Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent. Un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des pas qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité. Une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Merci pour votre soutien incroyable depuis le lancement de Cerveau Puissant. Likez, commentez, partagez et boostez sur YouTube. C'est comme ça qu'on va continuer à grandir avec vous. J'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Est-ce que vous savez vraiment vous faire des amis ? Pas des contacts, pas des abonnés, pas des relations confessionnelles. De vrais amis. Des personnes que vous pouvez appeler lorsque tout va mal. Des personnes avec lesquelles vous n'avez rien à prouver. Des personnes qui vous connaissent, qui vous comprennent, et qui restent même lorsque vous n'avez plus rien à leur apporter. C'est une question beaucoup plus profonde qu'elle n'en a l'air. Parce que nous avons appris à réussir nos examens, à construire une carrière, à convaincre, à entreprendre, à devenir performant. Mais qui nous a appris à créer des liens ? Qui nous a appris à écouter véritablement quelqu'un ? À traverser un désaccord sans détruire une relation ? à poser des limites sans culpabiliser, à reconnaître nos torts, à nous faire respecter sans avoir besoin de dominer ? Et surtout, pourquoi est-il parfois si difficile de se faire des amis, surtout à l'âge adulte ? Nous vivons dans une société qui n'a jamais autant parlé de communication, de réseau ou de connexion. Pourtant, nous sommes tellement nombreux à souffrir de solitude, à nous sentir incompris ou à entretien des relations qui nous épuisent. Et ce qui me frappe, c'est que nous considérons encore trop souvent que les compétences relationnelles que c'est quelque chose d'inné. On serait naturellement sociable, charismatique, empathique, ou on ne serait pas. Mon invité d'aujourd'hui défend une idée totalement différente. Tout cela s'apprend. Ludovic Giraudon est entrepreneur, auteur et spécialiste du management et des relations humaines. Après le succès de son livre Dream Team, concentré à la manière de construire des équipes performantes, il publie Irrésistible, un ouvrage qui explore une question essentielle, comment devenir une personne appréciée, respectée, et influente. Il parle de notre besoin de reconnaissance, de nos peurs sociales, de notre ego, de notre difficulté à écouter et de nos relations parfois totalement déséquilibrées. Ludovic Giraudon, je suis honoré de te recevoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Bonjour Claire, je suis vraiment ravi d'être là.

• Speaker #0

  Moi aussi je suis ravi parce que Dieu sait que ce sujet est important et donc ton livre s'appelle Irrésistible, comment être apprécié, respecté et influent. Nous allons commencer comme toujours par la phrase que tu as envie de nous partager aujourd'hui avant que nous débutions la conversation.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'elle est assez directement en lien avec le livre. C'est qu'on est toujours le personnage secondaire de la vie des autres. Je vais donner un exemple de ma vie perso. C'est un moment assez fort de ma vie. Il y a quatre ans tout pile, au trajet, là pour venir, je calculais quatre ans tout pile. J'apprends la même semaine que j'ai mon père qui a un cancer du pancréas et que ma compagne a un cancer du sein. Même semaine, boum. Et là, en fait, tu sais, quand tu traverses une période difficile, évidemment, les mois qui ont suivi, en plus on avait une petite de un an. ont été assez dures, eh bien, tu as des personnes qui se révèlent autour de toi, qui se révèlent positivement et qui se révèlent moins positivement. C'est-à-dire que tu as des gens qui même parfois sont assez éloignés de toi et qui sont hyper présents, qui te font énormément de bien, et c'est une révélation, vraiment. Et puis, tu as des gens qui sont proches, voire très proches, et qui ne sont pas du tout au rendez-vous. Et donc, en fait, cette phrase, on est toujours le personnage secondaire de la vie des autres. Moi, c'est vrai qu'elle peut paraître un peu négative, mais en réalité, elle est géniale pour prendre du recul. relativiser et arrêter de juger ceux qui peuvent nous décevoir par rapport à nos propres attentes en réalité. Et en fait, on se rappelle au travers de cette phrase qu'on n'est pas le nombril du monde, qu'ils ont eux-mêmes leurs difficultés, leurs problèmes, en l'occurrence leur rapport peut-être à la maladie ou autre, bref en tout cas des raisons qui font qu'ils sont pas là. Et surtout moi cette phrase du coup elle m'a beaucoup interrogé sur est-ce que moi j'ai toujours été au rendez-vous de mes proches qui ont vécu des situations plus ou moins similaires ? Et bah en fait a priori probablement non. Et je trouve qu'elle est géniale cette phrase parce qu'elle permet à la fois de se dire ok bah je vais arrêter de regarder le nombril et de dire que c'est ok en fait et c'est pas grave et ça va pas dire dégrader ma relation et puis surtout ça vient me faire dire que je dois être un maximum au rendez-vous des autres et c'est en ça qu'elle m'accompagne vraiment au quotidien. Après ça peut s'appliquer aussi à des choses beaucoup plus joyeuses. Demain tu organises une grande soirée d'anniversaire, t'invites plein de copains et t'as un super copain que t'adore. qui t'a dit « Ouais, évidemment je viens » . Et en fait, le jour J, il ne fait pas l'effort de venir. Donc, tu as deux manières de réagir. Soit tu te dis, c'est vraiment pas un bon pote, on ne peut pas compter sur lui, il n'est pas fiable et ça vient un peu éroder ton amitié. Ou alors tu te dis, en fait non, on n'est pas le personnage principal de la vie des autres, on sera toujours un personnage secondaire. Et donc, il y a plein de paramètres dans sa vie qui ont fait qu'à ce moment-là, il a fait un autre choix. En fait, c'est OK.

• Speaker #0

  C'est extraordinaire comme début parce que c'est vrai que je pense que tout le monde va se reconnaître dans ça. On en a mille des exemples. Et tu as raison, nous-mêmes, on n'a pas été au rendez-vous. C'est clair. Alors, comment on fait ? Parce que typiquement, l'ami n'est pas venu à cet anniversaire ultra important ou ce mariage ou ce baptême. C'est OK. Mais comment tu… Parce que parfois, tu dis OK, c'est OK, c'est OK. Mais tu vois, ça te fait du mal et on te dit « Ah, mais je l'ai vu cette semaine. » Et toi, ça te rappelle le truc. Parce que je pense que plein de gens essayent de travailler pour se dire « Allez, on lâche, pas d'énergie négative et tout. » Mais en fait, ça nous rattrape quand même un peu.

• Speaker #1

  Oui, personne n'est parfait là-dessus, mais moi, tu vois, cette phrase, elle m'accompagne au quotidien et je ne suis pas parfait, évidemment. Il y a des moments où, effectivement, je ne peux pas m'empêcher de nourrir, de ruminer un peu. Et en fait, je crois qu'une des clés, c'est quand même de se concentrer sur le positif et plutôt que de se dire, il y a telle ou telle personne qui manquait, en fait, repenser tout de suite aux personnes qui étaient là, se reconnecter au moment, à la sensation magnifique qu'on avait d'être entouré d'amour comme ça lors d'une soirée d'anniversaire, si je reprends cet exemple. Et c'est ça, en fait, qui tout de suite fait oublier le reste. Et puis encore une fois, se dire, et moi, à tel autre moment, pas vis-à-vis forcément de cette personne précisément, mais d'une autre, eh bien, en fait, c'est que ça a toujours le cas. Tout de suite, ça remet les choses à leur place.

