler, chanter, danser, qui a une atmosphère sympa à la maison, qu'on peut aussi dire ce qu'on pense, ronchonner, s'engueuler, qu'en fait, ça circule, que c'est libre. Les enfants ont un espace psychique intérieur qui est libre, avec l'exemple d'un adulte qui n'est pas quelqu'un de figé, de momifié dans le ressentiment, mais qui est quelqu'un de vivant. Quand tu es figé dans la colère, le ressentiment, l'amertume, tu as un peu un mort-vivant et tes enfants en souffrent aussi, bien sûr.

• Speaker #0

  Est-ce que les femmes sont plus capables de se remettre en question, plus capables d'aller voir un psychologue que les hommes ? Est-ce que c'est en train de changer ? Parce que c'est vrai qu'en général...

• Speaker #1

  On a toujours en consultation beaucoup plus de femmes que d'hommes. Ça bouge. Les hommes y viennent. Ils n'y viennent pas forcément au même moment. Je dirais que les hommes y viennent quand même un peu plus tard. Parce que...

• Speaker #0

  A l'heure 45-50 ans ?

• Speaker #1

  Ils y viennent un peu plus tard dans la situation. Ils y viennent un petit peu quand c'est vraiment...

• Speaker #0

  Oui, c'est... La décision est prise. La décision est prise de partir.

• Speaker #1

  Pourquoi ? Non, non, il y en a qui font vraiment ce travail d'introspection parce qu'il y a des hommes très conscients du fait qu'ils ont une histoire familiale telle que s'ils ne passent pas sur leur histoire, ça va être très, très compliqué. Mais c'est vrai que souvent, les hommes...

• Speaker #0

  On dit d'ailleurs souvent que la femme prévient, et qu'au moment où elle a pris la décision, c'est presque déjà trop tard, et que c'est le moment où l'homme se rend compte qu'il faut s'activer.

• Speaker #1

  Il y a souvent ce décalage, parce qu'en fait, c'est assez masculin d'avoir un mécanisme de défense de... De déni, c'est assez masculin. Attention, je ne dis pas que c'est tous les hommes et toutes les femmes, puisque j'ai des contre-exemples de femmes qui ont été dans le déni, la fuite, on met sous le tapis, et d'hommes hyper courageux qui ont fait des travails introspectifs magnifiques et qui sont des patients dont je me rappellerai toute ma vie. Mais très souvent, l'homme va avoir ce truc masculin de « je prends la fuite, je suis dans le déni, je mets sous le tapis, je suis dans l'évitement, je contourne les conversations difficiles » . Et donc après, on me dit « tu es un lâche, tu n'es pas courageux » , etc. Là où la femme aurait plus un mécanisme de réaction à l'angoisse et aux difficultés par la réflexion, la mentalisation, des moments dépressifs, de culpabilité, etc. Mais qui du coup la conduisent à aller regarder le dessous des cartes, tu vois. Et donc du coup, de même que ça peut être… Très mauvais et destructeur pour soi d'être trop dans la culpabilité et l'anxiété, ça peut être très destructeur d'être trop dans le déni. Mais forcément, quand tu es en train de réfléchir aux problèmes et de t'angoisser, de te déprimer et de te culpabiliser, tu es plus poussé à appeler un psy que quand tu dis non, non, mais tout va bien et de toute façon c'est ma carrière d'abord et là on n'est pas plus vers le près d'à côté, c'est normal qu'au bout de 20 ans on ne fasse plus du tout l'amour. Donc il y a cette fatalité parfois. Maintenant, j'ai aussi des super contre-exemples d'hommes qui se sont vachement retrossé les manches et ça a été une très belle preuve d'amour pour leur femme. Et même qui sont venus me voir en me disant « j'aimerais tellement qu'elle aussi, elle fasse le travail, mais elle ne veut pas, elle se cache » . Parfois, les gens se cachent derrière la religion aussi pour ne pas faire le boulot. Donc la spiritualité, ça peut aider, mais tu peux aussi te cacher derrière la religion pour dire « Dieu pourvoira et je ne réfléchis pas sur les névroses familiales » . Donc on voit un peu tout. On voit un peu de tout.

