Transcription

• Speaker #0

  Chou Podcast,

• Speaker #1

  le podcast de référence sur l'univers canin pour tout savoir sur les races de chiens, la santé, l'alimentation et l'éducation.

• Speaker #0

  Chou Podcast, par Maud Fedière, l'émission que mon chien ne rate jamais.

• Speaker #1

  Grâce à Chou, j'ai eu la chance de rencontrer des dizaines de passionnés du monde animal. Des vétérinaires, des éleveurs, des éducateurs, mais certaines rencontres marquent plus que d'autres. Et celle que je m'apprête à vous faire découvrir aujourd'hui en fait partie. Le docteur Norin Chai est une personnalité rare. Rare par son parcours, rare par son expertise et rare aussi dans les médias. C'est une référence dans le monde de la faune sauvage, mais surtout un homme d'une grande humilité et d'une incroyable générosité. Je tiens à le remercier très sincèrement d'avoir accepté mon invitation. C'est un véritable privilège de l'accueillir au micro de Chou et je suis... tellement heureuse de pouvoir vous faire découvrir l'homme et le vétérinaire. Au fil de cet épisode, nous reviendrons sur son parcours hors du commun, de la direction d'un parc national au Tchad à ses années au Muséum national d'histoire naturelle, en passant par la création de son ONG. Ensemble, nous parlerons aussi de sujets qui nous concernent tous, le rôle des zoos au XXIe siècle, la conservation des espèces, le bien-être des animaux sauvages, les réintroductions. Et même cette question fascinante, peut-on un jour faire revenir des espèces disparues ? Alors si vous ne connaissez pas encore Norin Chai, je vous invite à découvrir un homme exceptionnel et à plonger avec lui dans les coulisses de la faune sauvage. Bonne écoute ! Bonjour !

• Speaker #2

  Bonjour !

• Speaker #1

  Je suis ravie de vous recevoir du coup à la maison et de vous recevoir sur Chou Podcast. Avant de parler de votre parcours exceptionnel, j'aimerais revenir à l'origine de votre vocation. Vous avez grandi entre... plusieurs cultures. Alors quel enfant étiez-vous et quel rapport vous aviez avec les animaux ?

• Speaker #2

  Alors quel enfant j'étais ? Je pense que c'est ma mère plutôt qui va me le dire. En revanche, les rapports avec les animaux étaient bien bien bien au-delà, je pense, de ma naissance. J'ai une certaine connexion avec eux, je pense. En tout cas, ils me le font bien ressentir. Depuis que je suis né, aussi loin que je m'en souvienne, ils font partie de moi en fait. C'est plutôt le santé que je peux avoir.

• Speaker #1

  Et vous avez grandi du coup entouré d'animaux ? plutôt sauvage ou de compagnie ?

• Speaker #2

  Non, j'ai plutôt grandi au milieu d'adultes humains qui souffraient, mais les animaux semblaient être une lumière dans les ombres qui m'entouraient. En fait, je n'avais pas d'animaux autour de moi, c'était un rêve d'avoir un animal. Enfin, j'en avais un animal, c'était mon ours en peluche. Il représentait enfin mon animal, finalement. C'est un peu cette connexion que je pense avoir eue via mon ours en peluche qui est un animal, enfin en tout cas qui n'est pas un humain.

• Speaker #1

  Donc c'est très tôt que vous avez compris que les animaux allaient occuper une place centrale dans votre vie, si je comprends bien ?

• Speaker #2

  Alors très tôt, c'est même pas une place, c'est qu'ils font partie de moi en fait, et que ma vie allait être avec eux.

• Speaker #1

  Donc votre travail plus tard serait avec eux ?

• Speaker #2

  Ma vie, puisque en fait pour moi c'est pas un travail, mais après j'ai appris que c'était un travail, mais pour moi c'était pas un travail, c'était juste une suite logique en fait.

• Speaker #1

  D'être vétérinaire, et alors pourquoi avoir choisi de devenir vétérinaire plutôt que... biologistes, éthologues, naturalistes. Qu'est-ce que la médecine vétérinaire vous permettrait d'apporter de plus ?

• Speaker #2

  Énormément de choses. La première, c'est le soin. Les vétérinaires soignent les animaux. Ils s'occupent de leur bien-être, ils s'occupent de leur place avec notre monde à nous. Nous sommes aussi des biologistes, nous sommes éthologues. En fait, je parle pour ma paroisse puisque les vétos, on peut tout faire. Mais vraiment, l'aspect médical, il n'y a que les vétérinaires qui l'ont. Vraiment, mon intérêt et ma vision... de la relation que j'avais avec eux, c'était effectivement comment je pourrais les soigner comme je ne pouvais pas soigner les humains.

• Speaker #1

  Je comprends. Et pourquoi alors vous êtes dirigé vers les animaux sauvages plutôt que les animaux de compagnie ?

• Speaker #2

  En fait, la question ne s'est même pas posée, puisque pour moi, c'était soigner les animaux. Et effectivement, la discipline faune sauvage me permettait de soigner beaucoup d'espèces. Et c'est plutôt dans ce sens-là. Mais pour moi, il n'y avait pas d'étiquette, il n'y avait pas de catégorie. C'était soigner les animaux.

• Speaker #1

  C'était plutôt la diversité. des espèces.

• Speaker #2

  La diversité, en fait c'était la vie. Soigner les animaux sauvages me donnait une porte d'entrée vers le soin sur la vie, en fait, de façon générale.

