Transcription

• Speaker #0

  Ce colis TEMU à 4,99€ que vous avez commandé hier paraît anodin, sauf qu'en 2025, 826 millions d'articles issus de petits envois ont été déclarés à l'importation en France. A cette échelle, impossible pour la douane de tout ouvrir. Et pendant que les colis explosent, le trafic aussi, 31,26 tonnes de cocaïne ont été saisies en France en 2025, un record. Alors comment repérer le bon colis, le bon conteneur, le bon signal ? de plus en plus grâce au scanner, à la donnée et à l'intelligence artificielle. Mais si la machine nous aide à décider où regarder, une autre question apparaît, comment être sûr qu'on peut lui faire confiance ? C'est ce que nous allons explorer avec Sébastien Bombal, préfigurateur du service de la transformation technologique à la douane. Bienvenue dans l'œil de la cyber, le podcast de Gatewatcher qui donne la parole aux acteurs du numérique. Je suis Anne-Laure Delarivière. Retrouvez les épisodes sur la page YouTube et le site web de Gatewatcher et bien sûr sur toutes les plateformes d'écoute. Abonnez-vous pour ne pas rater la sortie du prochain épisode. Alors Sébastien, avant de coordonner la transformation technologique de la douane, vous avez notamment travaillé au sein de la DNRED, la Direction Nationale du Renseignement et des Enquêtes Douanières, et sur des problématiques de cyber-renseignement. Vous avez par ailleurs défendu à plusieurs reprises une idée simple. avant de choisir une technologie. D'abord, commencez par comprendre la menace. Aujourd'hui, vous venez de changer de poste. Vous êtes préfigurateur au service de la direction technique de la douane. Il s'agit d'une nouvelle mission permettant à la douane de se transformer tant sur le volet numérique que sur les matériels et les équipements douaniers pour s'adapter aux enjeux dans le cadre du plan Douane 2030. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? Quels sont vos enjeux ?

• Speaker #1

  effectivement, donc la douane... l'administration peut-être pour c'est un peu le panorama douanier la douane de l'administration qui dépend de Bercy qui a une mission à la fois de surveillance sur le territoire national mais également une mission de perception des taxes et droits indirects c'est d'ailleurs attaché à Bercy c'est une administration qui est déconcentrée vous avez une direction générale et puis vous avez des services territoriaux qui ont compétence sur des régions Merci. Et puis, vous avez quelques services particuliers qui ont une compétence nationale. Exemple, la gare de côte. Mais aussi, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, la commission de renseignement, le service du premier cercle. On a un service aussi qui s'occupe de la partie judiciaire douanier. En tout cas, c'est après l'INCI, pour certaines missions douanières. Et puis, on a d'autres particularités de la douane. Pour dire que c'est une administration qui a à la fois un ancrage territorial, des services complètement stationnels, et tout ça piloté au sein de la direction générale.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #1

  La menace a beaucoup évolué, j'imagine qu'on va en parler, mais pour s'adapter à cette menace, effectivement, récemment, la douane a publié une stratégie, Douane 2030, qui reprend une trentaine de chantiers, pour effectivement s'adapter à la fois à la menace face aux fraudeurs, évoluer pour aussi se structurer mieux. pour son volet économique vis-à-vis des opérateurs économiques, des entreprises, même vous, passer les frontières et vous faites de l'emport-export. Et puis de l'autre côté, s'adapter aussi pour nos agents pour qu'on gagne aussi en performance, notamment sur le volet technologique. Donc dans ces trois composantes auxquelles on veut se positionner, on a tout un tas de chantiers technologiques aujourd'hui. Et donc il fallait aussi qu'on se réorganise pour piloter ces chantiers-là. Et donc on a créé effectivement au 1er octobre le service de la transformation technologique.

• Speaker #3

  D'accord.

• Speaker #1

  une nouvelle étape de notre évolution au sein de la douane, qui pilote l'ensemble des sujets technologiques, c'est-à-dire numériques, donc les systèmes d'information, et il y en a beaucoup en douane, j'imagine qu'on va en parler, mais aussi tout ce qui est matériel et équipement douanier qu'on trouve sur le terrain, notamment les scanners Arion X, qui peuvent être des objets à peu près vraiment de lutte contre la fraude douanier, mais on a rassemblé toutes ces capacités-là pour pouvoir tout simplement travailler. L'anticipation technologique, la préparation des projets, la conduite de projets, son suivi, son cycle de vie. Tout ça en coordonnant effectivement toutes nos entités avec cet ancrage à la fois au régional et au national.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #3

  Pour dresser un peu le périmètre de la DERM.

