Wayne Byars : 43 ans d'enseignement à Paris, la liberté dans la contrainte et l'art de transmettre | Corporalités

Description

Wayne Byars donne son premier cours de danse classique à Paris en septembre 1983.

Quarante-trois ans plus tard, il cherche encore comment donner le cours parfait.

C'est ce qui m'a donné envie de l'inviter.

On s'est retrouvés une matinée au centre QEE 9 pour parler de danse, de pédagogie et de transmission.

Et très vite, on a réalisé qu'au fond, peu importe la discipline : enseigner, c'est la même chose.

Rencontrer l'autre là où il est.

Créer une connexion.

Accepter de ne pas détenir la vérité.

Wayne nous partage ce que 43 ans face à des danseurs amateurs et professionnels lui ont appris : la liberté qu'on trouve à l'intérieur des contraintes, l'importance de désapprendre, l'esprit du débutant, et pourquoi rien ne tue l'apprentissage plus vite que le "je sais".

Une conversation joyeuse, élégante et profondément humaine. À l'image de Wayne.

Pour découvrir Wayne Byars :

Instagram : @wayne.byars

Son livre : Leçons de danse, leçons de vie : une lecture que je recommande bien au-delà du monde de la danse.

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🎶 Musique : Ostinato, musique composée par @philippebadenpowell spécialement pour “Corporalités”.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Merci d'avoir dit oui parce que finalement on ne se connait pas et je suis toujours épatée que les gens me répondent gentiment. Oui c'est ce qu'on est. Voilà.
Speaker #1
Tu m'entends peut-être plus si tu veux.
Speaker #0
On s'est déjà croisés. L'idée de ce podcast s'appelle Corporalité. Il y a un sous-titre qui est les explorateurs et les exploratrices du mouvement. Et j'aime cette idée. Alors moi je viens du monde de la danse et du pilates. Je suis pédagogue dans la méthode pilates depuis 25 ans. Et j'aime comprendre ce qui se passe dans toutes les autres disciplines. Et surtout, ce qui m'intéresse le plus, c'est la pédagogie. C'est la question de la transmission, de l'apprentissage. Voilà, donc j'étais très curieuse d'avoir cette discussion.
Speaker #1
Et on a les mêmes centres d'intérêt.
Speaker #0
Voilà, c'est ce que je me suis dit. Parce que je me suis dit, au-delà des disciplines, finalement, le cœur de notre métier, quand on fait la transmission, la pédagogie, l'enseignement, c'est le même. Et j'étais très intriguée, j'ai eu quelques réponses un petit peu en lisant ce livre, mais qu'on puisse discuter de ça. Peut-être que je vais laisser la parole pour vous présenter quand même votre succès en français.
Speaker #1
Je me présente ?
Speaker #0
Oui. Ça c'est difficile.
Speaker #1
Je m'appelle Wade, Wade Byers, et je suis professeure d'artiste. J'ai donné cours à Paris, j'ai fait mon premier cours en septembre 1983. Avant ça, j'ai dansé une dizaine d'années en France et aux États-Unis avant ça. Et voilà, aujourd'hui, en 2026, 43 années plus tard, toujours en train de donner des cours, toujours en train de chercher comment donner le cours parfait. Mais c'est comme de faire une journée sans fin. Oui. Je vis la même journée chaque fois que je veux. Ah,
Speaker #0
si je veux changer ça, ça va être mieux comme ça.
Speaker #1
Et du coup... je continue et je ne m'en vais pas.
Speaker #0
C'est magnifique. C'est la passion. Ce que j'observe chez toutes les personnes que j'interroge autour de ce sujet-là, c'est qu'il y a toujours deux choses en commun, la passion et la curiosité. Je pense que si on n'est pas curieux dans ce métier-là, on n'avance pas, ou en tout cas, on reprend.
Speaker #1
Je suis vraiment d'accord.
Speaker #0
Oui. Donc, Vous enseignez la danse classique, donc quelque chose d'assez codifié. En cela, je me suis assez reconnue dans Pilates et méthodes aussi très codifiées, moins anciennes, quand même un petit peu anciennes. Oui,
Speaker #1
il y a quand même plus.
Speaker #0
Avec tout un répertoire, des codes, une certaine discipline. Et comment on amène de la rondeur, de la liberté à l'intérieur d'une méthode qui est si codifiée ?
Speaker #1
la liberté de prendre sur les contraintes. Alors, par exemple, je dis, on va faire un jeu, vous commencez. Allez, vous ne savez pas quoi faire. Il n'y a pas de contraintes, il n'y a pas de règles. Comme le jeu d'échec, le champion ne peut faire qu'une seule chance. Mais le nombre de possibilités du jeu... à l'infini. Donc, je dirais que le pilates, la danse classique et beaucoup d'autres choses, c'est la liberté dans un cas de position. Mais c'est la liberté tout de même. C'est grâce à ces contraintes qu'on trouve des choses extraordinaires. La musique occidentale, douze tonalités. Que douze ! C'est une musique différente.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Quand on parle de liberté, pour moi, ce n'est pas la liberté de l'adolescent. Je peux faire ce que je veux, je veux vivre. Ce n'est pas ça. C'est justement grâce à des choses qu'on peut aller jusque-là. Mais avant d'arriver là, qu'est-ce qu'il y a comme possibilité ?
Speaker #0
C'est une recherche d'une vie, en fait. C'est une recherche de liberté à l'intérieur du calme.
Speaker #1
Plusieurs vies.
Speaker #0
Oui. Je fais des danseurs pour encore plusieurs autres.
Speaker #1
Merci. Je veux dire, c'est comme beaucoup de choses. Il n'y a rien qui tue l'esprit plus vite que le « je sais » . Et le plus que, pour moi, je vais parler pour moi-même, le plus que j'apprends et je continue d'apprendre, le plus que je me rends compte que je ne connais rien. Il y a toujours un gros « et » , il y a toujours… Et chaque… c'est comme un mot. Comment dire ? Des fois, on ne peut pas une ligne avec des points. Donc ça, c'est un point de connaissance. Je connais ça et ça, c'est un point de connaissance. Et entre les deux, c'est ce que je ne connais pas. Donc je rajoute des points. Et chaque point que je rajoute, je rajoute un espace. Donc il y a encore plus d'espace de ce qu'on ne connaît pas. Ce qui rend l'apprentissage et la transmission passionnants.
Speaker #0
C'est infini. Justement, dans le livre, il y a un moment donné, vous parlez du fait de désapprendre. Si on arrive dans un endroit avec un peu sûr de « je sais » , il ne peut finalement rien se passer.
Speaker #1
Non, pas du tout. Ça existe des deux côtés. Ça existe pour le professeur, ça existe pour le danseur. Il y a des choses qu'on sait, mais pour moi, ça peut toujours être modifié ou avoir une variante, ou rajouter une profondeur de cette connaissance. Mais rien ne se passe avec nous, je sais. Et rien de pire pour un professeur que d'être... Quand je donne un cours, le plus dur pour moi, c'est normal, mais souvent j'ai l'impression avec les nouvelles personnes qui viennent que je passe une audition. C'est bon, on va voir, est-ce qu'il dit la même chose que mon professeur ? Et moi, je ne prétends pas du tout de tenir la vérité, juste un point de vue qui peut être complémentaire. On dit, on regarde la même chose, mais on va regarder par cet angle. C'est tout.
Speaker #0
Ça me fait penser à une certaine façon d'être authentique à soi-même, de savoir ce qu'on peut apporter, même si on est toujours dans l'apprentissage, et de savoir quels sont nos points forts,
Speaker #1
par exemple, en tant qu'enseignant,
Speaker #0
en tant que personne, en tant qu'individu, en tant qu'être humain, et qu'est-ce que je suis en capacité de transmettre à l'autre.
Speaker #1
Absolument.
Speaker #0
Et on ne peut jamais transmettre... L'entièreté, on ne détient pas de vérité.
Speaker #1
Et c'est une démarche à deux aussi. Et puis ça m'intéresse beaucoup, l'idée d'authenticité. Parce que finalement, quoi que ce soit la danse, je pense que c'est une recherche de fond. C'est une danse où on chante, c'est finalement pour montrer qui on est. D'être authentique. Après, comme professeur. Moi, je ne peux renseigner que ce que je pense connaître. Je ne vais pas au-delà de ça. Mais comme je dis, c'est une démarche à deux, parce que l'autre personne doit être ouverte à ça. On peut transmettre à Internet. Il faut que quelqu'un soit prêt pour recevoir une certaine information. Je crois que je parle un petit peu dans le livre que…
Speaker #0
Le pas du sac. J'adore ça.
Speaker #1
Il y en a dans toutes les courbes. C'est un bon mot. prendre le sac et nous en faire.
Speaker #0
Oui, ça c'est trop difficile.
Speaker #1
Je me suis dit, c'est pas facile de confronter ces carences et ces faiblesses. Pour personne. Je ne peux pas dire à des gens, il faut que je m'en aille.
Speaker #0