• Speaker #1

  D'accord. Et justement après vos études, dans quelles circonstances vous êtes parti au Tchad pour diriger un parc national ?

• Speaker #2

  Alors, après mes études véto, j'ai fait un master science sur la production animale en jonchote, c'était avec le CIRAD. Il y avait à cette époque aussi le science militaire. Du coup, j'ai associé les deux. J'ai trouvé un poste de directeur, effectivement, dans le parc national, au Tchad, où j'ai pu faire mon stage de master, mon CSN et ma thèse véto. Donc, j'ai tout cumulé en deux ans. C'est dans ce cadre-là que j'ai pu aller au Tchad, en fait.

• Speaker #1

  Et alors, peut-être, avant de parler de votre expérience sur place, j'aimerais qu'on explique à nos auditeurs ce qu'est un parc national, à qui il appartient, qui le gère et quelle est sa mission ?

• Speaker #2

  Le parc national, c'est un terme, on va dire, assez froidement juridique, où il y a des règles assez strictes. Un parc national, c'est un parc qui est préservé, d'une part, et d'autre part, qui n'est pas soumis à d'autres exploitations humaines. Donc, aucune exploitation, que ce soit agricole, piscicole. Donc, il y a une véritable protection intégrale. C'est pour ça qu'on appelle un parc national. parc national. À la différence d'une réserve naturelle, où là, on peut supporter certaines activités humaines, voire une présence humaine. Mais c'est avant tout une protection juridique, le parc national. Mais ça soulève plein plein de choses.

• Speaker #1

  Et les animaux, du coup, qui vivent dans le parc national, comme celui de Manda, ils viennent d'où ? Ils viennent du parc ? Ils n'ont pas été introduits dans le parc ?

• Speaker #2

  Si on parle de mon expérience au Tchad, les animaux qui sont dans le parc national dans lequel je travaillais, étaient au parc, vivaient au parc. En revanche, il y a pas mal de parcs où les animaux sont en migration. Le plus connu, c'est bien sûr le Masai Mara Serengeti, où c'est deux parcs nationaux. Vous avez des migrations, mais sinon, dans mon travail au Tchad, c'était des animaux qui étaient dans le parc. On ne pouvait pas faire autrement, puisqu'ils étaient bordés par deux rivières, et surtout par une grande, grande densité humaine. Donc, vous ne pouvez pas avoir de transmissions ou de migration.

• Speaker #1

  D'accord. Et alors, quel était votre rôle à vous ?

• Speaker #2

  Alors, mon rôle à moi dans le parc, gérer le parc. J'avais plusieurs missions. Répondre à des problématiques. La première, c'est avec le super budget que j'avais. C'est ironique. Comment pouvoir diminuer le braconnage, diminuer la surpêche, avoir une meilleure gestion du parc, c'est-à-dire une sensibilisation et une appropriation de la population locale. C'est assez vaste comme mission. J'avais 25 ans. Et à ce moment-là, j'y suis allé d'une façon quasiment animale, c'est-à-dire sans poser de questions. et trouver toujours une logique entre les besoins réels des populations locales et ce qu'on me demande en fait. Et c'est là où j'ai vu pour la première fois à quel point on était déconnecté dans des projets qu'on appelle de conservation et la réalité de terrain. Vous parliez de parc national, et le parc national comprenait les deux rivières qui bordaient le parc. En lui-même, il faisait 114 000 hectares. Et on interdisait les populations de pêcher dans ces rivières qui étaient juste devant eux. C'est absolument absurde. Voilà, toutes ces problématiques que j'ai progressivement essayé de trouver des solutions.

• Speaker #1

  Vous étiez nombreux à travailler dans ce parc ?

• Speaker #2

  Alors, j'étais tout seul. Enfin, tout seul.

• Speaker #1

  Pour aider des rangers ?

• Speaker #2

  Alors, j'avais une grande direction. Ensuite, on avait une équipe de 40 rangers. J'avais un... C'était plus qu'une assistance. Un ami tchadien qui travaillait, on va dire, mon contact local. Et on a travaillé ensemble sur ce projet-là.

• Speaker #1

  J'allais vous demander les principales menaces qui pesaient sur la faune sauvage à cette époque. Donc on a compris, il y avait le braconnage, vous disiez aussi la surpêche. Est-ce qu'il y avait la perte des habitats, des conflits, j'imagine aussi à ce moment-là dans les populations ?