• Speaker #1

  Alors en 2025,

• Speaker #0

  826 millions d'articles issus de petits envois ont été déclarés à l'importation en France. À l'échelle européenne, plusieurs milliards de petits colis arrivent chaque année, notamment via les grandes plateformes asiatiques. Quand on atteint de tels volumes, est-ce encore réaliste de parler de contrôle aux frontières, au sens traditionnel du terme ? Est-ce que le métier de la douane consiste désormais moins à tout contrôler qu'à savoir grâce à la donnée ou regarder au bon moment finalement ?

• Speaker #1

  Donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, la douane fait face à la massification des flux, les flux de marchandises. Ça, c'est un premier volet. Effectivement, on est à une croissance du nombre de paquets qui évolue de manière vraiment très forte, plus d'une dizaine de pourcents, mais c'est un rythme qui est soutenu depuis plusieurs années. Et le deuxième volet, en plus, c'est qu'on a une parcellisation des colis. C'est-à-dire là où avant, on avait des gros containers qui arrivaient de manière homogène vers un client, là, aujourd'hui, typiquement, l'e-commerce, le fret express, c'est carrément des enveloppes unitaires qui arrivent. Il faut dédouaner enveloppe par enveloppe. Et non plus colis par colis. Donc la chaîne logistique a beaucoup évolué, et forcément la douane doit s'adapter. Donc c'est vrai que cette augmentation de colis fait que, et ça a toujours été, la douane n'a jamais tout contrôlé. Ça n'a jamais existé. En revanche, effectivement, la douane a toujours contrôlé par échantillonnage, et plus ça va, plus vu la glumétrie des flux, et par aussi la gravité des fraudes, que ce soit des matières prohibées, de la contrebande ou de la contrefaçon, on a besoin effectivement de bien choisir là où on met nos capacités de contrôle. Là, on parle de ciblage. Là où on va orienter nos contrôles, orienter nos efforts, qui peuvent rester dans l'aléatoire. Il faut toujours une barre d'aléatoire, évidemment. Mais effectivement, la majeure partie aujourd'hui, elle est cadrée par des informations qu'on dispose. Ça peut être du renseignement en amont, ça peut être des informations que l'on dispose en tant que déclaration douanière. Donc on a à la fois du patrimoine... collectés comme du patrimoine que l'on va chercher. Et c'est qu'avec ça, effectivement, on peut affiner nos capacités de ciblage de sujets très nationaux jusqu'à des sujets très fins locaux, et on va orienter ensuite les contrôles qu'on a là-dessus. Donc, depuis déjà longtemps, la douane se doit de travailler pour la donner. Travailler, pardon, avec la donner. Ce qui est une chose sûre maintenant, c'est que toutes les douanes du monde sont des douanes centrées sur la donnée. Parce que vu l'augmentation des flux, vu la partialisation des colis, vu l'augmentation des flux financiers qui sont associés, etc., on n'a pas d'autre choix. que d'investir massivement dans la DAPA, dans son exploitation, dans sa valorisation, pour permettre derrière d'être le plus efficace possible. Alors on pense souvent à la douane aux frontières, mais il n'y a pas que. On a de la douane sur l'ensemble du territoire, puisqu'on a tout un tas d'autres missions qui accompagnent nos acteurs économiques locaux. Un exemple, Viticole. On oublie, c'est la douane qui est l'administration qui gère la chaîne Viticole, par exemple, ou les habitants de tabac. Donc il y a plein d'autres missions aussi sur le cœur du territoire, au-delà des missions de lutte contre la fraude et le dédouanement. Mais tout ça pour dire que ce n'est pas que une question d'administration des frontières. On est évidemment en administration des frontières, mais on est aussi la police des marchandises.

• Speaker #0

  Donc, par exemple, pour le vin, qu'est-ce que vous faites exactement ?

• Speaker #1

  Alors, pour la chaîne viticole, on a tout un tas de missions qui vont de la perception des taxes, quand vous avez la petite capsule, les bouteilles, c'est une perception bonnière, jusqu'à des contrôles qui sont, par exemple, que les parcelles viticoles correspondent bien à ce qui est collecté, de ce qui est produit chaque année, qui n'est pas trop, par exemple. On a tout un tas de contrôles, y compris sur le terrain, sur la partie de l'étiqueture.

• Speaker #0

  Ouvrir physiquement chaque envoi, c'est impossible. Le ciblage devient donc essentiel. Il va falloir savoir d'où vient le colis, sa valeur, sa nature déclarée du produit, son itinéraire, les incohérences dans les informations. Ça équivaut à chercher une aiguille dans une botte de foin. Quelle part relève finalement aujourd'hui des règles définies par l'humain, de l'analyse statistique et de l'intelligence artificielle ?

