Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent. Un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des pas qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité. Une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Merci pour votre soutien incroyable depuis le lancement de Cerveau Puissant. Likez, commentez, partagez et boostez sur YouTube, c'est comme ça qu'on va continuer à grandir avec vous. J'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication SORF. Il y a quelques semaines, j'ai vu Pauline Clavier parler de son nouveau livre dans une interview. Vous la connaissez peut-être de Clique sur Canal+, où elle est chroniqueuse depuis 6 saisons. Le livre est sorti chez Grasset au mois de mars. Spécimen, son quatrième roman. Ce qu'elle racontait m'a saisi et je l'ai contacté. Ce qui me saisit surtout, c'est l'enquête qui a précédé l'écriture du roman. Deux ans de travail, en parallèle de son métier de journaliste. Un psychiatre rencontré à Saint-Anne, le docteur Walter Albardier, qui reçoit chaque jour des hommes et de très jeunes gens, terrifiés à l'idée de devenir ce qu'ils ne veulent pas être. Un procès d'assises. Les questionnaires cliniques de la protection judiciaire de la jeunesse, tout ce qu'on préfère ne jamais regarder. Le sujet aujourd'hui, un phénomène qui devrait nous arrêter, et qui ne nous arrête pas. Près d'un mineur agressé sexuellement sur deux, l'est par un autre mineur. Toute une génération qui a grandi avec la pornographie accessible à 10 ans. Et le silence autour qui reste à peu près entier. Pendant l'heure qui vient, on va essayer de comprendre ensemble avec Pauline ce qui se transmet, ce qui se tait, ce qu'on peut soigner avant qu'il ne soit trop tard. Une dernière chose avant de commencer, cet épisode traverse des questions difficiles. Si vous avez vécu ce qu'on va évoquer, ou si vous accompagnez quelqu'un qui l'a vécu, prenez-le en compte. À la fin de l'épisode, je laisserai des ressources concrètes pour celles et ceux qui en auront besoin. Pauline, je suis très heureuse de te recevoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Clermont, je suis enchantée d'être là.

• Speaker #0

  Voilà, tu l'as compris, l'idée c'est effectivement... de pouvoir creuser avec toi sur ces sujets que tu abordes de manière extrêmement détaillée dans Spécimen. Alors, avant toute chose, on commence toujours de la même manière, je t'avoue, par une phrase que tu as envie de nous partager aujourd'hui.

• Speaker #1

  Alors moi, c'est une phrase qui est... Il y en a plein, évidemment. J'espère qu'on aura l'occasion d'en évoquer. Mais disons que la toute première par rapport à ce que tu viens de dire, c'est une phrase que j'ai écrite dans le livre, qui m'est venue à la fin de l'écriture. C'est « La vérité est une histoire qui a remporté la partie » . Et c'était très important pour moi de faire cette histoire la plus juste possible pour que justement, certains y trouvent une forme de vérité et puissent s'y reconnaître.

• Speaker #0

  Alors, est-ce que tu peux nous raconter, dans ce roman, tu te présentes comme un témoin engagé. C'est deux ans de travail, c'est très important de le rappeler, deux ans d'expertise et de recherche pour pouvoir accoucher d'un sujet qui... Donc, c'est un roman. mais qui a aussi un lien avec ta vie et à toi. Est-ce que tu peux nous résumer ce que c'est que Spécimen ?

• Speaker #1

  Spécimen, au départ, c'est une angoisse de mère. Je vais poser mon enfant chez sa nourrice, et un bon matin, je me dis, est-ce que ce geste anodin que je fais chaque jour ne le met pas en danger ? Et là, comme on a tendance à le faire quand on est une mère ou un père, très vite, cette idée commence à prendre beaucoup de place. Sachant qu'en parallèle, j'avais entendu parler dans mon entourage proche... d'un jeune homme qui avait été accusé pour des faits d'exhibition sexuelle. Et tout ça s'est télescopé dans mon esprit, si tu veux, et tellement que ça a commencé à faire une espèce de bulle obsessionnelle, et je sais que dans ces cas-là, c'est souvent le point de départ de quelque chose, en tout cas le point de départ de l'écriture. Et cette obsession a gonflé, j'ai commencé à écrire, et la première chose que j'ai faite, qui est quelque chose d'assez perturbant, je pense, quand on n'est pas écrivain, mais c'est le propre même du romancier, c'est de me mettre dans la peau de ce jeune homme. Je ne sais pas pourquoi lui, pas un autre personnage. Et j'ai commencé à écrire le carnet intime de ce que seraient, selon moi, les pensées d'un jeune homme qui serait accusé, qui se défendrait de son geste, qui se dirait non, c'est pas ce que je suis, mais qui en même temps serait peut-être en prise avec des pensées qui ne sont pas acceptables, qui ne sont pas celles que notre société peut accepter.

• Speaker #0

  On parle de violences sexuelles.

• Speaker #1

  On parle de violences sexuelles et on parle éventuellement d'un jeune homme qui serait traversé par des pensées pédophiliques, par des pensées de... Très grave, quoi. Et j'ai voulu faire ça pour être vraiment... Je comprends qu'on puisse trouver ça très étrange, mais pour être au plus juste, au plus près de mon sujet, c'est-à-dire faire bien attention à ne pas faire un archétype ou diaboliser ou caricaturer. Bien sûr que c'est très grave, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on est traversé par des pensées comme ça, qu'on n'est pas capable d'avoir ou qu'on n'a pas des relations avec sa mère, avec ses amis, avec des gens autour et qu'on n'a pas une vie sociale. Donc voilà, je voulais que ce personnage soit le plus complexe possible pour être au plus près de la réalité, en fait. pour pas eux. pour ne pas m'inventer un archétype qui serait facile de caricaturer et qui ne nous aiderait pas beaucoup à avancer, surtout.

• Speaker #0

  Alors, justement, toi, tu as passé deux ans sur ce sujet. C'est le docteur Albardier qui t'a aidé. Comment est-ce que vous vous êtes rencontré et comment t'a-t-il aidé ?