• Speaker #0

  Est-ce que toi, tu considères qu'en fait, on a des moments de vie, tu vois, on est une personne à 20 ans, une personne à 30 ans, une personne à 40 ans, et qu'en fait, notre évolution fait aussi que notre cercle change beaucoup et que ça, il faut l'accepter ?

• Speaker #1

  Ah ben, clairement, ça fait partie de la vie. C'est-à-dire qu'on voit bien nos copains hyper proches à l'âge de 15, 18, 20 ans. La vie fait que on a des évolutions, nos attentes divergent. Les préoccupations ne sont plus les mêmes. Donc nécessairement, l'entourage derrière ne peut pas être les mêmes. Et là aussi, il faut tout simplement l'accepter. J'explique dans le livre, c'est vrai qu'il y a un élément qui est très important, c'est la réciprocité dans une relation, évidemment. Ça fait partie des trois grands piliers. Et c'est vrai que sinon, on a une relation qui est à sens unique et ça va vraiment nous fatiguer, voire même devenir toxique. C'est la même chose. Souvent, on essaye coûte que coûte de se dire OK. Et souvent, ça se voit dans les mariages, savoir qui on invite. Est-ce que tu veux avoir un mariage qui ressemble à ton passé ou à ton futur ? Et je trouve que c'est une question hyper intéressante, parce que moi, j'ai vu beaucoup de mariages, il y a des gens qui se prennent la tête sur la liste, et ça fait toujours en plus des déçus. En fait, il faut juste assumer de savoir à quoi est-ce qu'on souhaite que le moment ressemble, qu'est-ce qu'il veut dire pour nous, et ensuite faire les bons choix et les assumer. Mais si, encore une fois, ce n'est pas facile.

• Speaker #0

  Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on peut se faire des amis toute la vie. Mais surtout, on peut apprendre à bien choisir ses amis. Toi, ce que j'aime beaucoup, c'est que tu prends cette notion de fitness social. C'est vrai qu'on nous parle en ce moment beaucoup de sport, d'entraînement. Mais on peut s'entraîner à savoir choisir des amitiés qui vont nous porter. Est-ce que tu peux approfondir ce que tu développes dans le livre ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'en fait, on nous sensibilise énormément à « faites attention à ce que vous mangez, faites attention à votre sommeil, faites attention à votre activité physique » . Et... on nous sensibilise assez peu à la qualité de nos relations et l'importance de travailler ça. Parce qu'en effet, évidemment, une relation, ça se travaille. Sinon, ça périclite. Et en fait, c'est vrai que c'est toujours frappant parce qu'on est dans un monde où, je ne sais pas si tu as ce chiffre en tête, mais depuis 20 ans, on a perdu, je vais reprendre, on prononce chaque jour en moyenne 28% de mots en moins qu'il y a 20 ans. liées entre autres à la digitalisation de nos vies. Avant, on s'appelait, on téléphonait, maintenant, on fait un SMS. Maintenant, quand tu appelles un service client, tu as dû faire l'expérience. Est-ce que tu tombes sur un être humain ? Assez rarement, on tombe de plus en plus sur une intelligence artificielle, un robot ou autre. Et tout ça fait qu'en effet, les interactions chutent drastiquement. Et c'est vrai que moi, j'ai vraiment peur de cette forme d'atrophie sociale. C'est comme un muscle qu'on n'utilise pas assez. Eh bien, nos compétences sociales vont, risquent de disparaître petit à petit. Et en plus, effectivement, c'est un sujet qui se travaille, parce que ce qui a toujours fait la différence chez l'être humain, chez l'homme avec un grand H, ce qui a fait par exemple que l'espèce humaine s'impose et domine, soit l'espèce dominante sur la planète, ce n'est clairement pas notre force physique, sinon c'est bien le temps qu'on aurait été troqué par des lions ou écrasé par des mammouths. La réalité, c'est que ce qui a toujours fait la différence, c'est notre capacité à interagir, à échanger, à coopérer. Et donc, c'est pour ça que c'est vraiment très important. entretenir et encore plus à l'ère de l'intelligence artificielle et de la digitalisation qui arrive de partout pour maintenir ça. Parce que sinon, en fait, c'est la porte ouverte. à ce qu'on commence à ressentir tous, de polarisation, de solitude. Et donc, c'est pour ça que moi, j'invite vraiment les lecteurs au travers de ce livre à essayer de travailler ça chaque jour. Allez, on essaie d'appliquer tel ou tel conseil, on tente telle ou telle chose, ça marche, ça marche pas, c'est pas grave, mais au moins, on essaye de s'améliorer plutôt que de faire comme si c'était un sujet qui allait de soi.

• Speaker #0

  Tu peux nous donner quelques conseils types pour alimenter son lien social ?

• Speaker #1

  Oui, alors il y a un premier conseil que j'aime bien, qui est lié directement à ce qu'on a tous dans la poche ou dans notre sac. C'est notre smartphone. Parce qu'en fait, on ne s'en rend pas compte, mais la plupart du temps, quand on échange avec quelqu'un, par exemple à un café ou un déjeuner, la première chose qu'on fait, c'est qu'on arrive, on pose son téléphone sur la table. Ou en réunion au boulot, il faut regarder le téléphone partout. En fait, des études montrent que rien que le fait d'avoir le téléphone posé sur la table, même face retournée, eh bien ça vient appauvrir le niveau de conversation. Ça rend la discussion plus superficielle. Et en fait, on ne s'en rend pas compte, mais faire une relation, c'est exclusif. On est tous les deux, c'est... il n'y a personne d'autre. Et si je mettais mon téléphone sur la table qui est entre nous, eh bien, sans s'en rendre compte, je convie tout mon répertoire, tous mes réseaux sociaux et compagnie. Et donc, en fait, ça te renverrait tout de suite le message. En fait, il y a quelque chose de plus important que toi, que notre discussion qui peut arriver à n'importe quel moment. Puis en plus, rien que le fait de l'avoir sur la table ici, mécaniquement, je vais être tenté de le prendre, de regarder l'heure, de regarder autre chose et à un moment donné, forcément, je vais être rappé par un message, par une notification qui en plus, la plupart du temps, n'a pas. aucun caractère d'urgence, qui va venir complètement me couper de ce moment avec toi, et toi du coup tu vas peut-être moins te sentir écouté, moins te sentir considéré. Et c'est ce qu'on appelle d'ailleurs l'ambiguïté numérique, c'est-à-dire on discute avec quelqu'un, et il est sur son téléphone, qu'est-ce qu'il est en train de faire ? Est-ce qu'il est en train de prendre des notes de ce qu'on est en train de se dire ? Est-ce qu'il fait une recherche en lien avec notre sujet de discussion ? Ou est-ce qu'il est en train d'envoyer un message à quelqu'un d'autre ? Et dans ce cas-là, c'est clair que toutes ces questions-là viennent dans notre tête et viennent un peu perturber la discussion, biaiser. et appauvrir la discussion. Donc ça, premier conseil, quand on retrouve quelqu'un, on laisse son téléphone dans sa poche, on le laisse au fond de son sac. Moi, ce que je fais maintenant, ce que j'essaye de faire, parce que pareil, je ne suis pas parfait, il m'arrive encore parfois de le laisser sur la table, mais quand je me rends compte, hop, je le remets, c'est je mets une petite alarme, je n'ai pas de montre, mais une petite alarme qui me prévient et que je laisse au fond de mon sac pour me dire, c'est peut-être le temps de commencer à quitter la personne. Comme ça, je ne suis pas là toutes les deux minutes à avoir mon téléphone sous la main.