• Speaker #0

  En fait, objectivement, si on doit conclure cet échange, il y a quand même beaucoup de nos décisions qui sont quasiment toutes conditionnées par nos blessures invisibles, en fait.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et c'est pour ça que tout le monde doit travailler sur soi impérativement le plus tôt possible.

• Speaker #1

  Quand tu passes le permis de conduire, on te dit quand même de regarder dans le rétro. Voilà. Donc, je crois que quand on fait des choix dans la vie d'engagement professionnel ou... Conjugale, c'est pas mal d'avoir regardé d'où l'on vient pour savoir dans quelle direction on va parce que forcément on est conditionné par ce qu'on a vu de nos parents, l'envie de réparer les déceptions de nos parents, l'envie de répondre aux projections sociales, aux injonctions du moment, l'effet de contamination parce que peut-être on voit des copains qui ont vachement peur de s'engager et du coup on a beau être très amoureux, on n'ose pas s'engager non plus parce qu'on n'est pas porté par d'autres qui s'engagent. alors que quand on est entouré de gens qui disent mais si, mais c'est génial, c'est une aventure de dingue vous allez passer votre vie à vous découvrir vous n'aurez jamais fini de découvrir et de rencontrer l'autre et bien c'est super inspirant ils ont besoin d'espérance aussi pour s'engager les jeunes, tu vois on a commencé par le divorce on parle du mariage à la fin donc savoir d'où on vient ça aide quand même à moins le répéter à être plus libre et à moins le projeter, moi je pense

• Speaker #0

  Est-ce que les jeunes, justement, aujourd'hui, la génération plus jeune, a plus peur de s'engager et d'aimer que la nôtre ou pas du tout ?

• Speaker #1

  On a une société qui est évitante de l'amour. Ils ont terriblement besoin d'aimer et d'être aimés, mais ils ont terriblement peur du regard de l'autre. Parce que nous, on leur a présenté quelque chose de terriblement cruel, de l'ordre de la comparaison, de la performance. Et donc, on est dans une société qui a oublié la valeur du lien. On a tout marchandisé, les gens sont interchangeables, l'amour est interchangeable, les applis de rencontre en font quelque chose de dégoûtant, de dégoûtant pour l'autre mais de dégoûtant pour soi aussi. Alors je ne dis pas qu'il n'y a pas des... J'ai des patients qui se sont rencontrés sur Tinder et qui sont mariés et qui ont deux enfants, mais enfin le modèle même de l'appli de rencontre a un truc, a quelque chose qui substitue l'algorithme à la surprise de la rencontre. Voilà, et le mystère de la rencontre, c'est ça qui est magnifique. Donc, je pense qu'ils ont besoin qu'on leur pose un regard apaisant, qu'on leur dise que les crises, elles sont normales, mais de toute façon, tu n'y échapperas pas en t'enfermant dans la solitude non plus. parce que tu seras toujours avec toi-même. Et c'est l'autre aussi qui va révéler des forces en toi et des talents et des potentiels en toi que tu ne soupçonnais pas. Comme la maternité ou la paternité, ça leur fait peur. Mais c'est aussi quand on a eu nos enfants qu'on s'est découvert des qualités qu'on n'avait pas du tout envie d'activer avant. Et là, on a une super raison de les activer. La patience, par exemple. Moi, je ne suis pas du tout patiente avec les adultes. Et mes enfants m'ont fait découvrir que je pouvais être... hyper patiente.

• Speaker #0

  Non, mais c'est vrai que chaque naissance c'est un nouveau trigger de vie en fait, c'est une nouvelle... C'est une renaissance. C'est magnifique. Mais j'étais... C'était un échange passionnant pour encore parler des heures. C'est vrai que c'est assez surprenant. On parlait à la base de se séparer sans s'abîmer. Mais c'est vrai aussi que on peut aussi s'aimer sans s'abîmer. Et il faut croire évidemment en l'amour. Et c'est ça qui est très intéressant dans ce livre. C'est qu'il y a quand même beaucoup d'amour, beaucoup de pardon, beaucoup de jolis messages très importants et très aidants. Pour ceux qui doivent faire des études profs.