• Speaker #1

  Si tu veux, au bout d'un moment, quand j'ai écrit ce carnet, je me suis retrouvée quand même face à un mur. Je me suis dit, mais là, c'est terrible. Déjà, moi, ça me pourrissait bien la tête. J'étais dans un truc où c'était très lourd à porter. J'avais énormément de questions. Et j'ai commencé à aller voir sur des forums un petit peu ce que pourrait être. Parce que je savais qu'il y avait des jeunes qui venaient sur des forums. Et je parle souvent de Fils Santé Jeunes pour raconter justement, parler de ces déviances. Tout est anonyme. Il y a des filles et des garçons. Et qui disent, moi j'ai pensé ça, j'ai vu ça. En toute sérénité, en toute sécurité en tout cas. Puisque c'est un forum anonyme. Et à la fin, le forum de Fils Santé Jeunes leur communique des numéros pour voir ça avec des spécialistes. Mais ils ont le droit de parler entre eux, dans la limite du légal et du raisonnable, évidemment. Et donc, c'est en tombant sur ce forum que je me suis dit, là, je vais avoir besoin d'aide. Il faut que je comprenne ce qui se passe. Je ne peux pas rester seule avec ces choses-là. Il faut qu'on m'explique. Donc, je suis allée me renseigner au départ sur le site du CRIAFS, qui est le centre de recherche et d'intervention qui s'occupe des auteurs de violences sexuelles, jeunes ou moins jeunes. Et très vite, on m'a orientée vers un monsieur en Ile-de-France qui s'appelle le docteur Walter Albardier. Et j'en parle souvent parce que je voulais qu'il soit présent dans le roman, parce que c'est quelqu'un qui a considérablement, par son travail, par sa gentillesse, par son empathie aussi, permis de faire évoluer ma vision. Bien sûr, il n'a pas de sympathie pour les gens forcément qui l'entendent. Parfois même, il m'a expliqué que c'était pour lui quelque chose d'assez difficile, d'assez contraignant, rebutant. Mais malgré tout, il garde sa position de soignant, d'aidant. Et ça a fait naître en moi tout un tas de possibilités de compréhension. Et une des choses qu'il m'a dites, c'est clairement, vous savez, personne ne souhaite vivre ça. En fait, la définition même du monstre social, c'est le pédophile, le pédocriminel. Une fois qu'on sait ça, personne ne veut être ça. Donc, on a démantelé ensemble, si vous voulez, tout ce processus de comment ça pouvait se passer, de ce qu'il entendait. Donc, on a passé pas mal de temps ensemble. Il m'a aussi orienté vers des documents pour essayer de comprendre.

• Speaker #0

  Donc, ce qu'il faut rappeler, c'est que si on ressent un besoin de déviance, un, il y a Phil Santé pour nous aider, et deux, il y a quand même des gens qui sont là, comme ces docteurs, pour nous accompagner, pour nous aider à reprendre peut-être le fil de pourquoi on a ces pensées, parce que ce que tu expliques aussi, et tu le dis très bien, c'est que souvent, c'est quand on est victime. En fait, on...

• Speaker #1

  C'est vrai que la grande majorité des gens, aujourd'hui, les seuls chiffres dont on dispose malheureusement sont ceux du ministère de la Justice. Parce qu'on sait que le phénomène principal, c'est le silence qui est à l'œuvre et qui fait qu'il y a beaucoup de cas qui ne sont pas déclarés. Mais parmi ces chiffres-là donnés par le ministère et le rapport d'orientation qu'il y a eu l'an dernier, en 2025, il y a celui des 72% de ces enfants auteurs ont eux-mêmes été victimes. Ça, c'est certain. C'est la majorité accablante. Donc il y a ce phénomène-là, mais il y a un nouveau phénomène qui s'est ajouté aujourd'hui, qui est évidemment celui des réseaux sociaux et de l'accès à la pornographie. Aujourd'hui, c'est 2,3 millions d'enfants de mineurs qui se rendent sur des sites pornographiques chaque mois. C'est 12% des audiences des sites pornographiques, c'est colossal. Et clairement, ils y entrent par les réseaux sociaux. Donc on a l'info. Maintenant, ce que je propose, et Spécimen, c'est un roman, c'est un thriller, mais c'est vraiment de poser ce sujet-là sur la table et d'essayer de se dire Comment on évite ça ? Qu'est-ce qu'on fait ? Parce qu'on est en train de fabriquer, comme c'était le cas aussi avec la série Adolescence, où on voyait un petit peu les méfaits du masculinisme et de tout ça, des mini-agresseurs. Il y a quelque chose où ça rentre dans leur tête beaucoup trop tôt, ils ne savent pas du tout le gérer, c'est très problématique et ce n'est pas un cas isolé. On parle vraiment dans le milieu psychiatrique et notamment de la pédopsychiatrie, on parle de fléaux, ce sont des chiffres qui sont extrêmement inquiétants. Voilà, c'est ce que tu disais tout à l'heure.

• Speaker #0

  Tu dirais qu'il y a plus d'agresseurs sexuels aujourd'hui qu'il n'y a pu en avoir il y a 100 ans ?

• Speaker #1

  Alors, est-ce que c'est qu'il y en a plus ? Parce qu'après, il y a toujours eu de l'inceste dans les fratries. Mais est-ce que c'est qu'il y en a plus ou est-ce que vraiment, on commence grâce à MeToo, grâce à plein de mouvements comme ça aussi, à beaucoup plus donner la parole aux victimes ? Ou est-ce qu'effectivement, les réseaux sociaux ont créé de but en blanc vraiment de l'agression, de l'agresseur, ont incité ou en tout cas ont décomplexé ? J'ai tendance à penser, avec les propos que j'ai entendus de la part des soignants aussi, que c'est vraiment un mélange des deux. C'est difficile à quantifier, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est suffisamment préoccupant pour se dire que les réseaux, ils sont pour quelque chose.