• Speaker #1

  En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que le métier du ciblage, il se fait à différents endroits aujourd'hui en douane. Et il évoluera, bien sûr, pour continuer à s'adapter à la menace. Tout simplement parce qu'on ne va pas chercher les mêmes types de fraude aux mêmes endroits. Quand, effectivement, vous êtes un organisme de renseignement, vous visez forcément des trafics qui sont ici de haute valeur. C'est de démanteler l'organisation. criminels, vous allez essayer de taper en profondeur, y compris la chaîne logistique, de ce criminel. Donc, c'est certain que ce que vous allez chercher là, qui va mélanger différents types de capteurs, y compris de la source humaine, qu'on appelle des aviseurs en zone, va mélanger tout un tas d'informations, on est vraiment dans la fusion de l'information, versus, effectivement, quand on est sur un contrôle de proximité, sur la base où vous passez une frontière, vous avez une déclaration douanière, les éléments ne collent pas, la nature de l'information traitée va être de même élément. C'est pour ça qu'on va avoir différents niveaux de ciblage qui, à la fin, effectivement, va arriver à exposer un ciblage national pour une action très locale jusqu'à un ciblage local qui va donner une action locale. C'est pour ça que je cherchais à montrer qu'il y a différents étages à la fusée. Dans cette part-là, je vous assure, c'est que la data devient un élément ressortir et qu'évidemment, on a plutôt tendance à essayer de créer des algorithmes pour effectivement... rendre la chose plus performante, plus rapide, plus systématique, éviter l'erreur humaine, etc. Pour autant, il reste encore, aujourd'hui, une part de savoir-faire importante dans cette matière-là. C'est sûr que la tendance dans les analyses de risque et des ciblages, les risques du marchandiseur, dans les analyses de risque et des ciblages, a tendance très fortement à se numériser, à s'automatiser, à s'appuyer de main sur l'intelligence artificielle. Donc c'est une tendance qui ne va pas s'arrêter pour les douanes françaises comme pour toutes les zones douanes d'ailleurs idéales. Aujourd'hui, sur cette notion d'intelligence artificielle, on l'utilise depuis longtemps en matière d'IA rédactif.

• Speaker #3

  Oui.

• Speaker #1

  Ce sont des statistiques qui nous permettent de retrouver des modèles et des patterns qui sont réguliers. Et puis, ce qu'on voit après, c'est qu'il y a d'autres capacités d'IA génératives ou adjointives qui vont arriver demain, qui vont permettre d'aller plus loin dans l'exploitation de données, dans la visualisation de données, voire dans l'automatisation d'un certain nombre d'éléments pour accélérer encore une fois les processus. Sachant que, par contre, je pense qu'il restera toujours la décision de l'humain au milieu de tout ça. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au-delà des processus de ciblage, il y a aussi les dispositifs de contrôle, le Vopex, la capacité à faire, etc., qui restent des sujets où à un moment donné, il va falloir aussi une décision et l'humain encore à sa partie.

• Speaker #0

  Justement, le plan Douane 2030 prévoit 25 scanners supplémentaires et veut quadrupler le volume d'images collectées à horizon 2030. Mais quadrupler les images ne signifie pas forcément quadrupler le nombre d'agents qui vont analyser ces images. Est-ce que, précisément, c'est là que l'IA devient incontournable ? Est-ce qu'elle peut repérer dans une radio de camion ou dans des conteneurs des anomalies qu'un humain pourrait manquer ? Et finalement, est-ce que l'objectif, c'est de remplacer le regard du douanier et de lui dire, parmi ces milliers d'images, commencez par regarder celle-ci ?

• Speaker #1

  Donc, sur l'augmentation des points de contrôle de scanner à rayons X, effectivement, il y a des axes forts de douane 2030. D'ailleurs, tout type de scanner, que ce soit... des containers type maritime, ou effectivement des paquets de quantité, comme par exemple des scanners aéroportuaires.

• Speaker #0

  Comment ça marche concrètement pour nos auditeurs ? Un scanner, c'est on fait passer un camion dans un serait grand portique ?

