Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue, bienvenue dans notre nouveau podcast, ce premier épisode du podcast Broptimize, le podcast qui décrypte les grands enjeux climatiques et énergétiques de notre époque. Alors aujourd'hui l'objectif il est simple, informer, vulgariser, pour que chacun comprenne mieux les mécanismes de la crise climatique et les solutions aussi qui existent. Car comprendre c'est déjà agir. Alors aujourd'hui nous avons l'immense plaisir d'accueillir Jean-Pascal Van Yperzel. Alors Jean-Pascal Van Yperzel, vous êtes climatologue, ancien vice-président du GIEC et vous observez cette crise climatique depuis des décennies. Alors aujourd'hui, si vous deviez un peu m'expliquer l'état des lieux, comment décririez-vous aujourd'hui l'état du climat mondial en 2025 ?

• Speaker #1

  Je dirais simplement que la Terre a la fièvre. La température normale du corps humain, c'est à peu près 37 degrés. Par rapport à ce niveau-là, quand on a 38 degrés, déjà on ne se sent pas très bien. Eh bien, on se trouve déjà pour la Terre au-delà de ce niveau-là, puisque en température moyenne mondiale, on est à peu près à 1,2 degré au-dessus de la moyenne de la température à la fin du 19e siècle. Donc c'est un peu l'équivalent, si je fais la comparaison avec le corps humain, à 38,2. On est en route vers 38,5°C, c'est la température que, d'après l'accord de Paris, on essaye de ne pas dépasser, savoir 1,5°C au-dessus du niveau pré-industriel, et de rester en tout cas bien en dessous de 2°C au-dessus du niveau pré-industriel, donc rester bien en dessous, si je poursuis ma comparaison, de 39°C. À 39°C, quand on a 39°C de fièvre, on ne se sent vraiment pas bien d'habitude, on est souvent dans son lit. Et donc... La Terre ne va pas bien, et c'est parce que nous avons émis pendant des siècles maintenant, depuis la révolution industrielle, des quantités énormes de gaz à effet de serre, principalement le CO2 qui est dégagé chaque fois qu'on brûle les combustibles fossiles, du charbon, du pétrole, du gaz, mais du bois aussi. Chaque année, nous émettons au niveau mondial à peu près 40 milliards de tonnes de CO2. et ce CO2 piège la chaleur au voisinage de la surface de la Terre et contribue à son réchauffement. Le CO2 est le principal facteur aujourd'hui du dérèglement du climat, dont le symptôme le plus simple à comprendre, c'est l'élévation de la température moyenne. Mais cette élévation de la température moyenne s'accompagne de toute une série d'autres changements dans notre environnement, puisque c'est la fréquence, parfois l'heure. L'intensité des événements extrêmes, de bien des événements extrêmes, des vagues de chaleur, des vagues de sécheresse, des pluies très violentes, des cyclones tropicaux qui deviennent plus violents, qui changent avec toute une série de conséquences pour les humains, pour les infrastructures, pour les écosystèmes, pour l'économie. Et si on continue à ne pas en faire assez par rapport à... Ce problème climatique, la Terre va devenir de moins en moins habitable pour ces humains et tous ces vivants, toutes ces espèces vivantes.

• Speaker #0

  Alors vous dites ne pas en faire assez, comment jugez-vous l'évolution de la prise de conscience climatique à l'échelle mondiale aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors la bonne nouvelle c'est que, et c'est principalement grâce au GIEC qui existe depuis 35 ans à peu près, La plupart des décideurs mondiaux et des citoyens du monde ont compris qu'il y avait un problème climatique, qu'il était causé par les activités humaines. Et le fait d'avoir compris ça donne le pouvoir d'agir, puisqu'on sait quels sont les leviers, on sait sur quoi il faut agir si on veut limiter le réchauffement. Et ce que l'on doit faire, en résumé, c'est quitter le plus vite possible l'utilisation des combustibles fossiles. ce qui a même été reconnu au niveau le plus officiel possible lors de la COP de Dubaï il y a un an et demi, puisqu'on a parlé là de la nécessité de quitter, de transitionner en quittant les combustibles fossiles. Mais ça va trop lentement, ça se fait trop lentement. 80% entre 70 et 80% de l'énergie mondiale. Consommer dépend toujours des combustibles fossiles et donc il faut absolument accélérer le mouvement, devenir beaucoup plus efficace dans la consommation de notre énergie pour les services dont nous avons besoin, dépendre beaucoup plus d'énergie renouvelable que d'énergie fossile. Et donc tous ces changements qui sont possibles d'après le GIEC se passent trop lentement en fait.