• Speaker #0

  Alors, ce qui est très intéressant, ce que tu m'as dit tout à l'heure, c'est que quand tu t'es dit, alors à la base, tu étais journaliste chroniqueuse. Donc c'était assez surprenant de vouloir faire ce sujet. Tu as eu deux réactions. L'une, c'est pourquoi tu t'embarques là-dedans et pourquoi tu ne laisses pas plutôt la parole aux experts. Tu as très bien répondu. Est-ce que tu peux me redire ce que tu m'as dit ?

• Speaker #1

  Non, mais il me semble que moi, je ne suis pas une experte, que je vais justement chercher des renseignements pour faire un livre. Mais il me semble que le livre, comme l'art en général, c'est un objet populaire, c'est un objet qui n'interroge pas aux mêmes endroits. C'est quelque chose qu'on va lire pour se divertir ou pour avoir des informations. Mais dans le cas du roman, on cherche aussi une bonne histoire. Dans le cas du thriller aussi, on cherche à être embarqué. Et mon travail de romancière, c'est de faire en sorte que l'histoire soit encore plus forte et qu'on ait envie de suivre un personnage. Et mon personnage, c'est ce garçon, mais c'est aussi la narratrice, qui est un genre de double narratif, qui est une femme d'à peu près mon âge, qui vient à Marseille, on va peut-être en parler, mais j'ai eu besoin de beaucoup calquer à ma vie. pour justement que tout le monde s'y retrouve et envie de suivre cette histoire. Je ne fais pas un rapport ou un document officiel. J'essaie d'embarquer des gens avec moi pour leur dire « Regardez, est-ce que vous n'avez pas envie d'ouvrir cette porte et de voir un peu ce que ça vous fait ? Est-ce que cette étrangeté-là, elle ne vous parle pas ? Est-ce que vous ne vous sentez pas menacée par ça ? » Et donc moi, en tant que romancière, je crée des ambiances, je crée des lieux, je crée des intrigues qui sont censées embarquer d'autres avec moi. Pas forcément par la raison, ça peut être le cas, mais surtout par l'émotion, par l'envie et par le désir de tourner les pages. Donc c'est tout à fait autre chose, c'est un autre travail, mais il me semble que c'est le consortium de toutes ces choses qui font qu'après un sujet émerge et qu'on peut en parler publiquement.

• Speaker #0

  Alors l'intrigue, c'est vraiment le mot de ton roman, parce que là où je te rejoins, je crois que c'est un sujet qui nous concerne tous. Malheureusement, de près ou de loin, on n'a qu'à regarder les statistiques et il y a forcément des gens autour de nous qui ont été victimes de l'ancestichuel. et toi dans ton roman ? En fait, tout ne cesse d'être des miroirs. Ça veut dire que, j'allais dire l'actrice, mais le personnage principal, on se rend compte qu'elle est beaucoup plus concernée que juste ses suspicions. L'enfant, l'adolescent qui est incriminé, on découvre tout au long du roman plein de choses cachées, comme une vraie enquête. Et en fait, c'est pas que la vérité est un peu ailleurs, mais que t'arrives à te déplacer et on se rend compte, en tout cas, que ça parle aussi Merci. à notre manière, quand on avance dans la vérité, on découvre quelque chose, et puis on se dit ça vient de là, et ça parle aussi beaucoup de nos héritages invisibles à nous. Et c'est ça que j'ai trouvé très bien construit, et on sent qu'il y a un vrai vécu personnel dans ta manière de relater.

• Speaker #1

  Déjà, merci beaucoup, parce que c'est vrai que ça a été aussi une grosse part du travail, c'est-à-dire j'avais vraiment envie aussi, avec ce livre, que le lecteur, comme tu viens de le dire, puisse se mettre dans les interstices, tu vois, avancer avec moi. C'est pour ça que les chapitres sont très courts, que le livre avance par à-coups. Parce que moi-même, dans mon enquête, j'avançais par à-coups. J'essayais d'écrire et puis d'un moment, j'avais un mur où je me disais « Waouh, c'est pas possible, c'est trop dur, il faut que je me fasse aider, il faut que je trouve autre chose. » Donc je sortais de là, j'allais chercher de l'aide, je revenais et j'avais envie d'embarquer le lecteur dans cette enquête avec moi, mais sans imposer une vision, sans donner une vérité, sans donner de chiffres qui sortent de moi. Les seuls chiffres qui sont dans le texte viennent d'un professionnel, d'un spécialiste pour le coup. Et voilà, je voulais qu'on forme un espèce de tout. Et pour moi, c'est ça un roman. Tu sais, Victor Hugo disait ça, il disait un roman, c'est un miroir qu'on traîne sur le chemin. Pour moi, un romancier, c'est quelqu'un qui est capable de dire, en me regardant moi dans le miroir, je le décale un peu, regardez, il y a vous aussi, et voilà où ça peut nous emmener. Voilà ce qui me fait peur, est-ce que vous aussi ? Voilà ce dont j'ai peur pour mon fils, voilà ce qui m'effraie en tant que citoyenne. Donc, est-ce que vous êtes avec moi dans ce truc-là ? Et je pense que tant que les gens tournent les pages, ça veut dire qu'ils sont un peu avec moi. Donc, le but, c'est quand même d'arriver ensemble jusqu'au bout du chemin.

• Speaker #0

  À quel moment dans cette écriture, justement, est-ce que tu peux nous raconter un ou deux moments où tu as buté en disant là, c'est trop dur ?

• Speaker #1

  Oui, ça, c'est un truc. Ce n'est pas la première fois. J'avais déjà écrit un roman sur l'univers carcéral qui m'avait beaucoup... Tu sais, je m'étais retrouvée avec de l'eczéma, des trucs vraiment où tu sens le corps qui... Oui, c'est marrant parce que tu vois la raison là-dessus n'y va jamais. C'est-à-dire, tu ne rationalises pas le fait que tu as des plaques et que c'est lié à ça. Tu travailles d'arrache-pied. Il y a d'autres engagements qui font ça. Et là, vraiment, un matin, moi, je travaille toujours de la même manière. J'emmène mon fils à l'école, puis après je m'assieds, je me mets à la table de travail. Je suis très scolaire. Et là, d'un coup, je me dis, mon Dieu, ce carnet, c'est en train de me coloniser. Je deviens un marécage, j'en peux plus d'être là-dedans. Et effectivement, ça a une grosse incidence. Et c'est aussi une grosse partie du texte de Spécimen, c'est dire l'incidence que ça a sur la vie de couple, sur la vie familiale, d'être auteur, mais d'être un auteur qui enquête sur des sujets comme ça. C'est-à-dire que tout est... Tu sais, à un moment, la narratrice, elle regarde... À un anniversaire, elle voit une main, un père qui pose la main sur la jambe de sa fille. Tout devient suspicieux, tout devient... Donc la réalité se transforme, en fait. T'es tellement dans ton abstraction d'écriture qu'il y a un gros impact, bien sûr.