• Speaker #1

  En général, effectivement, il y a un grand portique. Et après, on a différentes manières de le faire, de passer effectivement à un container. Les containers, c'est des boîtes métalliques de 20 pieds qu'on met sur les bateaux, sur les camions. C'est un format international assez précis. Pour tout ce qui rentre dans ce gabarit-là, ça peut être ce qu'on appelle des containers secs où on met juste de la marchandise dedans, ça peut être des containers frigorifiés pour l'alimentaire, il y a plein de containers différents. Ces containers, on va les passer effectivement dans une forme de portique ou dans un tunnel, il y a différentes formes de manière logistique, mais je vais revenir après. Ce qui fait qu'ensuite, on voit l'intérieur de la marchandise et effectivement derrière, il y a de l'analyse d'image qui se fait par les opérateurs, ce qui permet en fait de dérisquer tout le travail qui est à faire après. Il faut bien comprendre que fouiller un container, en fonction de ce qu'on va trouver dedans, ça peut être destructif pour la marchandise qui est dedans. D'accord. Par exemple, de l'alimentaire, s'il ouvre des paquets d'alimentaire, alors c'est bon, vous n'avez pas le droit de mettre sur le marché d'arrière, j'ai vu bien. Ou, effectivement, ça peut être long, voire dangereux parfois, pour aussi les agents dans le container. Donc, c'est important, après le ciblage, d'avoir cette phase dite de détection non intrusive. On regarde juste la marchandise et, effectivement, derrière, il peut y avoir une inspection de la marchande. Et pour un peu décomposer les panneaux. Sur le type de scanner que l'on va faire, ça va concerner effectivement des très gros comme des plus petits. Donc on peut avoir des très gros scanners fixes dans lesquels on va faire passer des camions ou des véhicules autonomes qui vont effectivement scanner de manière industrielle. Et je pense que c'est ça le changement d'approche, le changement d'échelle pour la douane. C'est de devenir presque une part de la chaîne logistique industrielle et pas de sélectionner de manière artisanale les différentes parties. Il faut qu'on monte, on change d'échelle, il va y avoir beaucoup de choses. Il va y avoir des très gros. On peut avoir effectivement des pièces qui seront plus mobiles, des scanners mobiles. C'est-à-dire que c'est la même capacité, sauter et monter sur un camion pour aller faire de la marchandise, un autre choix, moins point fixe. Il va y avoir des choses de plus petite pénétration encore, un nouveau rayon X. On va avoir des choses qui vont être posées sur des chaînes logistiques de type colis, qu'on appelle les tomographes. Et puis on va avoir après d'autres rayons X, bagages, aéroports, etc. On fait aussi des partenariats avec les... avec les opérateurs. On a besoin des fois d'être inséré chez les opérateurs, chez les transporteurs, les baconniers, le maritime. On a besoin aussi d'être très branché sur les infrastructures logistiques. Donc on va avoir différentes gammes. Tout ceci va générer beaucoup d'images. Et c'est là qu'effectivement arrive le sujet de constituer des banques d'images, d'entraîner des moteurs qui sont propres, puisque sinon, on risque de dépendre soit de l'humain, soit de capacités qui peuvent être des fois différentes des parties industrielles. Donc on a tout intérêt, la douane française, à être en mesure de disposer... ce savoir-faire industrialisé pour soutenir des cadences industrielles, encore une fois, puisque là, on parle effectivement de flux logistiques quelque part à haute densité. Quand on affiche un 100% scanning, par exemple, sur une tripostale, ça veut dire qu'on s'insère sur une chaîne de tripostales et qu'on va attendre 100 pas de fin de colis qui passent dedans. Il y a des cadences industrielles, vous imaginez bien, qui ne sont pas du tout la même chose que venir, je vais sélectionner tel colis et vous me passerez mon scanner.

• Speaker #3

  Oui,

• Speaker #0

  d'accord. Donc finalement, ce n'est pas remplacer le douanier, mais c'est plutôt lui dire, parmi ces milliers d'images, commence par regarder ce connu-là. Tout à fait,

• Speaker #1

  c'est de l'aider à l'analyse, de faire gagner du temps dans l'analyse. Mais comme vous irez voir un radiologue, il y a quelque part qui risquerait de passer à côté d'un début précoce d'une maladie qu'il ne pourrait pas voir sur la radio. Donc pour moi, c'est une vraie accélération de l'aide à la détection, une fiabilisation un peu plus de l'aide à la détection. Et donc ça nous laisse... aussi une capacité à démultiplier, à rejouer, à être plus confiant aussi dans le traitement qui en est fait. Donc voilà, ça ouvre beaucoup de perspectives. On n'est pas les seuls à travailler sur ces axes-là. D'autres pays européens ont aussi fait déjà cette démarche, parfois même déjà de collaboration avec des pays assez proches. Je pense notamment aux pays à l'est de l'Europe qui ont presque, quelque part, un peu chaîné leur... leur capacité de détection, puisque le pays était tellement petit, le camion a déjà travaillé à la frontière, que l'image n'est pas encore analysée quelque part. Donc il y a des besoins comme ça, je trouve ça très smart pour le coup d'avoir pensé à ça. Mais voilà, c'est intéressant de voir un peu les actions qui sont faites dans d'autres pays, donc c'est des choses qu'on regarde, qu'on discute.