Ça devient trop difficile pour moi. De ne pas se sentir capable. Justement, dans le même chapitre, vous parlez du fait de... de découper, j'ai beaucoup aimé ça, parce que dans la vie quotidienne, sur plein de sujets, des fois on se trouve confronté à un immense problème et on ne sait pas par quel bout le prendre. Et donc de découper en petits problèmes, petits objectifs à atteindre.
Speaker #1
Voilà, exactement. C'est une technique japonaise, le Kaizen, pour faire rendre le problème plus petit. Des fois, il faut juste commencer. On a une tasse de factures sur le bureau, on ne veut pas les voir. Je vais juste prendre une minute, je vais en faire une ou deux, c'est tout. Et c'est comme ça qu'on arrive à casser ces obstacles.
Speaker #0
Et oui, et donc l'analogie avec la danse, ce serait, il y a un pas qui est justement peut-être en fin de séance, qui est un peu difficile, compliqué, long, etc. Et que peut-être aujourd'hui, je n'arrive pas à apprendre toute la séquence, mais je vais apprendre les deux ou trois premiers pas, ou la fin,
Speaker #1
ou le milieu.
Speaker #0
J'attrape quelque chose.
Speaker #1
J'attrape quelque chose. Et il y a un deuxième élément, et je crois que c'est universel, mais c'est pratiquement présent. Je vais dire en France, mais peut-être plutôt Paris, j'en sais rien, c'est qu'il ne faut pas avoir peur d'être ridicule ou d'être mauvais. Parce qu'on ne peut pas commencer et être bon. Il faut juste avoir cette, comme ils disent dans les techniques. orientale, c'est d'avoir l'esprit du débutant. Toujours. Beginner's mind. Voilà. C'est pas évident. Parce qu'on est en groupe. On a l'œil de l'autre. On peut paraître, on peut être très conscient. Moi, je crois que j'ai dépassé ça il y a longtemps.
Speaker #0
Et puis la danse, ça touche au corps. Et quand on se met visible avec notre corps face à l'autre, il y a quelque chose qui est beaucoup plus vulnérable que peut-être de l'art. Pour la parole, pour certaines personnes, c'est compliqué aussi. Mais je trouve que... montrer son corps en mouvement aux autres, c'est quand même quelque chose de, je ne vais pas dire que c'est impudique, mais c'est quelque chose de très profond en fait.
Speaker #1
C'est très très profond. Et dans la technique classique, on est face à un problème qui est spécifique à ça, parce qu'on peut se cacher derrière la forme. On peut se contenter d'une position plus ou moins parfaite, ou bien exécutée. une souplesse remarquable et toujours derrière un masque. Et pour moi, en danse, l'issue de ça, c'est de se connecter à la musique. Parce qu'il n'y a pas d'une personne qui ressent la musique de la même manière. Et quand même la danseuse classique, très, très formatée, quand on va voir sa musicalité, on commence à voir qui elle est et sa sensibilité. Mais c'est un problème dans le classique, on peut vraiment jouer le personnage. Le toriodo, il faut être là.
Speaker #0
Il faut rester à la superficie. À la superficie,
Speaker #1
ça existe.
Speaker #0
Et on a aussi une autre chose à laquelle on est confronté, c'est sorti de ma vie depuis longtemps, parce que dans les méthodes que je pratique, dans les méthodes somatiques en général, on n'a pas de miroir, mais c'est vrai que dans la danse, constamment aussi confrontés à notre propre image. Et ça, je trouve que c'est quelque chose de difficile à s'approprier. Je me rends compte que souvent, on n'a pas eu cette éducation. J'ai tiré un peu cette idée-là, le fil, et ça sort comme ça me touche. On ne nous a pas appris à travailler dans notre profondeur. C'est-à-dire que... On nous a appris de la forme, on nous a appris des pas, on nous a appris des lignes, et à vérifier les lignes, et à se comparer aussi beaucoup. Mais peut-être, moi je pense, dans ma formation en danse en tant qu'adolescente, on ne m'a pas forcément appris à travailler dans cette profondeur.
Speaker #1
Ça m'inspire deux remarques. Il y a une très très grande danse classique qui s'appelle Daniel Simca. Et Russ est dans les États-Unis maintenant et ses parents étaient tous les deux danseurs classiques, professionnels. Et ils ont formé leur fils hors des cours de danse. Juste les parents et lui dans un studio. Et ils ont commencé des années par la coordination seulement des mouvements. en mettant la forme complètement de côté. Il y a des films, des vidéos de lui, petit garçon en train de faire des choses, mais la forme, ce n'est pas du tout ça. Mais voilà comment aller de là à là, sauter, etc. Et une fois qu'il a eu la coordination, il a eu la forme après. Et c'est la plus grande danse du monde. Donc, c'est vraiment la différence de la plupart de nous, y compris moi. On commence par la forme, par l'extérieur, mais c'est juste le reflet de comment on fait un peu tout. Oui,
Speaker #0
en société.
Speaker #1
Mais bien sûr. Mais c'est toute une démarche qui, pour moi, ça a sa place dans un conservatoire, une école plus éclairée. On peut faire quelque chose de très, très sérieux. J'en suis sur les états. Cela dit, j'aime bien l'être. politiquement incorrects, des fois pas pour vos personnes, mais depuis les 43 années que je donne les cours, je ne peux pas dire le contraire, les danseurs qui se regardent dans le miroir, dans le milieu, et dans le milieu. Et là, je suis fort mal, et j'en ai vu beaucoup. Et j'ai des collègues, une femme, une étoile, toujours étoile, mais... le coach des étoiles. Et quand j'ai dit ça, il est venu m'embrasser. Elle a dit, je sais ça, que je dis tout le temps, c'est parce qu'on a un retour constant. Et c'est vrai. Et puis, les gens qui ne se regardent pas, ils tombent dans une sorte de trance. Ils peuvent être là comme ça, c'est les 13 années 90. Et finalement, on n'est pas connecté à l'espèce. On croit qu'on est intériorisé, mais pas autant que ça. Cela dit, il faut savoir utiliser le miroir. Il faut savoir comment le faire. C'est un outil de travail. Et bien sûr, il faut pouvoir s'en défaire. Absolument, c'est juste un outil comme les autres, mais si ça ne servait à rien, il y aura l'encontre du besoin. C'est juste la réalité. Parce qu'on peut, et vous travaillez dans les choses somatiques, on peut avoir une sensation intépreuse. Comme ça, et là je vois, moi je le sens, mais on a le sang et on regarde le miroir pour voir. Est-ce que ça correspond ? Eh bien non, pas du tout. Nos sensations peuvent être très trompeuses. Et c'est toujours l'histoire de la personne qui a une thérapie scoliose, comme ça, et va voir le thérapeute qui a une thérapie scoliose, et elle va dire « maintenant j'ai l'impression d'être comme ça » . Une autre question. Donc c'est une sorte de dialogue pour voir si ce que je ressens à l'intérieur correspond à ce que je vois. Et est-ce que je vois le correspondance que je sens ? Mais ce n'est pas d'être fasciné par sa personne. Ça, c'est une maladie. Moi, je peux donner une heure et demie de cours et je ne reviens jamais dans le miroir. Jamais. Et des fois, les gens disent, « T'avais l'avocat, tu veux en tout cas. » Donc, je m'en mène à compte. Alors, c'est une chose qui s'apprend.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et il faut y avoir un travail sur l'acceptation de soi.
Speaker #0
Oui, c'est un grand sujet. pour les danseurs, mais qu'exacerber quand on est danseur. Pour tout le monde, pour toute personne qui est en corps.
Speaker #1
Mais c'est même pour le plus pas des êtres humains la première fois qu'ils entendent le voix, juste les sons. Oui,
Speaker #0
oui. Après, on ne le sent pas trop. On est à 100 ans, sur les photos. C'est parler de l'image.
Speaker #1
Oui, oui. On est confrontés aussi par les... l'image qu'on doit avoir, on doit avoir telle proportion, telle forme de corps. Donc ça peut te charger.
Speaker #0
Oui. Ah, justement, moi je suis intéressée de savoir, je vois que vous avez au fur et à mesure des années incorporé complètement des techniques somatiques à l'intérieur du travail, comme la technique Mathias Alexander. Vous parlez un peu d'Eric Franklin aussi dans le livre.
Speaker #1
Dans le livre,
Speaker #0
oui. Et c'est la méthode...
Speaker #1
Big Mesh Party Minds. Oui, j'utilise ça beaucoup. C'est très, très peu connu.
Speaker #0
Et donc, comment c'est arrivé, ça, votre travail ?
Speaker #1
Bon, d'abord, je trouve ça facile. J'ai commencé par le pilates. C'était peut-être 89. J'avais... Personne ne parlait de pilates en France. Je l'ai découvert à un moment chez moi dans mon petit appartement. J'avais trois ruffins.
Speaker #0
Wow
Speaker #1