• Speaker #0

  En fait, on a l'impression aussi parfois, et c'est normal, que quand on met le nez dans la noirceur et la profondeur des ténèbres, après on a l'impression que le doute est partout et que n'importe qui peut être un agresseur caché. Dans le roman, il y a un moment où effectivement le conjoint... de l'héroïne. Elle doute même, alors que c'est son propre enfant. Et je crois que là où je te rejoins, c'est que nous, en tant que mère, il y a toujours des moments où on se dit... Moi, ça m'arrive avec ma fille qui a 3 ans. Et par exemple, je me dis, est-ce qu'en fait, lui ne va pas la regarder d'une manière sexuelle ? Est-ce que mes enfants n'ont pas eu des attouchements ? Tu as raison, c'est vraiment quelque chose qui nous traverse de plus en plus maintenant.

• Speaker #1

  Bien sûr, déjà parce qu'on est au courant de tout ça. Et après, je pense qu'il y a quand même quelque chose d'assez intuitif, mais d'avoir à ce point d'information aussi autour. Moi, j'avais besoin de le traiter à ma manière. Il se trouve que le traiter à ma manière, c'était un peu une torture, mais c'était m'infliger aussi d'y aller pleinement et d'aller regarder du côté de l'agresseur, même s'il ne me paraît pas être un agresseur tout à fait comme les autres. Dans mon esprit, on aurait pu avoir l'archétype du pédophile en impaire qui attend à la sortie de l'école et tout. Maintenant, on sait aujourd'hui que ce n'est plus le cas. En tout cas, pas que ça. Et effectivement, je trouve que le thriller, c'est l'objet littéraire le plus fascinant pour jouer avec nos peurs. Et il y a des géniaux, des écrivains géniaux qui l'ont compris bien avant moi. Mais effectivement, quand on essaie de comprendre des sujets de société, y aller par le thriller, ça me paraît apporter un truc très, très, très, très puissant. Parce qu'on va dans des zones où un document, une radio, un spécialiste ne peut pas aller. C'est-à-dire qu'on met en scène des situations. Et la mise en scène... comme au cinéma aussi, permet de ressentir, de voir des choses, d'être outré ou d'être apeuré à des endroits où c'est difficile de le raconter en tant que spécialiste. Donc voilà, le livre pour moi, c'est un outil redoutable.

• Speaker #0

  Et tu as l'impression qu'en écrivant ce livre, tu as soigné des choses ou tu as mis des mots ?

• Speaker #1

  J'ai même l'impression, mais moi, j'ai toujours été une enfant un peu obsessionnelle. Donc je pense que l'écriture, c'est juste le prolongement de l'obsession. Je pense que tous les romanciers le sont. A fortiori, mais je ne sais jamais si je guéris ou si j'alimente. Je pense que c'est un peu les deux. J'alimente des obsessions, des tocs, des choses. Et en même temps, si je ne les avais pas, si elles n'existaient pas, peut-être que je ne l'écrirais pas. Et tu sais, il y a cette phrase que j'adore, moi, de Romain Garry, qui dit « La littérature, c'est le dernier endroit dans ce monde de ceux qui ne savent pas où se fourrer. » Et clairement, la narratrice dit dans le bouquin « Moi, j'ai toujours cherché mon strapontin dans un coin de ce monde un peu perdu. » Et... Et pour la première fois, effectivement, écrire, ça permet à la fois de, pas de justifier, mais de nourrir sans les trahir, peut-être des obsessions d'enfants, des choses un peu fragiles, mais dont aujourd'hui j'arrive à faire quelque chose. Et ça, ça me semble intéressant de le partager pour les gens aussi, parce qu'on est tous embêtés, engoncés parfois dans des pensées, des choses qui reviennent, des ruminations, des trucs vraiment qui nous pourrissent la vie. Et moi, vraiment, l'écriture m'a permis d'en faire quelque chose. D'en faire quelque chose de partagé, de collectif, de moins solitaire, de moins dur pour moi, de moins corrosif.

• Speaker #0

  Mais est-ce que ça vient de quelque chose de dur que tu as vécu autour de toi, concrètement ?

• Speaker #1

  Alors, concrètement, je pense que des agressions, malheureusement, il y a peu de femmes qui n'en ont pas vécu. Ils ne vont pas le dire autrement. Mais je crois qu'il y a aussi une porosité à la situation des autres, à la souffrance des autres, que moi j'ai toujours eue depuis enfant. et qui peut être un peu handicapante. Parfois, on parle d'hypersensibilité, on parle de plein de choses. Mais je pense surtout que c'est qu'est-ce qu'on fait de la souffrance de la nôtre et de celle des autres ? Comment on la met sur la table ? Comment on en parle ? Comment on en fait quelque chose qui soit malgré tout, pas à mettre au banc, mais peut-être même, avec un bon livre, séduisant à aborder ?

• Speaker #0

  En fait, toi, c'est comme un acte civique d'un citoyen. Toi, tu voulais entrer dans ce que les autres évitent.