• Speaker #0

  Est-ce que vous observez une évolution des techniques des criminels, en fait, pour passer à travers la douane, malgré les scams IA, etc. ?

• Speaker #1

  Bien sûr. Je veux dire, ils n'attendent pas et ils ont des moyens qui sont quand même assez limités. Quand on voit que dans la presse, une saisie de plusieurs tonnes dans un container, en cocaïne, c'est un milliard à la revente sur le marché.

• Speaker #2

  Ce n'est pas leur domaine technique en fait.

• Speaker #1

  Je ne vais pas vous les donner, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que j'utilise tout ce qui est disponible.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #1

  D'accord, le fraudeur exploite tout ce qui est disponible et qui est... et qui s'accélèrent avec le monde que l'on connaît aujourd'hui, en allant effectivement de sujets maritimes, des pur dans la presse, semi-submersibles, en passant par des drones pour de l'aérien, en passant par effectivement des techniques de dissimulation. Je veux dire, toute la palette est utilisée, y compris informationnelle. Je veux dire, il faut quand même être conscient que même la cybersécurité des logisticiens est aujourd'hui un vrai sujet. La corruption, un sujet aussi... pouvoir effectivement utiliser des éléments de la chaîne logistique pour passer outre ou accéder à des informations ou rendre dans le système d'information la donnée quelque part aussi viable. Donc toute la palette est utilisée et c'est à nous de la douane en permanence effectivement de se réadapter. Moi je ne parlais que sur les technologies mais en tout cas ça fait partie des sujets sur lesquels il faut se réadapter en permanence. Ce qui n'est pas facile, ce qui demande des investissements et d'où l'intérêt pour nous d'avoir effectivement repensé ma stratégie pour durer les jours.

• Speaker #0

  Plus l'IA participe au ciblage, plus se pose la question du faux positif, contrôler une marchandise parfaitement légale, mais il existe aussi des faux négatifs, potentiellement beaucoup plus graves, considérés comme normal, un flux qui en fait est illicite. Dans votre métier, quelle est l'erreur la plus acceptable finalement ? Est-ce que c'est contrôler trop ou alors est-ce que c'est laisser passer ? Et comment est-ce que vous mesurez la performance d'un algorithme dont la décision peut entraîner une fouille physique, bloquer une marchandise ou au contraire ? permettre à un trafic de passer.

• Speaker #1

  La question, c'est que la douane a un double rôle dans cette partie-là. Elle a un rôle de fluidifier le commerce. Ça fait partie aussi de notre mission. Et en même temps, d'avoir cette notion de lutte contre l'arco. On a un peu ces deux injonctions un peu contradictoires, entre fluidifier le commerce et le contrôleur. Sur la partie contrôle, c'est aussi pas grave d'avoir des contrôles, même si la marchandise est bonne. part d'aléatoire est aussi importante. Ne serait-ce que pour vérifier que ça débite ces biens infopositifs ici. Donc, c'est important d'avoir ce, je pense aussi, cette part d'aléa. C'est pas grave que le contrôle ne donne rien. Il faut voir que les contrôles sont si multiples. Ce n'est pas que de chercher des matières prohibées. Il y a aussi du contrôle sanitaire. On peut être amené à inspecter pour plein de raisons marchandises. Dans le cadre de l'ensemble de nos missions, ça quand même beaucoup de sens, de faibles contrôles, mais elle est encore aléatoire et même si derrière, il n'y a pas de réagir. Comment on le mesure ? C'est sûr qu'aujourd'hui, les chiffres des saisies montrent que quand même, la croissance fait qu'on est quand même plutôt pertinent. La question c'est est-ce que le niveau de ce qu'on arrive à saisir, à contrôler, est à la hauteur de la croissance malheureuse de l'insertion criminelle ? Ça c'est difficile de le savoir, c'est le chiffre noir. C'est le chiffre qui est vraiment compliqué à obtenir et à savoir, à évaluer. Il y a des choses qui sont mesurables. On peut par un peu de sang de cocaïne, des champs de cocaïne.

• Speaker #0

  Je crois que la douane française a saisi 31,6 tonnes de cocaïne sur le territoire. soit 49% de plus qu'en 2024. C'est énorme.