• Speaker #0

  Alors vous nous parlez du GIEC, de la fameuse COP de Dubaï, vous êtes ancien vice-président du GIEC, expliquez-moi un peu de l'intérieur ce que vous en gardez, cette expérience, qu'est-ce qui vous a le plus peut-être marqué concrètement lors de votre mandat ?

• Speaker #1

  Le GIEC, c'est une organisation qui met au plus haut niveau la science au service de l'action. C'est toujours ça qui m'a intéressé. Je suis physicien, mais j'ai toujours trouvé qu'il était non seulement intéressant de faire progresser la science et les connaissances, mais aussi de partager ce savoir et de le mettre au service de l'action. dans le bon sens du terme. Et donc le GIEC fait ça au plus haut niveau puisqu'il produit régulièrement des rapports d'évaluation. Il y a le septième cycle d'évaluation qui commence maintenant. qui va être publié aux alentours de 2028. Et ces rapports font le point sur l'état des connaissances à propos de toutes les dimensions des changements climatiques, donc aussi bien la science du climat, c'est important de comprendre les processus à l'œuvre, en ce qui concerne les projections pour le futur, suivant différents scénarios, mais aussi comprendre bien comment les impacts se produisent, comment les conséquences des changements climatiques se produisent, comment il est possible d'en amoindrir la gravité en développant des politiques d'adaptation à la partie des changements climatiques qui est malheureusement déjà là, mais aussi, et c'est ce dont s'occupe la troisième partie du GIEC, comment on peut réduire les émissions de gaz à effet de serre de manière à empêcher que ce... de réchauffement, d'atteigne des niveaux insupportables. Et donc ce travail au sein du GIEC a l'interface entre la science et les décideurs politiques, les décideurs économiques, finalement les citoyens du monde entier. Mais j'ai trouvé ça, et je trouve toujours parce que je suis toujours impliqué dans les travaux du GIEC, même si je ne suis plus vice-président, je trouve ça absolument passionnant. Alors c'est parfois un défi parce qu'il y a aussi des défis. forces économiques, notamment, qui voudraient bien qu'on ne change pas ou qu'on change le plus lentement possible, en tout cas, et qu'on ne quitte pas trop vite les combustibles fossiles. Mais, comme je le dis souvent, on ne négocie pas avec les lois de la nature, on ne négocie pas avec les lois de la physique, les lois de la gravitation, les lois de la thermodynamique, etc. Elles sont ce qu'elles sont. Et il faut juste faire le nécessaire pour que les conséquences... de nos actions ne deviennent pas l'équivalent d'une balle qu'on se tire dans le pied. Et donc, le travail du GIEC est passionnant aussi parce que c'est un travail qui mobilise la communauté scientifique internationale, qui est tout à fait mondiale, puisque les membres du GIEC, ce sont les pays membres des Nations Unies, et que ces pays, ces populations ont des... des points de vue, des intérêts qui ne sont pas forcément convergents, même si nous partageons tous la seule planète habitable du système solaire, nous avons quand même à la surface de la Terre des circonstances, des intérêts différents, et donc faire évoluer cette communauté internationale vers un consensus à propos de la nécessité et des possibilités d'agir, c'est un défi qui est absent. absolument passionnant et moi je suis je mets ma petite pierre à ce travail depuis une trentaine d'années maintenant et je vais continuer à le faire aussi longtemps que je pourrais.

• Speaker #0

  Alors vous l'avez évoqué, certains intérêts divergent en fonction des différents pays, des différents enjeux. Est-ce que c'est un des seuls éléments qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit tantôt, on ne va pas assez vite ? Qu'est-ce qui bloque en réalité aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Il faut reconnaître que nous... que ce n'est pas facile de changer complètement la manière dont l'économie mondiale fonctionne aujourd'hui et dépend des combustibles fossiles, comme c'est le cas aujourd'hui. Et donc, quelque part, on peut comprendre que ça prenne du temps. Maintenant, la Convention sur les changements climatiques a été adoptée en 1992 déjà. Ça fait plus de 30 ans. à exprimer un objectif général, en résumé maintenir l'habitabilité de la terre. Et donc en 30 ans... On aurait pu faire beaucoup plus que ce qui a été fait et si ça a progressé si lentement, c'est en partie parce qu'il y a des efforts délibérés de désinformation, de résistance par rapport au processus de transition vers des énergies plus propres, beaucoup plus propres que les énergies fossiles. Donc il y a des pays, il y a des décideurs politiques qui ont une responsabilité très très grande dans cette évolution beaucoup trop lente de l'action climatique.