• Speaker #1

  Oui, il y a sans doute un peu de ça. c'est joliment dit mais ouais c'est jamais très conscient surtout quand tu commences un roman je sais jamais trop pourquoi l'obsession est là et puis elle grossit et puis effectivement à la fin ça te parait évident Mais c'est un long chemin, ça dure deux ans, donc c'est quelque chose d'assez... Mais voilà encore la phrase à laquelle je pense, parce que j'avais une amie, qui a Bill, qui n'arrêtait pas de me dire, tu sais Pauline, on ne peut pas faire l'économie du chemin. Et parfois le chemin, effectivement, il t'éreinte, t'es desséchée au milieu de ton désert, et tu ne sais pas comment tu vas te sortir de là. Et en fin de compte... Quand le livre a né, qu'il commence à prendre sa forme, que tu comprends que l'intrigue est là, que peut-être d'autres auront envie de la poursuivre. Ton livre aujourd'hui,

• Speaker #0

  tu m'as dit tout à l'heure, c'est un best-seller ?

• Speaker #1

  Bah écoute,

• Speaker #0

  pour l'instant, il se vend très bien.

• Speaker #1

  Je n'ai pas la prétention de le dire comme ça, mais en tout cas...

• Speaker #0

  Non, mais c'est de dire que le sujet intéresse, que je pense que plein de gens ont une catharsis.

• Speaker #1

  En fait, ce qui est dingue, c'est qu'au début, j'avais des amis auteurs qui me disaient « Mais tu sais, avec un sujet pareil, peut-être derrière, je ne suis pas sûre qu'il soit lu. » Et aujourd'hui, quand je vois qu'il fonctionne très bien en librairie, je me dis « Bon. » C'est sûr que des gens s'y retrouvent et que peut-être, au contraire, c'est des choses qui n'avaient pas été tout à fait abordées de cette manière-là, en tout cas par la pure fiction. On a eu des récits... Il y a un article que j'ai lu sur mon livre, justement, qui disait que ce livre a tout digéré Triste Tigre, adolescence et des romans comme ça. Pas des romans, justement, des récits. Je parle de Triste Tigre de Néagistino et Le consentement de Vanessa Springora, qui sont venus avant et qui, évidemment, ont nourri ma réflexion, ont nourri ma création. Et voilà, mais c'est... C'est encore autre chose. Je veux dire, on entre avec la fiction d'une manière différente. Mais en effet, je pense qu'il fait partie de son époque aussi. Et pour ça, toutes celles qui sont venues avec moi, tous les récits qui sont racontés chaque jour, c'est primordial. Je pense que ça fait partie de la même source.

• Speaker #0

  Quel est le récit de toi ? Parce que, pardon, je t'ai posé la question tout à l'heure, puis on est parti sur autre chose, mais c'est normal,

• Speaker #1

  je ne suis pas riche.

• Speaker #0

  Quel est le récit qui t'a, concrètement, qui t'a bousculé ou tu t'as mis des jours à t'en remettre ? Un fait qu'on t'a raconté ?

• Speaker #1

  Il y en a beaucoup. Évidemment, sur le cas des enfants, là, je pense à un reportage que j'avais vu qui a été produit par Mélissateur You sur les enfants placés, notamment. Ça, c'est aussi un sujet qui me bouleverse. Mais il y a tellement de choses, il y a tellement de sujets. Mais en effet, le dernier en date qui est devenu une obsession pure, c'est celui qui a nourri mon livre, de ce garçon. Je parle de Raphaël, de l'agresseur, donc présumé, parce qu'il n'a pas été condamné non plus. Et donc, je me dis, c'est toujours très particulier, comment ça a fait naître cette question dans ma tête, c'est-à-dire comment on juge un enfant ?

• Speaker #0

  Alors, est-ce que tu peux nous expliquer de quoi Raphaël est accusé ? Alors, en fait,

• Speaker #1

  Raphaël, c'est le personnage fictionné, et donc beaucoup de choses ont été modifiées d'une histoire dont j'ai entendu parler, où c'était un jeune garçon qui travaillait dans un centre aéré et qui avait été accusé de fait d'exhibition sexuelle par deux enfants. Lui s'en est toujours défendu en disant ce que je raconte dans le livre, qu'il allait aux toilettes, que ce n'était pas lié. Et que ce soit vrai ou pas, cette chose-là est restée comme 60% des cas qui sont amenés en justice. Il y a eu... C'est sans suite en fait, parce qu'il n'y avait pas assez. Donc c'est à la fois terrible pour les familles et les enfants. Et ça peut être vécu comme une injustice. Mais de l'autre côté, je me disais... Et pour lui, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? C'est-à-dire, est-ce qu'à un moment, il s'est dit, maintenant, il faut que je sorte du bois, c'est maintenant qu'il faut que je me déclare, c'est maintenant qu'il faut que je sois soignée, c'est grave. Et dans son cas, c'est ce qui s'est passé, puisque c'est quelqu'un qui a demandé des soins. Donc c'était une forme de reconnaissance de ses tendances, en tout cas. Et en fait, cet endroit-là de vulnérabilité, moi, il me bouleverse, parce que ça me paraît tellement insurmontable, en fait, de se dire, quand on est... un espèce de monstre social, c'est-à-dire ce qui rebute le plus les gens, aller contre ces regards, ou en tout cas les accepter pour aller vers du soin et tout, j'ai pas envie de dire que je vais avec eux, parce que moi aussi, bien sûr que ça me rebute, bien sûr que ça me dégoûte. Mais en même temps, je me dis que d'avoir la force et la lucidité de se dire qu'on a besoin d'aide et que c'est comme ça que ça doit se passer, ça m'intéresse aussi.

• Speaker #0

  Et toi, tu penses qu'on peut guérir ?

• Speaker #1

  En tout cas, ce que disent les experts, c'est que c'est des cas où, quand ils sont pris en charge, il y a extrêmement peu de récidive chez les enfants, chez les mineurs en tout cas. Donc, ça vaut le coup quand même de...

• Speaker #0

  L'accompagnement des mineurs est... Mais oui,

• Speaker #1

  autant la récidive, elle est quasi nulle. Donc, il y a vraiment un vrai sujet à poser sur la table. C'est-à-dire que, pourvu qu'on s'en occupe, je pense qu'il y a des choses à réparer, en tout cas, pour empêcher de grands drames et des choses, pour le coup, irréversibles. Je pense que c'est un âge où... Et c'est la question de Spécimen, c'est-à-dire... On intervient à un instant où ce n'est pas irréversible. Donc, il a où y aller ?