• Speaker #1

  Oui, ça ne fait que croître. C'est malheureux, mais effectivement, il est stupéfiant, mais d'ailleurs, on a d'autres sujets. Enfin, on parle beaucoup des stupéfiants, mais aussi la contrebande et les contrefaçons, et parfois sur le sujet de centres publics. Effectivement, on a tout intérêt à être solide sur les métiers de la douane, de manière européenne, parce qu'il faut. quand même aussi garder à l'esprit que la douane est un outil très européen. Quand vous rentrez une marchandise sur un pays, les données sur un pays, par exemple sur la France, rien ne vous oblige à ne pas le mettre en trandite vers ensuite un autre pays. Donc en fait, vous avez parfois un point d'entrée qui ne va être pas le point réel dans lequel effectivement la matière va être consommée. Ce sujet de coordination, aujourd'hui, est en pleine mutation aussi. On a récemment commencé à évoluer sur ce sujet-là avec le Code de l'Union Européenne douanier, avec la création d'une autorité douanière à Lille, et qui sera finalement la suite des travaux qui sont déjà entamés, d'avoir un data hub européen en matière douanière. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, chaque opérateur économique, là où vous apportez des biens, votre point de discussion sera l'État membre dans lequel vous êtes. dédouaner dans les états membres, et une partie de l'argent gardé par les états membres, une partie remontée à l'Europe. Et donc, typiquement, ça demain, notre modèle sera différent, c'est que les opérateurs économiques dédouanent dans les notables, et ensuite, effectivement, les informations seront partagées avec les états membres concernés. Ce qui va être un vrai changement de logique, qui montre bien ce besoin d'être aussi cohérent à l'échelle européenne dans les actions que l'on entrejoigne, mais on voit bien qu'on est même nous en pleine transformation sur cette partie-là. Et qu'on a besoin, là aussi, de continuer à échanger de l'information, être de plus en plus performant et d'être encore plus centré sur la donnée.

• Speaker #0

  On parlait tout à l'heure de scanner et puis de la capacité des trafiquants et des criminels à s'adapter et à toujours innover de plus en plus, pour contrer la capacité d'innovation de la douane elle-même. Vous êtes finalement engagé dans une véritable course. courses dans l'innovation avec les organisations criminelles. Lorsqu'un nouveau scanner ou un nouvel algorithme devient efficace, combien de temps est-ce qu'il faut pour que les trafiquants cherchent à le contourner ? Et est-ce qu'on peut réellement gagner cette course ou seulement maintenir un équilibre ?

• Speaker #1

  Ils sont très innovants, c'est sûr. Il y a des engouements qui sont pour certaines organisations à la hauteur d'un État. C'est un secteur stratégique pour certains. Ça, c'est évident. Après, je veux dire, voilà, l'État a quand même... Les États ont quand même la maîtrise du terrain, donc il y a des choses sur lesquelles nous avons des points de force. Cette capacité aussi à travailler plusieurs administrations, plusieurs parfois en coopération avec d'autres pays. Il faut quand même penser qu'on n'est pas démuni dans cette course. Tout ne se résout pas à une course technologique. Maintenant, c'est une chose sûre, c'est que tout ce qui est disponible aujourd'hui est exploité aussi à des gens criminels. Donc c'est à nous aussi d'être particulièrement vigilants dans tous les axes. de rester aussi à la pointe, de maintenir des investissements, ce qui est un sujet. Aujourd'hui, de maintenir cette ambition qu'on a de 2030, dans le contexte économique que l'on est, de ne citer des arbitrages qui vont être compliqués à prendre, mais en tout cas, encore une fois, je pense qu'il est important de garder ce cap pour nos frontières, de garder ce cap pour notre protection économique. Parce qu'encore une fois, la contrefaçon, la contrebande, c'est nos outils économiques qui sont atteints. On est vraiment une administration qui protège nos entreprises, protège nos emplois, et je pense qu'on a tout intérêt à maintenir cet effort technologique, parce qu'encore une fois, les moyens de contrôle, etc., sont toujours limités, et donc il va falloir de plus en plus continuer à être le plus efficient possible dans les choix où on met nos moyens.

• Speaker #0

  Justement, on n'a pas encore trop parlé de la dimension cyber dans la douane. Est-ce que les trafiquants aujourd'hui se disent Plutôt que de mieux cacher ma marchandise, je vais essayer de tromper ou de compromettre le système qui doit la détecter.