• Speaker #2

  Alors oui, il y avait des problématiques, mais si on réfléchit vraiment, toutes ces problématiques sont humaines en fait, elles sont rarement animales. C'est là où je vous disais que j'ai eu un choc parce que quand j'étais gamin, enfin quand j'étais étudiant, c'était un rêve de travailler dans un projet de conservation en Afrique, vous imaginez. Mais je suis tombé des nuls dans le sens où on a d'une part les politiques et d'autre part les populations locales. Comment voulez-vous parler de braconnage ou de surpêche alors que la personne est en train juste de nourrir sa famille en fait ? Donc l'idée c'était vraiment comme je vous disais de trouver un compromis entre ma mission, parce que j'étais quand même envoyé par l'ambassade de France, et satisfaire vraiment d'une façon cohérente et logique et naturelle les populations locales. Et c'est une chose en fait dont on n'a absolument pas idée si on n'est pas sur le terrain. Lorsqu'on parle de conservation, on oublie qu'on parle de personnes qui vivent là-bas. Et donc la première chose que j'ai faite, c'est proposer de déclasser les rivières, non plus en parc national, mais en réserve piscicole. Avec bien sûr une approche ultra scientifique, où j'ai commencé à faire des études sur les cycles de reproduction de tout le système halieutique, donc des poissons. Donc on a pu voir les cycles de reproduction, les juvéniles, quand est-ce qu'on pouvait pêcher, quels tronçons de parc on pouvait pêcher. Et à ce moment-là, on avait un accord de tout le monde, disons OK. On autorise la pêche, mais en même temps, on la contrôle. Ça devenait plus logique. On répondait aux besoins des populations et en même temps, on répondait aux chartes de protection. Et c'est un point tellement important, c'est l'inadéquation entre les besoins réels des populations. et les exigences presque, je dirais, idéologiques de ce qu'on appelle la conservation. Donc c'était la première chose. Le braconnage, c'est très simple. Comment voulez-vous dire à des populations de ne plus braconner ? Pour eux, ce n'est pas braconner, c'est chasser en fait, pour nourrir. Alors que vous n'avez pas d'alternative à leur proposer. Donc l'idée, c'était de proposer des alternatives économiques, parce qu'il ne faut pas se leurrer. Je prends n'importe qui ici. La première chose qu'il va penser, c'est de nourrir sa famille. Là, c'est pareil. Donc l'idée, c'était de créer des projets microéconomiques. Donc on a monté une miellerie, donc un système d'apiculture, un système d'économie de fruits séchés. On a créé des dispensaires, aménagé des routes et à chaque fois on prenait des anciens braconniers pour travailler avec nous. Ça leur apportait un revenu régulier, mensuel et c'était source directe, pas de blabla, pas de grande théorie, pas de promesse montonnue. Ça c'est tellement fréquent en Afrique. Des revenus immédiats, tenus, qui leur permettaient de montrer qu'il y avait une récompense à leur effort de conservation ou du moins. de réduire la barca. Alors je ne dis pas qu'ils ne vont plus chasser, mais ils vont participer au moins à une régulation de la chasse qui, en fait, sont leurs propres ressources et leur propre patrimoine.

• Speaker #1

  C'est ce que vous avez constaté, du coup, il y a une régulation.

• Speaker #2

  De mon temps, il y avait beaucoup moins de conflits, vraiment. Il y avait moins de surpêches. Les gens se parlaient. Alors si vous connaissez l'Afrique, vous savez qu'en Afrique subsaharienne, vous avez un conflit ancestral entre les éleveurs qui sont transhumants et les agriculteurs qui sont sédentaires. Et là, les gens se parlaient. de nouveau. Parce qu'en fait, le problème, c'est que les éleveurs entraient dans le parc, piétinaient les terrains agricoles. Donc nous, on proposait des itinérbices, on creusait des puits pour essayer de trouver des compromis. Et à chaque fois, à chaque fois, quand il y avait une décision qui était prise, c'était toujours en collaboration avec les poupées sans local. Ce temps-là dont je vous parle, c'est les moins de 20 ans peuvent pas connaître. C'était il y a quasiment 30 ans. Et à l'époque, c'était l'une des premières fois qu'on parlait de programme de conservation durable. C'était tout nouveau. Maintenant, ça devient presque banal, voire même galvaudé. Mais à l'époque, c'était hyper original.

• Speaker #1

  Merci pour ce partage. C'était très intéressant. J'ai adoré. Mais vous êtes parti du coup après. Vous êtes resté deux ans. C'était des missions de…

• Speaker #2

  Alors, c'était un contrat, deux ans.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Voilà. Et ensuite, je suis rentré en France.

• Speaker #1

  Comment vous êtes rentré en France ? Par avion. Oui. Dans un premier temps.

• Speaker #2

  Concrètement, je suis véto. Donc, j'ai commencé à faire de la clientèle chien-chat, comme tout bon vétérinaire qui sort de l'école. Et ensuite, j'ai passé un concours pour entrer au Muséum National de la Nature.

• Speaker #1

  C'est un concours ?

• Speaker #2

  C'est un concours. En fait, c'était un poste particulier. C'était pour être ingénieur de recherche, directeur adjoint du parc de la Haute-Touche dans l'Indre, qui appartenait au Muséum à l'époque.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Je ne pensais absolument pas la voir. Du coup, je l'ai eue. Je suis resté trois ans dans l'Indre. Et donc là, j'ai vraiment appris beaucoup, beaucoup. Et là, je lui rends hommage au professeur Xavier Legendre, qui est à leur retraite maintenant. Il m'a tout appris au niveau capture des animaux, au niveau... médecine de terrain, au niveau de gestion de parcs zoologiques, au niveau même de la vision des parcs zoologiques, on en parlera. Donc là, pendant 3 ans, j'ai fait mes armes, vraiment. Et ensuite, je voulais remonter sur Paris. J'ai travaillé pendant maintenant 23 ans à la ménagerie de Garnier-Plante. Je suis passé de véto, chef véto, et ensuite directeur adjoint de la ménagerie.

• Speaker #1

  Et là, vous dites 23 ans, c'est toujours le cas ?

• Speaker #2

  Non, j'ai quitté la ménagerie en 2020.

• Speaker #1

  En 2020 ?

• Speaker #2

  En plein Coaville. D'accord. Donc ça fait 6 ans que j'ai quitté maintenant.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est au moment où vous avez créé votre ONG ?