• Speaker #1

  Je crois que c'est vraiment important de dire aux enfants, vous n'avez pas eu le pouvoir de nous séparer, vous n'aurez pas le pouvoir de nous réparer. Si vous n'êtes pas à la raison de cette séparation, on vous l'impose, on vous demande pardon. On vous l'impose parce qu'on sera très probablement des meilleurs parents, on est en plus au même toit à se renvoyer des choses négatives et à se tirer vers le bas. Mais vous n'êtes... Voilà, vous n'avez pas à être dans un conflit de loyauté. On ne se sépare pas de ses enfants. Ton père sera toujours ton père. Ta mère sera toujours ta mère. Et vraiment, essayez. Je sais que c'est difficile de ne pas abîmer l'image de l'autre parent. Et si l'autre parent, dans son aigreur, dégrade votre image, ne tombez pas dans la tentation de la vulgarité, de rendre coup pour coup. Votre enfant, plus tard, de toute façon, il le saura. Les enfants ne peuvent pas leur mentir. Et en fait, ça va lui revenir dans la gueule parce que plus tard, il se prendra. Mais en fait, tu m'as bousillé mon enfance. à faire de moi ton émissaire auprès de maman, à dire du mal de maman ou à dire du mal de papa. Et en fait, c'était mon papa, donc c'était quand même la moitié de moi. C'est à moi de le critiquer, c'était pas à toi d'abîmer son image. Donc voilà, et moi j'ai une phrase de Sénèque qui m'a beaucoup aidée dans des moments, pas de séparation d'ailleurs, enfin de séparation, mais pas de séparation amoureuse, de séparation avec des moments de ma vie. C'est qu'on croit, alors je l'ai pas exactement parqué en tête, mais... Sénèque dit « Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que l'on n'ose pas, c'est parce que l'on n'ose pas qu'elles sont difficiles. » Et je trouve que cette phrase est très inspirante quand on doit prendre une décision importante et se jeter dans le vide. Et il faut vraiment se dire que si vous ne voyez pas le sommet de la montagne, c'est parce que vous n'avez pas commencé à marcher, mais le chemin se révèle à mesure qu'on pose chaque pas. En tout cas,

• Speaker #0

  ce livre, évidemment, était un peu une bible pour la séparation, pour protéger nos enfants. pour comprendre aussi pourquoi on agit d'une telle ou d'une telle manière. C'est un joli cadeau que vous faites à tous les couples qui se posent des questions. Donc merci mille fois Marie-Claire.

• Speaker #1

  En fait oui, parce que si vous ne voulez pas vous séparer, il faut garder en tête que votre couple n'est pas acquis, que ce n'est pas un type de propriété, qu'il est fragile. Et moi j'ai des couples qui m'ont dit, on l'a lu parce que ça n'allait pas très bien et en fait du coup ça va mieux parce qu'on sait où sont les points de vulnérabilité et peut-être ce qu'on n'avait pas éclairé. C'est l'idée aussi.

• Speaker #0

  C'est ce que j'ai répondu à mon mari quand on a reçu le ciel à la maison. Il a dit, mais qu'est-ce que tu traficoles ? Je lui ai dit, non, mais ce renseigné ne veut pas dire.

• Speaker #1

  C'est un bon plot. Qu'est-ce qui m'attend ?

• Speaker #0

  Non, non. Et c'est vrai que c'était très intéressant. Merci mille fois. Et c'est vrai que vous êtes vraiment… Enfin, on sent beaucoup de passion dans ce métier que vous faites. Et dans le livre, vous racontez en fait aussi beaucoup de…

• Speaker #1

  Plein de vignettes cliniques. Plein de séances avec des patients.

• Speaker #0

  Exactement. Donc, on s'identifie assez rapidement.

• Speaker #1

  et je les remercie tous mes patients parce que évidemment ils m'ont... beaucoup appris.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Marie-Estelle.

• Speaker #1

  Merci.