• Speaker #0

  Super conseil. Alors, tu reprends cette phrase d'Andy Crouch, c'est comme ça qu'on prononce ? La reconnaissance est la première quête humaine. Et ce qui est bien, c'est que tu racontes cette anecdote de Cristiano Ronaldo, qui a obtenu la reconnaissance mondiale qu'on lui connaît, mais dont le père n'a jamais vu la consécration. Et en fait, ce qui est vrai, c'est qu'on peut être admiré par des millions de personnes ou avoir beaucoup de reconnaissance, mais s'il nous manque la reconnaissance d'une seule, un père, une mère, un être aimé, en fait, on peut être terriblement malheureux.

• Speaker #1

  Exactement. C'est vrai qu'on vit tous dans ce que j'appelle une forme de désert de la reconnaissance. En fait, ce n'est pas naturel chez l'être humain. Il y a plein de choses qu'on pense, mais qu'on ne dit pas aux autres. Et c'est vraiment dommage. Et en général, moi je vois par exemple dans l'école de ma fille, la directrice de l'école, à chaque fois que j'y suis avec elle, c'est vraiment terrible, parce qu'à chaque fois qu'un parent vient la voir, c'est pour se plaindre de quelque chose. Alors que c'est vraiment quelqu'un d'hyper engagé, qui fait plein de trucs géniaux pour l'école, et c'est très rare. qu'elle est quelqu'un qui vient d'avoir pour dire merci pour ce que vous avez fait, bravo pour ce que vous avez fait et c'est extrêmement ingrat. Et elle, ce qu'elle dit au quotidien, on le vit tous, que ce soit au travail, auprès de notre famille, de nos amis, on fait plein de choses super. Dans le management, c'est pareil aussi. C'est facile de taper sur son boss et souvent, moi, quand je pose la question mais la dernière fois que tu as remercié ou félicité ton boss, ton manager, c'était quand ? Là, j'ai rarement de réponses très précises. Donc effectivement, on a tous soif de reconnaissance. C'est un besoin fondamental qu'on a. Et donc, moi, j'encourage tous ceux qui nous écoutent à essayer d'en faire juste un petit peu plus et que dès qu'on trouve quelque chose de chouette, de ne pas le garder pour nous, de le verbaliser. Là aussi, c'est un muscle parce que de commencer à le faire, au fur et à mesure du temps, ça devient vraiment comme une seconde nature. On n'a plus besoin tellement d'y réfléchir.

• Speaker #0

  Alors, toi, j'adore parce que tu reprends la distinction que moi, j'aimais normalement les destructeurs et les éclaireurs. Moi, j'ai toujours beaucoup parlé des armées. L'armée de la lumière, l'armée des ténèbres. Les premiers diminuent les autres, et les seconds leur donnent le sentiment qui compte. Et pour le coup, l'armée des destructeurs est très puissante, parce que ça se répand très très vite. Et les éclaireurs prennent du temps à se reconnaître, mais quand on se reconnaît, en général, on ne se lâche pas. Comment on dit un éclaireur ? Comment on passe de l'autre côté ?

• Speaker #1

  Déjà, c'est vrai que je vais apprendre une phrase que j'avais entendue de Christophe André, psychiatre, qui avait dit que c'était les gentils qui réparent le monde. mais de manière très discrète, gentiment, tranquillement. Et c'est vrai que souvent, ce sont les destructeurs, comme tu le disais, qui prennent le dessus. Et en fait, je pense que déjà, c'est commencer par essayer d'en être un, effectivement, soi-même. Et moi, je rappelle souvent qu'évidemment, pour être bien avec les autres, il faut d'abord être bien avec soi-même. Et souvent, les destructeurs sont des gens qui ont eu des grosses galères dans leur vie et qui n'ont pas réussi tellement à s'en remettre, qui ont des failles, des frustrations ou autre. Et ça, en fait, ça commence, je crois, avant tout par un travail sur soi qui peut être vraiment très long. Et c'est d'essayer déjà d'avoir... en prendre conscience, de se faire bien entourer, parce que ça ne se passe pas, malheureusement, de manière magique par quelques incantations, quand on passe du destructeur à éclair. Déjà, pour se rendre compte qu'on ne va pas bien, c'est dur. Et évidemment, personne ne se dit destructeur. Tout le monde se pense être quelqu'un de bien. C'est ce qu'on appelle la dissonance cognitive, c'est-à-dire que même quand on fait un truc horrible, on trouve toujours des justifications. Et on le fait tous au quotidien, pour des choses plus ou moins graves. Essayer de trouver des excuses. pour bien dormir la nuit en fait. Personne ne se lève le matin en disant je suis vraiment un destructeur, je fourgave tout le monde, je rabaisse tout le monde, je fais partie des ténèbres. Personne ne se dit ça. Même le Joker dans Batman, je pense que s'il existait vraiment, c'est quelqu'un qui expliquerait ses actes par la société ou par plein de raisons qui de son point de vue tiennent fondamentalement la route. Je pense que c'est avant tout essayer de faire ce travail sur soi, de comment est-ce que je peux aller le mieux possible. Il n'y a que comme ça que derrière, on pourra s'ouvrir correctement aux autres.

• Speaker #0

  Et parfois, les éclaireurs, pour le coup, se sentent un peu fatigués ou justement pas reconnus. Ils ont l'impression d'être toujours un peu la dernière roue du carrosse. Qu'est-ce qu'on peut leur dire pour dire qu'on ne se rend pas toujours compte de l'impact positif qu'on a ?

• Speaker #1

  C'est de s'ouvrir et d'en parler à l'autre. Si on se sent frustré, si on ne se sent pas assez reconnu, c'est d'en parler à l'autre, simplement de ne pas rester avec nos frustrations et d'en parler le plus tôt possible. Ce n'est pas attendre l'effet cocotte minute où en fait, ça fait des mois que j'ai l'impression que je porte quelque chose dans la relation, que ce soit amicale ou même au travail ou dans le couple. C'est vraiment d'en parler le plus tôt possible parce que plus tôt on en parle, moins le sujet ressort de manière potentiellement agressive parfois et plus c'est facile de le régler. Et puis, c'est une bonne manière aussi de jauger la relation, la personne qu'on a en face de soi, l'histoire de la réciprocité que j'évoquais. Une relation réciproque, c'est une relation où on s'écoute évidemment. Et donc, si l'autre n'est pas capable, d'entendre ce que je dis, de le comprendre. Pas forcément sur le coup, parce qu'on est tous pareils sur le coup, parfois on réagit mal, mais est-ce que le lendemain, la personne vient en reparler plus sereinement et en essayer de trouver une solution ensemble ? Je trouve que c'est un bon marqueur de se dire, ok, est-ce que je continue à vouloir nourrir cette relation, ou est-ce que ce n'est peut-être pas le moment de réfléchir un peu autrement ?

• Speaker #0

  Oui, dans une relation, il faut se laisser du temps, il ne faut pas forcément prendre des décisions hâtives, il faut aussi intégrer une information. La laisser un peu nous traverser et voir ce qu'on en fait.