Et je prêchais des pilates. Beaucoup de gens m'écoutent. Et parce que je dis, je cherche toujours des clés. Et je pense que l'enseignement traditionnel ne suffisait pas. Moi, j'étais confrontée par beaucoup de personnes qui... pas fait de technique classique avant, des corps qui n'étaient pas dans les... Ce n'était pas les corps qu'on aurait choisis pour entrer à l'opéra ou à notre grande école. Et il fallait trouver le chemin pour comprendre le corps. Donc, il y a une grande sagesse dans beaucoup de ces techniques. Une grande sagesse. Et... Toute la problématique pour moi, c'est comment l'incorporer dans le travail sans donner un cours de danse classique un peu mystique, où on va allumer l'encens. Non, c'est toujours dans le réel. Ce sont des jeunes personnes qui ont, si elles le savent ou non, une temps limité pour danser. Donc, on n'a pas 15 ans pour faire comprendre et on ne peut pas être que dans le blabat. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le résultat. Et c'est pour ça, je crois qu'il y a un peu de tout ça qui s'est incorporé dans ma façon de voir, de l'expliquer, que ce soit Pilate ou... Je connais moins, mais un peu le Felt in Christ et le Beamish Body, my balancing technique, Alexander, surtout.
Speaker #0
mais j'ai pu lire l'hypnotisme oui j'ai vu ça un moment donné j'ai vu ça j'utilise les techniques de hypnose c'est incroyable c'est vrai que j'ai quand même j'avais beaucoup appris par la forme j'ai quand même eu la chance d'arriver au conservatoire de Paris à une époque il y avait Wilfried Piollet qui est en 7ème au corps moi je ne l'avais pas comme professeur mais voilà c'était quand même un peu dans l'esprit et j'ai travaillé avec Peter Goss et avec Odile Routel comme vous avez dit voilà donc j'ai eu quand même et je pense que certainement c'est là qu'il y a eu ma passion de comprendre le corps oui comme elle avait été plantée là à ce moment là donc effectivement d'intégrer alors je parle de Peter Goss parce qu'à cette époque là on est plus tournée vers le yoga mais on faisait beaucoup de Feldenkrais oui oui Au début de la séance, on faisait une crise et après, on se mettait debout. Je pense que ça crée des graines et des outils comme je ne le dis pas.
Speaker #1
Il se font des graines, exactement. Ça donne la curiosité. Il y a certaines techniques qui vont résonner plus chez une personne et moins chez une autre. Il y a plusieurs voies. Il y a plusieurs chemins. C'est comme une montagne. Il y avait beaucoup de chemin. Et au fur et à mesure qu'on s'approche du haut, les chemins se convergent.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et on se rencontre en haut de la montagne. J'étais là aussi. Mais je suis passé par là.
Speaker #0
Oui. Ah oui. C'est intéressant parce qu'une fois, j'avais été... J'ai subi pendant un an des séances de Qigong avec un maître chinois à Paris. Et on apprenait une séquence. Et puis il disait, il faut faire cette séquence tous les jours pendant dix ans. Voilà. Il faut... Il faut creuser son sillon. Et pour lui, les marges de la montagne, c'était, en tout cas, dans sa tradition orientale, c'est vraiment de dire on prend ce chemin-là et on le suit toute la vie pour arriver au haut. Et il disait, vous, occidentaux, souvent, vous voulez prendre tous les chemins en même temps et donc, finalement, vous n'arrivez pas à aller au-dessus parce que vous faites un peu là, un peu là, un peu là, un peu là. Mais moi, j'aime bien cette idée de croiser les disciplines. de faire plusieurs choses. Peut-être que c'est l'extérieur, c'est sociétal par rapport à notre société.
Speaker #1
Ça se peut, mais je pense qu'on peut trouver une jolie voie et chacun avec un certain nombre d'éléments. Je suis sûre dans votre enseignement de Pilate, il doit y avoir un peu de danse, quelque part de danse. Oui,
Speaker #0
il y a cette fluidité-là.
Speaker #1
Parce que Paris a beaucoup évolué. Beaucoup. Gigantesque. Si on voit les... Les anciennes vidéos de Joseph Pilate en train de faire des gens, c'est même choquant. C'est très, très dur. Et aujourd'hui, c'est beaucoup de subtilité. C'est beaucoup. Oui,
Speaker #0
tout à fait. Ça a été très infusé justement par toutes les techniques de Greta Gerais, Alexandre peut-être un peu moins, mais BMC. Il y a beaucoup de personnes qui enseignent le Pilate maintenant qui sont allées sur des techniques somatiques. C'est un peu mon vers de bataille, de dire qu'on a une façon plus subtile de faire le pilates, que ce ne soit pas que dans la forme,
Speaker #1
mais pas que dans la répétition.
Speaker #0
C'est très chouette. À qui vous avez affaire, en fait ? Parce que ça fait 40 ans d'enseignement. Est-ce que c'est un peu toujours le même type de profil de personnes qui viennent dans les cours ? Qu'est-ce que les personnes viennent chercher, en fait ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a autant de réponses que de faire ça. Alors, moi, j'ai... beaucoup dans les grands centres de danse où il y a énormément de va-et-vient c'est le centre de marée le centre de marée le studio harmonique et c'est formidable c'est ce qui est différent et pour répondre à beaucoup de demandes il y a énormément de va-et-vient un peu les galeries Lafayette oui Donc... J'ai eu une période, justement à cette époque de Wilfrid Piollet, même avant, où c'était l'explosion de la danse contemporaine. J'ai eu beaucoup, beaucoup de chorégraphes contemporains qui sont venus. Et quand il y a des chorégraphes qui ont des compagnies, il y a des danseurs qui suivent. Alors c'était, bien que moi je ne connaissais rien du tout, il fallait que j'apprenne à parler le rang. justement, que le courant passe. Ça m'a fait beaucoup évoluer, mais bien que dans le fond, je me considère toujours agressive. Je revendique le classicisme et je l'assume. Et maintenant, ça a beaucoup évolué. J'ai plusieurs types de genres de personnes. J'ai un cours le soir avec des adultes amateurs, quelque chose que j'adore. Il y a énormément de monde, mais ce sont des gens, ils sont passionnés, ils font ça très sérieusement, mais ils ne se prennent pas trop au sérieux. Donc c'est juste parfait. On peut rire de soi-même et en même temps travailler et puis de les voir faire du progrès, c'est une grande satisfaction. Maintenant, j'ai un cours le matin, c'est le Mika Dance, qui a vraiment fait un énorme effort pour m'accueillir pour un cours régulier. Et j'ai beaucoup de danse classique. très bon niveau. Et c'est formidable de travailler avec eux. Mais il faut dire que ce sont des danses classiques qui ont fait une certaine démarche, une certaine maturité, pas en âge, mais de leur approche de la danse. Et ce sont des gens formidables. Ce n'est pas souvent ce qu'on peut penser, qu'on peut obtenir des lieux. Pas du tout. Et j'ai toujours des danses contemporaines, mais j'ai aussi des danseurs de musicals parisiens, j'ai des chorégraphes, j'ai des personnes qui sont juste passionnées. Je touche à beaucoup. Et j'aime ça.
Speaker #0
Oui, parce que le cours de danse, pour un danseur, c'est le pain quotidien. Tout le monde, sa vie et sa carrière de danseur, il faut danser tous les jours. Il y a vraiment ce...
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Cette discipline, cette régularité qui est très importante.
Speaker #1
Oui, mais tout le monde là-bas. Mais c'est vrai, c'est ça.
Speaker #0
J'ai vu récemment sur Instagram que ça vous arrive de donner des cours à des compagnons qui passent. J'ai un petit amour. Moi, j'ai vécu dans le temps brésilien, donc j'ai un amour pour le Brésil. J'ai vu que vous avez donné des cours ou au Valais de San Paolo qui passe par Paris.
Speaker #1
Quelle expérience Alors, là, ils m'ont contacté et, tu sais, je pensais que la bureaucratie française, c'est quelque chose de bien plaisir. Oh, ça rigole pas Alors, il fallait plusieurs rendez-vous, des visites, etc. Et, ils m'ont proposé de me payer. Je crois qu'on gagne le plus en faisant des ménages. Mais je dis, c'est le plaisir, ils n'ont pas le même budget, c'est pas le même prix.
Speaker #0
En fait, si on remet en deux mots, c'est ridicule, en fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
J'ai gagné de travailler il n'y a pas longtemps. Ah oui, oui,
Speaker #1
oui, bien sûr, vous connaissez bien le futur.
Speaker #0
Ça fait du café, quoi.
Speaker #1
Voilà. Mais c'était entre mes deux courses, c'était dans mon quartier, et je ne sais pas si c'était l'intuition, je ne sais pas. et aller le faire. Il me fallait juste une heure de cours. Alors, le premier jour, j'y vais, c'était assez grande compagnie, ils sont plusieurs, et j'arrive. Avant le cours, tout le monde est venu m'embrasser.
Speaker #0