• Speaker #0

  Pourquoi justement, les parents, les enseignants et les médecins ont autant de mal à parler avec ça ? Parce que c'est vrai qu'on a... Comme tu dis, on a tous déjà vu des gens où on s'est dit « tiens, c'est bizarre de faire ça » . Alors, on ne parle pas évidemment. Il faut quand même rappeler que les enfants, c'est normal. Dans la petite enfance, ils aiment bien se toucher. Ils découvrent leur corps, donc ça, ce n'est pas grave. Mais en revanche, il y a des choses un peu inacceptables. Je veux dire, un enfant qui va aller toucher le corps de l'autre, insérer des objets, il faut tout de suite intervenir. Et parfois, c'est vrai que des parents vont dire « ah, mais ce n'est pas grave » .

• Speaker #1

  Alors ça, tu vois, moi je suis très... Pour le coup, je mets beaucoup de réserve et j'encourage réellement à aller voir le rapport d'orientation qui a été produit par le gouvernement en 2025, où c'est vraiment des paroles de spécialistes qui définissent, mot pour mot, là où la déviance sans doute commence, où il faut vraiment être alerté. Je ne vais pas prendre la responsabilité de le dire moi et puis en plus sans doute je dirai des conneries, tu vois, je ne veux pas faire n'importe quoi. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'ils appellent réellement à considérer le développement psychosexuel de l'enfant, considérer l'enfant comme non. sexuelle, vraiment. En fait, le problème vient de là aussi. C'est qu'en France, c'est ce que dit le rapport aussi et les spécialistes, il y a un problème d'impensé culturel à se dire qu'enfant et sexualité, c'est un tabou total. On ne peut pas du tout associer ces termes-là. Or, comme tu le disais justement, les enfants vont jouer avec le corps, ils vont s'interroger, ils posent des questions d'ailleurs aux mamans, aux papas, sur le corps, sur le sexe, voilà, en tant que tel, en tant que corgane. Et donc, nier complètement ça, C'est aussi une partie du problème. Parce qu'apprendre à défendre, c'est aussi ne pas ignorer quelle est la partie de ton corps que tu dois protéger, qui ne doit pas être vue, qui ne doit pas être touchée sans ton consentement. Donc l'éducation psychosexuelle, il faut la prendre en très importante.

• Speaker #0

  Alors tu en parles, et c'est vrai que c'est Alvardi qui parle beaucoup de co-construction, il en parle beaucoup dans le livre. C'est vrai que la transmission entre générations est... très importante et on n'arrivera que, en fait, avec la parole, à pouvoir aussi accompagner.

• Speaker #1

  Bien sûr, la parole, les livres, j'espère, les films, tu vois, la série Adolescence, là-dessus, sur le masculinisme, c'est énorme aussi. Il y a des mots qu'on ne dit pas en parlant des femmes, il y a des mots qu'on ne dit pas en parlant des enfants, il y a des relations qu'on ne peut pas tolérer. Et en fait, on se rend compte que tout ça fait partie d'un tel système de supériorité, souvent de genre. Donc d'écrasement et de supériorité aussi de l'adulte sur l'enfant dans ses comportements de mépris, de punition, d'autorité absolue. Et donc la nécessité du dialogue, tu as raison, et aussi de montrer qu'une relation saine, c'est de considérer l'autre, qu'il soit enfant, femme, comme un égal avec une humanité à respecter en fait. Et ça, ça me paraît primordial. Et il me semble qu'effectivement, bien sûr, bien heureusement, je pense à Judith Godret, je pense à la civise, je pense... au juge Durand, à tous ces gens qui font un travail extraordinaire et ô combien nécessaire, évidemment, et dans le réel. Donc c'est primordial et on les remercie. Et je pense qu'à ce combat autour des lois, autour de la législation, doit aussi peut-être passer par la culture, par les images qu'on véhicule, par les choses sur lesquelles on met le projecteur. Je pense que là-dessus, effectivement, tous les formats sont les bienvenus. Les séries, les livres.

• Speaker #0

  Tu as bien raison. Il faut qu'on en parle et il faut libérer cette parole de toutes les manières qui soient. Et chacun y trouvera une réponse aux doutes ou en tout cas au silence. Il faut arrêter le silence. On a reçu ici Claire Ostia, qui a été victime de violences sexuelles à 8 ans. Et quand j'ai rééchangé avec elle récemment, elle m'a dit que le vrai problème, c'est qu'au gouvernement, comme personne n'a été victime, il faudrait une victime pour pouvoir vraiment mettre en place des choses, autant au sein de l'agresseur que de la victime, comprendre la honte que c'est de parler, la procédure. Est-ce que tu penses que... Est-ce que tu considères aussi que peut-être que parfois pour mettre en place des lois, il faut que il y ait des personnes qui aient vécu les choses de l'intérieur ? En tout cas, ce qu'on réalise, c'est qu'aujourd'hui, ceux qui se bougent par le biais des associations, c'est toujours des associations de victimes. Et je pense qu'effectivement... Avoir vécu dans sa chair quelque chose comme ça,

• Speaker #1

  avoir vécu dans sa tête avec quelque chose comme ça contre un bal, bien sûr que ça rend définitivement déterminé, je crois, si ça ne nous a pas à tuer. Je crois qu'après, on est un peu obsédé par ça et que c'est des combats qu'on peut mener très longtemps. Et évidemment que les hommes et les femmes de loi, les gens qui dirigent notre pays, ont tout intérêt pour faire bien les choses dans l'ordre et que ce soit efficace. Avec des gens qui ont vécu ça, en tout cas. En tout cas, il faut qu'il soit partie prenante. Je suis complètement d'accord avec elle.

• Speaker #0

  Alors, le docteur explique que nommer est un premier acte. Mais évidemment, nommer ne suffit pas. Et c'est ça, la vraie problématique aussi. Qu'est-ce qu'il faut en plus ? Là, je parle pour une victime qui pourrait nous écouter.

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut déjà...