• Speaker #1

  Exactement. Et c'est vrai que moi, j'aime bien cette notion aussi, tu sais, des trois cercles, des zones de préoccupation, de contrôle, d'influence. Parce que c'est vrai que parfois, dans une relation qui n'est pas pleinement épanouissante, on a tendance à broyer du noir et à en vouloir à l'autre et à juste s'arrêter à ce qui ne marche pas, sans forcément se poser la question, mais qu'est-ce que je peux faire moi pour essayer d'influencer déjà la situation ? Donc, ça commence par en parler. On ne peut pas rentrer dans la tête de l'autre. à la fois malheureusement et sans doute heureusement quand même. Et en fait, qu'est-ce que je peux faire pour influencer la situation ? Je lui en parle et ensuite, si malgré mes tentatives et le temps que je laisse à la relation, quelle qu'elle soit, ça ne fonctionne pas, je reprends ce sur quoi j'ai vraiment le contrôle, c'est-à-dire d'arrêter cette relation ou de moins voir la personne. Souvent, on s'enferme dans des choses sur lesquelles on n'a pas la main. La clé, justement, je crois, dans une relation, c'est d'essayer de savoir ce sur quoi je n'ai pas la main, ce sur quoi je peux avoir indirectement la main. et ce sur quoi j'ai directement la main.

• Speaker #0

  C'est ce que tu dis. Donc, toi, tu proposes une équation relation scène égale attention plus curiosité plus rétripocité. Mais comment on sait quand on a... On rencontre tellement de gens quand même, enfin souvent. Comment on peut distinguer une petite rencontre d'une grande amitié qui va naître ?

• Speaker #1

  Oui, alors parfois, on ne le sait pas. C'est ça la magie des rencontres. C'est le temps, le hasard, les signes. Il y a énormément de choses qui rentrent en ligne de compte. Mais c'est clair que... J'invite les lecteurs à faire attention à ces trois composantes, déjà vis-à-vis de l'autre et vis-à-vis de soi-même. Encore une fois, une relation, ça se joue à deux. Et donc, l'attention, c'est est-ce que l'autre se montre disponible pour moi ou pas ? Et inversement, est-ce que je me montre disponible pour la personne ? C'est ça qui est difficile parfois. C'est facile de juger les autres. Quand on a la tête dans le bidon, en l'occurrence, pour soi, ce n'est pas toujours facile. Donc, voilà, l'attention, la disponibilité. Ensuite, en effet, il y a la curiosité. Ça, c'est vraiment clé pour transformer une petite rencontre en quelque chose d'un peu magique et d'une rencontre vraiment marquante dans sa vie. La curiosité, ça ne peut... Une belle rencontre, une belle relation ne peut pas se faire sans curiosité, c'est-à-dire s'intéresser sincèrement à l'autre.

• Speaker #0

  En fait, si l'autre ne nous pose jamais de questions sur nous, ce n'est pas un bon signe.

• Speaker #1

  Ce n'est clairement pas un bon signe du tout, non. Et soi-même aussi, être capable aussi évidemment de faire une descente. Et la réciprocité sur les deux premiers éléments, la réciprocité de l'attention. S'il n'y en a qu'un seul qui court après l'autre pour le voir, ça ne va pas marcher. Et si les rares fois où on se retrouve, l'autre ne parle que de lui et ne pose aucune question sur moi, ou inversement, ça ne fonctionnera pas.

• Speaker #0

  Toi, tu parles du thermomètre relationnel. Comme ça, on identifie les personnes qui nous font du bien et les personnes qui nous aspirent de l'énergie.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. J'invite les gens à faire une sorte de cartographie relationnelle, de se poser la question des gens qu'on côtoie le plus et d'essayer de voir celles qui nous apportent de l'énergie. Parfois,

• Speaker #0

  le bilan, quand tu te poses, tu peux te rendre compte que le bilan, comme tu l'as dit, il n'est pas vraiment là où tu crois qu'il est. C'est vraiment mon analyse.

• Speaker #1

  Ça fait partie de ce travail. Je parlais de fitness tout à l'heure. C'est vraiment cette idée de ça se travaille. Il faut se dégager du temps. pour travailler ces relations, alors qu'on court tous après, évidemment, le temps. Déjà, faire du sport, c'est compliqué. Bien manger, faire sa cuisine avec des aliments sains, ce n'est pas toujours simple. Alors en plus, il faut prendre du temps pour ces relations, c'est compliqué, mais c'est vraiment fondamental de le faire. Et c'est vrai que je propose ce petit exercice de lister toutes les personnes, de voir celles avec qui on aime passer du temps, celles surtout se dire avec qui je gagnerais à passer plus de temps et celles avec qui je gagnerais à passer moins de temps. Déjà, je trouve que rien que ça, ça permet ensuite de se... de dégager un petit peu plus de temps et de contacter les quelques personnes qui sont dans la bonne case et de dire tiens je vais caler un déjeuner avec cette personne ou tiens je vais lui proposer telle ou telle soirée.

• Speaker #0

  Oui en gros en fait quelqu'un qui nous alimente, qui nous fait du bien, on sort d'un rendez-vous avec lui et on est tiré vers l'eau, ça faut le revoir. Celui qui nous aspire, on est fatigué, on a une migraine, on a perdu le fil au bout d'un moment, en fait ça il faut assez rapidement être capable de se dire ça sert à rien que je reste trop proche de ça.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que je trouve que c'est un bon exercice aussi de se dire quand je quitte quelqu'un, dans quel état je suis. dans quel état je suis arrivé, et est-ce que je suis en meilleur état qu'avant de la retrouver, cette personne ou pas. Après, ça peut arriver une fois ou deux, si la personne va très mal, et que ça nous rend compte de se sentir un peu pas forcément hyper bien. Et si c'est systématique, au bout de la troisième fois, clairement, il y a des questions à se poser.

• Speaker #0

  Alors, ce qui est hyper intéressant, c'est que tu insistes sur l'importance des questions ouvertes. C'est vrai qu'on pense que c'est des questions un peu fermées, et tu donnes l'exemple « qu'est-ce que tu as fait de ta journée ? » Une question qu'on pose souvent à nos enfants. L'enfant répond assez souvent, pas grand-chose, rien. Toi, tu te dis, mais si tu avais posé la question différemment, un échange serait plus possible.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Déjà, il y a un premier piège dans le questionnement dans lequel on tombe tous. C'est ce qu'on appelle les questions suggestives. En fait, on pose une question, mais en réalité, on s'en fiche un peu de la réponse. Et donc, on oriente notre interlocuteur sur ce qu'on a envie d'entendre. Par exemple, ça arrive même en entretien de recrutement, tu es face à un candidat. Et puis, tu peux savoir ce qui ne lui plaisait pas dans son ancien job. C'est-à-dire, qu'est-ce qui ne vous plaisait pas dans votre ancien job ? C'était le contact avec le client ? Évidemment, du coup, il y a ce qu'on appelle le biais de façade, en gros, qui consiste à, en général, vouloir faire plaisir à la personne qui est en face de nous. Et donc, si elle nous apporte sur un plateau d'argent un début de réponse, on va avoir tendance à la griter, même si ce n'était pas ce qu'on aurait répondu spontanément. Donc, en fait, ce qu'il faut retenir pour éviter de dompter dans ce travers, c'est qu'une bonne question, en général, c'est une question ouverte, et c'est aussi une question courte, moins... on occupe l'espace au travers de notre question, plus on en laisse pour la réponse de l'autre. Et à l'inverse, plus notre question prend de l'espace, c'est-à-dire, qu'est-ce que machin truc, et parce que moi, blablabla et truc et machin, point interrogation, en fait, ça a tellement biaisé le truc que la réponse, la personne, elle est cornerisée et en fait, elle ne va pas te faire sa vraie réponse spontanée. Donc, plus une question est courte, plus elle laisse d'espace à l'autre, et inversement, plus une question est longue, moins elle laissera d'espace à l'autre. Puis après, il y a un autre type, ce que j'aime bien, Moi, c'est la différence entre... Qu'est-ce que et est-ce que ? C'est vrai qu'on commence souvent nos questions par est-ce que. Est-ce que tu as passé une bonne journée ? Le problème, c'est qu'évidemment, ça enferme tout de suite par oui ou non. Ou qu'est-ce que tu as fait de ta journée ? Chez les enfants, c'est plus compliqué, effectivement. On va plutôt aller sur qu'est-ce que tu as préféré de ta journée. Mais entre est-ce que tu as passé une bonne journée et qu'est-ce que tu as fait de ta journée, tout de suite, on voit bien qu'entre un oui et un non, on va avoir des réponses beaucoup plus intéressantes, des débuts de réponses plus intéressantes sur lesquelles on va pouvoir aller creuser. et apprendre beaucoup plus de choses. Moi, je rappelle souvent que l'objectif d'une question, c'est d'apprendre quelque chose qu'on ne sait pas. Et le problème, c'est que la majorité de nos questions sont des mauvaises questions parce qu'on biaise tellement le truc qu'en fait, on n'apprend pas grand-chose parce qu'on essaye de faire en sorte que la personne aille là où on souhaite qu'elle aille. C'est vraiment dommage.