Mais des Brésiliens encore !
Speaker #1
Et puis, c'était très, très différent. Très, très différent, les hommes et les femmes. C'était une grande tournée. des danseuses qui étaient là avec leurs enfants, qui jouaient dans la salle. Et puis, c'était toute une ambiance. Des fois, j'étais bon, ça m'est très, très content. Moi, je vais faire des choses très simples. Ils avaient vraiment un niveau. Et ça chantait, c'était, comment dire, je leur ai dit. On m'avait dit ici en France que l'Américain, c'est quelqu'un qui est très chaleureux à l'extérieur, mais froid à l'intérieur. Et le Français, c'est quelqu'un de froid à l'extérieur et chaleureux à l'intérieur. Et je dis, les Brésiliens, ils sont chaleureux à l'extérieur et à l'intérieur. Ils sont juste, c'était humainement et professionnellement, j'ai adoré. le temps que j'ai passé avec eux. Du coup, c'était prévu deux ou trois coups, j'en ai 25. Et c'était... Et après, il y en avait qui...
Speaker #0
et écrivaient des choses que j'ai dit au cours, et puis elles ont posté, c'était un enthousiasme, ça m'a fait du bien.
Speaker #1
Oui, j'ai vu passer ça, et je me suis dit, ah oui, l'expérience brésilienne, humaine, est toujours incroyable en fait. C'est fou, hein ? Et à l'époque où je suis allée vivre au Brésil, je suis arrivée là-bas, j'avais 19 ans, et j'étais allée faire une audition à la Palais de São Paulo, où j'ai pas été prise.
Speaker #0
Ils ont bon niveau.
Speaker #1
J'ai pas vu le spectacle,
Speaker #0
mais en cours, ils peuvent tout faire.
Speaker #1
Il y a quelques très belles compagnies au Brésil. Après, la situation économique est difficile, il y a très peu de subventions. C'est très difficile de vivre de son métier de danseur au Brésil. Mais il y a des très, très févaux danseurs. Il y a une... Il y a plusieurs belles écoles, mais il y a une école Bolshoï dans le sud du Brésil.
Speaker #0
Ah bon ? Oui, ça ne m'étonne pas. Je sais qu'il y a de très bons nubes en Amérique du Sud, en Mexique aussi. C'est une des très bonnes nubes. Oui, bien sûr. C'est très bien dans ce Chien. Oui,
Speaker #1
il y en a qui sont certains qui vont faire carrière à l'étranger.
Speaker #0
Non, c'est vrai.
Speaker #1
Super. Un petit mot peut-être pour... On n'a pas forcément abordé tous les sujets, mais est-ce qu'il y a un sujet par rapport à la transmission, justement, après autant d'années d'expérience ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vient en tête ?
Speaker #0
Faites-moi un podcast. Dans ce moment, là où je suis maintenant, d'abord, ça parle. vraiment d'un respect de l'autre et de tenter de comprendre de son perspective à lui, à elle, où ils sont et ce qu'ils peuvent entendre ou comprendre et ce qu'ils ne peuvent pas et d'accepter ça et de ne pas être là pour le convaincre de voir de ma façon. mais de trouver un terrain où je peux offrir quelque chose qui leur est utile. Même si je pense que ça pourrait être mieux autrement, mais il faut rencontrer la personne. Ça ne suffit pas juste d'avoir des savoirs, des connaissances. Ça ne suffit pas. C'est tout ce mystère de la pédagogie. C'est un échange entre deux êtres. Il faut un énorme respect. Je crois que je me suis un chapitre dans mon vie sur le méfiance des apparences. Et justement, il y a longtemps, c'était les années 90, il y avait un monsieur qui venait au cours avancé. Et il était vraiment viril. Moi, j'étais perdu, je ne voyais rien. Elle est quand même bien, elle est gênée. Et un jour, je suis allé à ma pianiste au micro. Et je dis, il faut que je ne lui dise pas ce qu'il est bête ce temps, il ne comprend rien. Je ne sais pas qui c'est, c'est une des plus grandes mathématiciennes du monde. Et souvent, j'ai constaté que les intellectuels, ils ne sont pas tellement connectés avec le corps. Il y a des exceptions, bien sûr. mais on ne se se pointe pas à coup Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas très très fort qu'il faut dire.
Speaker #1
Ça ne m'intéresse pas, il ne m'intéresse pas. Non.
Speaker #0
Qu'est-ce que je peux ? Ce n'est pas évident. J'ai des cours avec parfois beaucoup de monde. Je ne peux pas parler à chaque individu. Mais ça ne veut pas dire que je ne sais pas qui sont là. Et que les mots que je vais dire…
Speaker #1
les atteindre, les intéresser. C'est intéressant, j'ai longtemps pensé ça et je pense que je continue à le penser. Qu'est-ce qui me fait dire quand j'ai réussi à donner un bon cours, quand j'ai réussi à donner un bon cours, il y a des jours qui sont meilleurs que d'autres, je pense que c'est quand j'ai pu voir ce monde qu'il y avait dans le cours. Quand je dis voir, ce n'est pas juste voir. et créer une connexion avec chacune des personnes que la personne se soit sentie vue et perçue c'est très difficile
Speaker #0
C'est... Parfois, mais c'est impossible.
Speaker #1
Oui, j'imagine quand il y a 30 ou 40 personnes dans un cours. Moi,
Speaker #0
je peux avoir 60.
Speaker #1
Ah oui, c'est énorme.
Speaker #0
Le soir.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Mais quelqu'un, un jour, m'a dit une chose qui m'a vraiment fait plaisir. Il dit, bien sûr, beaucoup de gens. J'avais l'impression chaque fois que vous parliez à moi.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Mais moi, je ne sais pas quand j'ai donné un bon cours. Je n'ai aucune idée. Je n'ai aucune idée. Je fais le mieux possible avec ce que j'ai ce jour-là. Je dis aux élèves, on va faire le meilleur plat avec ce qu'on a dans le flouement. Eux comme moi. C'est aux autres pour dire que c'est bon ou ce n'est pas bon. C'est une histoire de goût. On dit que dans les familles, Chaque enfant a une expérience complètement différente. Il voit tout différemment. Mais je pense que c'est pareil dans le cours de danse. Pour Kate, c'était un super cours. Par exemple, il y a deux jours, j'avais quelqu'un qui est venu remplacer un pianiste que j'accrochais beaucoup parce qu'il est très unique. Il joue du piano mais aussi du violoncelle. Et il met le violoncelle sur lui avec une main et il joue. le violoncier avec le roi, le pire, en même temps. Et ça fait une ambiance. C'est un peu magique. Et je pense que tout le monde était content. Et après, il y a quelqu'un qui me dit, « Oh, j'ai fait le parti, j'ai des tests de violoncier, mais ça m'énervait ! » On peut pas savoir. On peut pas dire, tu vois, on n'a pas. tout le monde vit quelque chose de différent. Moi, quand j'étais jeune, je me suis dit, c'est vraiment bien d'en jouer. Après, j'avais vu dans ce... J'étais jeune, j'ai dit, c'est bien mon cours, j'étais content. Bof !
Speaker #1
Oui, c'est une histoire d'impression.
Speaker #0
Une fois ici, on l'a encore une fois.
Speaker #1
Oui, oui. On ne peut faire que... Le mieux qu'on peut, c'est tout.
Speaker #0
C'est tout ?
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est tout. On laisse les autres décider. Il y a longtemps, j'ai mis de côté « je veux être le meilleur » . Pas le meilleur parmi d'autres, je veux être la meilleure version de moi-même. Ça, c'est une chose. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Tout le monde a sa voix, quelque chose a porté. Super.
Speaker #1
Merci beaucoup. C'était une discussion géniale. J'ai eu grand plaisir.
Speaker #0
Tu peux continuer des heures et des heures. Voilà,
Speaker #1
voilà, voilà. Merci. C'était vraiment un plaisir. Ouais. Et puis, si les personnes veulent savoir un peu plus, il y a beaucoup de choses dont on a parlé qui sont plus expliquées dans le livre, qui sont très, très chouettes. Et c'est une lecture que je recommanderais même aux gens qui ne connaissent pas forcément la danse.
Speaker #0
Mais cet effet... pour ça à l'origine.
Speaker #1
Voilà, parce que, bien sûr, on s'y retrouve quand on a été danseur, on a navigué dans les studios de danse, mais je pense qu'il y a, oui, c'est ça, le son de danse, le son de vie, ça nous parle de notre vie, en fait.
Speaker #0
Mais c'est ce qu'ils voulaient, les éditeurs, quelque chose qui parle à des gens qui ne vont pas danser, et ça finit dans les rayons de danse partout.
Speaker #1
Ben oui.
Speaker #0
Donc, voilà, c'est...
Speaker #1
Ouais, ouais. Franchement, je le recommande, du coup, à tout le monde, y compris aux gens qui enseignent. Parce qu'il y a plein de petites pépites sur l'enseignement, sur la polyagriculture et sur l'humilité, je trouve, aussi.
Speaker #0
Si on est vraiment... Vous l'avez dit, on sait les choses, mais ça ne nous empêche pas de rester humble devant tout ce qu'il y a à savoir.
Speaker #1
Merci beaucoup, Anne.
Speaker #0
Merci à vous.