• Speaker #0

  Être écoutée, tendre la main, il faut un contexte aussi. Peut-être que le contexte passe par quelque chose qu'on a vu ou entendu quelque part, qui déclenche. Je crois beaucoup à ça. C'est pour ça que je crois en la force de l'art, en la force de la fiction. Parce que, pareil, les témoignages, c'est toujours livré des histoires très personnelles. Et donc, parfois, certains peuvent se dire... J'ai remarqué que c'est souvent aussi ce que font les victimes, de se dire, ah oui, mais elle ou lui, c'était pas pareil parce que c'était comme ça. Du coup, moi, c'est... Comme si ce n'était pas valable ou si ça détournait le problème, parce que c'est tellement difficile de parler. Parfois, on a besoin de se dire que finalement, ça cloche à des endroits pour dire que ce n'est pas tout à fait pareil et que donc, ça compte moins ou pas ou diffère.

• Speaker #1

  Alors, on donne souvent aussi des excuses parfois à l'agresseur.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  C'est quand même quelque chose que la victime va toujours expliquer.

• Speaker #0

  C'est fou d'ailleurs. Oui, c'est un mécanisme, je pense, de défense. C'est tellement dur d'affronter quelque chose comme ça. Tu vois, quand je parlais du fil santé jeune. Évidemment, je suis allée aussi assister à des procès d'assises. Et donc, avec des enfants, il y a toute une partie procès dans mon livre aussi, où la parole, elle est tellement difficile à faire émerger. Et j'ai découvert l'existence, tu sais, de ces chiens d'assistance judiciaire. Et ça, ça m'a bouleversée parce que pour... Vraiment, il y avait une petite fille, tu vois, de... Je ne sais pas, elle avait six ans. Et il y avait ce chien et elle était toujours en train de le caresser. À un moment, elle a mis sa tête comme ça contre lui. On sait que ce sont des choses qui sont au-delà de la parole. Le contact avec cet animal, c'est pour rassurer. Ça fait baisser le rythme cardiaque, ça leur permet d'aller jusqu'à la barre. C'est quand même quelque chose quand on est tout petit comme ça. Donc on sait qu'il y a des choses à faire, ça commence. Donc moi j'ai envie de dire, il faut que ça se déploie encore. Bien sûr que c'est encore dans trop de foyers. Mais il y a mille et une manières de l'aborder. On est en train de le faire collectivement. Maintenant on a besoin de... On a besoin de tout le monde.

• Speaker #1

  Avec le docteur, vous avez pu ériger quelques aptitudes d'enfants pour détecter que quelque chose d'anormal s'est passé, notamment au niveau des violences sexuelles ? Ou est-ce que chaque histoire est différente ?

• Speaker #0

  C'est très difficile. C'est extrêmement difficile parce qu'il faut sortir du fort de la famille. Ça veut dire surtout chez les tout petits enfants. C'est quasi impossible. Alors après, souvent, ça passe par des maîtresses ou des maîtres, des gens qui se rendent compte que l'enfant a un comportement un peu étrange. Ou alors, souvent, la famille, quand même, se protège elle-même. Et on a vu aussi que dans le cas des mères qui essayent... Tu vois, moi, ça, ça me bouleverse aussi tous les jours de voir ces témoignages de femmes dont les enfants sont incestés par les pères et qui disent... Il y a des avocats qui nous ont dit que si on ne voulait pas qu'on nous enlève nos gamins, il ne fallait pas qu'on parle de ça tout de suite. Là, il y a un problème.

• Speaker #1

  Il y a des histoires qui existent aujourd'hui où les enfants expliquent que les pères les accusent.

• Speaker #0

  Et on dit à l'imprimé.

• Speaker #1

  Je ne me souviens plus du nom, mais je pourrais retrouver. Il y a des enregistrements où on entend les enfants dire « Arrête, arrête, j'ai mal. » Et les enfants sont toujours chez le père et la garde attirée à la mère.

• Speaker #0

  C'est insoutenable.

• Speaker #1

  Et comment on explique ça ?

• Speaker #0

  On explique ça parce que les procédures judiciaires... Ils sont ce qu'elles sont. Il faut faire évoluer. C'est ce qu'ils sont en train de faire aussi avec la civisme. Mais on a un réel problème. C'est comme une femme battue qui doit retourner chez elle, qui n'a pas d'autre solution matérielle. Une femme avec ses enfants qui est bloquée là, dans une maison, avec un homme qui abuse de ses enfants. C'est insoutenable. La Maison des Femmes fait un travail remarquable. Il y a plein d'associations qui se bougent. Et sans elles, je ne sais même pas comment on aura encore de l'espoir. Donc, bien sûr qu'il y a des choses qu'il faut faire entendre. Ça devient insupportable.

• Speaker #1

  Alors, justement, c'est ce que Albert dit, le docteur dit beaucoup dans le livre. Et c'est pour ça qu'il faut pousser les gens à la parole. C'est qu'avoir quelqu'un en face de soi qui raconte, ce n'est pas pareil que juste lire ou entendre. Et donc, c'est insoutenable, en fait, quand on entend cette vérité. Et donc, c'est pour ça que, en fait, si quelqu'un qui nous écoute va se dire « Oui, mais moi, ma parole n'aura pas de poids » , c'est important de rappeler que si chaque parole compte, Et on a reçu aussi un avocat formidable et qui disait, en fait, une parole peut aussi, par exemple, incriminer encore plus un agresseur. Et donc, c'est très important de soutenir, malgré la dureté d'avouer, de dire, voilà, il y a plein d'associations. Qu'est-ce que tu peux, donc tu viens de citer la Maison des Femmes, est-ce que tu peux raconter, enfin dire un peu à qui on peut s'adresser si on a envie de parler ?