• Speaker #2

  Non, non, Yabumba, je l'ai créé en 2000, ça fait 26 ans.

• Speaker #1

  Ok, d'accord, en parallèle. Et alors, quelles sont les missions de Yabumba ?

• Speaker #2

  L'Yabumba, c'est surtout une promesse en fait. Je suis très promesse. C'était la promesse qu'on s'est faite avec mon ours en peluche, qui s'appelle Yabumba du coup, qu'on allait soigner le monde. Et donc quand j'étais assez grand, donc à 30 ans, j'ai créé cette association. On l'a créé tous les deux avec mon ours en peluche. On s'était dit et qu'on se dit que par ce biais-là, on allait apporter notre vision du monde et soigner le monde en fait. Il y a des critères au journal officiel qui sont études, les préservations de la faune sauvage. Mais pour moi, Yabouma, c'est apporter de l'humanité dans ce monde.

• Speaker #1

  Et vous avez d'autres personnes avec vous dans cette association ?

• Speaker #2

  Je suis obligé d'avoir un secrétaire et un trésorier. Mais sinon, c'est moi tout seul. Vous la gérez, ça ? Il n'y a quasiment pas de subvention. Tout l'argent provient soit de mes travaux ou bien de mes projets ou d'autres choses. Comme je déteste demander de l'argent.

• Speaker #1

  Des projets qui sont partout dans le monde ?

• Speaker #2

  Alors, c'est des projets qui sont partout dans le monde. Beaucoup de projets scientifiques, de recherche notamment en cardiologie. Mais pas que. J'ai restauré des pagodes au Cambodge. On a distribué des bouquins dans les orphelinats au Cambodge aussi. Je fais des soins gratuits, des chirurgies dans des centres de soins ou des personnes qui n'ont pas forcément les moyens de se payer un spécialiste.

• Speaker #1

  Donc pas que les animaux, si je comprends bien.

• Speaker #2

  Alors on va dire surtout les animaux, mais pas mal de projets humanitaires, oui.

• Speaker #1

  Au fil de votre parcours, on en a parlé, les zoos, ils ont occupé une place importante dans votre carrière. Il reste aujourd'hui pourtant un sujet controversé, débattu, lorsqu'on parle de bien-être, animal, conservation. Alors plutôt que de vous demander si vous êtes pour ou contre les zoos, j'aimerais comprendre quel devrait être selon vous leur rôle au XXIe siècle. Et avant d'entrer dans le sujet, j'aimerais d'abord clarifier les mots que l'on utilise, parce qu'on parle de zoos, on parle de parcs animaliers, on parle de réserves, de refuges. Quelle différence faites-vous entre ces structures et quelles sont leurs missions respectives ?

• Speaker #2

  Il y a plusieurs choses. Lorsqu'on parle de réserve de refuge, là on est dans l'interventionnel. Là, je rapprocherais plutôt réserve, sanctuaire, centre de soins. C'est là où en fait l'objectif réel, c'est de prendre en soin un animal sauvage qui a été blessé par l'activité humaine, perte de temps, c'est ça. Le réhabiliter et ensuite le relâcher. Ça, c'est un centre de soins. C'est normalement l'idée d'un refuge également. Ensuite, vous avez des autres structures zoologiques qui sont effectivement des... parcs zoologiques ou zoos, où là on parle de captivité. Et là c'est encore autre chose. La finalité n'est pas de relâcher les animaux dans la nature, même si on parle de réintroduction ou de renforcement de la population, mais c'est pas l'objectif primaire. Même si on le dit, c'est quelqu'un qui bosse depuis 20 ans en zoo qui vous le dit. Et donc le rôle de chaque structure zoologique dépend en fait de leur forme juridique. Et c'est toujours par rapport à notre action par rapport à l'animal. Donc encore une fois, les centres de soins, les refuges sont là pour soigner les animaux, les recueillir. ensuite les relâcher, si possible. Et ensuite, vous avez tout le monde des parcs zoologiques. Et ça, on rentre dans le domaine de ce qu'on appelle la conservation ex situ, c'est-à-dire que c'est une conservation d'espèces animales en dehors de leur milieu naturel.

• Speaker #1

  Est-ce que ces parcs animaliers, ces zoos, peuvent être privés ?

• Speaker #2

  La très grande majorité des cas, ils sont privés. Il y a très peu de zoos publics. Le musium, c'est un organisme étatique. Soit c'est l'État, soit c'est la municipalité. Le zoo de Lyon, par exemple, c'est un zoo municipal. public, Montpellier, public, Mulhouse, public, par exemple. Mais sinon, la plupart sont résidés, sont privés.

• Speaker #1

  Selon vous, quel est aujourd'hui le plus grand malentendu que le grand public entretient à propos des zoos ?