• Speaker #0

  La désinformation, on est en plein dans cette ère-là avec les réseaux sociaux, on le voit avec l'arrivée au pouvoir. de M. Trump outre-Atlantique, à cette époque de la désinformation, en quoi est-ce que justement ça vient contrecarrer, freiner cette transition ?

• Speaker #1

  Vous savez, il y a quelques années, il y a un article qui a été publié dans une revue à comité de lecture, donc une revue scientifique tout à fait sérieuse, qui a analysé la manière dont rien qu'aux États-Unis, les lobbies fossiles finançaient cette désinformation. Et c'était à peu de choses près un milliard de dollars par an. pendant une période d'une dizaine d'années. Alors avec un milliard de dollars par an, on comprend bien qu'on peut acheter beaucoup de comptes ou de personnes qui sont prêtes à désinformer sur les réseaux sociaux. On peut financer la publication de rapports qui n'ont aucune valeur scientifique, de livres, on peut financer l'élaboration de documents. de documentaires, entre guillemets, qu'on diffuse sur les réseaux sociaux. Et face à cela, il y a des citoyens, des organisations non gouvernementales, des gouvernements qui font ce qu'ils peuvent, mais du point de vue de l'information, un milliard de dollars par an, c'est quand même un budget très important. Et ce n'est pas facile de résister. Je pense qu'il faut mettre... Cependant, il faut maintenir le cap et se souvenir que les informations scientifiques sont quelque chose avec lesquelles on ne peut pas négocier. Elles sont ce qu'elles sont. La réalité est ce qu'elle est. Il faut toujours rappeler quelle est cette réalité, quelle est cette compréhension scientifique que l'on a. de la manière dont cette réalité évolue. C'est la raison pour laquelle j'ai fondé, il y a presque neuf ans maintenant, la plateforme Wallonne pour le GIEC, avec le soutien du gouvernement Wallon. Une plateforme qui a justement pour mission de lubrifier l'interface entre les travaux du GIEC et les décideurs de toutes sortes, que ce soit les décideurs politiques, les acteurs économiques ou les citoyens, de manière à ce que cette information scientifique, soit la plus utile possible pour favoriser l'action.

• Speaker #0

  Alors la transition est toute trouvée, vous me parlez de la Wallonie, on va passer un peu du global au local. En Belgique, face à la crise climatique, on se situe où ?

• Speaker #1

  L'élément le plus important et peut-être le plus positif, c'est que la Belgique fait partie de l'Union européenne et que ce ne sont pas seulement les décisions politiques. en Belgique qui compte en matière de climat. La Belgique est un des pays membres de l'Union européenne et les politiques climatiques sont maintenant, et c'est heureux, très largement des politiques collectives au niveau européen, donc décidées au niveau européen, qui s'appliquent à tous les États membres, dont évidemment la Belgique. Et on peut faire beaucoup plus quand on est ensemble et quand on a un mouvement coordonné dans une direction que quand on agit tout seul. Donc heureusement... La Belgique est dans ce programme européen, avec ses objectifs européens de neutralité carbone à l'horizon 2050 pour participer aux efforts internationaux. Et c'est heureux. C'est heureux parce que parfois en Belgique, il y a des réticences régionales ou locales à aller dans la direction de la protection du climat. mais l'Europe est là avec un bâton derrière la porte pour rappeler qu'il y a un cadre européen, des engagements auxquels la Belgique est tenue. Et grâce à cela, petit à petit, les émissions de gaz à effet de serre de la Belgique diminuent, mais elles diminuent trop lentement par rapport à ce qui serait nécessaire. Il faudrait aller encore plus vite pour réduire les émissions. Faisant évidemment attention, il ne faut pas être naïf, mais l'Union européenne est très attentive à cela, que ces diminutions ne soient pas compensées par une augmentation d'émissions ailleurs. Parce qu'on a fermé toute une série de grandes entreprises chez nous. Je pense à la sidérurgie, pour prendre un exemple que tout le monde comprend. Évidemment, cela veut dire une diminution des émissions chez nous. Mais si on utilise autant d'acier qu'avant, ça veut dire que cet acier est produit ailleurs et que ces émissions ont lieu ailleurs. Et donc il faut être attentif à cette délocalisation des émissions, puisqu'il y a une partie des émissions que l'on pourrait attribuer à la Belgique qui n'ont pas lieu sur son territoire et qui sont en quelque sorte des émissions importées, qui sont cachées dans les produits que nous importons. Et donc il faut être très attentif à cela. Et ça veut dire que la consommation même d'un certain nombre de biens, de services, doit être réconciliée. considéré, parce que si on consomme chaque année davantage, forcément, même si les émissions n'ont pas lieu chez nous, on va avoir des émissions qui risquent d'augmenter. Donc il y a une réflexion globale qui doit avoir lieu autour des émissions de l'Union européenne et de la Belgique, et cette réflexion... doit encore progresser parce qu'on a des objectifs européens très clairs jusqu'en 2030. Mais pour arriver à cette neutralité carbone en 2050, il y a encore beaucoup de travail à préciser.