• Speaker #0

  On dit souvent qu'on ne pose pas assez aux gens autour de nous « Est-ce que tu vas bien ? » Ça arrive parfois, la personne dit « Voilà, j'ai passé dix ans de ma vie, puis à un moment, c'était la première fois depuis dix ans. » Toi, tu ressens ça aussi, que les gens, on ne leur pose pas assez cette question ? Est-ce que vous allez bien ?

• Speaker #1

  On la pose, mais on n'écoute pas spécialement la réponse. C'est plus une question souvent de façade. Comment ça va ? Est-ce que tu vas bien ? C'est vrai que déjà, est-ce que tu vas bien, c'est une formulation qu'on entend moins. Et moi, ce que je recommande quand on pose ce genre de questions, c'est vraiment ensuite de se taire, tout simplement. C'est vrai que le silence, là aussi, il est sous-côté. Il est souvent associé à un moment un peu gênant dans une discussion, alors que moi, je dis, mais en fait, il faut voir les choses autrement. Un silence, c'est presque, pour moi, la mesure de la qualité d'un échange. Parce que s'il y a des silences, ça veut dire qu'au moins, évidemment, on ne parle pas de silence de 20 secondes, pour le coup. pour être bien gênant, mais les petits silences, même d'une seconde, pas rien que ça, ça veut dire que chacun va au bout de ses phrases et qu'on s'écoute réellement. Et donc le silence, il est vraiment important dans une discussion. Donc pour revenir à ta question, quand on demande est-ce que tu vas bien, ensuite on se tait et on laisse l'autre. Moi je me rappelle d'une manager, on la voyait pas beaucoup, elle était pas beaucoup là physiquement, mais quand elle était là, je me souviens toujours, elle se posait devant moi, elle disait alors Ludovic, comment ça va ? Et là, silence. grands yeux bleus comme ça, elle me regardait. Et là, du coup, j'ai dit, ah, ça va, ça va. Réponse un peu convenue, alors que potentiellement, ça n'allait pas. Et là, elle maintenait son silence. Et du coup, mécaniquement, tu rebondis sur ce que tu viens de dire et tu partages des choses beaucoup plus profondes. Et finalement, elle était très peu là physiquement, mais quand elle était là, grâce à son silence, c'est ça qui est fou. Et pas par ses propos. Grâce à son silence, en fait, on crée un lien de dingue. Et elle apprenait beaucoup plus de choses que moi, que des managers que j'ai pu avoir par ailleurs, qui étaient beaucoup plus là et qui parlaient beaucoup plus.

• Speaker #0

  Alors, quand on est manager, qu'est-ce qu'il faut faire ? Parce que tu vois, je pense que tout le monde tâtonne un peu, les gens essayent de se faire des points tout le temps. Comme tu dis, c'est quoi le bon rythme ? Là, tu viens de nous le résumer un peu, de cette personne qui était très charismatique. Mais ce n'est pas facile à doser. Parce que si tu n'es pas là, tu vas se dire, c'est quoi le conseil que tu pourrais donner ? en entreprise, les employés se sentent plus appréciés et respectés et influents ?

• Speaker #1

  Oui, en fait, je crois que c'est de s'intéresser à l'autre en lui posant la question. Parce que typiquement, quand on est manager, on a par exemple 4 personnes dans son équipe et en fait, Jean-Michel n'a pas le même mode de fonctionnement que Sarah. Et donc, il n'y a pas de mode d'employé. Mais ça,

• Speaker #0

  il faut le faire un peu en one-one, non ? Parce que c'est vrai que si tu as une réunion d'équipe et que tu es 10 et que tu dis « Comment vas-tu Laurent ? » quand on va dire, en fait, ils ne veulent pas répondre.

• Speaker #1

  C'est clair.

• Speaker #0

  Mais donc, c'est quoi le rythme d'un one-one ?

• Speaker #1

  Le format qu'on voit le plus en France, c'est 30 minutes par semaine. Mais en fait, en réalité, c'est que la plupart des one-to-one, ce sont juste des points opérationnels. On va dépiler la liste des tâches en cours, de la to-do list. En fait, on ne va pas sur le sujet de comment ça va dans ta tête et dans ton cœur par rapport à ton travail. C'est pour ça que moi, ce que je recommande, c'est d'avoir deux formats de points. Un point plus opérationnel et un point plus de prise de hauteur, moins fréquente, une fois par mois, même une fois par trimestre. ce sera toujours mieux que 95% des managers en France, où là, pour le coup, c'est est-ce que je suis assez présent ou pas assez présent à tes côtés ? Est-ce que tu as une frustration en ce moment dans ton travail ? Qu'est-ce que je peux faire pour t'aider ? Ce genre de questions qu'on ne se pose pas toujours, manager, manager, équivalent pourtant le coup. Donc, évidemment, il faut le faire en individuel, sur un temps de qualité pour le coup, sans téléphone posé sur la table si possible. Et c'est dans ces moments-là que tu en apprends énormément sur l'autre pour essayer d'adapter ensuite ta posture. collaborateur par collaborateur. Alors, c'est un challenge.

• Speaker #0

  Et tu ne crois pas que les managers, ils ont aussi peur en France que comme le salarié est quand même protégé par rapport à d'autres pays, que justement, en fait, on a déjà entendu des gens dire, en fait, si on commence, on enfonce des portes ouvertes. Non, mais, et on se retrouve, tu vois, sur des salariés qui expliquent, qui sont fatigués, que tout est dur et tout, alors qu'on est, tu vois, dans une société qui est quand même... Est-ce que tu as ce sentiment-là, quand même, pour... Ce n'est pas facile, je pense, d'être manager aussi aujourd'hui.

• Speaker #1

  C'est un job hyper dur. Et je trouve qu'on n'est pas assez à l'écoute aussi de nos managers. On parle de bienveillance en entreprise. La bienveillance, elle doit être à double sens. Et on ne prend pas assez soin de nos managers. Et après, justement, derrière ce mot bienveillance qui a débarqué partout dans les entreprises et qui est évidemment un mot terriblement galvaudé, sous couvert de ne pas vouloir froisser ses collaborateurs, du coup, on ne dit plus rien. Et on évite ce qu'on appelle les conversations difficiles. Et ça, c'est une horreur dans les entreprises, je le vois, parce que, ok, c'est plus confortable sur le coup de ne pas parler de tel ou tel sujet qui fâche, mais en fait, ce n'est pas parce qu'on met un problème sous le tapis que le problème n'existe pas. Et en fait, le problème en management, c'est qu'en général, le problème, il grossit, et quand il finit par sortir, il devient complètement ingérable. Et c'est comme ça, finalement, que des managers s'épuisent. Ils pensent se préserver en évitant la conversation, et en fait, ils vont se faire cramer au final à cause de cette conversation qu'ils ont évitée.