• Speaker #2

  Je pense que c'est une question de sémantique. En tant que scientifique, vous savez qu'il est très important de bien définir les termes, le sujet, et surtout définir le cadre et les référentiels dans lesquels on parle d'un sujet. Lorsqu'on parle des zoos, mais c'est tellement vaste comme sujet, Est-ce qu'on parle de science ? Est-ce qu'on parle de captivité ? Est-ce qu'on parle de bien-être ? Est-ce qu'on parle de conservation ? Est-ce qu'on parle de gestion d'une entreprise ? S'il y a une telle incompréhension, comme vous dites, c'est parce qu'en fait, les personnes parlent de choses qui semblent être le même sujet, mais qui n'ont pas les mêmes référentiels et surtout qui ne sont pas au même niveau. Par exemple, le bien-être animal, très gros sujet. Est-ce qu'on parle de bien-être animal d'un point de vue médical, d'un point de vue psychologique, comportemental ? Est-ce qu'on parle d'un point de vue philosophique ? Ce qui n'a absolument rien à voir. Si je vais voir un collègue vétérinaire ou éthologue, si on va parler de bien-être animal, on a des critères objectifs pour savoir si cet animal est bien ou pas. C'est un vrai domaine de recherche, le bien-être animal. Il y a des publications de plus en plus sur animal welfare. Il y en a plein, Donc, c'est un vrai sujet de recherche hyper sérieux, hyper cadré, avec des éléments objectifs. On sait évaluer, avec les connaissances bien sûr que nous avons, si cet animal est bien ou pas. Là, on parle de... Quelque chose de factuel, mesurable, démontrable, observable, quantifiable et répétable. Là, on est dans la science pure et dure et on peut objectivement dire que cet animal souffre ou ne souffre pas. Maintenant, si on parle de bien-être et qu'on confond bien-être avec captivité, ça c'est autre chose. La plupart des personnes qui sont contre les zoos, ils vont surtout parler de captivité. Est-ce que c'est bien d'avoir un animal en captivité ? C'est même plus le bien-être, c'est même plus la conservation, c'est juste une question philosophique à laquelle je vais répondre tout simplement, c'est que les animaux... qui sont dans les grands zoos actuels, modernes, sont nés en captivité. Donc c'est leur milieu naturel. Paradoxalement, certaines personnes sont nées à Neuilly, d'autres sont nées dans le 9-3, d'autres sont nées à Bamako, d'autres sont nées à Pnompegne. C'est leur milieu naturel. Vous êtes une primate, je vais vous dire, comme vous êtes une primate, je vais vous mettre en écotorial et vous allez survivre. Mais n'importe quoi. Les animaux, c'est pareil. Ils sont nés dans un contexte particulier. En revanche, bien sûr, ils ont leur... spécificité, leurs besoins d'espèce, ce qu'on appelle des besoins zootechniques qu'il faut respecter, mais ça n'a rien à voir avec le bien-être. On confond souvent les termes. Si une personne dit « je suis contre les zoos » , ok, tu es contre quoi ? La captivité. Mais vous aurez beau leur expliquer ce que c'est la captivité, si vous êtes dans une considération philosophique, votre discours, ou plutôt votre conversation va être stérile. D'ailleurs, j'ai remarqué que la plupart des personnes qui sont vraiment, vraiment très fermées, je leur dis, vous savez, je pense que certains de mes animaux Merci. dont je m'occupais sont beaucoup plus libres que vous. Nous sommes tous captifs, ne serait-ce que par nos croyances ou certitudes.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on ne pourrait pas rappeler le zoo, au-delà de quand on vient, qu'on paye pour notre place, qu'on voit du coup la diversité et tous les différents animaux, mais on paye aussi pour quoi ? Il y a quoi derrière les zoos ?

• Speaker #2

  Ça c'est une question à poser à ceux qui viennent en zoo. Pourquoi vous venez dans un zoo en fait ?

• Speaker #1

  Je pense que la première chose c'est voir des animaux.

• Speaker #2

  Mais je vais aller plus loin dans ma réponse, évidemment. Je pense que les parzologiques ont un puissant, énorme pouvoir de sensibilisation. Vous ne pouvez pas remplacer le contact. physique. Donc vous aurez beau voir des reportages, c'est très très beau. Vous aurez beau lire des magazines ou sur un écran, mais vous n'aurez jamais le contact physique. Et toute relation d'être vivant, c'est un contact physique. Et je pense que c'est la principale raison d'être, pour moi, des parts zoologiques, c'est de pouvoir donner l'opportunité à des humains, à des enfants, grands ou petits, de se mettre en contact avec l'animal. Après, que cet animal soit bien traité ou mal traité, c'est une autre histoire. c'est un autre sujet parce qu'il y a autant de parcs zoologiques qu'il y a de directeurs de parcs. Donc il y a des parcs zoologiques qui sont très éthiques, très sensibles à la sensibilisation et qui vraiment ont un rôle majeur dans cette sensibilisation et cette reconnexion avec l'animal. Pour moi c'est une chose d'importante parce que si vous écoutez beaucoup d'animalistes extrémistes on va dire, parce que tous les animaux ne sont pas extrémistes, j'ai l'impression que ce qui les intéresse c'est de catégoriser Merci. de séparer l'humain d'animal. Mais c'est justement l'inverse qu'il faut faire. C'est de se reconnecter avec l'animal, se reconnecter avec la nature, ou du moins des espèces différentes de nous qui sont en fait, qui sont nous. On appartient tous à une même planète. Ces grands parthes logiques qui sont éthiques le permettent. Donc ça, c'est la première vraiment raison d'être que je trouve pour le grand public. Ensuite, et ça c'est plutôt mon côté, on va dire véto, c'est quand même grâce à toutes les recherches, à toutes les études qu'on fait en parthes logiques qu'on arrive à soigner les animaux. dans leur nature. Si j'arrive à opérer un rhinocéros ou un éléphant en Afrique du Sud ou en Asie, c'est parce que je l'ai appris en parc zoologique. Si on sauve des espèces, si on arrive à sauver des individus, à aider des centres de soins, à relâcher des animaux, c'est parce qu'on les a appris en captivité. Ce sont des espèces flag-drapeau qui sont les ambassadeurs de leurs congénères, leurs frères et soeurs dans la nature. Donc ça, c'est vraiment très important. Dernier point, bien sûr, mis à part ces recherches-là, ça vous permet d'avancer simplement la science dans nos connaissances, pas simplement médicales, mais dans nos connaissances même de notre nature, parce que nous sommes des animaux, nous sommes des mammifères, primates, anthropoïdes. Le fait d'étudier nos cousins, éloignés ou pas, nous permet finalement de mieux nous connaître et d'apporter justement ce qui manque beaucoup, c'est encore une fois l'humanité.