• Speaker #1

  La ciliaire sécurité est partie, comme d'ailleurs tout le reste des... sujets de protection pour la douane, mais les deux, des logisticiens aussi, on parlait aussi de la chaîne logistique, et un des éléments essentiels. Je veux dire, demain, on en voit parfois des opérateurs économiques qui, dans le cadre des patrons, découvrent que leurs moyens ont été détournés, utilisés à des fins criminelles, etc. Parfois, c'est dans une complexité de la chaîne criminelle qui est simple et qui est souvent du cas par cas, mais je suis sûr que la cybersécurité est une des composantes essentielles pour avoir cette confiance dans l'information, cette confiance dans les contrôles, cette confiance dans, effectivement, les partenaires économiques, que ce soit pour la douane comme pour, effectivement, les chômes logistiques. La cybersécurité est évidemment un sujet important. Ce n'est pas simple parce que les chaînes logistiques sont fortement connectées, interconnues, faites. C'est des vrais sujets, en plus de systèmes qui sont très flexibles, qui évoluent très, très vite, des sujets d'identité qui ne sont pas simples à gérer. Donc, oui, c'est une chaîne qui est très complexe, honnêtement.

• Speaker #0

  mais la cybersécurité est un élément clé ça c'est pour le volet un petit peu défensif et ça du coup d'ailleurs je suis un peu en parallèle à ce que vous disiez sur le nouveau data hub des douanes européens, cette cybersécurité elle est gérée au niveau européen ou au niveau national finalement chacun gère sa cyber et donc du coup sans flux de données comment c'est géré ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui ce qui est de la responsabilité des états membres et je n'arrive pas à dire membres, j'ai une responsabilité européenne et je n'arrive pas à dire commission européenne il y a déjà des systèmes communs sur la commission européenne. Par exemple, le système CS2 qui est un système qui permet d'empêcher le chargement de la marchandise dans les aéroports d'origine, mais surtout les aéroports. Alors, si il y a quelque chose de dangereux dans un avion qui doit aller chez vous, vous dites non, on s'en barre. Donc ces systèmes-là européens existent déjà. Donc il y a déjà des systèmes européens, et là c'est de la sécurité, et évidemment, parce qu'il y aura la responsabilité portée par eux, ce qui est la responsabilité des États membres, tous les systèmes qui existent au cours du dédouanement. etc. sont portés par les états membres et demain c'est juste que le baril centre va un petit peu évoluer le centre de gravité va un peu évoluer il y aura effectivement une partie plus importante côté européenne que côté états membres il ne restera encore pas de choses dans les états membres et chacun doit assurer la cybersécurité de ses systèmes si je regarde sur les organisations criminelles après il y a aussi le volet cyber que les exploitations criminelles utilisent non pas que les cyberattaques mais aussi tout l'usage des plateformes des moyens communs pour à vendre de la contrefaçon, de la contrebande ou des matières prohibées. Il y a aussi le Darknet et autres sujets de ces plateformes. Et on en trouve aussi sur les plateformes tout à fait délutines. Ça, je pense qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui des plateformes, dans cette responsabilité aussi autour, effectivement, de la vente, ou des facilités, effectivement, des ventes.

• Speaker #3

  On vous dit que tu as des plateformes, on pense à Amazon, etc. Ok, bon,

• Speaker #1

  on a conclu. Il y a un vrai sujet aussi de ces moyens-là. Et ça, ce sont des enquêtes douanières. les enquêtes cyber douanières qui sont menées effectivement par la Commission.

• Speaker #0

  J'aimerais revenir sur cette notion de data hub de la douane. Vous parliez de gestion des données à l'européenne. Est-ce qu'il y a une dimension de souveraineté derrière cette gestion des données ?

• Speaker #1

  Bien sûr, c'est un axe fort de la Commission européenne qui a d'ailleurs sorti pas mal de réglementations sur le sujet de la souveraineté, des services cloud, etc., de retailler des échelles, et qui m'ont tapé prise en compte. Désormais, nous... Une position importante dans la France, avec quelques pays partenaires, dans cette conception de DataHub. Le DataHub va arriver par étapes pour les opérateurs économiques. Le premier volet qui va être mis en service sera la partie e-commerce pour 2028. Là, on est en plein dans les sujets de commandes publiques européennes, de dialogue compétitif avec différents acteurs pour la construction de ce premier volet du DataHub, qui ensuite sera géré. par l'autorité douanière qui est localisable.

• Speaker #0

  C'est quand même une bonne chose pour la France d'avoir été mise à sectionner par cette autorité européenne. Mais ça a géré effectivement par cette autorité ensuite, pour la suite du projet, et puis le récurrent, on est sûr, de la vie de cette psychologie, de cette place. Donc la souveraineté est un élément fort, en plus c'était une position importante française, on y est très vigilants, et ce qui pose, on le vit, plein de défis de conception au niveau de l'Europe.