• Speaker #0

  Écoute-le. La parole, il me semble que c'est déjà l'étape d'après. Pour moi, vraiment, après avoir vu le docteur Albardier et consulté et beaucoup échangé avec les gens du CRIAF, pour moi, le CRIAF, c'est la priorité. Je veux dire, après, on va où on peut, en fait. Je dis ça, mais c'est absurde parce qu'en réalité, les gens peuvent aller. Mais c'est vrai qu'eux sont des professionnels. Après, des pédopsychiatres, évidemment, pour les enfants, parce qu'ils savent exactement comment s'adresser à eux. On ne peut pas parler à un enfant avec des termes qu'on employerait pour des adultes. On ne peut pas leur infliger les mêmes séances d'interrogatoire ou l'entretien qu'on mènerait avec des adultes. Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux spécialistes. Ils sont évidemment au courant. Ils travaillent de plus en plus ensemble. Ils ont de plus en plus d'informations. Ils sont très concernés. Ce qui fait défaut, c'est... de porter leur parole sur la place publique, mais ils sont extrêmement concernés. Et dans le livre, justement, moi, ça a été un vrai questionnement à un moment, parce qu'après ma discussion avec le docteur, je disais, mais justement, alors, si le rapport accable, si parce que le documentaire, enfin, le document, c'est lourd, quoi, et puis parfois, ça ne dit pas les bonnes choses, ou ce que ça dit, c'est très réducteur. C'est comme quand on va faire un dépôt de plainte. Vous avez vu, quand on vous la relit, parfois, la plainte, vous avez l'impression que c'est quelqu'un d'autre qui a parlé, les mots, ce qu'ils ont gardé, il manque des trucs. C'est donc ce que je viens de dire. Il y a quelque chose comme ça qui met de la distance. C'est ce qui m'a aussi convaincue qu'il fallait un livre qui ressemble à celui que j'ai écrit, avec de la fiction, avec d'autres choses qui intervenaient, pour rendre cette réalité beaucoup plus juste. Et c'est une digeste aussi. Pas forcément plus digeste. Elle est parfois plus insidieuse. Elle se niche dans des endroits différents. Mais elle me semble plus complète. Parce qu'un rapport, il va manquer des choses. Une parole, on ne va pas oser tout dire.

• Speaker #1

  En fait, quand je dis plus de gestes, c'est comme on reste dans le monde, entre guillemets, de l'imaginaire. C'est plus facile d'accepter, peut-être,

• Speaker #0

  en se disant que c'est de la fiction. Effectivement, oui, oui, tout à fait. Mais ça vient compléter aussi plein d'endroits de silence, de regards, d'attitudes, de gestes. Tu as eu des retours ? J'imagine que tu as des retours sur le roman.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu as reçu comme témoignage ?

• Speaker #0

  Tellement de choses différentes. les plus bouleversantes pour moi c'était évidemment des gens qui me disent que des choses semblables leur sont arrivées comme victime et après il y a des approches plus sibyllines où je sens que on me dit ah ça m'intéresse votre livre et du coup je me dis peut-être que eux sont de l'autre côté je sais pas il y a des choses un peu Je ne sais pas, ça reste des intuitions, évidemment, mais je pense que d'avoir regardé aussi avec une telle intensité dans la tête d'un possible agresseur, ou en tout cas d'un agresseur supposé, en formation peut-être, ça a pu interpeller pas mal de gens. Parce que les paroles des victimes, on ne les entend pas assez, c'est sûr, mais on sait que c'est la parole. la plus légitime. Mais il me semble quand même que pour avoir la totale complexité de cette situation et de ce qui est en train de se jouer sous nos yeux, il faut aussi qu'on n'hésite pas à écouter les agresseurs ou les potentiels agresseurs. Sans quoi, si on ne fait pas ce chemin-là, mais on va résoudre qu'une partie du problème, ça se reproduira éternellement. Enfin, c'est faire l'autruche, quoi. Donc, le travail du romancier, pour le coup, c'est aussi de dire Ok, ça ne va pas forcément être la chose la plus agréable qu'on va faire ensemble, mais si on décale un peu, regardez, peut-être que là, il se joue quelque chose avec ce jeune homme, avec cette jeune fille, même si elles sont minoritaires, voilà, par rapport aux garçons qui sont quand même les principaux intéressés par ces sujets de pédocriminalité ou de, en tout cas, de tendance pédophilique, parce que quand ce n'est pas encore condamné, on parle de tendance pédophilique. Voilà, donc je pense que c'est toute cette globalité. Bien sûr, les victimes. toujours en priorité parce que c'est ce qu'on veut, réparer, protéger, mais aussi en tant que société, oser regarder de l'autre côté ceux qui blessent, ceux qui font mal, pourquoi le font-ils, comment c'est arrivé, qu'est-ce que collectivement on a collaboré à faire, pourquoi on parle de co-construction à ce point, qu'est-ce que ces réseaux amènent, qu'est-ce que nos discours amènent, qu'est-ce que l'attitude que nous avons avec nos garçons amène, voilà, avec nos enfants. comment on leur parle, ce qu'on leur fait voir, ce qu'ils perçoivent de nos conversations. Tout le monde là-dessus participe de ces choses-là. Cette attitude qui consisterait à dire « c'est dégueulasse, j'y vais pas » , moi je ne me sens pas de ces gens-là en tout cas et je pense que ce n'est pas la place du romancier que de faire ça, quitte à ce que ce soit un peu douloureux en effet, mais je pense que c'est là qu'il faut aller. C'est ma vision personnelle en tout cas.

• Speaker #1

  Écoute, merci beaucoup Pauline, moi je trouve ça effectivement très courageux.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Et ce roman est très bien écrit. C'est vrai qu'on ne va pas se mentir, il y a des choses, en tout cas, moi personnellement, qui déplacent en moi sur des choses personnelles, sur, comme tu dis, des injustices ou des silences. mais avec ce roman ça nous oblige à regarder une réalité, une actualité et on est tous responsables, on est tous acteurs en tout cas moi je suis maman et tu as raison c'est l'éducation c'est repérer, c'est oser dire et arrêter de se cacher de ne pas vouloir regarder cette obscurité qu'il y a des explications pour tout et il y en a aussi dans le comportement d'un pédocriminel et on peut probablement faire reculer ces chiffres Merci. qui sont assez effrayants. Merci d'être venue.

• Speaker #0

  Merci à toi, Claire. Je suis hyper contente d'échanger avec toi. Nous aussi.

• Speaker #1

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