• Speaker #0

  Et on peut y arriver ?

• Speaker #1

  On dit parfois que les rapports du GIEC sont des sources de dépression et d'éco-anxiété. Mais si on les lit bien, si on les lit jusqu'au bout, si on lit l'ensemble des volumes, il y a en fait dans les rapports du GIEC bien des sources d'espoir, en particulier dans le... le rapport du troisième groupe de travail du GIEC, celui qui porte justement sur les réductions d'émissions, ce qu'on appelle en français l'atténuation, pour moi une très mauvaise traduction du terme anglais mitigation, parce que ce rapport, et le dernier a été publié en 2022, disait très clairement qu'avec les connaissances que l'on avait à ce moment-là, il y a trois, quatre ans, on pouvait diviser les émissions. par un facteur 2 d'ici 2030 en mettant en œuvre tout ce que l'on savait qu'il était possible de mettre en œuvre. Donc ça c'est une bonne nouvelle parce que c'est exactement ça qu'il faut grosso modo, c'est diviser les émissions par un facteur 2 tous les dix ans. Donc diviser par deux en 2030, diviser encore par deux en 2040 et encore diviser par deux en 2050. Et à ce moment-là, on est presque à la neutralité carbone si on fait ça. Donc c'est possible, on a les moyens, on a les connaissances, on ne dépend pas de formules magiques encore inconnues, on ne dépend pas de technologies qui devraient être inventées ou qui n'ont pas fait leur preuve aujourd'hui. Avec ce que l'on sait sur la manière d'isoler les bâtiments, de produire l'énergie renouvelable, d'avoir des processus industriels beaucoup plus efficaces. on peut, si on le veut, réduire les émissions beaucoup plus que ce que l'on a fait maintenant. Donc oui, en résumé, c'est possible d'en faire beaucoup plus.

• Speaker #0

  On sait par exemple qu'encore en 2023, les énergies fossiles représentaient 70% de notre consommation finale en Belgique. Qu'est-ce que ça signifie exactement ? On est en retard, on a une dépendance ?

• Speaker #1

  Oui, c'est clair que si on a plus des deux tiers de notre énergie qui dépend toujours des combustibles fossiles, ça veut dire qu'on a toujours un gros problème à résoudre. Vous savez, on parle souvent de l'électricité, on dit la solution c'est le nucléaire ou c'est... c'est le solaire, c'est l'éolien. Oui, l'électricité, c'est un sujet important, mais il n'y a pas que l'électricité. Il y a tous les combustibles fossiles qu'on utilise dans le transport, l'essence, le diésel. diesel, un petit peu le LPG, tous les combustibles fossiles qu'on utilise dans le chauffage, qu'on utilise dans l'industrie, et tout ça, ce n'est pas de l'électricité, c'est de l'énergie. Et donc oui, avoir plus des deux tiers de notre énergie qui dépend des combustibles fossiles, c'est un gros problème, et ça veut dire qu'il y a beaucoup de travail pour décarboner.

• Speaker #0

  Et ce travail-là, ces axes de travail-là, comment est-ce qu'on les aborde ? Comment est-ce qu'on informe les gens ? Comment est-ce qu'on les sensibilise ? En fait, ma question est simple, comment est-ce qu'on change les modèles ?