• Speaker #1

  Alors si vous deviez décrire le douanier de 2035, est-ce qu'il serait d'abord un agent de terrain assisté par la technologie ? ou un analyse de données capable de décider ou d'envoyer des agents sur le terrain.

• Speaker #0

  Alors là, on fait du perspective futuriste.

• Speaker #1

  Est-ce que vous voyez les choses ?

• Speaker #0

  Déjà, ce qu'il faut quand même se dire, c'est que l'accélération technologique, elle est sans précédent. Il y a un an, je pense qu'on n'imaginait pas tout ce qu'il y aurait encore aujourd'hui et ce qui serait possible, et que l'accélération technologique, je pense, va vraiment être exponentielle dans les années à venir. Oui, bien sûr. Elle va être exponentielle, bien sûr, dans l'IA. qui va automatiser beaucoup de choses, se mettre, je pense, dans notre quotidien, dans les objets quotidiens, de manière assez fulgurante. Il y a le sujet des drones, qui continuent de s'accélérer dans tous ces usages, et qui forcément assisteront aussi de plus en plus les douaniers dans ces missions. Il y aura le sujet de la robotique, avec aujourd'hui, je crois, quelques expérimentations, le report de Salvador, avec un champ mécanisé à la frontière vietnamienne. chinoise dans laquelle vous avez de la robotique sous contrôle au frontière, des investissements assez importants. Pour l'instant, ça reste un port des expérimentations, pas mature, ça progresse, etc. Est-ce que ça sera dans 10 ou 15 ans à la vitesse où ça évolue ? Ça sera 10 ans, il y a mal à le dire, mais en tout cas, effectivement, je pense que l'IA, les drones, la robotique, les équipements de terrain feront que les douaniers sont et continuent à être de plus en plus technologiques dans leur mission quotidienne. que ce soit en appui des opérateurs économiques, dans les missions d'import, export, contrôle, etc., que dans les missions de contrôle de terrain, sans problème. Ça doit être des surveillances, ça doit être avec les bandes rouges et armées que vous voyez au quotidien. C'est plutôt cela que vous avez en visuel en général. Et donc, voilà, qu'il sera de plus en plus, effectivement, technologie dans toutes ses dimensions, dans toutes ses missions. Et c'est normal, et c'est le sens de l'histoire. Après, ce qui, je pense, restera quand même important, c'est que l'humain reste au centre quand même de tout cela.

• Speaker #1

  Quelles compétences sont plus précieuses qu'aujourd'hui ?

• Speaker #0

  On est devant nous devant des changements qui sont pharaoniques en milieu du changement. L'exploitation des données, c'est déjà pas simple. Le changement de paradigme pour quelqu'un qui pense au travail quotidien. L'ajout de l'IA va être aussi le changement de paradigme, c'est extrêmement important. Quand, effectivement, vous rajoutez plein de nouvelles compétences. comme des compétences technologiques, parce que manipuler un scanner, ça veut dire qu'il faut des compétences de radio-protection, manipuler des drones, il faut des compétences de télépilote, etc. Et on voit bien que le champ des compétences augmente significativement pour toutes ces populations, qu'elles soient, encore une fois, dans les bureaux, sur le terrain. Je pense que devant nous, on a des FRH dans toutes ces dimensions, dans cette capacité d'adaptation des équipes, de continuer, effectivement, à monter en gagne dans toute cette appropriation technologique. L'innovation qu'on peut en faire aussi au sens innovation opérationnelle, en invention, mais pas d'innovation opérationnelle. Donc là, oui, devant nous, c'est un phénomène unique à investir et un chemin à tracer dedans qui devrait être simple.

• Speaker #1

  C'est la fin de cet épisode. Merci Sébastien pour votre éclairage. Un colis commandé en quelques secondes, un conteneur parmi des milliers, une marchandise dissimulée au milieu de flux devenu gigantesque. La frontière n'a jamais été aussi difficile à contrôler. Alors la douane change de méthode, elle ne peut plus tout ouvrir. Elle doit apprendre à mieux cibler grâce à la donnée au scanner et à l'intelligence artificielle. Demain, la douane ouvrira peut-être moins de colis, mais elle devra savoir beaucoup plus précisément lesquels ouvrir. Merci à tous qui nous écoutez. J'espère que cet épisode vous a plu. Retrouvez les clips vidéo sur mon LinkedIn, Anne-Laure Delarivière, et l'épisode complet sur toutes les plateformes d'écoute. et sur la page YouTube de Gatewatcher. A très vite dans l'œil de la cyber !