• Speaker #1

  Vous écoutez Chou, le podcast à écouter. Écoutez si vous aimez les chiens, si vous en avez un ou si vous rêvez d'en avoir un. Peut-être pour les auditeurs qui nous écoutent qui vont dans un zoo, est-ce que vous pouvez nous aider à déterminer le bien-être d'un animal sauvage ? Est-ce que par exemple la taille de l'enclos, comme on pourrait le penser, a une importance ?

• Speaker #2

  Ça dépend des espèces. Le premier principe dans un bien-être animal, c'est de pouvoir répondre à ses besoins psychologiques, physiologiques et comportementaux. Donc à partir du moment où vous avez répondu à tous ces besoins de base, vous êtes déjà dans une stabilité physiologique. On ne parle pas de mal-être. Ensuite, en fonction des espèces, certains auront besoin d'autre chose, de stimulation, ce qu'on appelle d'un enrichissement. Donc pas simplement un enrichissement matériel de son environnement physique, mais aussi cognitif, de déplacement. Et vous parliez de taille de l'enclos, vous savez, parfois, des enclos énormes peuvent entraîner un stress sur certaines espèces. Vous allez dans certains zoos, vous allez voir... Koala, il ne bouge pas. Même des lions, ils ne bougent pas en fait. Les animaux vont se déplacer pour certaines raisons et ce n'est pas la taille de l'enclos qui va donner son bien-être. Ce qui est important, c'est de répondre à ses besoins psychologiques et physiologiques. Et ce qu'on sous-estime vraiment beaucoup quand on ne travaille pas en zoo, puisqu'on ne connaît pas le terrain, c'est cette relation qu'on peut avoir avec des soigneurs. Certains soignants ont une connivence, une relation très forte avec leurs... Ce n'est même pas leurs animaux encatés, c'est leurs amis. Cette amitié-là, cette relation sociale, Elle est presque aussi importante en fait que la taille d'un enclos. Vous voyez, c'est très très complexe. La question, est-ce que l'animal souffre ? C'est, est-ce que ses besoins sont assouvis ? Est-ce qu'on apporte un enrichissement, une liberté à l'animal pour qu'il puisse choisir ? Et ça, c'est un critère très important. Si vous voulez aller au-delà de la simple réponse, on va dire, de survie, c'est de proposer à l'animal des choix. Et lorsqu'on propose des choix à l'animal, on entre dans un... bien-être. Et pour ceux qui nous écoutent, j'aimerais juste leur poser la question, et vous, est-ce que vous n'êtes pas en souffrance ? Je ne connais pas beaucoup de personnes qui ne sont pas en souffrance. Si je vous dis ça, c'est parce que très souvent, on projette sur... sur l'autre, notre propre souffrance et notre propre mal-être. Vous serez beau convaincre, même pas convaincre, démontrer que cet animal va bien, la personne, si elle est en souffrance, elle ne va jamais vous écouter. C'est partout la même chose. Si on parle des humains, vous voyez bien que c'est pareil, c'est exactement la même chose. On projette nos propres souffrances, notre propre captivité, notre propre névrose, notre propre mal-être. Ce que je vois autour de moi, c'est que beaucoup de gens sont dans un mal-être. C'est beaucoup plus simple d'aller parler sur des sujets extérieurs. plutôt que de travailler sur soi. Je ne suis pas pour la captivité des orangs-outans. Et en même temps, je sais que certains orangs-outans en captivité sont beaucoup plus heureux que des orangs-outans, soit en milieu sauvage, soit la plupart des humains que je connais. C'est vraiment au cas par cas. Et un même orang-outan, une même panthère, va être malheureuse ou heureuse en fonction de sa personnalité, de son histoire, de la relation qu'il a avec ses soigneurs et son vétérinaire. Il faut vraiment voir l'animal comme un individu. Et ça part de là, ça rejoint le tchad, ça rejoint tout. On parle surtout de respect et ne pas projeter ce qu'on croit être.

• Speaker #1

  Il y a souvent des idées reçues, ou même peut-être c'est une idée reçue, je pensais aux éléphants. Et je me disais, les milieux naturels, ils sont grégaires, ils parcourent des milliers de kilomètres, mais peut-être aussi à cause des différentes saisons, pour aller chercher de l'eau. Mais donc je me disais, est-ce que dans un parc animalier, finalement, où à la fin ils sont clôturés, enfin ils ne peuvent pas faire ces milliers de kilomètres, est-ce que justement, c'est pas aller contre leur bien-être ? Mais peut-être que vous me direz, dans le milieu naturel, ils sont obligés de se déplacer pour trouver la nourriture.

• Speaker #2

  Les éléphants, c'est autre chose.

• Speaker #1

  Chaque sujet.

• Speaker #2

  Non, mais les éléphants, c'est particulier. C'est tellement complexe, c'est tellement intelligent.