• Speaker #1

  Alors, bon, je pense qu'il n'y a pas une solution magique. Il y a une panoplie d'éléments qui sont importants. Je crois que le premier, c'est l'information, ce que nous sommes en train de faire maintenant. Je crois que c'est fondamental, parce que si on... On n'a pas l'information, on ne sait pas dans quelle direction il faut agir, on ne sait même pas qu'il est possible d'agir. Mais ce n'est pas non plus une condition suffisante, c'est une condition nécessaire, mais ce n'est pas une condition suffisante. Je crois qu'un autre élément important, ce sont les facteurs. économique. Si produire de l'énergie ou des biens ou des services « salement » coûte moins cher que produit proprement, ça va être plus difficile. Ça veut dire qu'on se repose alors sur des acteurs, que ce soit des citoyens ou des décideurs économiques ou politiques, qui ont une vision très volontariste des choses. et qui est telle que même si c'est plus cher, on le fait quand même. Mais je pense qu'il y a très peu de monde qui est vraiment dans cette optique-là. Et donc, les facteurs économiques qui conduisent à rendre moins cher ce qui est propre, ou pour le dire autrement, à faire payer la pollution, parce que si on prend un peu de recul, on utilise l'atmosphère comme une grande poubelle gratuite pour nos émissions. de CO2 et d'autres polluants d'ailleurs. Si on devait commencer à payer, on a commencé, mais si on devait commencer à payer un petit peu plus pour l'utilisation de cette grande poubelle pour les émissions de gaz à effet de serre, on ferait plus attention, on fait toujours plus attention à quelque chose qui coûte quelque chose qu'à quelque chose qui est gratuit. Et c'est l'esprit du système européen d'échange de quotas d'émissions, mais qui ne s'applique qu'aux grands acteurs industrie. Il ne s'applique pas encore à tous les secteurs de l'économie. Mais c'est un outil qui a rendu le prix de la pollution pour ces grands acteurs-là en Europe plus élevé. Et c'est un des facteurs qui ont contribué à ce que dans ces secteurs-là, les émissions diminuent. Alors, on n'a pas encore diminué assez, mais tout de même, le mouvement est lancé. La direction est donnée. Alors il y a un élément qui est très important aussi, c'est peut-être un troisième élément après l'information et le fait de faire payer les pollueurs, c'est d'être sûr qu'on agit en étant très conscient de la nécessité que les mesures, que les actions en question soient acceptables par un maximum de monde, et en particulier par les citoyens qui ont le moins de... de moyens. Et quand le président Macron a oublié cela en 2017-2018, on a eu les gilets jaunes dans la rue, parce qu'il y avait des mesures qui étaient destinées à augmenter le prix du diesel, à rendre la pollution par le diesel routier moins gratuite qu'avant, mais sans souci pour ceux qui n'avaient pas les moyens de changer facilement vers d'autres modes de transport. transports et on a vu le résultat avec les reculs alors que cela a causé. Donc la question de l'acceptabilité sociale des mesures que l'on prend est très importante. Et donc, par exemple, dans le projet européen de Green Deal, il y a un aspect très important qui n'est pas encore tout à fait bien connu et qui est... qui est au tout début de sa mise en œuvre, c'est le mécanisme climatique social qui vise à utiliser une partie des revenus provenant de la taxation de la pollution pour aider justement les régions, mais aussi les populations qui ont le plus de moyens et qui sont les plus vulnérables à une augmentation du coût de l'énergie fossile à cause de la pollution. que cette énergie fossile produit, de façon à ce que ces régions, ces populations puissent faire face à ces augmentations de coûts et les moyens de transitionner vers des modes de vie ou des modes de production ou de consommation plus propres. Donc ça, je dirais que ce sont les trois éléments essentiels. faire payer la pollution et être très attentif à l'acceptabilité sociale des mesures que l'on prend.

• Speaker #0

  Et comment est-ce qu'on combine justement transition et justice sociale ?

• Speaker #1

  Un des aspects, c'est... bon l'argent c'est le nerf de la guerre. Donc les gens qui n'ont pas de moyens, les régions où les revenus et les budgets publics sont trop faibles pour agir, pour investir, parce qu'il faut le reconnaître. Transitionner, ça demande des investissements. On ne construit pas une éolienne comme ça avec du papier et du carton. Ça demande des investissements. ce sont des investissements qui rapportent non seulement en termes d'émissions mais en termes d'énergie qui est moins... moins cher au fil du temps, etc. Mais ça demande un investissement au départ. Et donc pour les populations et les régions qui n'ont pas au départ les moyens de faire cela, c'est très important d'avoir de l'aide financière. C'est l'ambition de ce mécanisme climatique social dans le cadre du Green Deal, dont j'espère qu'il va être maintenu, pour ne pas dire renforcé, dans les années qui viennent.

• Speaker #0

  À ce grand jeu des responsabilités, comment est-ce que vous percevez le rôle du politique, du citoyen, des entreprises ? Est-ce qu'on en attend trop d'une part ou d'une autre ?