Description

Wayne Byars donne son premier cours de danse classique à Paris en septembre 1983.

Quarante-trois ans plus tard, il cherche encore comment donner le cours parfait.

C'est ce qui m'a donné envie de l'inviter.

On s'est retrouvés une matinée au centre QEE 9 pour parler de danse, de pédagogie et de transmission.

Et très vite, on a réalisé qu'au fond, peu importe la discipline : enseigner, c'est la même chose.

Rencontrer l'autre là où il est.

Créer une connexion.

Accepter de ne pas détenir la vérité.

Une conversation joyeuse, élégante et profondément humaine. À l'image de Wayne.

Pour découvrir Wayne Byars :

Instagram : @wayne.byars

Son livre : Leçons de danse, leçons de vie : une lecture que je recommande bien au-delà du monde de la danse.

🎧 Bonne écoute et à très vite pour un nouvel épisode !

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🎶 Musique : Ostinato, musique composée par @philippebadenpowell spécialement pour “Corporalités”.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Merci d'avoir dit oui parce que finalement on ne se connait pas et je suis toujours épatée que les gens me répondent gentiment. Oui c'est ce qu'on est. Voilà.
Speaker #1
Tu m'entends peut-être plus si tu veux.
Speaker #0
On s'est déjà croisés. L'idée de ce podcast s'appelle Corporalité. Il y a un sous-titre qui est les explorateurs et les exploratrices du mouvement. Et j'aime cette idée. Alors moi je viens du monde de la danse et du pilates. Je suis pédagogue dans la méthode pilates depuis 25 ans. Et j'aime comprendre ce qui se passe dans toutes les autres disciplines. Et surtout, ce qui m'intéresse le plus, c'est la pédagogie. C'est la question de la transmission, de l'apprentissage. Voilà, donc j'étais très curieuse d'avoir cette discussion.
Speaker #1
Et on a les mêmes centres d'intérêt.
Speaker #0
Voilà, c'est ce que je me suis dit. Parce que je me suis dit, au-delà des disciplines, finalement, le cœur de notre métier, quand on fait la transmission, la pédagogie, l'enseignement, c'est le même. Et j'étais très intriguée, j'ai eu quelques réponses un petit peu en lisant ce livre, mais qu'on puisse discuter de ça. Peut-être que je vais laisser la parole pour vous présenter quand même votre succès en français.
Speaker #1
Je me présente ?
Speaker #0
Oui. Ça c'est difficile.
Speaker #1
Je m'appelle Wade, Wade Byers, et je suis professeure d'artiste. J'ai donné cours à Paris, j'ai fait mon premier cours en septembre 1983. Avant ça, j'ai dansé une dizaine d'années en France et aux États-Unis avant ça. Et voilà, aujourd'hui, en 2026, 43 années plus tard, toujours en train de donner des cours, toujours en train de chercher comment donner le cours parfait. Mais c'est comme de faire une journée sans fin. Oui. Je vis la même journée chaque fois que je veux. Ah,
Speaker #0
si je veux changer ça, ça va être mieux comme ça.
Speaker #1
Et du coup... je continue et je ne m'en vais pas.
Speaker #0
C'est magnifique. C'est la passion. Ce que j'observe chez toutes les personnes que j'interroge autour de ce sujet-là, c'est qu'il y a toujours deux choses en commun, la passion et la curiosité. Je pense que si on n'est pas curieux dans ce métier-là, on n'avance pas, ou en tout cas, on reprend.
Speaker #1
Je suis vraiment d'accord.
Speaker #0
Oui. Donc, Vous enseignez la danse classique, donc quelque chose d'assez codifié. En cela, je me suis assez reconnue dans Pilates et méthodes aussi très codifiées, moins anciennes, quand même un petit peu anciennes. Oui,
Speaker #1
il y a quand même plus.
Speaker #0
Avec tout un répertoire, des codes, une certaine discipline. Et comment on amène de la rondeur, de la liberté à l'intérieur d'une méthode qui est si codifiée ?
Speaker #1
la liberté de prendre sur les contraintes. Alors, par exemple, je dis, on va faire un jeu, vous commencez. Allez, vous ne savez pas quoi faire. Il n'y a pas de contraintes, il n'y a pas de règles. Comme le jeu d'échec, le champion ne peut faire qu'une seule chance. Mais le nombre de possibilités du jeu... à l'infini. Donc, je dirais que le pilates, la danse classique et beaucoup d'autres choses, c'est la liberté dans un cas de position. Mais c'est la liberté tout de même. C'est grâce à ces contraintes qu'on trouve des choses extraordinaires. La musique occidentale, douze tonalités. Que douze ! C'est une musique différente.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Quand on parle de liberté, pour moi, ce n'est pas la liberté de l'adolescent. Je peux faire ce que je veux, je veux vivre. Ce n'est pas ça. C'est justement grâce à des choses qu'on peut aller jusque-là. Mais avant d'arriver là, qu'est-ce qu'il y a comme possibilité ?
Speaker #0
C'est une recherche d'une vie, en fait. C'est une recherche de liberté à l'intérieur du calme.
Speaker #1
Plusieurs vies.
Speaker #0
Oui. Je fais des danseurs pour encore plusieurs autres.
Speaker #1
Merci. Je veux dire, c'est comme beaucoup de choses. Il n'y a rien qui tue l'esprit plus vite que le « je sais » . Et le plus que, pour moi, je vais parler pour moi-même, le plus que j'apprends et je continue d'apprendre, le plus que je me rends compte que je ne connais rien. Il y a toujours un gros « et » , il y a toujours… Et chaque… c'est comme un mot. Comment dire ? Des fois, on ne peut pas une ligne avec des points. Donc ça, c'est un point de connaissance. Je connais ça et ça, c'est un point de connaissance. Et entre les deux, c'est ce que je ne connais pas. Donc je rajoute des points. Et chaque point que je rajoute, je rajoute un espace. Donc il y a encore plus d'espace de ce qu'on ne connaît pas. Ce qui rend l'apprentissage et la transmission passionnants.
Speaker #0
C'est infini. Justement, dans le livre, il y a un moment donné, vous parlez du fait de désapprendre. Si on arrive dans un endroit avec un peu sûr de « je sais » , il ne peut finalement rien se passer.
Speaker #1
Non, pas du tout. Ça existe des deux côtés. Ça existe pour le professeur, ça existe pour le danseur. Il y a des choses qu'on sait, mais pour moi, ça peut toujours être modifié ou avoir une variante, ou rajouter une profondeur de cette connaissance. Mais rien ne se passe avec nous, je sais. Et rien de pire pour un professeur que d'être... Quand je donne un cours, le plus dur pour moi, c'est normal, mais souvent j'ai l'impression avec les nouvelles personnes qui viennent que je passe une audition. C'est bon, on va voir, est-ce qu'il dit la même chose que mon professeur ? Et moi, je ne prétends pas du tout de tenir la vérité, juste un point de vue qui peut être complémentaire. On dit, on regarde la même chose, mais on va regarder par cet angle. C'est tout.
Speaker #0
Ça me fait penser à une certaine façon d'être authentique à soi-même, de savoir ce qu'on peut apporter, même si on est toujours dans l'apprentissage, et de savoir quels sont nos points forts,
Speaker #1
par exemple, en tant qu'enseignant,
Speaker #0
en tant que personne, en tant qu'individu, en tant qu'être humain, et qu'est-ce que je suis en capacité de transmettre à l'autre.
Speaker #1
Absolument.
Speaker #0
Et on ne peut jamais transmettre... L'entièreté, on ne détient pas de vérité.
Speaker #1
Et c'est une démarche à deux aussi. Et puis ça m'intéresse beaucoup, l'idée d'authenticité. Parce que finalement, quoi que ce soit la danse, je pense que c'est une recherche de fond. C'est une danse où on chante, c'est finalement pour montrer qui on est. D'être authentique. Après, comme professeur. Moi, je ne peux renseigner que ce que je pense connaître. Je ne vais pas au-delà de ça. Mais comme je dis, c'est une démarche à deux, parce que l'autre personne doit être ouverte à ça. On peut transmettre à Internet. Il faut que quelqu'un soit prêt pour recevoir une certaine information. Je crois que je parle un petit peu dans le livre que…
Speaker #0
Le pas du sac. J'adore ça.
Speaker #1
Il y en a dans toutes les courbes. C'est un bon mot. prendre le sac et nous en faire.
Speaker #0
Oui, ça c'est trop difficile.
Speaker #1
Je me suis dit, c'est pas facile de confronter ces carences et ces faiblesses. Pour personne. Je ne peux pas dire à des gens, il faut que je m'en aille.
Speaker #0
Ça devient trop difficile pour moi. De ne pas se sentir capable. Justement, dans le même chapitre, vous parlez du fait de... de découper, j'ai beaucoup aimé ça, parce que dans la vie quotidienne, sur plein de sujets, des fois on se trouve confronté à un immense problème et on ne sait pas par quel bout le prendre. Et donc de découper en petits problèmes, petits objectifs à atteindre.