• Speaker #1

  Ce serait trop long pour répondre à cette question. D'accord. Bon, ok. Est-ce qu'il y a peut-être alors une espèce qui s'adapte moins bien que les autres ?

• Speaker #2

  Vous avez beaucoup d'espèces qu'on ne peut pas garder en captivité. Il y a des petites antilopes. comme les hydropodes par exemple, c'est un servilet. Beaucoup d'espèces sont très stressables. C'est souvent des proies que le milieu captif ne peut pas maintenir. Ou alors pour des systèmes vraiment très particuliers. Parce que le système captif ne peut pas répondre à leurs besoins fondamentaux.

• Speaker #1

  Donc normalement on n'est pas censé les trouver dans les eaux en France ? Non. Alors on va rentrer dans la partie préservation des espèces. Comment fonctionne réellement la conservation des espèces ? On sait que ça peut prendre plusieurs formes. On peut faire naître des animaux en captivité, on peut renforcer une population sauvage déjà existante ou encore réintroduire une espèce dans un milieu où elle avait disparu. Alors, est-ce que vous pouvez nous raconter un projet de conservation qui vous a particulièrement marqué ?

• Speaker #2

  Alors, comme vous dites, il y a plusieurs formes de projets de conservation. Déjà, définissons conservation in situ et ex situ. La conservation in situ, c'est préserver, avoir des activités. ou des projets sur des animaux ou des écosystèmes dans leur milieu naturel. Lorsqu'on parle de concentration ex situ, c'est les parts zoologiques, c'est reproduire les animaux, c'est augmenter ou du moins avoir un pool de population animale pour éventuellement rejoindre l'in situ, soit par renforcement de la population, soit puis rarement réintroduire une espèce dans un milieu qui a disparu. Vous imaginez bien qu'on n'introduit pas une espèce dans un milieu dans lequel elle a disparu si on n'a pas déjà maîtrisé. tous les paramètres qui ont provoqué la disparition. C'est une évidence, souvent on l'oublie. Maintenant, un exemple de projet concret. Là, je vais vous parler d'un projet in situ. C'est l'histoire des couleurs de Saint-Lucie, l'espèce la plus rare au monde de serpents. Il y en a à peu près 50 à 60 dans le monde, parce qu'en fait, elles sont endémiques. Et là, on m'appelle parce qu'elles meurent toutes, une à une, de parasites. En fait, ce sont des vers, donc des parasites pulmonaires. qui se développe dans les poumons de ces serpents et dont l'équipe vétérinaire n'a pas pu s'en débarrasser. C'est un projet qui est mené par le zoo de Djerze.

• Speaker #1

  Dans les Caraïbes, Saint-Lucie.

• Speaker #2

  Saint-Lucie, c'est dans les Caraïbes, une île anglaise. Et donc, on m'a demandé d'aider à trouver une solution. La seule solution que je pouvais, si le médical ne marchait pas, c'était la chirurgie. Alors, comment enlever des parasites dans les poumons de serpents, chirurgicalement ? Par endoscopie. On a anesthésié sur place. J'ai apporté mon matériel portable. Et j'ai pu retirer ces gros vers énormes qui bouchaient carrément les poumons. Et ça a marché. Et depuis, on en a fait plusieurs. Et l'intérêt aussi, c'était de pouvoir avoir un couple ou plusieurs couples sains pour pouvoir les reproduire, mais là, in situ. Donc, ils ont créé des centres de reproduction de ces couleuvres et on les relâche directement dans la nature. Bon, voilà, je trouvais ça intéressant. Je vous avais parlé de médecine de la conservation. On est typiquement dans ce domaine-là où on apporte une expertise médicale et chirurgicale dans un projet plus vaste. de conservation in situ, où on travaille sur l'écosystème, enfin, ils travaillent sur l'écosystème, ils travaillent sur les populations, sur la sensibilisation. Donc, vous voyez, c'est une approche quasiment indispensable, sinon ils mourraient. Et en même temps, ça apporte une pierre dans un édifice beaucoup plus complexe et multidisciplinaire.

• Speaker #1

  Incroyable ! On les anesthésie ces serpents ?

• Speaker #2

  Ah oui, on les anesthésie, d'autant plus que ce coup d'œuvre, on ne les avait jamais anesthésiés. Imaginez la pression, faire plusieurs milliers de kilomètres. Donc oui, on anesthésie, c'est une technique chirurgicale très particulière.

• Speaker #1

  Comment ils attrapaient ces vers ?

• Speaker #2

  C'est encore en recherche. Ce sont des vers, accrochez-vous, qui viendraient en fait d'Asie.

• Speaker #1

  Parce qu'une fois qu'on les avait opérés, qu'on a enlevé en gros ces vers, qu'ils se sont reproduits, ils étaient susceptibles d'en rattraper ?

• Speaker #2

  Sauf si on comprend pourquoi ils les ont eus. En fait, ça c'est encore à l'étude. On pense que ça provient d'oiseaux migrateurs et qu'en fait, c'est pas leur écosystème, c'est vers là. Parce qu'en fait, pour tout vous dire, ce qu'on appelle le pentastome, le nom du parasite, ça se traite très très bien, normalement. Sauf que là, non. Et la taille de ces parasites était beaucoup plus importante que ce qu'on voyait. Ça collait pas. Et sûrement, ça provient donc d'oiseaux migrateurs ou d'autres espèces invasives, que ce soit dû à l'humaine ou pas. Les bateaux aussi, plein de paramètres hyper complexes. Et vous voyez qu'en fait, tout est relié. C'est un exemple, justement, grâce au Parzologique, où j'ai finalement développé ma technique, qu'on peut faire ce genre de manipulation.