• Speaker #0

  Mais après, tu vois à nouveau, tu peux aussi avoir la théorie de la personne gentille, donc le manager gentil. Il est à l'écoute, il est bienveillant, il dit « Ah, t'es fatigué, fais du télétravail » . Et en fait, c'est vrai que parfois… On peut se faire aussi, entre guillemets, ce qu'on dit avoir par un salarié qui tire la corde, le télétravaillant ne fait pas de souci. Ça existe aussi.

• Speaker #1

  Là-dessus, il y a une réponse qui est simple. Elle est en un mot, c'est le cadre. C'est-à-dire qu'en fait, la majorité des managers sont justement trop gentils. Et le manager trop gentil, avec la meilleure volonté du monde, il va se transformer en manager un peu bisounours et manager laxiste. Et c'est vrai aussi dans toutes nos relations. On se fait un peu croquer par les autres si on ne met pas... ce fameux cadre. Donc, quelles sont les règles du jeu ? Qu'est-ce qui est OK et pas OK ? Et en fait, une fois que le cadre est défini, à l'intérieur, on fait un peu ce qu'on veut et on a toutes les discussions qu'on veut. Et là, pour le coup, être bienveillant, c'est à la fois finalement écouter ses collaborateurs, mais c'est aussi savoir avoir ces fameuses conversations difficiles quand il y a un collaborateur qui sort du cadre. Et moi, je vois beaucoup de managers qui ont beaucoup de mal à recadrer parce qu'en fait, dans recadrer, il y a cadrer. Et souvent, en amont, On a très mal cadré et du coup, comme les règles du jeu sont floues, les règles du télétravail, ce qu'on peut faire, pas faire, du coup, en fait, ça dérape. Et plus on attend pour recadrer vraiment, plus c'est compliqué de le faire. Et encore une fois, parce qu'en amont, les règles du jeu n'étaient pas claires, nettes, précises. C'est un peu un match de foot. Je ne sais pas si tu t'intéresses au foot, peut-être moyennement, mais il y a une règle assez connue qui doit te parler, le hors-jeu au foot. Voilà, tu as bien entendu parler, forcément, même si tu n'as jamais regardé un match de foot de ta vie. Typiquement, si l'arbitre n'avait pas explicité, si tout le monde n'avait pas clairement en tête la règle du hors-jeu, ce qui évidemment n'est pas le cas dans la famille du foot, ce serait très compliqué pour lui de siffler un hors-jeu s'il arrivait, parce que là, il y aurait de la contestation immédiate, ce serait le bazar. Et donc, il préfère ne pas le siffer. Il se dit « bon, je fais comme si je n'avais rien vu » . Et donc, du coup, le jeu part en vagues. Donc,

• Speaker #0

  quoi qu'on voit, il faut le pointer.

• Speaker #1

  En fait, il faut d'abord poser le cadre. Et dès qu'il y a quelque chose qui sort du cadre, se dire. Est-ce que le cadre est bon ? Est-ce que ça ne vaut pas le coup de l'élargir pour que ce comportement-là rentre dedans ? Ou alors, est-ce que non, en fait, la règle est bonne ? Dans ce cas-là, oui, il faut aller en parler immédiatement à la personne.

• Speaker #0

  Alors, la bonne nouvelle, c'est que toi, tu dis quand même que les personnes les plus généreuses se trouvent à la fois parmi celles qui réussissent le mieux, donc ça, c'est la bonne nouvelle, et la moins bonne, c'est que parfois aussi, celles qui réussissent le moins. Et donc, résultat, il faut être généreux ou il ne faut pas être généreux ?

• Speaker #1

  En fait, il faut être généreux, mais pas trop. C'est-à-dire, on en revient finalement à cette histoire de cadre. Il faut savoir où sont les limites. Et il faut être généreux, il faut donner avant tout. Et c'est vrai que dans ces histoires de relations, il y en a qui ont une approche vraiment consumériste de la relation. C'est-à-dire se dire, tiens, j'ai rencontré telle personne à tel moment, je vais pouvoir lui demander tel ou tel service. En fait, c'est l'inverse qu'il faut faire. Et ça, ça va être... Il faut rendre des services. Exactement.

• Speaker #0

  Pour ensuite pouvoir éventuellement...

• Speaker #1

  Ça, c'est vraiment cette question. Qu'est-ce que je peux faire pour toi ? Première question à poser. Et après, on verra. Et peut-être que la personne nous rendra l'ascenseur un jour, peut-être jamais, mais en fait, ce n'est pas ça vraiment l'enjeu. Et toutes les personnes, moi je le vois autour de moi, qui sèment ces graines-là, au final, la vivent vraiment leur souris. Donc, il faut être généreux. Après, à un moment donné, si on a en face de soi quelqu'un qui abuse de notre générosité, on en revient un peu aux balises qu'on évoquait d'une certaine manière, c'est-à-dire ce côté s'écouter, la tension, la réciprocité. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand même... Il faut que si quelqu'un vient vous demander de service tous les quatre matins et que le jour où vous lui en demandez un, il n'est pas au rendez-vous, c'est vrai que ce n'est pas le jeu des relations.

• Speaker #0

  Et alors, il y a des personnes qui te disent « non mais je me fais tout le temps avoir » , c'est vrai. Qu'est-ce que tu peux leur dire aujourd'hui ? Où est-ce que ça pêche ? S'ils n'ont pas bien assez travaillé sur leur chemin invisible ? Tu as un conseil concret à donner ?

• Speaker #1

  Ouais, je crois qu'en fait, ça, c'est... lié à sa personnalité profonde. Et je pense qu'en fait, ça vaut vraiment le coup de s'entourer, de s'entourer, d'en échanger, d'en discuter avec un maximum de personnes pour se nourrir aussi. Ça, les gens ne le font pas assez sur les relations, je trouve. C'est un peu tabou, en fait, sur est-ce que des relations se passent bien, se passent mal. Et en fait, moi, il faudrait que les gens, tout comme on peut parler du marathon qu'on prépare, on parle du sport et du fitness, des exercices qu'on peut faire à la salle de sport. Les gens en parlent avec plaisir. Le sujet des relations. C'est un peu tabou, quoi.

• Speaker #0

  Non, parce que c'est un entraînement, en fait. Donc, tu peux dire, je n'ai pas de quoi sur le poids, j'en ai perdu, j'en ai gagné. Et tu as raison, c'est plus dur de dire, j'ai été déçue par un tel. Là, je me suis sentie mal à l'aise avec ce truc. Alors qu'en fait, dès qu'on raconte ce genre d'histoire aussi, on se reconnaît beaucoup les uns les autres en disant, ah, mais moi aussi, il m'est arrivé la même chose. Voilà ce que je te conseille.