Speaker #1
Voilà, exactement. C'est une technique japonaise, le Kaizen, pour faire rendre le problème plus petit. Des fois, il faut juste commencer. On a une tasse de factures sur le bureau, on ne veut pas les voir. Je vais juste prendre une minute, je vais en faire une ou deux, c'est tout. Et c'est comme ça qu'on arrive à casser ces obstacles.
Speaker #0
Et oui, et donc l'analogie avec la danse, ce serait, il y a un pas qui est justement peut-être en fin de séance, qui est un peu difficile, compliqué, long, etc. Et que peut-être aujourd'hui, je n'arrive pas à apprendre toute la séquence, mais je vais apprendre les deux ou trois premiers pas, ou la fin,
Speaker #1
ou le milieu.
Speaker #0
J'attrape quelque chose.
Speaker #1
J'attrape quelque chose. Et il y a un deuxième élément, et je crois que c'est universel, mais c'est pratiquement présent. Je vais dire en France, mais peut-être plutôt Paris, j'en sais rien, c'est qu'il ne faut pas avoir peur d'être ridicule ou d'être mauvais. Parce qu'on ne peut pas commencer et être bon. Il faut juste avoir cette, comme ils disent dans les techniques. orientale, c'est d'avoir l'esprit du débutant. Toujours. Beginner's mind. Voilà. C'est pas évident. Parce qu'on est en groupe. On a l'œil de l'autre. On peut paraître, on peut être très conscient. Moi, je crois que j'ai dépassé ça il y a longtemps.
Speaker #0
Et puis la danse, ça touche au corps. Et quand on se met visible avec notre corps face à l'autre, il y a quelque chose qui est beaucoup plus vulnérable que peut-être de l'art. Pour la parole, pour certaines personnes, c'est compliqué aussi. Mais je trouve que... montrer son corps en mouvement aux autres, c'est quand même quelque chose de, je ne vais pas dire que c'est impudique, mais c'est quelque chose de très profond en fait.
Speaker #1
C'est très très profond. Et dans la technique classique, on est face à un problème qui est spécifique à ça, parce qu'on peut se cacher derrière la forme. On peut se contenter d'une position plus ou moins parfaite, ou bien exécutée. une souplesse remarquable et toujours derrière un masque. Et pour moi, en danse, l'issue de ça, c'est de se connecter à la musique. Parce qu'il n'y a pas d'une personne qui ressent la musique de la même manière. Et quand même la danseuse classique, très, très formatée, quand on va voir sa musicalité, on commence à voir qui elle est et sa sensibilité. Mais c'est un problème dans le classique, on peut vraiment jouer le personnage. Le toriodo, il faut être là.
Speaker #0
Il faut rester à la superficie. À la superficie,
Speaker #1
ça existe.
Speaker #0
Et on a aussi une autre chose à laquelle on est confronté, c'est sorti de ma vie depuis longtemps, parce que dans les méthodes que je pratique, dans les méthodes somatiques en général, on n'a pas de miroir, mais c'est vrai que dans la danse, constamment aussi confrontés à notre propre image. Et ça, je trouve que c'est quelque chose de difficile à s'approprier. Je me rends compte que souvent, on n'a pas eu cette éducation. J'ai tiré un peu cette idée-là, le fil, et ça sort comme ça me touche. On ne nous a pas appris à travailler dans notre profondeur. C'est-à-dire que... On nous a appris de la forme, on nous a appris des pas, on nous a appris des lignes, et à vérifier les lignes, et à se comparer aussi beaucoup. Mais peut-être, moi je pense, dans ma formation en danse en tant qu'adolescente, on ne m'a pas forcément appris à travailler dans cette profondeur.
Speaker #1
Ça m'inspire deux remarques. Il y a une très très grande danse classique qui s'appelle Daniel Simca. Et Russ est dans les États-Unis maintenant et ses parents étaient tous les deux danseurs classiques, professionnels. Et ils ont formé leur fils hors des cours de danse. Juste les parents et lui dans un studio. Et ils ont commencé des années par la coordination seulement des mouvements. en mettant la forme complètement de côté. Il y a des films, des vidéos de lui, petit garçon en train de faire des choses, mais la forme, ce n'est pas du tout ça. Mais voilà comment aller de là à là, sauter, etc. Et une fois qu'il a eu la coordination, il a eu la forme après. Et c'est la plus grande danse du monde. Donc, c'est vraiment la différence de la plupart de nous, y compris moi. On commence par la forme, par l'extérieur, mais c'est juste le reflet de comment on fait un peu tout. Oui,
Speaker #0
en société.
Speaker #1
Mais bien sûr. Mais c'est toute une démarche qui, pour moi, ça a sa place dans un conservatoire, une école plus éclairée. On peut faire quelque chose de très, très sérieux. J'en suis sur les états. Cela dit, j'aime bien l'être. politiquement incorrects, des fois pas pour vos personnes, mais depuis les 43 années que je donne les cours, je ne peux pas dire le contraire, les danseurs qui se regardent dans le miroir, dans le milieu, et dans le milieu. Et là, je suis fort mal, et j'en ai vu beaucoup. Et j'ai des collègues, une femme, une étoile, toujours étoile, mais... le coach des étoiles. Et quand j'ai dit ça, il est venu m'embrasser. Elle a dit, je sais ça, que je dis tout le temps, c'est parce qu'on a un retour constant. Et c'est vrai. Et puis, les gens qui ne se regardent pas, ils tombent dans une sorte de trance. Ils peuvent être là comme ça, c'est les 13 années 90. Et finalement, on n'est pas connecté à l'espèce. On croit qu'on est intériorisé, mais pas autant que ça. Cela dit, il faut savoir utiliser le miroir. Il faut savoir comment le faire. C'est un outil de travail. Et bien sûr, il faut pouvoir s'en défaire. Absolument, c'est juste un outil comme les autres, mais si ça ne servait à rien, il y aura l'encontre du besoin. C'est juste la réalité. Parce qu'on peut, et vous travaillez dans les choses somatiques, on peut avoir une sensation intépreuse. Comme ça, et là je vois, moi je le sens, mais on a le sang et on regarde le miroir pour voir. Est-ce que ça correspond ? Eh bien non, pas du tout. Nos sensations peuvent être très trompeuses. Et c'est toujours l'histoire de la personne qui a une thérapie scoliose, comme ça, et va voir le thérapeute qui a une thérapie scoliose, et elle va dire « maintenant j'ai l'impression d'être comme ça » . Une autre question. Donc c'est une sorte de dialogue pour voir si ce que je ressens à l'intérieur correspond à ce que je vois. Et est-ce que je vois le correspondance que je sens ? Mais ce n'est pas d'être fasciné par sa personne. Ça, c'est une maladie. Moi, je peux donner une heure et demie de cours et je ne reviens jamais dans le miroir. Jamais. Et des fois, les gens disent, « T'avais l'avocat, tu veux en tout cas. » Donc, je m'en mène à compte. Alors, c'est une chose qui s'apprend.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et il faut y avoir un travail sur l'acceptation de soi.
Speaker #0
Oui, c'est un grand sujet. pour les danseurs, mais qu'exacerber quand on est danseur. Pour tout le monde, pour toute personne qui est en corps.
Speaker #1
Mais c'est même pour le plus pas des êtres humains la première fois qu'ils entendent le voix, juste les sons. Oui,
Speaker #0
oui. Après, on ne le sent pas trop. On est à 100 ans, sur les photos. C'est parler de l'image.
Speaker #1
Oui, oui. On est confrontés aussi par les... l'image qu'on doit avoir, on doit avoir telle proportion, telle forme de corps. Donc ça peut te charger.
Speaker #0
Oui. Ah, justement, moi je suis intéressée de savoir, je vois que vous avez au fur et à mesure des années incorporé complètement des techniques somatiques à l'intérieur du travail, comme la technique Mathias Alexander. Vous parlez un peu d'Eric Franklin aussi dans le livre.
Speaker #1
Dans le livre,
Speaker #0
oui. Et c'est la méthode...
Speaker #1
Big Mesh Party Minds. Oui, j'utilise ça beaucoup. C'est très, très peu connu.
Speaker #0
Et donc, comment c'est arrivé, ça, votre travail ?
Speaker #1
Bon, d'abord, je trouve ça facile. J'ai commencé par le pilates. C'était peut-être 89. J'avais... Personne ne parlait de pilates en France. Je l'ai découvert à un moment chez moi dans mon petit appartement. J'avais trois ruffins.
Speaker #0
Wow
Speaker #1