• Speaker #1

  Et est-ce que vous avez pu apprendre à des vétérinaires locaux, sur place, à faire ces opérations pour qu'ils puissent être indépendants, entre guillemets, ou pas ?

• Speaker #2

  Oui, oui, j'ai montré à l'équipe locale, mais il faut le matériel aussi. Ah, bah si, j'ai un autre projet, pareil, avec le zoo de Jersey.

• Speaker #1

  Allez-y !

• Speaker #2

  Ils ont un très gros projet à Madagascar, sur les tortues. Ils devaient sexer, donc identifier le sexe de ces tortues. C'est très difficile à un certain âge, puisqu'on ne peut pas génétiquement le faire, puisque ce n'est pas comme chez les oiseaux où vous avez un cariotype, un sexage par ADN, ce n'est pas possible. Du coup, en deux jours, on avait anesthésié et endoscopé une vingtaine de tortues pour les sexer, pour ensuite faire ce qu'on appelle des élevages conservatoires.

• Speaker #1

  D'accord, incroyable. C'est passionnant, on a envie d'entendre tous les projets, mais on ne peut pas. Il faut s'arrêter à un moment donné, malheureusement. Mais avant, il y a un dernier sujet que je voulais aborder. Peut-on ramener les espèces disparues ? Depuis quelques années, on voit émerger des projets de déextinction, c'est-à-dire des projets visant à faire revenir des espèces disparues, comme le mammouth, le dodo ou le thylacine, grâce aux avancées de la génétique. Alors quand vous voyez ces annonces, votre premier réflexe... est plutôt la curiosité, l'enthousiasme ou la prudence ?

• Speaker #2

  Aucun des trois, mon capitaine. Mon ressenti par rapport à ça, c'est plutôt une tristesse, en fait. Une tristesse de voir que déjà mettre autant de fond à faire revenir des animaux, alors qu'il y a tellement de très belles espèces qui sont en disparition. Et ça me rend triste encore plus par rapport finalement à la nature humaine, qui pour moi en fait se déconnecte encore plus de sa propre nature. parce que jouer Dieu, etc., pourquoi pas ? Et puis c'est super intéressant, scientifiquement. Attention, là je vous dis mon ressenti, je ne vous parle pas de mon intellect. Le ressenti, c'est la tristesse par rapport au fait d'un effort juste pour nourrir son égo. Vraiment, je pense sincèrement. Et ça dénote quelque chose de plus profond, je trouve. C'est une forme de refus de la mort. Et ça dénote pour moi l'humain. pour ceux qui sont dans cette démarche, se déconnectent de notre propre nature qui est vivante, qui est impermanente, qui est un flux d'énergie, de vie. Et ce qu'on fait, c'est qu'au lieu d'aimer et de célébrer la vie, on célèbre nos erreurs. Ce n'est même pas nos erreurs, on célèbre finalement ce qui est passé. C'est tout sauf ce qu'on appelle la résilience. C'est tout sauf le côté animal. C'est tout sauf le naturel. Et c'est ça qui m'attriste. Ça dénote à quel point l'humain n'est pas résilient. À quel point il va vivre dans le passé et non pas dans le présent ? Et à quel point, en fait, il va donner plus d'importance à l'ego plutôt qu'à l'humilité, en fait ?

• Speaker #1

  Merci pour ce retour très sincère sur ce sujet qui fait pas mal parler et cette prise de recul que vous nous apportez. On va conclure notre interview. Avant ça, je sais que tout au long de votre parcours, vous avez rencontré énormément de personnes. Est-ce qu'aujourd'hui, il y en a une que vous souhaiteriez mettre à l'honneur parce qu'elle vous a profondément marqué ? inspiré ?

• Speaker #2

  Oui, il y a tellement de personnes qui m'ont inspiré, que ce soit le jeune chef de village ou simplement un soigneur ou pas forcément des grands vétérinaires. C'est souvent des personnes qui sont du bon sens. On a une prof de médecine, le professeur Valéry Chetboul. J'aime beaucoup lui dire ça. Il y a certains professeurs de médecine qui vous apprennent la médecine et il y en a d'autres qui vous apprennent à aimer la médecine. Et c'est typiquement ça. Donc c'est une personne... pour lequel je vous un respect sans borne. C'est juste elle qui a quasiment créé la cardiologie en Europe. Et effectivement, c'est ce genre de personnes courageuses, d'une histoire difficile, qui malgré tous les combats dans la vie, gardent cette force à pouvoir inspirer de jeunes vétérinaires, pouvoir donner une vision, on va dire, la plus pure de notre belle discipline, qui est la médecine vétérinaire.

• Speaker #1

  Merci. Et s'il y a une personne que vous aimeriez entendre sur Chou Podcast ?

• Speaker #2

  Elle.

• Speaker #1

  Du coup, sur cette spécialité aussi de cardiologie dont on parle peu.

• Speaker #2

  Oui, et pourtant, elle est fondamentale puisque nous sommes des êtres de cœur.

• Speaker #1

  C'est si bien répondu. Merci beaucoup, Norin Chai.

• Speaker #2

  Avec plaisir, merci.

• Speaker #1

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