• Speaker #1

  Alors, il y a beaucoup de choses à dire sur cette question-là. La première chose, c'est que tout le monde a un rôle. Ça, c'est évidemment un peu bateau de dire ça. Les rôles sont complémentaires et chacun a une part de responsabilité. Mais au-delà de ce constat très général, Il faut dire que si l'action des citoyens est de la même manière, est très importante et bien sûr tout le monde doit agir dans sa vie quotidienne à la mesure de ses possibilités. Ceux qui polluent plus doivent agir encore plus que ceux qui polluent peu. Ce sont souvent les plus riches qui polluent le plus. Mais même si on prend un peu de recul par rapport à l'ensemble de ce que les citoyens peuvent faire, et des estimations qui ne sont pas faciles à faire, mais ça donne un ordre de grandeur, qui montrent qu'on arrive à faire à peu près entre un quart et un tiers de ski. qui est nécessaire pour l'action climatique. Donc ce qui veut dire qu'il y a entre deux tiers et trois quarts qui ne dépendent pas des choix individuels, qui dépendent de choix structurels, de choix politiques, de choix collectifs. Parce que c'est bien de dire que tout le monde devrait aller à vélo le plus souvent possible, mais si c'est dangereux de se déplacer à vélo ou à pied, qu'il n'y a pas de trottoir, qu'il n'y a pas de piste cyclable, c'est évidemment beaucoup plus difficile de le faire, Or, construire une piscine... Pisciclables, construire des trottoirs, imposer des trottoirs, imposer des pisciclables à certains endroits, ce sont des décisions collectives. Ça demande des investissements, des budgets publics, etc. pour ne prendre que cet exemple-là. Donc il y a toute une série de choix qui sont collectifs et qui dépendent effectivement de décisions politiques qui ne sont pas toujours faciles à prendre parce qu'il y a une résistance très générale aux changements, quels qu'ils soient. Je dis quand il y a des initiatives dans les villes pour faire des zones piétonnes. Très souvent, on a une opposition des commerçants, des citoyens qui disent « Comment on pourra plus venir en voiture devant ma porte ? » Ça va être très mauvais pour mon activité économique. Puis on se rend compte, bien souvent, dans beaucoup de villes où on a fait ce genre de choses-là, qu'au contraire, c'est bon pour le commerce, c'est bon pour la circulation des citoyens, c'est bon pour la santé parce que la qualité de l'air augmente. et il y a souvent des résistances. qui sont basées sur des préjugés. Et les décideurs politiques, ça c'est un petit peu mon observation au fil de ma carrière, j'ai longtemps cru que c'était, ou que certains d'entre eux en tout cas étaient des leaders. Mais en fait, la plupart sont des suiveurs, ce ne sont pas des leaders. Et qui suivent-ils ou suivent-elles ? Ce sont les citoyens et les citoyennes qui vont les élire. ... parce que les leaders politiques dans les démocraties sont élus, ou elles sont élues. Et donc les décideurs politiques sont très soucieux de ne pas heurter trop le point de vue des citoyens. Et je pense qu'ils et elles sous-estiment souvent... ce que les citoyens et les citoyennes sont prêts à faire. On a vu quand il y a eu des conventions citoyennes en France ou en Belgique que quand on réunit un groupe de citoyens tirés au sort, qu'on les informe à propos des enjeux environnementaux et qu'on les laisse venir avec des propositions d'action, bien souvent ils viennent avec des propositions d'action qui sont bien plus ambitieuses que la plupart des... décideurs politiques sont prêts à défendre. Donc les citoyens sont souvent beaucoup plus sages que les décideurs politiques et les décideurs politiques ont trop souvent, à mon avis, peur d'agir dans le sens de ce que beaucoup de citoyens voudraient et ce que beaucoup de citoyens voudraient est souvent sous-estimé par beaucoup de politiques. Donc il y a vraiment un un problème de ce côté-là. de connexion entre la décision politique et la volonté de beaucoup de citoyens. Il ne suffit pas de dire, oui, mais les citoyens, ils votent pour des... Non, c'est beaucoup plus complexe et beaucoup plus dynamique que ça. Alors les entreprises, le troisième grand acteur, c'est très souvent un acteur très dynamique, parce que si ce sont des personnes qui ont une certaine vision, qui les dirigent, si ce management est aussi en lien avec les préoccupations des clients et des personnes qui travaillent dans l'entreprise, bien souvent, on a des acteurs économiques qui sont très ambitieux. Il y en a beaucoup qui sont très ambitieux et qui voudraient agir ou qui essayent d'agir au-delà de ce que les... leaders politiques permettent de faire ou favorisent. Donc il y a des potentialités à saisir qui n'ont pas encore été totalement saisies, loin de là.

• Speaker #0

  Alors je vais revenir un petit peu sur votre expérience à vous, votre carrière à vous. Vous parlez des décideurs politiques. Vous avez longuement essayé d'accompagner des décideurs, des gouvernements, plusieurs pays quels sont peut-être les anecdotes, les moments forts, les moments charnières où vous vous êtes dit là ça coince ou alors là justement les lignes bougent ?