Et je prêchais des pilates. Beaucoup de gens m'écoutent. Et parce que je dis, je cherche toujours des clés. Et je pense que l'enseignement traditionnel ne suffisait pas. Moi, j'étais confrontée par beaucoup de personnes qui... pas fait de technique classique avant, des corps qui n'étaient pas dans les... Ce n'était pas les corps qu'on aurait choisis pour entrer à l'opéra ou à notre grande école. Et il fallait trouver le chemin pour comprendre le corps. Donc, il y a une grande sagesse dans beaucoup de ces techniques. Une grande sagesse. Et... Toute la problématique pour moi, c'est comment l'incorporer dans le travail sans donner un cours de danse classique un peu mystique, où on va allumer l'encens. Non, c'est toujours dans le réel. Ce sont des jeunes personnes qui ont, si elles le savent ou non, une temps limité pour danser. Donc, on n'a pas 15 ans pour faire comprendre et on ne peut pas être que dans le blabat. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le résultat. Et c'est pour ça, je crois qu'il y a un peu de tout ça qui s'est incorporé dans ma façon de voir, de l'expliquer, que ce soit Pilate ou... Je connais moins, mais un peu le Felt in Christ et le Beamish Body, my balancing technique, Alexander, surtout.
Speaker #0
mais j'ai pu lire l'hypnotisme oui j'ai vu ça un moment donné j'ai vu ça j'utilise les techniques de hypnose c'est incroyable c'est vrai que j'ai quand même j'avais beaucoup appris par la forme j'ai quand même eu la chance d'arriver au conservatoire de Paris à une époque il y avait Wilfried Piollet qui est en 7ème au corps moi je ne l'avais pas comme professeur mais voilà c'était quand même un peu dans l'esprit et j'ai travaillé avec Peter Goss et avec Odile Routel comme vous avez dit voilà donc j'ai eu quand même et je pense que certainement c'est là qu'il y a eu ma passion de comprendre le corps oui comme elle avait été plantée là à ce moment là donc effectivement d'intégrer alors je parle de Peter Goss parce qu'à cette époque là on est plus tournée vers le yoga mais on faisait beaucoup de Feldenkrais oui oui Au début de la séance, on faisait une crise et après, on se mettait debout. Je pense que ça crée des graines et des outils comme je ne le dis pas.
Speaker #1
Il se font des graines, exactement. Ça donne la curiosité. Il y a certaines techniques qui vont résonner plus chez une personne et moins chez une autre. Il y a plusieurs voies. Il y a plusieurs chemins. C'est comme une montagne. Il y avait beaucoup de chemin. Et au fur et à mesure qu'on s'approche du haut, les chemins se convergent.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et on se rencontre en haut de la montagne. J'étais là aussi. Mais je suis passé par là.
Speaker #0
Oui. Ah oui. C'est intéressant parce qu'une fois, j'avais été... J'ai subi pendant un an des séances de Qigong avec un maître chinois à Paris. Et on apprenait une séquence. Et puis il disait, il faut faire cette séquence tous les jours pendant dix ans. Voilà. Il faut... Il faut creuser son sillon. Et pour lui, les marges de la montagne, c'était, en tout cas, dans sa tradition orientale, c'est vraiment de dire on prend ce chemin-là et on le suit toute la vie pour arriver au haut. Et il disait, vous, occidentaux, souvent, vous voulez prendre tous les chemins en même temps et donc, finalement, vous n'arrivez pas à aller au-dessus parce que vous faites un peu là, un peu là, un peu là, un peu là. Mais moi, j'aime bien cette idée de croiser les disciplines. de faire plusieurs choses. Peut-être que c'est l'extérieur, c'est sociétal par rapport à notre société.
Speaker #1
Ça se peut, mais je pense qu'on peut trouver une jolie voie et chacun avec un certain nombre d'éléments. Je suis sûre dans votre enseignement de Pilate, il doit y avoir un peu de danse, quelque part de danse. Oui,
Speaker #0
il y a cette fluidité-là.
Speaker #1
Parce que Paris a beaucoup évolué. Beaucoup. Gigantesque. Si on voit les... Les anciennes vidéos de Joseph Pilate en train de faire des gens, c'est même choquant. C'est très, très dur. Et aujourd'hui, c'est beaucoup de subtilité. C'est beaucoup. Oui,
Speaker #0
tout à fait. Ça a été très infusé justement par toutes les techniques de Greta Gerais, Alexandre peut-être un peu moins, mais BMC. Il y a beaucoup de personnes qui enseignent le Pilate maintenant qui sont allées sur des techniques somatiques. C'est un peu mon vers de bataille, de dire qu'on a une façon plus subtile de faire le pilates, que ce ne soit pas que dans la forme,
Speaker #1
mais pas que dans la répétition.
Speaker #0
C'est très chouette. À qui vous avez affaire, en fait ? Parce que ça fait 40 ans d'enseignement. Est-ce que c'est un peu toujours le même type de profil de personnes qui viennent dans les cours ? Qu'est-ce que les personnes viennent chercher, en fait ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a autant de réponses que de faire ça. Alors, moi, j'ai... beaucoup dans les grands centres de danse où il y a énormément de va-et-vient c'est le centre de marée le centre de marée le studio harmonique et c'est formidable c'est ce qui est différent et pour répondre à beaucoup de demandes il y a énormément de va-et-vient un peu les galeries Lafayette oui Donc... J'ai eu une période, justement à cette époque de Wilfrid Piollet, même avant, où c'était l'explosion de la danse contemporaine. J'ai eu beaucoup, beaucoup de chorégraphes contemporains qui sont venus. Et quand il y a des chorégraphes qui ont des compagnies, il y a des danseurs qui suivent. Alors c'était, bien que moi je ne connaissais rien du tout, il fallait que j'apprenne à parler le rang. justement, que le courant passe. Ça m'a fait beaucoup évoluer, mais bien que dans le fond, je me considère toujours agressive. Je revendique le classicisme et je l'assume. Et maintenant, ça a beaucoup évolué. J'ai plusieurs types de genres de personnes. J'ai un cours le soir avec des adultes amateurs, quelque chose que j'adore. Il y a énormément de monde, mais ce sont des gens, ils sont passionnés, ils font ça très sérieusement, mais ils ne se prennent pas trop au sérieux. Donc c'est juste parfait. On peut rire de soi-même et en même temps travailler et puis de les voir faire du progrès, c'est une grande satisfaction. Maintenant, j'ai un cours le matin, c'est le Mika Dance, qui a vraiment fait un énorme effort pour m'accueillir pour un cours régulier. Et j'ai beaucoup de danse classique. très bon niveau. Et c'est formidable de travailler avec eux. Mais il faut dire que ce sont des danses classiques qui ont fait une certaine démarche, une certaine maturité, pas en âge, mais de leur approche de la danse. Et ce sont des gens formidables. Ce n'est pas souvent ce qu'on peut penser, qu'on peut obtenir des lieux. Pas du tout. Et j'ai toujours des danses contemporaines, mais j'ai aussi des danseurs de musicals parisiens, j'ai des chorégraphes, j'ai des personnes qui sont juste passionnées. Je touche à beaucoup. Et j'aime ça.
Speaker #0
Oui, parce que le cours de danse, pour un danseur, c'est le pain quotidien. Tout le monde, sa vie et sa carrière de danseur, il faut danser tous les jours. Il y a vraiment ce...
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Cette discipline, cette régularité qui est très importante.
Speaker #1
Oui, mais tout le monde là-bas. Mais c'est vrai, c'est ça.
Speaker #0
J'ai vu récemment sur Instagram que ça vous arrive de donner des cours à des compagnons qui passent. J'ai un petit amour. Moi, j'ai vécu dans le temps brésilien, donc j'ai un amour pour le Brésil. J'ai vu que vous avez donné des cours ou au Valais de San Paolo qui passe par Paris.
Speaker #1
Quelle expérience Alors, là, ils m'ont contacté et, tu sais, je pensais que la bureaucratie française, c'est quelque chose de bien plaisir. Oh, ça rigole pas Alors, il fallait plusieurs rendez-vous, des visites, etc. Et, ils m'ont proposé de me payer. Je crois qu'on gagne le plus en faisant des ménages. Mais je dis, c'est le plaisir, ils n'ont pas le même budget, c'est pas le même prix.
Speaker #0
En fait, si on remet en deux mots, c'est ridicule, en fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
J'ai gagné de travailler il n'y a pas longtemps. Ah oui, oui,
Speaker #1
oui, bien sûr, vous connaissez bien le futur.
Speaker #0
Ça fait du café, quoi.
Speaker #1
Voilà. Mais c'était entre mes deux courses, c'était dans mon quartier, et je ne sais pas si c'était l'intuition, je ne sais pas. et aller le faire. Il me fallait juste une heure de cours. Alors, le premier jour, j'y vais, c'était assez grande compagnie, ils sont plusieurs, et j'arrive. Avant le cours, tout le monde est venu m'embrasser.
Speaker #0
Mais des Brésiliens encore !
Speaker #1