• Speaker #1

  Exactement. Donc, ça, c'est un bon conseil aussi pour ceux qui nous écoutent. C'est vraiment, parlez-en. Parlez de vos relations quand elles sont positives, moins positives. les gens qui se font... régulièrement à voir, n'hésitez pas en fait à en parler et vous allez recevoir plein d'écoutes, plein de bons conseils et puis ça passe nécessairement aussi par un travail sur soi-même. Encore une fois, il n'y a rien de magique là-dedans, ça ne se fait pas en un claquement de doigts, mais parce que poser ses limites, ça prend du temps quand on est à des années minières de ce genre de schéma. Mais commençons déjà, premier petit pas, à en parler autour de soi un maximum.

• Speaker #0

  Alors sur la parole, je te rejoins évidemment pleinement. Nous, on voit, parmi tous les invités qu'on reçoit, que dès qu'on pointe un sujet, ça libère beaucoup ceux qui nous écoutent, ceux qui nous regardent et qui disent « ah mais merci d'avoir pointé ça » , alors qu'en fait... Finalement, ce n'est pas forcément toujours des sujets ultra compliqués. C'est assez basique, ça nous traverse tous. Et en fait, la parole de l'un aide tellement de personnes. Et en fait, ça pousse les gens à oser peut-être un peu plus aussi.

• Speaker #1

  Exactement. Je crois qu'il ne faut pas hésiter à s'y livrer. On galère tous sur ces sujets. Dans le métro, notre voisin pour s'occuper du métro galère. Notre collègue galère. Notre manager galère. Tout le monde galère avec ses enfants, avec sa femme, avec son mari, avec ses partenaires. Enfin bref. Tout le monde est en difficulté, donc parlons-en, en fait, et asseyons-nous et discutons-en tranquillement.

• Speaker #0

  Alors toi, tu décris six pièges qui sabotent nos relations. Tu donnes l'exemple d'un collège qui ne dit pas bonjour. Et en fait, c'est vrai que c'est quand même urgent de dire « Vous avez fait un truc, il nous en veut » .

• Speaker #1

  Oui, c'est ce qu'on appelle l'erreur fondamentale d'attribution. C'est-à-dire qu'en fait, quand quelqu'un fait quelque chose qui nous déplait, on va tout de suite juger et prendre des raccourcis pour mettre une étiquette, en fait, sur la personne. Si je reprends l'exemple que tu donnes... un collègue qui ne nous dit pas bonjour dans le couloir, en fait, tout de suite, on va se dire, surtout si c'est quelqu'un avec qui on a un peu de mal en général, ça va renforcer notre sentiment négatif vis-à-vis de lui. Et l'étiquette qu'on va continuer à lui mettre, c'est c'est un mauvais collègue, c'est vraiment quelqu'un de pas sympa, c'est pas possible ce type, c'est quoi ça ? Alors qu'en réalité, peut-être que l'exemple que je donne, c'est quelqu'un qui a passé un examen médical le matin, qui attend le résultat, qui est hyper stressé. Et en fait, la... L'invitation que je donne au lecteur, c'est vraiment de se dire quand il y a quelque chose qui ne nous plaît pas chez quelqu'un, c'est « qu'est-ce que je ne vois pas qui peut expliquer ça ? » plutôt que tout de suite de juger par les considérations liées tout de suite au caractère de la personne. Il est comme ça. Ce côté étiquette fait beaucoup de mal.

• Speaker #0

  Le conseil que tu donnes dans ce livre, globalement, c'est aussi quand même, je pense que ne prenons rien personnellement. On va quand même se soulager du temps, jusqu'au moment où la répétition peut-être… doit créer l'éloignement. Mais les événements épisodiques, en fait, ne justifient rien parce qu'il y a trop de données qu'on ne connaît pas. En fait, c'est tout simplement ça.

• Speaker #1

  Oui, une relation, c'est jamais un long fleuve tranquille. Il y a des hauts, il y a des bas.

• Speaker #0

  Même dans le couple, tu as raison. Dans une journée qui nous traverse, notre conjoint qu'on aime profondément, ne sait absolument pas la journée qu'on a passée. Et même si on lui raconte, il ne traverse pas la même chose.

• Speaker #1

  Absolument. Et heureusement, d'ailleurs, c'est ce qu'on appelle le biais d'écart d'empathie. C'est-à-dire, en fait, ce côté où... Quand quelqu'un rencontre une difficulté, eh bien, évidemment, on ne va pas la vivre de la même manière que l'autre. Et heureusement, je prends un exemple du quotidien. Si demain, on prend un café, tu as un rendez-vous hyper important. Après, tu as un beau chemisier blanc et que tu traverses ton café sur toi, tu vas être a priori agacé. Tu vois, ça va être un mauvais moment pour toi. Moi, je vais te regarder, ça va peut-être me faire sourire. Qui sait ? Parce qu'en fait, il y a ce biais d'écart d'empathie. Quand quelqu'un perd un proche, j'ai un ami qui perd son père. heureusement que je ne vais pas vivre la même douleur que lui, parce que sinon, en fait, on sera des éponges de toute la misère du monde et ce serait impossible pour nous de sortir de notre couette. Donc, il faut vraiment comprendre ça, cette idée que, en fait, les gens ne vivent pas la même chose que nous. Et donc, en fait, c'est OK que de temps en temps, évidemment, c'est la répétition qui pose problème, comme tu le disais, mais c'est OK que de temps en temps, ils passent à côté de tel ou tel moment ou de telle ou telle discussion. Il y a des aspérités dans une relation, ça fait partie du jeu. Il faut les écouter, il faut en parler, et il faut surveiller pour voir vers quoi est-ce qu'elle nous mène dans le temps.

• Speaker #0

  Mais moi, quand je t'écoute, j'aurais presque tendance à me dire « Ok, donc maintenant, en fait, tout va un peu me glisser, rien ne doit m'atteindre directement. Je vais être gentille et généreuse, et je vais moins me soucier des autres. » Mais dans ce « moins me soucier des autres » , j'ai un peu ce côté où je me dirais « Bon, ben, je deviens un peu un... » Un robot, tu vois ce que je veux dire ? Où je me dis genre j'avance, Et si on tend la main que je tends, c'est OK. Tu vois, il y a quand même ce côté. Et en même temps, je comprends ce chemin. Mais c'est vrai que ça fait un peu... Bon, en fait, comme on ne sait rien des autres, on essaye et puis on continue.

• Speaker #1

  En fait, c'est d'être moins soucieux du regard des autres. Et en plus, le pire, c'est que c'est... En général, c'est même pas... On n'est soucieux même pas de ce qu'on est ou de... ce que pensent les autres, parce qu'on n'est pas dans leur tête et on ne sait pas, mais de ce qu'on pense, que pensent les autres. Et on vit tous beaucoup sous ce prisme-là. Donc le message général, c'est vraiment d'essayer de se libérer de ça. de s'intéresser avant tout à l'autre et de ne pas, en effet, essayer de prendre pour argent comptant et tout de suite juger l'autre et inversement, juger l'autre sur ce qu'il fait et juger l'autre sur ce qu'il fait vis-à-vis de moi. Et c'est là-dessus où il faut essayer de prendre un petit peu de recul.

• Speaker #0

  Alors, on l'a dit, toi, tu considères que l'intelligence relationnelle pourrait presque être une matière à l'école. On devrait, tu l'as dit, y passer du temps, une heure par semaine.

• Speaker #1

  Je ne sais pas s'il y a une durée fondamentale, mes travaux ne m'ont pas amené à ce genre de réflexion, mais en tout cas, ne serait-ce que mettre les élèves par deux pour les inviter à échanger sur leur journée, leurs semaines, qu'est-ce qui va bien en ce moment, qu'est-ce qui ne va pas bien en ce moment, avec quelques règles du jeu, du type, sur la première phase, on écoute l'autre, sur la deuxième phase, on lui pose des questions, et ensuite on inverse les rôles. Rien que ça, je pense que ça pourrait donner des super réflexes. pour les citoyens en puissance qui y sont.