• Speaker #1

  Peut-être qu'un des moments les plus forts où les lignes ont bougé c'est aux alentours de l'adoption de l'accord de Paris en 2015, on va célébrer les 10 ans de l'accord de Paris cette année-ci parce qu'à ce moment-là il y a vraiment eu et c'est grâce à un très bon travail C'est grâce notamment à un très bon travail de préparation. par la présidence française de la COP21, il y a eu une évolution très importante de la communauté internationale qui a enfin adopté un nouveau traité. Il était temps, après la convention de 1992, qu'il y avait un objectif assez vague, qui n'avait pas d'objectif exprimé en termes de réduction d'émissions ni même en termes de température, de niveau de réchauffement à ne pas dépasser. On a eu un texte qui, pour la première fois dans un traité international, mentionnait la nécessité d'essayer de limiter le réchauffement à 1,5°C, voire bien en dessous de 2°C, sont les termes utilisés dans le texte. Et avec une approche tout à fait nouvelle par rapport à ce qui s'était fait précédemment, une approche qui a permis le consensus international, qui est tout de même assez extraordinaire d'avoir réussi cela, même si ça a ses limites aussi, cette approche étant basée sur des contributions volontaires de tous les pays. Donc on a placé, dans le cadre de l'accord de Paris, les pays devant leur responsabilité en quelque sorte, puisque à la fois L'accord de Paris a permis que tout le monde reconnaisse qu'il y a un objectif commun, limiter le réchauffement, faisons simple, à 1,5°C au-dessus du niveau pré-industriel, et en même temps, une invitation à tous les pays à élaborer, au niveau national, dans chaque pays, des contributions volontaires à cet effort mondial. sous la forme de réduction d'émissions, de plans d'adaptation, d'objectifs de financement Nord-Sud, etc. Avec aussi un système de révision tous les cinq ans. On appelle ça le système du bilan mondial. Donc la première fois il a eu lieu en 2023, la prochaine fois il aura lieu en 2028, où le secrétariat de la Convention, aidé par des scientifiques, agrège les résultats. de toutes les actions mises en œuvre, de tous les plans annoncés aussi, et fournit une vision synthétique, une vision intégrée de l'effet de ces mesures et de ces plans sur les émissions et donc sur le climat. De façon à ce que si, lors d'une COP, tous les cinq ans, il y a la compréhension que... les efforts faits jusqu'à ce moment-là ne sont pas suffisants, on puisse renforcer ces contributions nationales, ces plans nationaux, de manière à réduire davantage que ce qui avait été prévu précédemment les plans en question. Donc, ce n'est pas un système parfait, mais c'est quelque chose qui a vraiment été un tournant dans l'action climatique internationale et qui a permis d'abord un enthousiasme assez remarquable. des pays eux-mêmes, puisque c'est un accord qui a été ratifié massivement et très vite, et qui est entré en vigueur beaucoup plus rapidement que ce que beaucoup pensaient. Et c'est vraiment le cadre dans lequel l'action internationale se place aujourd'hui. Alors bien sûr, il y a les États-Unis actuellement qui se retirent la Côte-Barre, etc. Mais en fait, c'est un pays sur plus de 190. C'est un pays important, mais ce n'est qu'une fraction finalement relativement limitée des émissions mondiales qui est concernée par les émissions de ce pays-là. Et donc, ça je dirais que c'est le moment principal que je retiens en termes de tournant. Maintenant, il faudrait, pour bien faire, qu'il y ait encore d'autres tournants du même ordre, dans la même direction, pour accélérer le mouvement. Mais en tout cas, il y a eu ce moment-là qui était très important.

• Speaker #0

  Après toutes ces années de combat, ces années à vouloir informer, à se renseigner, à sortir des rapports, qu'est-ce qui vous donne encore envie de continuer ? Et surtout, qu'est-ce qui vous laisse espérer qu'on va encore pouvoir changer la... donne.