Et puis, c'était très, très différent. Très, très différent, les hommes et les femmes. C'était une grande tournée. des danseuses qui étaient là avec leurs enfants, qui jouaient dans la salle. Et puis, c'était toute une ambiance. Des fois, j'étais bon, ça m'est très, très content. Moi, je vais faire des choses très simples. Ils avaient vraiment un niveau. Et ça chantait, c'était, comment dire, je leur ai dit. On m'avait dit ici en France que l'Américain, c'est quelqu'un qui est très chaleureux à l'extérieur, mais froid à l'intérieur. Et le Français, c'est quelqu'un de froid à l'extérieur et chaleureux à l'intérieur. Et je dis, les Brésiliens, ils sont chaleureux à l'extérieur et à l'intérieur. Ils sont juste, c'était humainement et professionnellement, j'ai adoré. le temps que j'ai passé avec eux. Du coup, c'était prévu deux ou trois coups, j'en ai 25. Et c'était... Et après, il y en avait qui...
Speaker #0
et écrivaient des choses que j'ai dit au cours, et puis elles ont posté, c'était un enthousiasme, ça m'a fait du bien.
Speaker #1
Oui, j'ai vu passer ça, et je me suis dit, ah oui, l'expérience brésilienne, humaine, est toujours incroyable en fait. C'est fou, hein ? Et à l'époque où je suis allée vivre au Brésil, je suis arrivée là-bas, j'avais 19 ans, et j'étais allée faire une audition à la Palais de São Paulo, où j'ai pas été prise.
Speaker #0
Ils ont bon niveau.
Speaker #1
J'ai pas vu le spectacle,
Speaker #0
mais en cours, ils peuvent tout faire.
Speaker #1
Il y a quelques très belles compagnies au Brésil. Après, la situation économique est difficile, il y a très peu de subventions. C'est très difficile de vivre de son métier de danseur au Brésil. Mais il y a des très, très févaux danseurs. Il y a une... Il y a plusieurs belles écoles, mais il y a une école Bolshoï dans le sud du Brésil.
Speaker #0
Ah bon ? Oui, ça ne m'étonne pas. Je sais qu'il y a de très bons nubes en Amérique du Sud, en Mexique aussi. C'est une des très bonnes nubes. Oui, bien sûr. C'est très bien dans ce Chien. Oui,
Speaker #1
il y en a qui sont certains qui vont faire carrière à l'étranger.
Speaker #0
Non, c'est vrai.
Speaker #1
Super. Un petit mot peut-être pour... On n'a pas forcément abordé tous les sujets, mais est-ce qu'il y a un sujet par rapport à la transmission, justement, après autant d'années d'expérience ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vient en tête ?
Speaker #0
Faites-moi un podcast. Dans ce moment, là où je suis maintenant, d'abord, ça parle. vraiment d'un respect de l'autre et de tenter de comprendre de son perspective à lui, à elle, où ils sont et ce qu'ils peuvent entendre ou comprendre et ce qu'ils ne peuvent pas et d'accepter ça et de ne pas être là pour le convaincre de voir de ma façon. mais de trouver un terrain où je peux offrir quelque chose qui leur est utile. Même si je pense que ça pourrait être mieux autrement, mais il faut rencontrer la personne. Ça ne suffit pas juste d'avoir des savoirs, des connaissances. Ça ne suffit pas. C'est tout ce mystère de la pédagogie. C'est un échange entre deux êtres. Il faut un énorme respect. Je crois que je me suis un chapitre dans mon vie sur le méfiance des apparences. Et justement, il y a longtemps, c'était les années 90, il y avait un monsieur qui venait au cours avancé. Et il était vraiment viril. Moi, j'étais perdu, je ne voyais rien. Elle est quand même bien, elle est gênée. Et un jour, je suis allé à ma pianiste au micro. Et je dis, il faut que je ne lui dise pas ce qu'il est bête ce temps, il ne comprend rien. Je ne sais pas qui c'est, c'est une des plus grandes mathématiciennes du monde. Et souvent, j'ai constaté que les intellectuels, ils ne sont pas tellement connectés avec le corps. Il y a des exceptions, bien sûr. mais on ne se se pointe pas à coup Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas très très fort qu'il faut dire.
Speaker #1
Ça ne m'intéresse pas, il ne m'intéresse pas. Non.
Speaker #0
Qu'est-ce que je peux ? Ce n'est pas évident. J'ai des cours avec parfois beaucoup de monde. Je ne peux pas parler à chaque individu. Mais ça ne veut pas dire que je ne sais pas qui sont là. Et que les mots que je vais dire…
Speaker #1
les atteindre, les intéresser. C'est intéressant, j'ai longtemps pensé ça et je pense que je continue à le penser. Qu'est-ce qui me fait dire quand j'ai réussi à donner un bon cours, quand j'ai réussi à donner un bon cours, il y a des jours qui sont meilleurs que d'autres, je pense que c'est quand j'ai pu voir ce monde qu'il y avait dans le cours. Quand je dis voir, ce n'est pas juste voir. et créer une connexion avec chacune des personnes que la personne se soit sentie vue et perçue c'est très difficile
Speaker #0
C'est... Parfois, mais c'est impossible.
Speaker #1
Oui, j'imagine quand il y a 30 ou 40 personnes dans un cours. Moi,
Speaker #0
je peux avoir 60.
Speaker #1
Ah oui, c'est énorme.
Speaker #0
Le soir.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Mais quelqu'un, un jour, m'a dit une chose qui m'a vraiment fait plaisir. Il dit, bien sûr, beaucoup de gens. J'avais l'impression chaque fois que vous parliez à moi.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Mais moi, je ne sais pas quand j'ai donné un bon cours. Je n'ai aucune idée. Je n'ai aucune idée. Je fais le mieux possible avec ce que j'ai ce jour-là. Je dis aux élèves, on va faire le meilleur plat avec ce qu'on a dans le flouement. Eux comme moi. C'est aux autres pour dire que c'est bon ou ce n'est pas bon. C'est une histoire de goût. On dit que dans les familles, Chaque enfant a une expérience complètement différente. Il voit tout différemment. Mais je pense que c'est pareil dans le cours de danse. Pour Kate, c'était un super cours. Par exemple, il y a deux jours, j'avais quelqu'un qui est venu remplacer un pianiste que j'accrochais beaucoup parce qu'il est très unique. Il joue du piano mais aussi du violoncelle. Et il met le violoncelle sur lui avec une main et il joue. le violoncier avec le roi, le pire, en même temps. Et ça fait une ambiance. C'est un peu magique. Et je pense que tout le monde était content. Et après, il y a quelqu'un qui me dit, « Oh, j'ai fait le parti, j'ai des tests de violoncier, mais ça m'énervait ! » On peut pas savoir. On peut pas dire, tu vois, on n'a pas. tout le monde vit quelque chose de différent. Moi, quand j'étais jeune, je me suis dit, c'est vraiment bien d'en jouer. Après, j'avais vu dans ce... J'étais jeune, j'ai dit, c'est bien mon cours, j'étais content. Bof !
Speaker #1
Oui, c'est une histoire d'impression.
Speaker #0
Une fois ici, on l'a encore une fois.
Speaker #1
Oui, oui. On ne peut faire que... Le mieux qu'on peut, c'est tout.
Speaker #0
C'est tout ?
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est tout. On laisse les autres décider. Il y a longtemps, j'ai mis de côté « je veux être le meilleur » . Pas le meilleur parmi d'autres, je veux être la meilleure version de moi-même. Ça, c'est une chose. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Tout le monde a sa voix, quelque chose a porté. Super.
Speaker #1
Merci beaucoup. C'était une discussion géniale. J'ai eu grand plaisir.
Speaker #0
Tu peux continuer des heures et des heures. Voilà,
Speaker #1
voilà, voilà. Merci. C'était vraiment un plaisir. Ouais. Et puis, si les personnes veulent savoir un peu plus, il y a beaucoup de choses dont on a parlé qui sont plus expliquées dans le livre, qui sont très, très chouettes. Et c'est une lecture que je recommanderais même aux gens qui ne connaissent pas forcément la danse.
Speaker #0
Mais cet effet... pour ça à l'origine.
Speaker #1
Voilà, parce que, bien sûr, on s'y retrouve quand on a été danseur, on a navigué dans les studios de danse, mais je pense qu'il y a, oui, c'est ça, le son de danse, le son de vie, ça nous parle de notre vie, en fait.
Speaker #0
Mais c'est ce qu'ils voulaient, les éditeurs, quelque chose qui parle à des gens qui ne vont pas danser, et ça finit dans les rayons de danse partout.
Speaker #1
Ben oui.
Speaker #0
Donc, voilà, c'est...
Speaker #1
Ouais, ouais. Franchement, je le recommande, du coup, à tout le monde, y compris aux gens qui enseignent. Parce qu'il y a plein de petites pépites sur l'enseignement, sur la polyagriculture et sur l'humilité, je trouve, aussi.
Speaker #0
Si on est vraiment... Vous l'avez dit, on sait les choses, mais ça ne nous empêche pas de rester humble devant tout ce qu'il y a à savoir.
Speaker #1
Merci beaucoup, Anne.
Speaker #0
Merci à vous.

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