• Speaker #0

  Mais c'est très pertinent, ce point, parce que, tu sais, parfois, les enfants sont traversés par aussi plein de drames. Quelqu'un a perdu son papa, sa maman, quelqu'un est malade. Et en fait, entre eux, ils ne communiquent pas tant que ça. Parfois, ils entendent des bribes. Ah, il paraît que... Et en fait, c'est là où tu as envie de dire, mais attendez, vous ne voulez pas, et tu as raison, vous poser, parce qu'en fait, il faut qu'on pose ce qui se passe, il faut l'épauler. Ce n'est pas tabou, en fait, tout ça. S'il y a quelqu'un qui est malade dans la famille, s'il y a un drame, s'il y a...

• Speaker #1

  Et il faut commencer par le faire par des sujets simples. Évidemment, si on commence tout de suite par des sujets lourds, de maladies, de décès, c'est très compliqué. Mais commençons par des choses, des petites choses du quotidien. Et puis, en fait, c'est en installant ça que, le jour où il y a quelque chose d'un petit peu plus lourd, les choses ressortent un peu plus naturellement.

• Speaker #0

  Toi, aujourd'hui, en tant que personne, tu te considères comment ? Comme irrésistible ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout. Non, moi, je galère comme tout le monde sur ces sujets. En fait, c'est marrant ta question, parce que j'ai essayé d'écrire le livre que moi, j'aurais aimé lire. pour devenir meilleur sur ces sujets. Et c'est vraiment ça que j'ai essayé de faire. Parce que non, je ne suis pas irrésistible. Malheureusement, je crois que personne ne l'est. Ma personne ne l'est tout le temps. Il y a des moments où on est un peu plus au top que d'autres, c'est sûr. Mais non, clairement non. C'est un travail du quotidien. Moi, c'est le fitness social. J'essaie de le faire d'autant plus. Puis tu sais, quand tu écris un livre comme ça, ton entourage, il t'attend au tournant. Donc bon, il ne faut pas se rater. Je me reçois parfois des petits pics, des petites blagues à juste titre. Du coup, ça me fait... réfléchir, me remettre en question. Je pense que la clé, c'est ça aussi, c'est d'être indulgent envers les autres et envers soi-même.

• Speaker #0

  Et alors, comment on peut être influent ? Enfin, on doit résumer très... Évidemment, lire ton livre, déjà, mais comment on peut devenir influent ?

• Speaker #1

  En fait, c'est pour ça que le livre a été construit comme ça, c'est apprécier, respecter, influent, parce que c'est quand même compliqué d'être véritablement influent, sauf si vraiment tu as une influence par la terreur, mais ça, ça ne tient jamais à dans le temps. C'est compliqué si les gens ne t'apprécient pas et tu ne peux pas non plus être respecté si tu n'es pas apprécié et tu ne peux pas être influent si tu n'es pas un minimum respecté et donc apprécié. C'est un peu comme des poupées russes. C'est comme ça que j'ai construit le livre. En fait, l'influence, c'est ça qui est compliqué, c'est qu'elle se joue, je crois, s'il y a deux grands piliers à retenir par l'authenticité. Parce qu'en fait, les gens n'ont absolument pas envie de suivre quelqu'un qui porte un masque parce qu'on se dit à un moment donné, cette personne va se retourner contre moi. Et puis la deuxième chose, c'est en fait la... la relation et l'individualisation de la relation. Et je prends par exemple cet exemple dans le livre, tu sais, parfois ça nous arrive dans un groupe WhatsApp avec des amis, on lance une idée de soirée ou de dîner ou de week-end à faire ensemble, et là, tu n'as personne qui te répond. Tu te dis, mais ce n'est pas possible. Et toi, pour toi, c'est hyper important. Et tu as réfléchi à un super week-end, un super lieu, tu leur envoies et là, tu n'as pas de réponse, c'est juste un pauvre pouce alors qu'ils sont 18 dans le groupe. Mais ils se sont tous liés contre moi ou quoi ? Et en fait, en réalité, c'est ce qu'on appelle la dilution de la responsabilité. C'est-à-dire que plus tu as de gens, par exemple, si tu tombes dans la rue, tu as beaucoup plus de chances que quelqu'un s'intéresse à toi s'il n'y a qu'une seule personne ou deux qui sont dans le coin, alors que s'il y a une foule entière, tout le monde va se dire « Ah, il y a bien le mec d'à côté qui va bouger ! » Et en fait, non, parce que tout le monde se dit ça. Et là, c'est la même chose qui se passe dans le groupe WhatsApp. C'est pour ça qu'on recommande toujours de commencer plutôt par des messages individuels pour valider et savoir est-ce que tu es dispo tel week-end, est-ce que telle activité te tente. Comme ça, à un moment donné, quand tu postes sur le groupe, Tu n'as plus un seul pouce, tu en as 8-9, tu as des gens qui te disent « Ah, trop bien, je suis dispo » . Et là, ça lance une démarche.

• Speaker #0

  C'est vrai que le groupe WhatsApp a parfois quelque chose d'un peu d'angoissant quand même. Enfin, tu vois, on en a tous beaucoup.

• Speaker #1

  Oui, c'est un piège en fait le groupe WhatsApp parce qu'en plus, on est en relation maintenant en permanence avec tout le monde. Moi, je prends souvent l'exemple des vacances. Avant les smartphones, quand on partait en vacances avec des gens, on n'était qu'avec. Les gens ont été coupés du reste du monde. On a tendance à oublier, mais c'était il n'y a pas si longtemps que ça, peut-être 15 ou 20 ans, il n'y avait pas tout ça. C'est vrai que maintenant, quand on part en vacances, on fait... On est avec les gens avec qui on est, bien sûr, mais en fait, on est avec la planète entière. C'est vrai que les groupes WhatsApp, ça maintient l'illusion du contact. Et c'est ça le piège aussi des réseaux sociaux et puis plus globalement de toutes ces messageries au sens large. C'est qu'on multiplie les contacts un peu en permanence, mais en fait, on reste énormément en surface. Et pour revenir à ta question sur comment être influent, ça passe nécessairement par s'intéresser à l'autre, passer du temps avec lui et essayer de faire ce travail one to one, vraiment. personne par personne, parce que s'adresser d'un coup à une masse, à un groupe, quelle que soit la taille, ça peut être 3 personnes ou 3000 personnes, ça ne peut pas fonctionner.

• Speaker #0

  En tout cas, Ludovic, je pourrais encore continuer des heures avec toi.

• Speaker #1

  Moi aussi.

• Speaker #0

  C'est vraiment passionnant, évidemment, il faut lire le livre. Et puis, tu peux revenir quand tu veux pour nous parler de ces sujets. C'est vrai que c'est important, je pense qu'on a tous envie d'être une bonne personne. Mais tu le précises bien, ce n'est pas facile tous les jours. Et puis, on évolue et les gens nous jugeront d'une manière ou d'une autre toujours. Il faut peut-être être doux avec nous-mêmes et doux surtout avec les autres, sans trop juger parce qu'on ne sait pas ce qui se passe dans le quotidien de tous ceux qui nous entourent.

• Speaker #1

  Exactement. J'étais vraiment ravi d'être là. Merci pour l'invitation, Claire.

• Speaker #0

  Merci, Dédolique. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir Merci. Ce qui fait vraiment la différence.