• Speaker #1

  Je dirais deux choses... La première c'est la compréhension qui est pour moi très claire parce que j'ai la chance d'avoir beaucoup travaillé et de continuer à travailler beaucoup au sein du GIEC et donc je sais bien ce que le GIEC dit dans ses rapports de manière très détaillée, de manière très rigoureuse. comme j'ai dit tout à l'heure, un des messages principaux du GIEC, outre ceux à propos de la gravité, la situation, etc., mais ça je pense que c'est bien connu, c'est qu'il est possible d'agir beaucoup plus que ce qu'on a. fait jusqu'à présent pour protéger le climat tout en protégeant la biodiversité, tout en étant soucieux d'arriver aux autres objectifs de développement durable qui ont été adoptés d'ailleurs la même année que l'accord de Paris. Les 17 objectifs de développement durable de l'agenda 2030 des Nations Unies ont été adoptés deux mois avant l'accord de Paris. Dans ces objectifs là il y a toute une série d'autres éléments que la protection du climat et le GIEC qu'a dit dans ses rapports avec... écrit dans ses rapports en long et en large qu'il était possible de protéger le climat tout en contribuant à la réalisation des autres objectifs de développement durable, dont le premier est l'élimination de la pauvreté par exemple. Et donc savoir que cette action est possible, très concrètement, c'est un des éléments qui me motive. L'autre élément qui me motive, ce sont mes contacts avec les jeunes. J'ai beaucoup de contacts avec les jeunes qui sont d'une certaine manière... manière les premiers concernés, en tout cas les premiers humains concernés, parce qu'il y a aussi les autres espèces vivantes qui sont importantes, qui sont importantes pour l'équilibre de l'environnement à la surface de la Terre. Mais ces jeunes qui seront encore là dans 50 ans, dans 60 ans, etc., contrairement à moi, et qui sont très souvent très préoccupés par l'évolution du climat et de l'environnement ont souvent quand ils ont réussi à dépasser, parce que certains aussi sont dans le désespoir climatique et l'éco-anxiété, mais quand ils ont compris que le meilleur remède contre l'éco-anxiété, c'était l'action, et quand ces jeunes sont dans l'action, comme en 2019, quand des dizaines de milliers de jeunes en Belgique étaient dans les rues, pour demander que l'on agisse plus pour le climat, ce qui a notamment permis de... d'aboutir au Green Deal européen, c'est une des raisons pour lesquelles l'Europe a changé de registre après ces grandes manifestations. Ces jeunes qui ont cette volonté d'action, ils me donnent à moi aussi beaucoup d'énergie pour continuer à vouloir agir et à les aider à agir, et finalement à aider tout le monde à agir, parce que c'est vraiment un travail collectif que l'on doit faire.

• Speaker #0

  Et vous ? Jean-Pascal Vanipurzel, si aujourd'hui vous aviez 20 ans, que feriez-vous face à ce constat ?

• Speaker #1

  Vous savez, quand j'avais 20 ans, j'étais très motivé par les questions de développement international, de justice internationale. Il y avait la lutte contre l'apartheid en Afrique du Sud, par exemple, un sujet sur lequel j'étais assez bien mobilisé. et donc j'aurai la même attitude que celle que j'avais il y a 20 ans et qui est l'attitude de beaucoup de gens. de jeunes aujourd'hui, c'est une attitude d'action, de résistance, d'étude aussi, parce qu'il faut comprendre les mécanismes qui sont à l'œuvre, et ce n'est pas seulement les mécanismes physiques, je suis physicien, mais il y a beaucoup d'autres mécanismes intéressants. que les mécanismes physiques. Ce ne sont pas seulement les mécanismes physiques au sein du système climatique, l'atmosphère, l'océan, la glace, etc. Ce sont aussi les mécanismes de pouvoir, c'est la géopolitique, c'est... C'est la politique tout court. Comment est-ce qu'on arrive à prendre des décisions dans la direction du bien commun ? Ça demande d'étudier, ça demande de lire, ça demande de se renseigner. Donc ça, je pense que c'est quelque chose que je faisais à 20 ans, que je continue à faire, que j'encourage tous les jeunes à faire, à dépasser ce que les seuls réseaux sociaux apportent comme information en particulier, et puis être dans l'action. Je serai dans l'action. je serai dans l'action comme beaucoup de jeunes le sont aujourd'hui. Mais je suis dans l'action, même si j'ai plus 20 ans.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Jean-Pascal Van Yperzel, parce qu'informer, c'est déjà faire bouger les lignes. Donc merci pour cet entretien. Merci d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.

• Speaker #1

  Merci. Pour s'informer, une des manières de le faire, c'est de s'abonner à la lettre qui est gratuite de la plateforme Wallon pour le GIEC. Si vous mettez plateforme Wallon GIEC dans un moteur de recherche, vous allez trouver très rapidement comment s'abonner. C'est gratuit.

• Speaker #0

  Tous les liens, évidemment, seront dans la description de cet épisode pour ceux qui le désirent. Jean-Pascal Vigny-Perzel, merci beaucoup pour cet entretien.

• Speaker #1

  De rien, merci à vous. Et à très bientôt,

• Speaker #0

  au revoir.

• Speaker #1

  Bon travail, au revoir.

• Speaker #0

  Merci de nous avoir écoutés. Si ça vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner sur votre plateforme de streaming préférée, à laisser un avis et à partager ce podcast autour de vous. Pour ma part, je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode.