Transcription

• Speaker #0

  C'était l'époque où il y avait un scandale de lait à la dioxine. Et on nous expliquait qu'il y avait un incinérateur qui marchait mal. Je ne sais plus quelle région de France. Il y avait un beau schéma dans le journal local. Donc l'incinérateur marchait mal, la dioxine tombait sur l'herbe, les vaches mangeaient l'herbe avec la dioxine, elle la concentrait dans le lait, et les gens qui buvaient le lait tombaient malades. J'avais découpé ça, puis j'expliquais au directeur scientifique que c'est exactement ce que je veux faire. Sauf qu'au lieu de faire un cercle vicieux, je vais faire un cercle vertueux. Si dans l'herbe, il y a tous les aliments, tous les nutriments qu'il faut pour bien nourrir la vache, ils vont passer dans le lait, ils vont nourrir les gens et je vais retrouver ça dans le sang. Au bout de 35 jours, on avait changé la composition des membranes, des cellules, du corps, du tout au tout, avec des analyses statistiques en disant que ce que mange l'animal a un impact puissant sur la composition des cellules du corps. Il faut que le politique prenne ça à bras de corps, le politique avec un grand P. Mais nous on a beaucoup de politique avec des petits P des fois.

• Speaker #1

  Bienvenue dans le Deep Seed Podcast. Cette semaine je vous propose une conversation passionnante avec Pierre Well, qui est le fondateur de Bleu Blanc Coeur. Et ensemble on va plonger pendant presque deux heures au cœur d'un sujet que je trouve absolument crucial, essentiel et passionnant, celui du lien entre la manière dont est produit notre alimentation, les pratiques agricoles et la santé humaine. Pierre étudie cette question depuis bientôt 30 ans, il a réalisé 8 études cliniques différentes et toutes ont montré de manière rigoureuse et scientifique que oui, il existe bien un lien très très fort entre la manière dont on produit notre alimentation et notre santé en fin de chaîne quand on consomme ses aliments. Cet épisode a été réalisé en partenariat et en collaboration avec Régénacteur, Cultivae et le Galles Culturalité. Moi c'est Raphaël et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Pierre.

• Speaker #0

  Bonjour

• Speaker #1

  Raphaël. C'est un honneur et un plaisir de t'accueillir dans cet épisode du Deep Seat Podcast et d'avoir cette conversation avec toi pour les prochaines quelques minutes.

• Speaker #0

  Enchanté, merci.

• Speaker #1

  Je vais peut-être commencer C'est par une question personnelle. Comment ça va ?

• Speaker #0

  Ça va bien, je suis content d'être là. Je tourne beaucoup en ce moment autour de la sortie du bouquin. Je rencontre plein de publics différents. Et puis à chaque fois, c'est le plaisir plaisir des rencontres. Et puis, rencontrer les gens de Régénéracteur, qui régénèrent Acter, et ceux de Cultivail, et puis les voir sur site, ça donne du concret. Tu ne veux pas savoir, je suis très content de voir que tout ça devient, tout ce qui était une théorie ou de l'intuition, il y a quelques décennies, devient du concret. C'est très agréable. C'est des gens sympas, en plus.

• Speaker #1

  J'ai écouté plusieurs de tes podcasts, tes interventions dans les podcasts, et j'ai regardé plusieurs de tes conférences pour préparer C'est tout. cette interview et j'ai remarqué que tu es quelqu'un qui est toujours de bonne humeur, en tout cas qui dégage toujours une énergie positive et pleine d'empathie. Quel est ton secret ?

• Speaker #0

  Je pense pas que j'ai de secret, mais j'ai cette volonté de passer des messages positifs parce que j'ai 72 ans, donc j'ai... ce qu'on a commencé avec les pionniers autour de l'agroécologie il y a quelques décennies, au quotidien ça n'a jamais été facile, jamais, parce que tu es sur des lignes de front un peu compliquées, etc. Mais quand tu regardes en arrière ce qu'on a fait ou ce qu'ont fait les autres sur ces thèmes-là, ça rend optimiste et puis tu sais qu'il... Enfin ça c'est en moi, je pense que je suis comme ça, j'ai envie d'avancer, je suis positif. Et puis je pense que le négativisme, c'est pas productif. Il y a des gens qui me disent régulièrement, après mes conférences, vous n'avez pas parlé des pesticides, vous n'avez pas parlé du cadmium. Je leur dis, ne venez pas m'écouter pour ça, ouvrez le journal, allumez la télé, ils ne parlent que de ça. C'est très bien, les lanceurs d'alerte, ils ont fait leur job, il fallait qu'ils le fassent, sur le climat, sur la santé, sur la biodiversité, mais si on ne parle que de ce qui ne va pas, il faut aussi parler des solutions. Il faut aussi parler de l'amélioration des choses. Chacun son truc. On ne veut pas tout améliorer d'un coup. Mais chacun des petits pas qu'on peut faire dans la bonne direction, c'est des petits morceaux de bonheur. Je pense que c'est ça qui me rend souriant. Le jour où je serai convaincu que ce n'est plus la peine, que c'est foutu, que c'est trop tard, je ne donnerai plus de conférences ou d'interviews. Je sensibilise les gens au fait qu'il y a des solutions. Et le temps est venu de les mettre en œuvre et c'est pas seulement le temps des lanceurs d'alerte, c'est le temps des proposeurs de solutions.

• Speaker #1

  Absolument, ça fait beaucoup de bien entendre aussi. On vit quand même à une époque où il y a beaucoup d'informations négatives qui circulent, que ce soit sur internet, sur les plateaux de télé, aux infos.

• Speaker #0

  Il y a sans doute une raison un peu marketing à ça. J'en veux pour preuve mon livre, le titre c'est Une seule santé. Le sous-titre c'est Enquête sur les sols où naissent les racines de nos maladies. Et je me suis battu avec l'éditeur parce que je ne voulais pas mettre ça. Moi je veux mettre Enquête sur les sols où sont les racines de notre santé. C'est la même chose mais ce n'est pas formulé de la même façon. Ils m'ont dit une phrase rigolote, Pierre, c'est toi qui écris le livre, mais c'est nous qui le vendons, donc il faut nous laisser faire notre boulot. Et je t'assure que les maladies, c'est plus porteur d'écrire ça que la santé. C'est dommage, c'est peut-être dans la nature humaine, j'en sais rien, mais c'est dommage, moi je suis persuadé, surtout en tant que signaux faibles, que les gens ont besoin de positifs, ils ont besoin de bonnes nouvelles aussi, et ils sont tellement assaillis par les mauvaises nouvelles, les trucs négatifs, que ça devient improductif. Non, pas de souci.

• Speaker #1

  Tout à fait, je suis tout à fait d'accord. C'est dommage qu'il t'ait forcé à changer ce sous-titre du bouquin, je suis assez d'accord. Finalement, le sol, c'est plein de vie, c'est plein de choses extraordinaires qui se passent. C'est dommage. Mais on va tout faire pour essayer de rectifier ça un peu aujourd'hui. Pour les auditeurs du podcast, tu as mentionné le titre de ton livre, Une seule santé. En anglais, c'est One Health. C'est un mouvement international qui commence à grandir pas mal. Tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ?

• Speaker #0

  Il s'agit d'une part, j'essaie de scinder les deux, d'une promesse un peu biblique autour de très compréhensible par tout le monde. Si les sols sont en bonne santé, si nos écosystèmes sont en bonne santé, si les plantes sont en bonne santé, si l'animal est en bonne santé, l'homme se portera mieux. C'est logique, c'est dans la tête des gens. C'est une promesse biblique. Après, ça peut être aussi une promesse un peu marketing. Moi, je fais les choses bien, donc forcément, ça va aller bien. Il faut aussi que ce soit une réalité biochimique. C'est une promesse, mais il faut que ce soit une réalité biochimique avec des preuves de concept, avec des marqueurs. Et montrer que ce n'est pas toujours vrai. Il y a des animaux qui mangent les autres. Il y a des plantes qui sont attaquées par des insectes. Il ne faut pas être naïf non plus. La nature, il y a beaucoup de coopération. Il y a aussi beaucoup de compétition. Je raconte dans mon bouquin qu'au Japon, pour dire bon appétit, ils disent « takide masu » . Et ça veut dire merci pour la vie. Et il m'avait raconté qu'ils enseignent ça à l'école parce que quand tu te mets à table, tu prends une vie. Il faut la respecter parce que tu as pris la vie d'une carotte ou tu as pris la vie d'un poisson ou d'un bœuf, etc. Mais on se nourrit de la vie des autres. Donc ce n'est pas toujours joli. La santé unique, c'est aussi se nourrir de la vie des autres. C'est une somme de compromis, en fait, cette histoire de One Health. Ce n'est pas une jolie promesse de bande dessinée pour enfants. C'est une réalité biochimique, une somme de compromis qui fait qu'effectivement, il peut y avoir un lien entre la santé des sols, qui vont fournir la vie des sols, on parle de santé des sols, c'est la vie en fait qu'il y a sous terre, avec tout un tas de micro-organismes qui participent à nourrir les plantes pour que les plantes puissent fabriquer leur santé à elles, avec des nutriments importants pour se défendre, que les animaux ou les hommes qui mangent les plantes puissent concentrer ces principes. qui sont antioxydants, anti-inflammatoires pour leur santé à eux, etc. Et tout ça, ça se mesure, donc c'est à la fois une promesse biblique, comme je dis, de naturalité, mais aussi une réalité biochimique, et chaque fois qu'on peut la mesurer, qu'on peut faire une preuve de concept, qu'on peut analyser quelque chose qui dit la santé des sols, la santé des plantes, la santé des animaux, pour moi c'est un plaisir de gamin de pouvoir le mesurer. Et j'ai fait du One Health sans le savoir quand je suis passé de la santé des sols à la santé des plantes et des animaux et des hommes. La première étude sur le sol, la première étude clinique. Mais c'est ma vie depuis 30 ans et quand je vois ce concept émerger, je me dis que c'est bien, on en a besoin, mais il ne faut pas le galvauder. Il ne faut pas en faire un truc creux. Il y a une définition officielle maintenant qui vient des Nations Unies. Je rigole quand je lis ça parce que c'est fait par tout un tas d'administrations, la FAO, l'Organisation Mondiale de la Santé, le PNUE, l'Organisation Internationale pour l'Environnement, etc. Donc tu te dis, il y a dû y en avoir des réunions, des gueuletons pour qu'ils se mettent tous d'accord sur une phrase, et la phrase dit, la santé des animaux, de l'environnement, des écosystèmes et de l'homme sont interdépendantes. Ben oui, c'est vrai. historiquement il y a eu c'est arrivé dans le grand public avec un événement négatif avec la vache folle on s'est rendu compte que la maladie des vaches pouvait rendre les gens malades et puis il y a eu l'antibioresistance on se rendait compte qu'on donnait des antibiotiques à des animaux et que ça développait des résistances aux antibiotiques chez l'homme quand il mangeait ses animaux. Donc c'était une histoire de vétérinaire et de médecin. Et puis petit à petit ça s'est élargi et maintenant c'est en train de prendre une ampleur assez importante et c'est étendu jusqu'aux écosystèmes et au sol.

• Speaker #1

  Donc cette idée que notre santé à nous, les humains, dépend aussi de la santé des écosystèmes, de la santé de la biodiversité, de la santé des sols, c'est un peu l'hypothèse de base sur laquelle tu as travaillé ces... dernière dizaine d'années, je pense que ce n'est pas clair pour la plupart des gens. Maintenant que j'ai creusé le sujet assez en profondeur, j'ai l'impression que ça me paraît évident. Peut-être que ça te paraît évident à toi aussi, après avoir étudié la question depuis aussi longtemps. Mais j'ai l'impression autour de moi que la plupart des gens ne comprennent pas le lien. Et donc j'aimerais bien qu'on essaye de retracer toute cette chaîne. On peut prendre vraiment le temps pour expliquer du début. Et le début, il me semble, pour t'avoir écouté dans une conférence, c'est le soleil. jusqu'à la santé humaine, pourquoi tout ça est lié ? Est-ce que tu penses qu'on pourrait essayer de faire ça, de retracer la chaîne ?

• Speaker #0

  On va essayer avec plaisir. Je vais peut-être commencer comme dans les films par la fin, par la santé de l'homme. L'homme, il a besoin d'énergie pour vivre, pour respirer. Il a besoin d'un tas d'éléments minéraux ou organiques qui vont composer ses enzymes, ses protéines, etc. et il faut qu'il les trouve quelque part. Donc où est-ce qu'il trouve l'énergie, où est-ce qu'il trouve les éléments minéraux, les éléments organiques ? J'ai essayé de raconter ça pour montrer que cette santé humaine, c'est le point d'orgue de tout ce qui se passe avant. Alors ça commence effectivement, les alchimistes parlaient des quatre éléments, l'air, le feu, l'eau et la terre. La vie sur terre, ça commence toujours avec trois de ces quatre éléments. L'eau, le feu et l'air. Qu'est-ce qui se passe ? Sur Terre, il y a des végétaux. Il y a quelques milliards d'années, sont apparus des petites algues qui ont fabriqué de la chlorophylle, des chloroplastes. Et dans ces petits organismes qui étaient au départ des bactéries, puis qui ont été internalisés, il s'est passé un truc incroyable, ce qu'on appelle la synthèse chlorophyllienne. Et toute la vie sur Terre est par-delà. C'est-à-dire que l'énergie, c'est l'énergie du soleil. L'énergie du soleil, c'est des photons qui sont captés par des petits organismes, qui s'appellent des chloroplastes, et ces organites, ils transforment. L'air, c'est-à-dire le gaz carbonique de l'air, le CO2 qu'il y a dans l'air, il pompe l'eau du sol, et avec l'air et l'énergie du soleil, il fabrique quoi ? Il fabrique des sucres. Les chimistes disent que CO2 plus H2O égale C6H12O6, c'est le glucose, le sucre, c'est l'énergie de base de tous les organismes vivants. Donc la vie commence avec ça. La Terre n'est encore pas intervenue, ça peut se passer dans l'eau, ça peut se passer dans l'eau du temps des premières algues unicellulaires. L'eau, l'air, le feu, le soleil, le gaz carbonique de l'air et l'eau, l'eau du sol pour les plantes. Et la vie commence. Et la vie commence avec l'utilisation de cette énergie. L'utilisation de cette énergie, c'est le produit. de l'énergie, des ATP, des biosimiles, en brûlant ce sucre. Brûler ce sucre, ça produit ce qu'on appelle des radicaux libres, des molécules qui vont être oxydantes, qui vont être dégagées, les plantes dégagent de l'oxygène. Et nous, quand on brûle nos sucres, on produit aussi ces molécules oxydantes. Et c'est là qu'intervient le quatrième élément, la Terre. La Terre, sous Terre, il y a plus de la majorité des espèces vivantes sur la planète. Elles sont sous la Terre. Il y en a plein. Il y en a une infinité. Alors quand on les compte, comme c'est des toutes petites bêtes, c'est des petites bêtes, des virus, des bactéries, des champignons, beaucoup de champignons, des insectes, des vers de terre, des colamboles, tout un tas de... Tout un monde, et ce monde, il fait quoi ? Il utilise l'énergie des plantes. Même quand j'étais jeune agronome, il y a un truc qui m'échec, c'est bizarre, les plantes savent fabriquer de l'énergie, mais 20 à 30% de l'énergie. de l'énergie qu'elle fabrique, elle le donne au sol. Via les racines et les prolongements des racines, dans la rhizosphère, les plantes donnent de l'énergie à la vie du sol. Parce que toutes ces bactéries, ces insectes, ces vers de terre, ces virus, ces champignons, ils ne savent pas faire la synthèse chlorophyllienne. Mais ils savent faire des choses que la plante ne sait pas faire. Les champignons font un truc incroyable, ils vont aller capter les minéraux qu'il y a dans la roche pour les transformer en sels minéraux assimilables par les plantes pour les donner aux racines. Donc les plantes ne donnent pas de l'énergie gratuitement, elles donnent de l'énergie aux champignons pour que les champignons amènent ça. Dans les plantes, il y a plein de protéines. Les protéines, c'est fabriqué avec de l'azote. L'azote, c'est 80% de l'atmosphère. Il y a plein d'azote, mais on ne sait pas l'utiliser, nous. les plantes ne savent pas non plus il n'y a que des petites bactéries, des azotobactères qui elles savent capter l'azote de l'air et l'utiliser pour fabriquer des sels d'azote de l'ammoniaque, du nitrate qui vont être utilisés par les plantes et ça c'est une logique les gens qui lisent mal Darwin pensent que ceux qui survivent c'est les compétiteurs ceux qui dominent les autres moi je pense qu'à la lecture de tout ça la vie elle est faite de coopération quand tu coopères bien les plantes donnent pas gratuitement l'énergie au sol. Les champignons, ils ont besoin de l'énergie des plantes pour aller chercher les minéraux et les amener aux plantes. Les azotobactères, ils vivent dans les galeries des vers de terre qui brassent tout ça et qui vont amener ça aux racines des plantes. Tout ce petit monde-là, il crée la vie sur Terre. Et là, c'est le quatrième élément, la Terre. Donc l'eau, l'air, le feu et la Terre. Et dans la Terre, tout ça amène des éléments à la plante qui va commencer à fabriquer tout un tas de petites choses intéressantes. Alors, elle fabrique des sucres. C'est facile, avec l'énergie du soleil. C'est pour ça qu'il peut y avoir des plantes. Tout le monde peut faire l'expérience de mettre une petite graine dans un pot de fleurs. Et puis ça se développe, La Terre, elle ne bouge pas. et reste constante, ça se développe grâce à ce qu'il y a dans l'air et puis à l'eau qu'on amène quand même dans le pot de fleurs. 95% de la composition d'une plante, c'est du carbone, de l'oxygène, de l'hydrogène, donc ce qu'il y a dans l'air et dans l'eau. Mais les 5% qui restent, c'est vachement important. Et ça, ça vient de la roche, ça vient de l'atmosphère. Et pour ça, la plante a besoin de cette coopération avec tous ces petits organismes. Et nous, on est en bout de chaîne, nous. On ne sait pas faire la synthèse chlorophyllienne comme les plantes. On ne sait pas capter les minéraux comme le font les champignons. On ne sait pas utiliser l'azote comme le font les bactéries. Nous, on est dépendant de toute cette chaîne. Et si cette chaîne, elle dysfonctionne, l'homme, il se nourrira mal. Il ne peut se nourrir que de sucre. C'est ce qu'on appelle les calories creuses. On aura de l'énergie. On fera 300 kilos. J'exagère, mais on sera très malade, parce qu'on a besoin de protéines pour se développer. Donc à la base, on a besoin des azotobactères, des bactéries du sol. On a besoin de tant de minéraux, donc on a besoin des champignons. Tous ces micronutriments, ça va faire notre santé à nous. Nous aussi, on brûle de l'énergie, comme les plantes. Nous aussi, on produit des radicaux libres, donc on a besoin d'antioxydants. C'est les plantes qui les fabriquent pour nous. Mais elles les fabriquent parce qu'elles sont bien nourries par toute la vie du sol. Donc cette logique de Wannels, si on la voit comme la santé de l'homme en point d'orgue de toute cette chaîne de santé, c'est que nous, on ne peut pas être en bonne santé sur une planète malade, on ne peut pas être en bonne santé si on n'est pas le produit de tous les équilibres qu'il y a eu avant. Il y a quelques très beaux exemples de biochimie sur les antioxydants, sur les anti-inflammatoires, sur les oméga-3, sur les polyphénols. qui montre que des molécules qui nous sont absolument indispensables à nous, on ne sait pas les fabriquer, et on a besoin d'autres choses dans la chaîne qui vont les fabriquer. Et quand ces fabrications produisent des aspects bénéfiques pour la biodiversité ou pour le climat, c'est un vrai bonheur. Tu me demandais pourquoi j'avais le sourire. Quand tu vois ça se dérouler sous ton microscope ou sous tes yeux, tu es content.

• Speaker #1

  On a aujourd'hui... Il y a une explosion des maladies chroniques par exemple et aussi des problèmes de santé mentale. Il y a beaucoup de problèmes autour de la santé. Et est-ce que c'est directement lié au fait qu'on est en train de détruire nos écosystèmes, la santé des sols, l'effondrement de la biodiversité ? Il y a un lien direct du coup entre ces deux phénomènes ?

• Speaker #0

  Oui, il ne faut pas tout imputer. à ça parce que il y a beaucoup de causes qui sont des causes alimentaires, ça c'est vrai. La majorité des maladies qu'on appelle maladies de civilisation, diabète, obésité, maladies cardiovasculaires, c'est des maladies qu'on appelle à composantes nutritionnelles. Pas que, tu as aussi des maladies 100% génétiques etc. Mais ces maladies à composantes nutritionnelles ou composantes inflammatoires on dit maintenant, elles sont extrêmement nombreuses. Ça va de de l'autisme... à la dépression, aux maladies neurodégénératives, aux infarctus, au diabète, etc. Elles sont très nombreuses. La cause nutritionnelle, on peut la couper en deux, je ne sais pas quelle part il faut donner. Il y a le comportement alimentaire. On peut avoir les meilleurs aliments du monde, on peut avoir les meilleurs œufs du monde. Si tu manges 15 œufs par jour, ça ne va pas être terrible. Mais tu peux avoir un régime parfaitement équilibré, mais s'il n'y a plus trop de nutriments dans les œufs, ou dans la salade, ou dans les tomates, ça va pas être très bien non plus donc lié à la densité nutritionnelle c'est une des clés c'est important dans la trousse à outils de l'amélioration nutritionnelle Le concept de densité nutritionnelle, ce n'est pas le seul outil dans notre rousseau outil, mais c'est un outil important pour rééquilibrer notre alimentation, rééquilibrer nos corps et trouver de l'équilibre dans nos corps à partir de l'harmonie qu'il y a dans les champs et dans les sols.

• Speaker #1

  Ce concept de densité nutritionnelle, peut-être qu'on pourrait l'expliquer plus en détail. Tu nous as déjà expliqué du coup cette histoire de symbiose entre la vie du sol et les plantes, le fait que les plantes nourrissent la vie du sol en échange de toutes sortes de minéraux et de choses dont la plante a besoin pour être en bonne santé. Donc on peut déjà un peu imaginer que... Si la plante a poussé dans un sol en bonne santé, elle a été bien nourrie par cette vie du sol, et que du coup elle va être plus riche en certaines choses dont on a besoin pour être en bonne santé quand on les mange. Mais on pourrait peut-être explorer ce concept de manière un peu plus technique.

• Speaker #0

  Oui, c'est un concept clé à la densité nutritionnelle. Les nutritionnistes parlent de calories creuses. Quand tu regardes les étiquettes des aliments, il y a des calories, des protéines, des glucides. Miette Il y a un tas d'autres choses qui ne sont pas sur l'étiquette. Et c'est ces petites autres choses, ces petits nutriments d'intérêt qui vont permettre à la vie de se développer de façon harmonieuse. Alors, ce sont des molécules qu'on ne connaît pas bien, ce qu'on appelle les polyphénols, qui sont des molécules végétales, qui sont des molécules de défense des plantes, que les plantes synthétisent elles-mêmes pour leur santé. Il faut comprendre que quand une plante est attaquée par un insecte, elle ne peut pas se sauver en courant. Quand une plante fabrique beaucoup d'énergie et oxyde beaucoup, elle a besoin de fabriquer beaucoup d'antioxydants. Donc ces mécanismes végétaux qui sont extrêmement compliqués, mais qui ont permis l'existence et la survie des végétaux, chimiquement, biochimiquement, c'est tout un tas de petites molécules qui varient d'une plante à l'autre. Les anthocyanes, il y a tout un tas de polyphénols, et puis il n'y a pas que les polyphénols. Il y a d'autres micronutriments d'intérêt, comme on dit maintenant, et on ne les connaît pas tous. On en connaît peut-être le dixième ou le centième, je ne sais pas. Et chacun a un intérêt particulier. On a évolué avec notre milieu, on a évolué en mangeant ses végétaux. Il y a des molécules qui sont des poisons aussi, parce que la plante cesse d'éfendre. Et nous, on a plutôt cultivé des plantes qui avaient le moins de poisons possible. On a aussi développé la cuisson pour éliminer certains des composants et en garder d'autres. Il y a des vitamines, il y a des antioxydants, et toutes ces molécules, sans elles, on ne peut pas vivre. Ce qu'on appelle les vitamines, par essence, ce sont des molécules qu'on ne fabrique pas, par définition, mais dont on a absolument besoin pour nos mécanismes biochimiques. Et puis il y a un tas de molécules qui sont plus facultatives, mais qui participent tout à fait à nous maintenir en état et à lutter contre les deux pathologies mères, on va dire, de toutes les maladies, qui sont les excès d'oxydation et les excès d'inflammation. On peut développer ça si tu veux.

• Speaker #1

  On peut juste continuer par rapport à ce terme, densité nutritionnelle. Tu parlais de tous ces nutriments, ces micronutriments, ces vitamines, ces polyphénols, ces antioxydants, toutes ces choses-là. Qu'est-ce qui fait qu'un aliment est plus dense en nutrition qu'un autre ? Comment est-ce qu'on définit ça ?

• Speaker #0

  Alors, pour les végétaux d'abord, pour les animaux c'est un peu différent, mais pour les végétaux, il faut comprendre qu'il y a une logique de quoi un végétal a besoin pour se développer. Il a besoin de sucre. C'est facile, il sait les fabriquer. Après, il a besoin de protéines, parce que c'est ce qui compose la plante, ses enzymes, etc. Pour faire ses protéines, il a besoin d'énergie, mais il a aussi besoin d'azote. Et puis, il a besoin de quelques autres minéraux, l'azote qui vient du sol. Ensuite, il a besoin de lipides, ce que tu trouves sur l'étiquette, la glucide, lipides, protides. Et les lipides, c'est des graisses, et les graisses, c'est absolument indispensable, parce que ça va faire les membranes de toutes les cellules. Donc si tu veux que la plante tienne debout, il faut qu'elle ait des sucres, des protéines et des lipides. Et puis après, elle a besoin de petites choses, de petites molécules, et c'est ça la densité nutritionnelle. Et là, il faut qu'elle soit en bonne santé, qu'elle fasse bien la synthèse chlorophyllienne, qu'elle ait bien de l'énergie, qu'elle trouve ce qu'il faut dans le sol, pour avoir tous les cofacteurs de ces synthèses compliquées qui vont fabriquer les polyphénols. Il faut savoir qu'il y a tous ces micronutriments d'intérêt, la plupart. On ne sait pas les fabriquer en laboratoire. C'est des synthèses très compliquées, coûteuses en énergie pour la plante, mais c'est des molécules de défense pour elle. C'est des molécules qui interagissent aussi avec le milieu. C'est des molécules qui permettent la communication avec la vie du sol et avec l'écosystème des plantes. On découvre ça tous les jours en physiologie végétale. On découvre des mécanismes extrêmement compliqués et ces molécules c'est un peu la pointe de l'iceberg. C'est ce que la plante va fabriquer quand elle aura fait tout le reste, quand elle aura fait sa croissance, quand elle aura fait sa tige, la rigidification, etc. Elle va développer ces molécules dont elle a terriblement besoin. Pourquoi ? Pour se défendre. Et puis une plante c'est comme une poule, c'est comme nous, elle vit pour la survie de l'espèce. Pour fabriquer ses graines, ses fruits, etc., elle a besoin de toutes ces molécules-là pour la fertilité et pour l'immunité. Et ces molécules sont compliquées à fabriquer et vont être utilisées par l'animal qui mange la plante. Donc clairement, la densité nutritionnelle de la plante, c'est cette somme de micronutriments qu'elle fabrique d'abord pour elle et qui va nous servir à nous. Et ça peut aller de 1 à 10 ou de 1 à 100 en composition. en micronutriments d'une plante qu'on va consommer. Généralement, on entend souvent les gens dire « Tiens, cette tomate ou cette pomme n'a pas le goût de celle que je mangeais pendant mon enfance. » C'est un peu logique parce que la densité nutritionnelle fait la densité sensorielle. C'est aussi les composants du goût, tous ces micronutriments. Et bon, la pomme que tu achètes en grande surface ou ailleurs, qui vient d'un verger très productif comme on a aujourd'hui, par rapport à la pomme de ton enfance dans le verger de ton papa, ce n'est plus la même. Donc on a perdu tout ça.

• Speaker #1

  Si on compare ces deux pommes, si je comprends bien, on va avoir plus ou moins le même nombre de calories, de sucre, de lipides, de macronutriments. Mais la quantité de micronutriments va varier très très fort d'un à l'autre.

• Speaker #0

  Tu l'expliques beaucoup mieux que moi.

• Speaker #1

  Je fais que résumer ce que tu viens de m'expliquer ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Ok. Oui,

• Speaker #0

  c'est exactement ça. On aura autant de macronutriments, on aura autant de protéines, on aura autant de sucre, on aura autant de lipides, mais on n'aura pas autant de micronutriments.

• Speaker #1

  Et ces micronutriments sont très importants pour la santé.

• Speaker #0

  Celles de la vie, voilà. Ouais,

• Speaker #1

  ok. Et est-ce que tu dis que les pommes de ton grand-père n'ont pas le même goût que les pommes qu'on va trouver au magasin aujourd'hui ? Est-ce qu'on a pu mesurer ou remarquer une évolution, un changement à travers les décennies de la densité nutritionnelle des aliments qu'on mange ?

• Speaker #0

  Alors c'est compliqué parce qu'il y a beaucoup de papiers là-dessus, mais oui, il y a une perte de densité nutritionnelle, mais on ne savait pas bien l'analyser il y a 40 ans. On sait beaucoup mieux analyser tout ça maintenant. C'est plus les mêmes variétés. Il y a une chose qui est claire, c'est que c'est lié au rendement. Le sol, il peut fournir, quand tu fais 40 quintaux de blé ou quand on fait 100, forcément il y a une dilution. C'est logique, c'est comme ça, on est plus nombreux sur Terre, les surfaces ne sont pas extensibles à l'infini, on produit plus sur autant d'hectares, il y a une perte de nutriments, c'est sûr, qu'on peut compenser par une alimentation qui est quand même, globalement, au moins dans nos pays occidentaux, Hum. plus riche, plus diversifiée, etc. Mais oui, il y a une perte de nutriments que je ne sais pas chiffrer de façon précise. Ce que je sais chiffrer de façon précise, parce qu'on l'a fait, c'est comparer différents types de cultures sur des variétés identiques, dans les mêmes sols, dans les mêmes conditions, et regarder quel est l'impact. On l'a fait sur des tomates, je peux raconter ça, sur des tomates produites comme quasiment toutes les tomates qu'on consomme. j'allais dire hors sol, c'est pas tout à fait vrai parce que sur des supports inorganiques comme la laine de roche vous avez des plantes tomates qui montent à 20 mètres de haut tu le vois dans les serres, c'est des petits supports de laine de roche qui font peut-être 15 cm puis tu as tout un entremêlis de racines et en fait la plante crée son sol quand même, c'est pas un vrai sol mais elle crée un sol quand même mais globalement elle ne se nourrit pas de ce qu'il y a dans le sol puisqu'il n'y a rien Amen. Par contre, elle est nourrie avec des petits tuyaux qui lui amènent absolument tout ce qu'il faut, comme si nous, on se nourrissait de compléments alimentaires. Et on a comparé ces tomates-là, la même variété, produites au même endroit, ou bien sur laine de roche, dans des conditions complètement contrôlées, avec des analyses de tomates. Je me suis dit, tiens, il manque de ci, il manque de ça, je vais ramener du molybdène, des polyphénols, etc. À des tomates qui sont juste à côté, c'est les mêmes, je les cueille le même jour. mais à côté, elle pousse en pleine terre, en sol vivant, avec de la lombriculture, avec tout ce qu'il faut pour nourrir un sol. Et on compare ça, on prend les deux tomates le même jour, et on les envoie à l'analyse dans un labo, et on demande, analysez-nous ce qu'il y a dans la tomate, c'est-à-dire de la vitamine C, du bêta-carotène, du lycopène, et l'analyse revient, et puis il n'y a pas de différence. Alors j'en parle à mes collègues chimistes à l'université, je dis c'est Je suis déçu parce que tout le rationnel, tout ce que j'ai raconté avant, la vie du sol, le machin, ok, ils mettent du lycopène, ils mettent de la vitamine C dans les tuyaux, mais on doit trouver autre chose. On développe des analyses, c'est pour ça que c'est important de dire qu'on ne peut pas comparer à 40 ans en arrière parce qu'on n'avait pas ces analyses-là. C'est une analyse pas très compliquée qui s'appelle des chromatographies où chaque molécule, où chaque groupe de molécules correspond sur une plaque à un pic identifié. Et là on voit qu'il y a des différences, qu'il y a une espèce de carte d'identité de la tomate hors sol ou de la tomate pleine terre et que ce n'est pas les mêmes. Et donc on se dit, ok, déjà on voit qu'il y a une diversité qui est plus importante. On n'a pas nourri la tomate molécule par molécule. On la nourrit avec une vie qui est forcément complexe et qui lui permet la synthèse de plein de molécules différentes. Est-ce que ces molécules différentes ont un intérêt ? Pour le mesurer, on a deux types de mesures. On a des mesures type chimie. On a eu l'idée de regarder chacun de ces pics, à quoi ils correspondaient en matière de capacité antioxydante. Je te passe les détails de l'analyse. Effectivement, chacun de ces pics, il y a plus de variétés. Et chacun de ces pics a un intérêt physiologique. Il participe à l'antioxydation. On a publié ça, c'est entre 15 et 30% de plus. Le même jour, même variété, la même toit. Donc là, c'est du sérieux.

• Speaker #1

  Il y a quand même une différence au final. Il y a une différence. Je comprends bien, on a comparé les deux tomates, mais on a mesuré seulement certains nutriments, les ceux qu'on connaît bien, qui sont importants dedans. Et dans ces gros nutriments, tu as du vitamine C.

• Speaker #0

  Lycopène, bêta-carotène, essentiellement ces trois-là, parce que c'est dans toute la biblio, c'est généralement ça qu'on mesure sur la tomate.

• Speaker #1

  Donc dans ceux-là, il n'y avait pas de grande différence, parce que la tomate hors sol, on lui nourrissait, Comme si moi, je prenais... Je prends des vitamines B12 par exemple, parce que je suis végétarien et je veux être sûr d'avoir assez de B12. Et ça marche, je fais mes analyses de sang, j'ai suffisamment de B12 dans mes résultats. Donc la tomate, pareil, si on lui donne les bons aliments, elle va les avoir. Mais tu nous as dit tout à l'heure qu'on ne connaissait même pas 10% des micronutriments, des polyphénols et tout ça qui existent. Donc ceux-là, on ne les mesure pas. on n'est pas...

• Speaker #0

  Les pics que je vois, c'est des pics non identifiés pour l'instant. Je ne sais pas ce que c'est. Alors maintenant, on a commencé à gratter sur la plaque et puis à aller analyser avec des techniques plus fines. Mais quelque part, je m'en fiche. Je sais que je vais leur donner un nom. Mais je sais qu'elles existent et qu'elles n'existent pas dans les autres tomates. Et je sais aussi que la capacité antioxydante, la capacité de cette tomate à m'aider à résister au stress... Elle est plus importante dans les tomates de pleine terre que dans les autres. Mais j'ai aussi fait de l'analyse sensorielle, c'est-à-dire qu'on a cueilli des tomates le même jour, de la même variété, toujours pareil, au même endroit. On les a données à un panel de gens naïfs, pas des experts. Ils ont regardé les tomates, 50-50, ils ne voient pas de différence. Laquelle trouve la plus belle, ce qu'on appelle des... Ce n'est pas de l'analyse sensorielle, c'est des tests hédoniques, c'est-à-dire laquelle vous préférez. Bon, 50-50. À l'œil, c'est les mêmes. Puis après, on les fait goûter. Et là, c'est plus pareil. Là, 60-40, ou 60-50, c'est très significatif statistiquement. Ils préfèrent les tomates de pleine terre, de sol vivant, par rapport aux tomates... Ça veut dire que l'analyse de la densité nutritionnelle, c'est aussi une densité sensorielle. Et qu'on a une analyse qu'on a peut-être perdue avec le temps, mais qui est simple, c'est de le goûter. C'est que la bouche, c'est aussi un sas. si tu ressens... Les gens qui parlent très bien de leur vin parlent très bien de leur sol. Pour les autres productions, on a un peu perdu ça, mais on peut tout à fait imaginer que la qualité des sols va influer comme il influe la qualité du vin. Ça va influer aussi la qualité des tomates ou des poires ou du blé, etc. Donc on a fait ça, on l'a fait aussi de façon très intéressante sur des pruneaux, parce que Un producteur, un metteur en marché, nous avait amené six échantillons de pruneaux de six fermes différentes, sans nous dire qui c'était. Mais on savait qu'il y en avait en agroécologie, il y en avait en standard. Et on a analysé, il y a une différence quasiment de 1 à 2 sur un certain nombre de molécules, de chlorogéline ou de la capacité antioxydante. On avait fait un peu de biblio sur les pruneaux. C'est comme les tomates, les pruneaux, il y a plein de choses dedans. Il y a normalement... C'est plein, les marins ont mené ça en mer pour lutter contre le scorbut, et c'est plein d'antioxydants aussi. Et effectivement, c'est de 1 à 2, et quand on a fait la visio pour présenter les résultats, les gars avaient le sourire jusqu'aux oreilles, parce que les 3 meilleurs, c'était les 3 fermes en agroécologie, et les 3 autres, c'était les fermes en conventionnel. Donc on peut voir, on va continuer, c'est un début. On a employé les mêmes méthodes de profilage et d'analyse chromatographique. Et là, tu es heureux quand tu vois des résultats comme ça. Comme ça, t'es vraiment heureux. Et t'amènes plus le nutriment. T'amènes le nutriment et son enrobage. Tu parlais de la B12. Bien sûr, ça marche, la B12. Mais quand le ruminant, il a ruminé, puis que ces champignons ont fabriqué la B12, il y a sûrement un enrobage, plein de nutriments autour qui sont intéressants. La vie, la biologie, c'est l'éloge de la complexité. Du risque aussi, parce que forcément quand tu... Merci. Si je reprends l'exemple de mon producteur de tomates, ces tomates hors sol, c'est vachement maîtrisé. Tu ne risques pas d'avoir de maladies qui viennent du sol, parce qu'il n'y a pas de sol. Tu n'as pas de virus ou de champignons qui viennent du sol. Donc tu prends un risque. La biologie, c'est ça. C'est l'éloge de la complexité, mais aussi l'arrivée du risque. La chimie, c'est brutal, c'est facile. La synthèse, le synthétisme... La biologie c'est beau, mais c'est complexe, mais c'est beau.

• Speaker #1

  Ouais, magnifique. Je comprends, donc en fait j'y avais jamais pensé, mais pour rester sur cet exemple de la vitamine B12... Peut-être que le fait que je mange une très large variété d'aliments différents, de plantes différentes, des légumineuses, de plantes sauvages, que beaucoup de ces plantes viennent d'un marché agroécologique, que tout ça fait qu'il y a un ensemble de vies qui se passent dans mon corps qui aident peut-être cette B12 à être mieux assimilée que si j'avais juste...

• Speaker #0

  Ah oui, non mais la B12, elle sera assimilée. Mais la synthèse de la B12, je crois, vérifie, je ne suis pas de bêtise, soit que le gars qui avait réussi la synthèse de la B12, il lui a pris une nouvelle. C'est extrêmement con, je crois. En tout cas, j'avais regardé les mécanismes de synthèse. C'est des champignons dans la pence de la vache qui fabriquent ça. C'est extrêmement complexe. Je ne sais pas comment ils font la B12. C'est probablement des champignons de culture qui produisent ça. Mais tu auras de la B12, c'est clair. Et tant mieux, parce qu'il en faut pour la méthylation des gènes, pour plein de choses. Mais c'est vrai que, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais comme les tomates ont du lycopène, quand tu leur en amènes... toute la complexité autour. Pour contre, ce qui est très fort dans ce que tu as dit, c'est la diversité. Tu te rends compte que tu fais des choses très compliquées, des fois en analyse, en chimie, et tu reviens toujours sur un truc basique. La santé, ça se nourrit de la diversité. C'est vrai dans les sols. Si tu fais blé sur blé sur blé tous les ans, tu n'auras plus la diversité nourricière. Si toi, tu manges tous les jours le meilleur des légumes ou la meilleure des viandes, si tu ne manges que ça tous les jours, tu ne seras pas en bonne santé. La santé, pour moi, avec 30 ans de recul, c'est d'abord la diversité de ce que tu manges.

• Speaker #1

  Cet épisode a été réalisé en collaboration avec trois partenaires qui sont absolument géniaux. Et je voudrais juste prendre quelques secondes pour vous en parler. En premier, on a Régénactaire. C'est une organisation qui propose du conseil agricole régénératif. Donc elle est... aident les agriculteurs ici en Belgique à devenir plus résilients, plus autonomes et plus rentables, et tout ça en mettant en place des pratiques régénératives. En deuxième, on a Cultivae. Et Cultivae, c'est une coopérative qui crée des filières régénératives pour mieux valoriser et commercialiser les produits régénératifs des agriculteurs de la région. En troisième, on a le GAL Culturalité. Et eux, ils soutiennent des projets qui renforcent la vitalité économique, écologique, et sociale du territoire. Donc voilà, je suis super fier d'être partenaire de ces trois organisations vraiment géniales. Je vous mets les liens évidemment en description de l'épisode et pour l'instant retournons à notre conversation avec Pierre Weyl. Une question qui m'intéresse évidemment, c'est un podcast sur l'agriculture régénérative, l'agroécologie donc c'est d'arriver à comprendre comment ces découvertes, toutes ces recherches que tu fais, peuvent BOUM ! mener à aider le développement justement de l'agroécologie, d'une agriculture qui respecte le vivant, qui régénère la biodiversité. Et comment est-ce que tu imagines ça arriver ? Comment est-ce qu'on peut arriver à passer de cette découverte que certains types d'agriculture et une certaine santé du sol permet plus de densité nutritive à aider les agriculteurs ? dans leur transition, d'un point de vue économique ou autre ?

• Speaker #0

  Merci pour la question, parce qu'elle est clé. Aujourd'hui, quand tu changes de système, le système conventionnel, avec l'aide de la chimie, des progrès génétiques, etc., c'est un système qui est extrêmement efficace. Quand tu commences à faire un pas de côté, tu commences à prendre des risques. Je l'ai raconté pour les tomates, mais c'est vrai pour tout. Quand on dit voilà faut labourer à telle profondeur, t'as tel problème, faut mettre un raccourcisseur et puis un fongicide et puis un machin, c'est simple mais ça fonctionne. Quand tu commences à changer, il y a un risque. Et le risque il nécessite... Une baisse de rendement modérée, mais une baisse de rendement, il ne faut pas qu'elle soit trop forte, parce que sinon ça renchérit le coût. Ce n'est pas simple, un agriculteur qui se lance dans un mode de production agroécologique, il prend un risque, ils n'aiment pas prendre des risques, et puis ils n'ont pas toujours les moyens de prendre des risques, rarement même. Donc il faut, moi je dis toujours ça, généralement je finis mes confs en montrant une slide. En disant en France, parce que je suis français, quand ils ont créé le ministère de l'agriculture en 1880, il y avait 18 millions de paysans. 50% de la population active fallait nourrir la France. Aujourd'hui, il en reste 400 000. Il faut nourrir la France, mais il faut aussi préserver la biodiversité, le climat, prévenir les maladies de civilisation, faire gaffe au bien-être animal, la santé des sols, etc. Les 400 000 qui restent ne peuvent pas réussir ça tout seuls. On a besoin d'un nouveau contrat social. Une émission dont si j'étais ministre de l'agriculture, qu'est-ce que je ferais ? Je ne serais jamais ministre de l'agriculture, mais si je l'étais, j'appellerais mon ministère le ministère de l'alimentation. Parce que c'est des trucs qui ne concernent pas 400 000 paysans. Ces enjeux-là, ils concernent 60 millions de Français ou 12 millions de Belges. Je ne sais pas combien d'habitants en Belgique, mais ça concerne tout le monde l'alimentation. Ça doit réunir tout le monde autour d'objectifs communs. Et il faut un nouveau contrat social qui passe par TUMNOURI. t'entretiens mes sols, t'entretiens ma santé, il faut que je paye tes produits à un prix correct. C'est pas deux fois plus parce qu'il faut absolument s'adresser à tout le monde si on parle de santé publique. Mais ça peut être un peu plus cher, ça peut être 5% de plus. 3% de plus, c'est beaucoup. Mais c'est absolument, c'est beaucoup pour l'agriculteur parce que 3% de plus à la sortie dans le magasin, c'est 4, 5, 10% de plus à la ferme. C'est beaucoup. parce que le prix je regardais les affiches dans un dans 100 grammes de pain il doit y avoir 4 centimes de blé et ça vaut 1,20€ donc même si ton blé coûte 2% de plus ça va faire 4,04€ tu vois l'équation est possible l'équation est possible à condition de dire mon ambition c'est pas de nourrir parmi eux les plus riches, ont l'ambition de se faire un grand déjeuner. c'est de nourrir, c'est pas de nourrir mieux des gens qui se nourrissent déjà bien, c'est de nourrir tout le monde avec des nouveaux standards qui sont des standards agro-écologiques, avec le bio qui est toujours le truc, le front pionnier. Parce que ce que j'explique aux gens, c'est-à-dire il faut infiniment de respect et d'admiration pour les gens qui produisent en bio parce que je leur dis c'est comme toi te soigner sans médicaments du tout, refuser tous les pesticides, ici tous les produits de synthèse. c'est comme si toi tu refuses tous les médicaments t'as mal à la tête, ah bah non pas d'aspirine je ferai un autre mais c'est un front pionnier nécessaire mais tu pourras pas nourrir le monde avec ça parce que c'est des baisses de rendement telles qu'il faut vraiment vendre plus cher pour t'en sortir donc je me rappelle plus de ta question mais

• Speaker #1

  tu vas me la rappeler c'était par rapport justement à la question comment est-ce qu'on peut aider les agriculteurs grâce à cette information sur la densité nutritionnelle

• Speaker #0

  Je pense que moi je rencontre deux types de personnes. Des paysans qui travaillent très bien et qui sont ravis comme ce que je racontais sur les pruneaux. Finalement, moi je produis mieux parce que je respecte mes terres, mes végétaux, mes animaux et ça va faire du bien à l'homme parce que j'ai plus de densité nutritionnelle. Et puis je rencontre aussi des consommateurs qui ont envie de manger mieux, qui se rendent compte de ce qu'on appelle le principe d'incorporation. Moi j'aime pas le mot consommateur parce que tu consommes ton téléphone, tu consommes ta vaisselle. mais tu ingères ton aliment, il te constitue. Tu ingères en mangeant ton aliment, tu ingères la santé du sol, le revenu du producteur, le bien-être des animaux et il y a des gens qui qui comprennent ça, et la densité nutritionnelle c'est aussi une façon de mesurer c'est à dire tiens moi ça va me faire du bien mais si c'est comme ça c'est parce que la bête, la plante, le sol le climat, l'environnement ont été respectés, et ça c'est si j'arrive à faire en sorte que ces deux se réunissent, le producteur qui a envie de faire bien et à qui j'amène le bonheur de lire dans l'analyse que oui j'ai fait bien on le réalise ça avec le producteur, avec le mangeur qui se dit, si je mange ça avec cette densité nutritionnelle, ça va me faire du bien à moi, mais ça aussi fait du bien à tout ce qu'il y avait avant dans la chaîne alimentaire, on aura réussi quelque chose, et je pense que c'est possible.

• Speaker #1

  C'est de la communication, de l'éducation, un peu de marketing ?

• Speaker #0

  Oui, on fait de l'économie expérimentale. Je peux en dire un mot si tu veux ?

• Speaker #1

  Bien sûr, l'économie expérimentale.

• Speaker #0

  C'est une réponse à la question comment je peux aider. Puisque de toute façon, si je reprends l'exemple de mon producteur de tomates, s'il choisit de repasser à de la pleine terre, il va perdre du... Il va perdre de la tranquillité, il va perdre du rendement, donc il ne faut pas qu'il en perde trop, sinon c'est condamné, mais il en perdra de toute façon un peu. Donc la seule solution c'est qu'il vende un peu plus cher, qu'il ait un peu moins d'intrants aussi, ça c'est possible, mais qu'il vende un peu plus cher. Et donc on a fait ce qu'on appelle de l'économie expérimentale, c'est pas ce que les gens de marketing pratiquent, ce qu'ils appellent les... Les panels consommateurs, c'est-à-dire qu'ils mettent les gens dans une salle, puis ils leur demandent, en gros, tout le monde veut manger bio, local, de saison, et tout le monde quitte le panel et va acheter du Nutella à premier prix. Là, c'est des conditions... Ça s'appelle économie expérimentale parce que l'économie suppose que le consommateur est rationnel. L'économie expérimentale, cette branche-là, on l'a utilisée pour nos tomates. C'est-à-dire qu'on a pris des étudiants, on les a payés pour venir, donc déjà ils sont payés, et puis on leur a fait goûter. des tomates. On leur a donné les caractéristiques des tomates et ils repartent avec un nombre de tomates. Pour faire simple, ils peuvent repartir avec X tomates conventionnelles ou Y tomates agroécologiques. Ce sont des étudiants, ils ne sont pas très riches. logiquement il devrait repartir si on leur dit tu as le choix entre 30 tomates conventionnelles et 25 tomates agroécologiques en toute logique il devrait repartir avec les 30 puisqu'il y en a plus mais c'est pas comme ça que ça se passe on leur explique d'abord les gens de l'économie expérimentale me disent toujours attention Pierre on fait de l'information on fait pas de la communication la communication le marketing ça viendra après donc on enlève tous les mots clivants du type hors sol, bio, pesticides, on explique juste ? Que dans un cas on nourrit le sol qui nourrit la tomate, ça c'est l'agroécologie, dans l'autre cas on nourrit directement la tomate. Ça leur parle. Déjà, ils disent, je préfère, en moyenne, repartir avec seulement 23 tomates agroécologiques plutôt qu'avec 25 tomates conventionnelles. Et après, on leur dit, en plus, quand on nourrit le sol qui nourrit la tomate, c'est mieux, parce qu'on stocke du carbone, on consomme moins d'eau, c'est mieux pour l'environnement. Bon, ça change pas grand chose. Après on leur dit c'est mieux pour la santé, on l'a mesuré, on essaye d'employer des mots simples pour expliquer que c'est mieux pour la santé. Et là, on gagne encore quelques tomates. Au lieu d'en prendre 25, ils n'en prennent que 21, mais ils ont choisi les tomates agroécologiques parce qu'elles sont bien produites et parce qu'elles sont bonnes pour la santé. Alors on recommence ça, on ne l'a pas publié encore. On recommence ça avec des centaines d'étudiants, c'est fait dans des conditions, c'est des méthodologies assez rigoureuses. C'est une épistémologie de sciences dures, c'est vraiment des méthodes très solides. et j'aime... On n'a pas fini, mais ce qui se dessine, c'est que les gens sont sensibles à la promesse biblique. Je nourris le sol, en nourrissant le sol, je nourris toutes les petites bêtes du sol, qui vont amener quelque chose aux racines, qui vont nourrir la tomate. Les gens comprennent ça. Après, quand je leur parle de CO2 ou de consommation d'eau... Je pense qu'ils comprennent, mais ils ne sont pas prêts à payer plus. Quand on leur dit « elles vont être meilleures pour toi » , on est comme ça, les hommes sont comme ça, c'est le bénéfice individuel.

• Speaker #1

  Donc après avoir tenté ce levier écologique depuis des années... années pour changer les comportements qui ne marchent pas vraiment, finalement le levier santé, humaine, est peut-être plus puissant.

• Speaker #0

  Moi je le pense, et je pense que c'est chouette, parce qu'il faut que la promesse soit vrai. Si je dis tu vas voir, ça va être meilleur, mais que je n'ai pas prouvé. Mais on l'a prouvé. On a fait des analyses. On a fait pas mal d'études cliniques aussi, plutôt sur l'animal que sur le végétal. On a montré que l'impact santé, il existe. Et ça, c'est... Maintenant, il faut en convaincre non seulement les mangeurs, mais les gens d'avant, c'est-à-dire les metteurs en marché. Les gens qui gèrent l'approvisionnement des cantines, des magasins, des restaurants universitaires, etc. Et on a a fait ça, alors pas encore à l'échelle de 100% de l'offre mais en France à l'échelle de 5-10% de l'offre alimentaire c'est déjà pas mal et ça marche, c'est compliqué mais ça marche, quand la promesse de bénéficier à un L'individuel est perçu, ça aide beaucoup les gens qui travaillent mieux.

• Speaker #1

  Comment je fais moi en tant que consommateur, mangeur du coup, qui va au supermarché et qui a envie d'acheter des aliments qui sont meilleurs pour moi ? Comment est-ce que je fais pour les repérer au supermarché ?

• Speaker #0

  En France, on a développé ce label, le Blanquer, pour que les gens sachent. Et puis quand je parlais des metteurs en marché, je pense qu'il ne faut pas non plus tout mettre sur le dos du comportement individuel des gens. Parce qu'il y a tellement d'autres facteurs qui jouent. Il faut aussi, je vais donner un exemple qui est... intéressant et important c'est les armées toutes les rations de combat de l'armée française sont bleu blanc coeur et on a discuté avec les cadres qui s'occupent de ça, il y a des médecins et on leur a montré des études on leur a montré des études qui ont été faites aux Etats-Unis pour la plupart où ils ont regardé quand un soldat rentre dans l'armée il a une prise de sang Ils se sont rendus compte que les soldats qui avaient très peu d'oméga-3 dans le sang, qui avaient des niveaux très bas, ils avaient plus de suicides, d'automutilations. Et puis surtout, quand ils étaient blessés en entraînement ou sur un front, ils mettaient beaucoup plus de temps à se remettre. Bon, c'est une histoire de pognon. Quand tu as investi pour former un soldat, pour l'entraîner, etc., et puis qu'à la première blessure, il disparaît, t'as perdu de l'argent c'est ridicule de le dire comme ça mais ça les a convaincus et du coup ils ont rentré bleu blanc coeur avec une alimentation plus riche, plus dense nutritionnelle et notamment en oméga-3, dans les rations de combat. Ce n'est pas les soldats qui ont décidé, c'est les gens qui sont responsables de l'alimentation. Et quand tu réfléchis, évidemment que le consommateur sensible à bleu-blancœur ou à bio, il va faire le choix de ces alimentations-là. S'il achète un jour du bio et le lendemain du bleu-blancœur, je suis très content. Ça veut dire qu'il fait l'effort de choisir. Mais il n'y en a pas beaucoup qui font l'effort de choisir. Par contre, tu te rends compte que toutes les cantines, maintenant, je ne sais plus, un repas sur trois, tu le prends à l'extérieur. Ce n'est pas toi qui choisis. C'est le gestionnaire de la cantine, du restaurant universitaire. Ils ont aussi fait ce choix-là dans les restaurants universitaires. C'est lui qui choisit pour toi. Le fournisseur, le patron de la chaîne de magasins, c'est lui qui va choisir ce qu'il va mettre en rayon. Et donc, on a tout ce travail-là à faire. et pour ça on a besoin de Deux tiers de confiance, et c'est pas quand je dis qu'il faut un nouveau contrat social. Mon bonheur dans l'association Bleu Blanc Coeur, il y avait sept collèges. Il y a toujours sept collèges, moi je n'y suis plus, mais il y a toujours sept collèges. Il y a les producteurs, il y a les transformateurs, il y a les médecins, il y a les scientifiques, il y a les industriels, il y a les distributeurs. Tout le monde est autour de la table. Et au début, tout le monde défend son intérêt. T'as l'élu des producteurs, t'as l'élu des consommateurs. Pour donner un exemple, il y en a un qui veut vendre son produit très cher et l'autre qui veut l'acheter le moins cher possible. C'est caricatural, mais c'est un peu ça. Donc tout le monde dit « je » . Et puis au bout d'un moment, ils disent « nous » . Et moi, je suis là, je dis... Quand tu te donnes des objectifs communs, comme dans la nature il y a des compromis, dans les sociétés humaines, il doit y avoir des compromis. qui font que tu dois arriver, si nos objectifs c'est la santé, le climat, la biodiversité, tu dois dépasser un certain nombre d'intérêts individuels. Tu te mets tout le monde dans la même direction et on y arrive, petit à petit on y arrive. Et ce n'est pas que le choix du consommateur, c'est aussi le choix de tous ces gens intermédiaires. C'est un travail de fourmi ou de titan, je ne sais pas comment on dit. Mais il faut qu'il y ait beaucoup de gens autour de la table, il faut qu'il y ait les médecins qui sont des tiers de confiance, les diététiciens qui conseillent les gens, ils disent tu devrais prendre ça, etc. Et petit à petit, on y arrive.

• Speaker #1

  L'exemple que tu partages ici avec l'armée, il est assez parlant. Comme tu dis, c'est une histoire de pognon. Ça a coûté tellement cher de former ces militaires que finalement, en fait, dépenser un tout petit peu plus pour qu'ils soient en meilleure santé, qu'ils soient plus efficaces, qu'ils évitent évidemment des problèmes, ça paraît être un investissement judicieux pour l'armée. Est-ce qu'on ne pourrait pas extrapoler ça, en fait, finalement à l'État ? On dépense énormément d'argent dans soins de santé, parce qu'évidemment, ici, on focus sur la santé, mais il y a aussi la réparation des écosystèmes, le problème des pesticides, des microplastiques, des PFAS et ainsi de suite. À quel moment est-ce que finalement on arrive à faire comprendre aux décideurs que d'investir un petit peu plus pour aider les agriculteurs qui produisent une alimentation de qualité qui va mener à moins de dépenses publiques dans les soins de santé par exemple, vaut la peine ?

• Speaker #0

  Je pense que c'est en train de changer. On commence à avoir un petit peu l'oreille, un petit peu, mais je pense que ça va se développer sur cette histoire de prévention. Au ministère de la Santé en France, je crois que le budget de la prévention c'est 3%. Et quand ils disent prévention, ils pensent dépistage, généralement. Donc autant dire que c'est rien. Et ça c'est que sur la santé. Après t'as tous les coûts annexes. Il y a beaucoup d'économistes qui travaillent là-dessus sur l'électricité. Ils appellent les coûts cachés de l'alimentation. C'est des modèles. Ils développent des modèles. Ils ont des opinions. Donc les coûts, ça va de 1 à 10 ou à 100, selon la façon dont tu calcules. Mais c'est évident que si tu additionnes les maladies de civilisation, le traitement des eaux, les dégâts qu'il faut réparer à l'environnement, etc. En gros, les économistes les plus pessimistes ou les plus engagés, se disent que quand tu dépenses 1 euro, Pour te nourrir, en France, le budget de la production agricole c'est de l'ordre de 100 milliards d'euros. Tu dépenses aussi 100 milliards d'euros pour corriger les effets de la mauvaise alimentation. Ça c'est les plus pessimistes. les plus optimistes disent quand tu dépenses 100 milliards d'euros pour te nourrir, tu en dépenses 10 milliards pour corriger ça. Donc c'est quand même une échelle importante. Mais une chose est sûre c'est qu'il y a un coût et ce coût caché de l'alimentation il existe et il commence à être pris en compte un petit peu. Pas suffisamment, parce que c'est pas les mêmes décideurs, parce que c'est des gens qui sont beaucoup plus... Je pense que politiquement, en ce moment, je ne sais pas quand passera le podcast, mais en ce moment, il y a un gros congrès sur le cancer à Chicago, je crois, et les radios en parlent. Ça, ça fait rêver. On a trouvé un nouveau traitement pour le cancer du pancréas, une nouvelle molécule pour le cancer de selle. C'est spectaculaire. Prévention, ça fait pas de bruit. C'est l'histoire. On connaît le proverbe, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. Et la prévention, politiquement, c'est pas très parlant. On a soigné... 5% de mortalité du cancer de moins, ça c'est chouette, on a soigné des gens qui étaient malades. Les empêcher de tomber malade, c'est plus difficile à chiffrer, c'est plus difficile... Les paysans savent bien faire ça, parce qu'ils gèrent des troupeaux, les éleveurs, quand ils gèrent un troupeau de 150 vaches, les coûts vétérinaires ne sont pas remboursés par la sécu, eux sont beaucoup plus sensibles à la prévention finalement que le monde médical. Mais ça vient... Il y a encore des grosses réticences, mais je pense que là, il faut quand même des décisions politiques. Tu ne peux pas ce qu'on a fait, nous, dans des SBL, faire bouger le monde. On y arrive, mais à un moment, il faut quand même qu'il y ait des décisions politiques qui aident et qui tiennent compte de ce coût caché et qui est important. Parce que tu nourris mieux les sols, tu nourris mieux les plantes, tu nourris mieux les animaux, tu nourriras mieux les hommes et tu dépenseras moins pour reconstruire des réseaux hydrographiques, pour traiter les eaux, pour soigner les gens, etc.

• Speaker #1

  Ça paraît tellement logique. En fait, c'est ralent qu'on ait des données, des scientifiques qui travaillent, des choses qu'on comprend aujourd'hui et qui nous permettraient en théorie de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt collectif de la société pour une meilleure santé, pour des meilleurs écosystèmes, pour un meilleur futur pour nos enfants. Mais qu'on ne les prenne pas et qu'on n'y aille pas, malgré les évidences devant notre nez.

• Speaker #0

  Oui, des fois, tu en rages, mais le ministère de l'Agriculture a encore changé de nom en France. Maintenant, c'est le ministère de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire et de la Souveraineté Alimentaire. Donc maintenant... Il faut qu'on produise plus de poulet, plus d'œufs, plus de cochons parce qu'on consomme en France, plus de la moitié des poulets qu'on consomme en France sont importés. Ok, c'est important. Donc il y a toujours des urgences comme ça qui viennent supplanter les autres. en caricaturant, on va dire on s'en fout de la qualité du poulet, il faut qu'on en produise point, et si les ukrainiens nous vendent des poulets moins chers que les nôtres on va faire aussi mal que les ukrainiens les Ukrainiens. Je caricature, c'est beaucoup plus compliqué que ça, mais c'est pas pour excuser les politiques, c'est pour dire qu'il faut que la prévention en matière de santé et d'environnement devienne un critère prioritaire. Ça l'est pas encore. Ça l'est pas encore. On a le temps, le réchauffement climatique, on va voir. C'est pas vrai, on n'a plus le temps. On a besoin d'avancer, qu'il s'agisse de prévention des maladies ou d'environnement. La santé des sols, c'est Personne n'en parlait il y a dix ans. Si, quelques personnes que tu as eu l'occasion d'interviewer avant moi, mais c'était des pionniers. Maintenant, tu sens un espèce de bruit de fond qui monte. J'espère que... Il faut être dans le temps long. Il ne faut pas être... Des fois tu enrages parce que tu te dis, c'est tellement évident. Il y a aussi le fait que... C'est une digression totale, mais... On te met la science à toutes les... sauce. En fait, il y a beaucoup, je ne sais pas combien de publications sortent dans la presse scientifique tous les jours, je crois que c'est 500, c'est énorme. Et des fois, on confond la recherche et la science. Par nature, la science, c'est le doute. Donc, nous, on a fait une première étude clinique, puis une deuxième, puis une troisième, je pense qu'à la huitième, on peut dire ça y est, maintenant il y a un consensus, on l'a prouvé, la façon dont tu nourris les animaux et dont tu produis les aliments a un impact sur la santé de l'homme, parce qu'on l'a montré sur les choses. sur l'obésité, le diabète, ça c'est consensuel. Mais à la première étude, on a fait une deuxième pour montrer que c'était vrai. Et puis une troisième, et puis une quatrième. Le doute scientifique, par essence, c'est ça qui nourrit la recherche. Donc la recherche peut te dire, je lisais un truc l'autre jour, sur combien il faut de litres d'eau pour produire un kilo de viande. Ça va de 1 à 1 000 selon la façon dont tu comptes. Donc un chercheur tout seul, il a sa vérité. Le consensus scientifique, c'est plus compliqué. et il faut qu'ils soient d'accord pour dire oui, la Terre est ronde, plus personne ne la remettra en cause. Si, il y a encore des platistes, mais plus personne ne remettra en cause le fait que la science dise que la Terre est ronde ou que l'atome existe.

• Speaker #1

  Merci à tous d'être toujours présents si loin dans la conversation. Ça veut dire que vous êtes des vrais, que vous êtes des vrais passionnés et que cette conversation vous intéresse. Et du coup, je vous demande un tout petit service qui prend 5 secondes. Si vous pouviez juste cliquer sur le bouton j'aime et le bouton s'abonner ici en bas de votre écran, ça ferait une énorme différence pour moi et mon travail. Donc voilà, je vous remercie du fond du cœur déjà et je vous souhaite une bonne écoute pour la fin de cette conversation. T'as mentionné les études cliniques sur lesquelles tu as travaillé. T'en as mentionné 8, c'est ça ? Ça m'intéresserait qu'on creuse un peu plus dans ces études cliniques pour que je comprenne un peu mieux ce que vous avez étudié, comment vous avez fait ça et quels ont été les résultats et les conclusions que vous avez pu tirer de ces études cliniques.

• Speaker #0

  J'ai commencé par la première, donc c'était à la fin du siècle dernier. On avait montré l'impact de ce que mangeaient les vaches sur la composition du lait, de ce que mangeaient les poules sur la composition des œufs, et c'était quelque chose d'assez nouveau en matière de recherche. Donc on a eu l'opportunité de travailler avec beaucoup de labos de l'INRA, de l'Institut de Recherche en France, de l'Institut de l'Élevage, etc. Et on a commencé à publier le fait que la qualité de la viande, des oeufs, du beurre dépendait pas du fait que c'était du beurre ou des oeufs, mais dépendait de ce qu'avait mangé la poule ou la vache. Et donc on a construit un modèle que j'ai présenté dans des congrès de nutrition humaine. Donc là je sortais de mon domaine qui était l'agronomie d'abord et puis la zootechnie après, pour aller parler de nutrition humaine à des médecins, qui m'ont tout de suite arrêté en disant « t'es gentil, t'es pas... » Enfin ils ne m'ont pas dit comme ça, mais c'est pas un agronome qui va nous apprendre notre métier. Et tant que vous n'avez pas fait une étude clinique, vous n'avez rien montré, et à juste titre. À juste titre, ils me disaient « mais tu sais, ok, il y a plus d'oméga-3 dans l'œuf, mais... » Est-ce que l'homme va digérer les oméga-3 ? Où est-ce qu'il y a de l'œuf ? Où est-ce qu'ils vont être brûlés ? On n'en sait rien du tout, il faut faire une étude clinique. Donc l'aventure a commencé là. Je me suis dit, effectivement, il faut qu'on le fasse, sinon on n'arrivera jamais à faire la preuve. J'ai réussi à trouver des financements, parce que c'est compliqué une étude clinique, ça l'était à l'époque, ça l'est encore plus maintenant. Et il y a un médecin, il y a eu beaucoup de rencontres dans mon aventure. C'est la région Bretagne où on dit qu'elle avait accepté de financer une étude comme ça en partie, à condition qu'il y ait un avis médical de leur expert en nutrition médical, qui était un médecin très sympa, qui lui tout de suite a compris une phrase assez géniale qui avait compté. mais tu sais... « Les bretons que je soigne à l'hôpital, c'est les bretons, il était à l'hôpital de Lorient, du centre-Bretagne, c'est ceux qui mettent du beurre sous les rillettes. » C'était sa phrase, qui était un peu caricaturale, mais pas tant que ça. C'est des gens qui mangent beaucoup de graisse animale, beaucoup de pâté, beaucoup de charcuterie, beaucoup de beurre. L'huile d'olive n'existe pas chez nous. Il a eu cette phrase géniale, il dit « De toute façon, ils ne changeront pas. » nutrition, il mange ce que... ce qu'on leur donne à manger, mais quand ils sortent, ils reviennent à leurs habitudes alimentaires, ce qui était très fort sociologiquement. Elle dit, dans ce cas-là, c'est peut-être mieux de faire faire leur régime à la vache et au cochon. C'était assez rigolo et c'était très puissant parce que ça introduisait un nouveau concept qui était la santé ne dépend pas seulement de la façon dont tu choisis tes aliments, mais de la façon dont ils sont produits. Et donc on a décidé que ça méritait d'être gardé. Et on a été voir un professeur, c'est une histoire très bretonne, le patron de la nutrition des lipides à l'agence nationale de santé en France, qui était à Rennes, qui est prof de biochimie et nutrition humaine, qui lui nous a dit ça marchera jamais, mais on est copains maintenant, mais je suis scientifique et je veux bien faire le protocole de l'étude et les analyses. Mais je préviens, ça ne marchera pas, parce qu'il y a tellement loin du sol ou de l'auge au sang. Donc on a pris deux groupes de volontaires qu'on a recrutés par voie de presse, et on a réalisé une étude qu'on appelle en double aveugle, c'est-à-dire que les gens ne savaient pas si l'œuf qu'on leur amenait venait d'une poule qui avait mangé du lin et de l'herbe, ou d'une poule qui avait mangé du maïs et du soja. Et l'examinateur qui analysait le sang des volontaires qui avaient mangé l'oeuf ne savait pas si le sang venait d'un volontaire essai ou témoin. Et pour me procurer les oeufs, les jambons, les beurres, etc., j'avais été voir tous les directeurs scientifiques d'entreprises de l'agroalimentaire en leur expliquant... en leur expliquant ce que je voulais faire. Et j'avais découpé, c'était l'époque où il y avait un scandale de lait à la dioxine. Et on nous expliquait qu'il y avait un incinérateur qui marchait mal, dans je ne sais plus quelle région de France, il y avait un beau schéma dans le journal local, donc l'incinérateur marchait mal, la dioxine tombait sur l'herbe, les vaches mangeaient l'herbe avec la dioxine, elle la concentrait dans le lait, et les gens qui buvaient le lait tombaient malades. J'avais découpé ça, puis j'expliquais au directeur scientifique que c'est exactement ce que je veux faire, sauf qu'au lieu de faire un cercle vicieux, je veux faire un cercle vertueux. Si dans l'herbe il y a tous les aliments, tous les nutriments qu'il faut pour bien nourrir la vache, ils vont passer dans le lait, ils vont nourrir les gens, et je vais retrouver ça dans le sang. Et du coup j'ai eu du lait, j'ai eu des porcs, j'ai eu des œufs, j'ai eu du jambon. C'était très compliqué, il fallait couper les bâtiments en deux, c'était... Le même bâtiment de cochon mais avec des silos d'aliments différents. Pareil pour le lait. Une fois que le cochon était nourri, il fallait qu'il aille à l'abattoir. Il fallait qu'il soit suivi à l'abattoir pour qu'on ne se trompe pas. Après, il allait chez le salaisonnier qui découpait le jambon. Vous avez réussi à convaincre pas mal de gens. Il y avait des grosses entreprises, des lactalices pour le lait, des matines pour les oeufs. Fleurie Michon pour le jambon, donc j'ai eu tout ça, j'ai pu stocker ça dans un magasin, une sombre froide qu'on m'avait prêtée, j'ai recruté quelqu'un, j'ai acheté une camionnette frigo, qui allait livrer les volontaires comme ça, et on faisait des prises de sang aux gens tous les 15 jours. Et au bout de 15 jours, donc la seule variable expérimentale c'est l'alimentation des animaux, là c'était exclusivement animal. Et au bout de 15 jours, on avait changé la composition du sérum, c'est-à-dire qu'on prélevait le sang et on centrifugait, il y avait le sérum d'un côté, les globules rouges de l'autre. Donc le sérum, ce qui passe dans le sang le matin à jeun, c'est ce que tu as mangé la veille ou l'avant-veille. Et là on avait, je ne sais plus, deux fois plus d'oméga-3, moins d'oméga-6, moins de graisse saturée, on avait bien montré la question du... Du gars qui me disait, tu sais pas si ce qu'il y a dans l'œuf, ça passera chez l'homme. Si, ça passe chez l'homme puisqu'on l'avait dans le sang. Donc ça a bien passé. Mais ce qui était extraordinaire, c'est qu'on avait les globules rouges. Il faut comprendre que les membranes des cellules du corps, c'est des graisses. Des graisses oméga-6 ou des graisses oméga-3. Et ça change pas. Un globule rouge, c'est une demi-vie d'une centaine de jours. Ça veut dire qu'au bout de 100 jours, il y en a la moitié qui ont disparu, donc il en reste encore beaucoup. C'est fabriqué loin de la circulation sanguine, loin de ce qu'on a mangé la veille, dans la moelle osseuse. Et c'est très régulé, parce que si un virus veut rentrer dans une cellule du corps, il faut qu'il passe par la membrane. Donc la composition d'une membrane, tu ne changes pas ça comme ça. Et bien au bout de 35 jours, on avait changé la composition des membranes des cellules du corps du tout au tout avec des analyses statistiques et c'était vrai à 1 puissance, 10 puissance moins. C'est-à-dire que tu avais une chance sur, tu mets 1 et 9, 0, de te tromper en disant ce que mange l'animal a un impact puissant sur la composition des cellules du corps, qui elles-mêmes sont ce vecteur. Donc on était heureux, du coup le médecin était content, le scientifique qui avait fait le protocole, le prof de nutrition était content aussi, parce que même s'ils ne s'attendaient pas à ça on avait un truc extraordinaire parce qu'on avait la preuve que ce qui se passait dans les sols pour aller nourrir les animaux et ce qui se passait après dans les auges, ça avait une influence, pas seulement sur la composition de l'assiette, mais sur la composition du sang et la composition des cellules du corps. Parce que les globules rouges, ils ont la même membrane que toutes les cellules du corps. Mais c'est plus facile d'aller prendre un globule rouge dans le sang qu'une cellule du muscle. Donc c'était extraordinaire, on était très heureux. Et quand je suis retourné voir les industriels, qui m'avait fourni des trucs, là c'est plus les directeurs scientifiques, c'était les directeurs généraux, marketing, en gros ils n'y croyaient pas du tout. Eux m'ont dit non, ça ne marchera jamais. Donc on a créé l'association Bleu Blanc Coeur à ce moment-là pour continuer et on a refait forcément tout un tas d'autres études. que la recherche c'est ça la vraie recherche qui aboutit à devenir de la science c'est tu mets en place une étude parce que tu as une question à la fin tu as la moitié d'une réponse c'est à dire une nouvelle question et donc les nouvelles questions c'est c'était, ok, tu as donné des graines de lin aux vaches, ou tu as donné de l'herbe, ou des graines de lin aux cochons, puis tu as vu l'impact de ce que ça donnait sur la composition de la charcuterie, mais si l'homme mange directement la graine de lin, qu'est-ce qu'il se passe ? Donc on a refait une étude où on a mis des graines de lin cuites, les mêmes que celles qu'on donnait aux cochons, et on les a mis dans du pain, puis on a regardé quel était l'impact. Ça marchait, mais ça marchait un peu moins bien. Parce que le fait de passer par l'animal, L'animal, on était très surpris quand même de l'efficacité. Et puis après, quand on en discutait, on disait, mais l'animal, il sait que les omégas 3, c'est très important pour la physiologie, pour la reproduction. Quand la poule fait son oeuf, elle prépare la génération d'après et met les omégas. On ne mange pas beaucoup, on n'en a pas beaucoup, et on va les mettre au bon endroit. Et le bon endroit, c'est les phospholipides dans le jaune d'œuf, parce que c'est le futur poussin qui va en avoir besoin, parce que les oméga-3, c'est la composition du cerveau, etc. Et donc du coup, c'est très... préservé et c'est très bien assimilé par l'homme. L'homme, quand il a commencé à piquer les graines, qui étaient le réservoir de reproduction des végétaux, à piquer le lait, à piquer les œufs, il a changé un peu la chaîne alimentaire. Il a mis à son profit tout ce que l'organisme animal ou végétal fait pour... pour se préserver, pour se reproduire. Et du coup, on avait une efficacité beaucoup plus forte quand on passait par l'animal que quand on passait directement. Donc ça, c'était une première demi-réponse à une nouvelle question. Et puis, il y a forcément quelqu'un qui a dit qui a dit, ok, ça marche sur des volontaires sains, mais s'il s'agit de prévenir les maladies, il faut le tester sur des volontaires qui ont des pathologies. Donc on a fait la troisième étude, c'était avec des volontaires diabétiques. Et là, au bout de 90 jours, en changement, l'alimentation des vaches et il y avait des graines de lin dans du pain et puis il y avait toute l'assiette qui avait changé mais les gens mangeaient la même chose il y avait deux groupes et au bout de 90 jours dans le groupe où les animaux mangeaient de l'herbe du lin, du pain pas seulement du maïs et du soja chez les volontaires diabétiques qui mangeaient ces produits bleu-blancard la bleu-blancard existait on avait réduit la suie de façon significative. L'insulinorésistance, c'est la clé du développement du diabète. C'est-à-dire que c'est les cellules qui n'arrivent plus à faire rentrer le glucose dans les cellules. Il leur faut de plus en plus d'insuline jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Cette insulinorésistance qui est mesurée, elle avait diminué. Donc il y avait moins de résistance à l'insuline. C'était mieux en fonction de ce qu'avait mangé la vache. On a fait une étude chez des gens sur des pathologies cardiovasculaires. C'était qu'avec le lait. Très intéressante cette étude parce que...

• Speaker #1

  Donc en fait, excuse-moi de t'interrompre ici, mais on a parlé tout à l'heure du problème qu'il y avait très peu de budget pour la prévention. Mais ici on parle même plus de prévention, c'est quasiment un traitement.

• Speaker #0

  Non, parce que... parce que c'est modeste quand même par rapport à un médicament. On a montré, parce qu'on voulait le montrer, mais c'était des patients diabétiques, et donc ils étaient malades. On a fait une étude avec des volontaires obèses, alors là c'était assez extraordinaire. Je peux la raconter, celle-là, parce qu'elle est rigolote. Faire des essais avec des hommes, c'est pas faire des essais avec des souris ou des vaches. Il y a un facteur psychologique qui est rigolo. Donc là on recrute des volontaires obèses, donc avec la définition d'indice de masse corporelle, c'est des kilos par mètre carré supérieur à 30. Et on leur demande si elles rentraient dans l'essai. explique qui va voir qui mange. Alors on dit, il va falloir manger du beurre, des œufs, des viandes, tout ce qu'on a interdit d'habitude. Je sais pas, il nous fallait 90 volontaires, je crois, 2 fois 90 de mémoire. On en a eu 3 fois plus en demande. on les a fait venir, ils ont été mesurés, pesés, on a expliqué le protocole, et on leur a dit bon, dans 15 jours après, on a commencé à distribuer les produits, toujours la même méthode, les mêmes produits, mais pas issus des mêmes rations animales et des mêmes sols. Et en 15 jours, ils avaient déjà perdu 2 kilos. L'essai n'avait pas commencé. C'est-à-dire que c'est aussi intéressant, parce que c'est les limites des... Nous, on veut regarder l'impact de la biosémie, mais la biosphémie... c'est une chose, la thermodynamique ce qui se passe dans la tête je rentre dans une étude, je vais être suivi il y a des diététiciennes qui vont venir, je mange moins bon ben tu perds 2 kilos très vite et au bout de 90 jours ils avaient tous perdu 5 kilos dans les deux groupes mais ça on savait et on avait un rationnel autour de la fabrication des adipocytes, des cellules qui stockent le gras, qui sont des cellules qui meurent jamais et ce rationnel disait que quand tu as des omégas 6 ça fabrique Merci. ces nouvelles cellules, donc elles sont prêtes à stocker tout l'excès. Quand tu as des oméga-3, tu n'en fabriques pas. Et donc au bout de 90 jours, on a arrêté de distribuer les produits. C'était le... je me souviens... C'est la fin du printemps et le protocole prévoyait que 5 mois après, ils reviennent. Et là, 5 mois après, les volontaires du groupe témoin avaient perdu 5 kilos, avaient repris 4 kilos. Et les volontaires du groupe bleu-blancain avaient perdu 5 kilos, n'avaient repris que 1 kilo. Et c'est un peu une explication de ces régimes yo-yo où tu dis je mange moins, je maigris, je me remets à manger, je regrossis. Parce que quand tu as fabriqué les cellules graisseuses, elles sont là. Évidemment, quand tu manges moins, tu les remplis moins, mais ils sont là et ils sont prêts à accueillir les excédents des repas. Donc ça, c'est une étude assez incroyable.

• Speaker #1

  Excuse-moi de t'interrompre, mais c'est assez dingue. On voit l'argent dépensé par les gens dans des méthodes, régimes, ou dans des compléments alimentaires, ou dans des choses comme ça, pour leur santé. Si l'alimentation, en tout cas la provenance de l'alimentation, ou certains aliments par rapport à d'autres, avoir une puissance si fortes sans devoir changer de régime. C'est bien ça. On ne change pas de régime. Ici, on change juste d'où proviennent les aliments et comment ils ont été élevés. Comment les végétaux ont poussé. Si ça peut avoir un impact aussi énorme sur la santé des gens, sur le fait de perdre du poids de manière durable, d'être en meilleure santé et tout ça.

• Speaker #0

  Pas de perdre du poids, de ne pas reprendre après un régime hypocalorique. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. C'est que nos volontaires, ils ont tous mangé moins pendant 90 jours. Par contre, les volontaires qui avaient mangé bleu blanc-cœur, ils n'ont pas repris le poids qu'ils ont perdu, alors que les autres avaient tout repris. On ne les a pas fait maigrir. On les a empêchés de reprendre du poids.

• Speaker #1

  Ce n'est pas la qualité de l'aliment qui les a fait maigrir, c'est le déficit calorique. c'est juste que ceux qui ont mangé ces aliments là ont moins repris de poids après ce qui est super important finalement parce que ça sert à rien de perdre du poids si tu vas le reprendre juste après je trouve ça dingue du coup Qu'on ait des résultats pareils et qu'on n'arrive pas encore à trouver plus de méthodes de les communiquer pour valoriser ces produits.

• Speaker #0

  Alors, à ce stade, je peux continuer à raconter les études cliniques, parce qu'il y en a eu d'autres, mais il y a un truc qui est important dans ce que tu dis, c'est que c'est dingue, mais il faudrait le savoir. Alors, jusqu'à aujourd'hui, on n'a pas le droit de le dire. On a le droit, nos études sont publiées sur les sites scientifiques. Moi, j'ai écrit mon bouquin, la première phrase, c'est « puisqu'il n'est pas interdit d'écrire un livre » . J'ai raconté tout ça, tout ce qu'il y avait dans ma thèse, mais sur le site Bleu Blanc Coeur, on n'a absolument pas le droit de parler de nos études. C'est un problème législatif. Je pense que ça va tomber, c'est en train de tomber, mais il y a des règlements... de type pharmaceutique qui t'interdit d'associer une promesse de santé, c'est écrit comme ça, ou des éléments de santé à un aliment du commerce. Donc t'as le droit de dire je fais des aliments bleu-blancards, mais t'as pas le droit de dire que ces aliments bleu-blancards ils ont un impact sur la santé.

• Speaker #1

  Je trouve ça complètement fou, si c'est basé sur des études scientifiques qui ont été vérifiées par... C'est comme tu t'appelles ça comment ? Double aveugle, randomisé, que ça a été vérifié par d'autres experts, que ça a été publié dans des publications scientifiques. scientifique. Malgré tout ça, vous n'avez pas le droit d'en parler sur votre site web ? Non.

• Speaker #0

  Je trouve ça dingue. Mais oui, c'est dingue. Mais il faut comprendre que c'est aussi un front, un tas de lobbies forts autour de tout ça. En 2018, il y a eu une loi EGalim en France et il y avait un chapitre de la loi qui prévoyait qu'à côté du bio, du label rouge, etc., il y avait un nouveau volet sur la haute valeur nutritionnelle des aliments. Ce qu'on réclame, nous, depuis toujours, pour que les gens sachent que tous les aliments n'ont pas la même densité nutritionnelle et n'ont pas la même valeur santé. Et on a vu le ministre de l'Agriculture de l'époque monter à la tribune, tu vois ça en direct sur la chaîne parlementaire, et déposer un amendement de suppression de ce paragraphe-là, en disant, en gros, tout ça, c'est débrouti, c'est pas autorisé par le règlement européen, et il a supprimé ce passage-là. Et donc quand tu dis que c'est dingue, il faut déjà que les gens sachent, il faut qu'on ait le droit de le dire. Et c'est très compliqué. Alors on y arrive, ça s'est développé parce qu'il y a 5000 médecins, diététiciens, professionnels de santé qui sont des tiers de confiance, qui eux comprennent, adhèrent à Bleu Blanc Coeur, en parlent à leurs patients, etc. Mais je peux comprendre aussi qu'il y a eu des abus dans la communication à l'époque de ce qu'on appelait les alicaments. Ils disaient tout et n'importe quoi. Il y a eu des sucettes sans cholestérol. Mais ce règlement-là, il arrange bien un certain nombre de gens et il a été appliqué vis-à-vis de Bleu Blancol avec une sévérité assez incroyable. Le médecin dont je parlais, le docteur Schmitt, qui est devenu co-président de Bleu Blanc Coeur avec moi, il ne fallait pas qu'on l'appelle docteur, il fallait qu'on l'appelle monsieur Schmitt, sinon ça faisait une allégation à la santé. Il fallait qu'il enlève sa blouse blanche quand on l'interviewait à l'hôpital. Je réponds à ta question en cours de route, parce qu'on a continué quand même, on a fait d'autres études cliniques, on a continué à les publier, on continue encore à les publier, mais ne pas avoir le droit de communiquer dessus, c'est terriblement frustrant.

• Speaker #1

  Il y a autre chose qui m'est venue en tête quand tu racontais tout ça, tu dis qu'il faut que les gens le sachent, il y a énormément de communication sur les réseaux sociaux autour de la santé, autour de l'alimentation, de la nutrition, du sport, il y a quand même une grosse vague chez les jeunes, de gens qui suivent des influenceurs, qui ont des millions et des millions de personnes qui suivent leurs conseils, et tout le monde débat. À longueur de journée, de quelle est la meilleure nutrition ? Est-ce qu'il faut manger plus de viande ? Non, moi je suis vegan, je suis en pleine forme. Non, il faut le régime paléo, le régime méditerranéen. Tout le monde débat de quel régime est le meilleur pour la santé, mais personne ne parle d'où proviennent les aliments de ces régimes et de la densité nutritive de ces aliments en fait. C'est un peu l'éléphant dans la pièce que tout le monde oublie. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. À la fin de mon bouquin, j'ai un chapitre qui s'appelle le gorille invisible. c'est comme l'éléphant dans la pièce c'est une vraie expérience de psychologie sociale ça se passe aux Etats-Unis il y a des gars qui se font des passes une équipe de basket qui fait des passes tu connais l'histoire ?

• Speaker #1

  je l'ai vu au cinéma il passait ça au cinéma à l'époque vas-y raconte il y a

• Speaker #0

  200-300 étudiants ils ont refait plusieurs fois l'expérience j'avais vu ça et ils demandent de compter le nombre de passes Merci. donc les étudiants sont concentrés là-dessus et pendant qu'ils sont concentrés là-dessus il y a un type déguisé en gorille qui passe assez rapidement qui passe sur la scène en se tapant sur la poitrine alors quand tu le sais ça crève l'écran et à la fin le prof demande le nombre de passes et qui a vu passer le gorille la moitié des gens ne l'ont pas vu tout le monde avait compté les passes, personne n'avait vu le gorille donc quand tu as à te dire est-ce que c'est le régime paléo cétogène, vegan, machin Ça c'est le nombre de passes et l'éléphant dans la pièce, comme tu dis, on ne le voit pas. Mais si on nous laissait communiquer là-dessus, je pense qu'on le verrait un peu mieux. Il y a quand même ce problème de non-communication qui est dramatique. Quand le ministre dit je ne veux pas d'agriculture à vocation santé, alors que c'est ça qu'il faut. C'est intégrer la santé comme un objectif de l'agriculture. C'est dramatique. Je pense que c'est en train de changer. Ça fait partie des choses que je vois changer. Il y a des débats à nouveau à l'Assemblée, etc. Ça ne peut que changer. Je pense qu'à un moment, le front va craquer. Il y a quand même beaucoup de gens qui n'avaient aucun intérêt d'horizons très différents, qui ne voulaient pas qu'on arrive avec quelque chose de mesurable. Bon, il y a le front de la pharmacie, c'est très compliqué. Moi, quand j'ai présenté... L'étude clinique sur les diabètes à un congrès de diabétologues, parce que le diabétologue qui avait conduit l'étude n'était pas disponible, donc c'est moi qui avais présenté l'étude. Je n'ai pas ressenti un amour. Déjà, tu arrives dans les congrès, la salle est remplie de stands de labos pharmaceutiques qui ont du poids. C'est un peu comme les pesticides en agriculture. Ce sont des gens qui sont là, qui occupent le terrain, qui sont très présents. Ils n'ont pas tellement intérêt à ce qu'on vienne marcher sur leur plat de vente. En gros, t'as les gens du bio qui ont pas les agriculteurs qui sont plutôt sympas, mais les commerçants du bio. Ils disent qu'est-ce que c'est que ça, un nouveau truc, c'est mon marché, celui de... Tout ça, le ministre de l'Agriculture qui avait supprimé notre amendement m'avait dit après, il m'avait dit que vous n'aviez aucune chance parce que vous étiez soutenu ni par Greenpeace ni par la FNSEA, le syndicat majoritaire. c'est une forme de démocratie le poids des lobbies mais ni Greenpeace parce qu'ils étaient plus pour seulement le bio ni la FNSEA parce que ça les emmerdait c'était assez révélateur donc moi je suis pas très fort pour tout ça je pense qu'il faut avancer continuer à amasser des évidences scientifiques mais à un moment tu l'as dit tout à l'heure voilà Il faut que le politique prenne ça à bras-le-corps, le politique avec un grand P. Mais nous, on a beaucoup de politiques avec des petits P, des fois, qui voient... Je sais pas si... Pas vrai.

• Speaker #1

  Comme tu dis, il faut continuer à amener le combat.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  oui. Et apporter juste surtout des évidences scientifiques, des vérités, et puis espérer qu'un jour ou l'autre, ces vérités passent.

• Speaker #0

  En ce moment, il y a de nouveau un débat à l'Assemblée nationale en France. Ton podcast, il va passer quand ?

• Speaker #1

  D'ici deux ou trois semaines, probablement, c'est peut-être trop tard.

• Speaker #0

  Peut-être qu'à ce moment-là, la loi aura remis la valeur nutritionnelle des aliments dans la loi, ce qui serait important. Pour l'instant, c'est débattu. Pour l'instant, c'est compliqué en France. C'est l'Assemblée nationale, le Sénat, les commissions mixtes, etc. Pour l'instant, ça se passe plutôt bien, mais je ne peux pas préjuger de ce qui sortira.

• Speaker #1

  mais je sens plus d'intérêt qu'il y en avait dans le passé c'est déjà un bon signe oui oui je me raccroche à tous les signes positifs j'espère qu'un maximum de personnes nous écouteront et écouteront cette discussion et auront en tout cas des nouvelles informations ou des nouvelles clés de compréhension et que petit à petit on arrive à faire bouger les choses si j'ai des infos entre temps je te passerai un coup de fil avec plaisir, bien sûr on parlait des études cliniques, il y en a encore une dont j'étais entendu parler que j'aimerais bien qu'on qu'on discute, c'est celle sur le lait maternel ?

• Speaker #0

  Ah oui, il y en a eu d'autres, sur des marqueurs cardiovasculaires, et puis l'étude sur le lait maternel, elle a toute une histoire, parce que moi, j'avais été contacté une époque par un grand prof de biochimie belgéra-raillot, que je connaissais de nom, comme... Il était président des sociétés d'études sur l'obésité, etc. Et il avait construit une théorie selon laquelle il y avait un rôle des oméga-3, des oméga-6. Les oméga-6 développent le tissu adipeux et les oméga-3 développent le tissu adipeux. 3, au contraire, ne le développe pas. Pour plein de raisons, on ne développe pas les cellules graisseuses qu'on a montrées dans l'étude qu'on avait faite. Et Gérard Ayo m'appelle sur ma ligne directe, une fois, à cette époque où tu avais des cellules graisseuses. des lignes directes dans les bureaux. Gérard Rayo, je ne sais pas, Gérard Rayo qui m'appelle, c'est quand même un vraiment... Il m'explique sa théorie. Il me dit, en fait, j'ai jamais... Les bébés naissent de plus en plus gros. On dit souvent qu'on est de plus en plus gros dans nos civilisations occidentales parce que on mange trop, on se dépense moins. C'est de la thermodynamique. Il dit, mais je pense qu'il y a autre chose parce qu'il n'y a pas de raison que les bébés... Quand il naît, c'est ce qu'on appelle les plis à dix peu à la naissance, et puis à deux ans, à trois ans... Il n'y en a pas qui jouent au foot et d'autres qui regardent la télé. Ils ne marchent pas beaucoup, ils ne se dépensent pas beaucoup. Or, ils sont de plus en plus gros. Et il me parle de ça. Il me dit, j'ai construit des modèles pour voir ce que les gens mangent, un oméga-6, un oméga-3, le type d'huile qu'ils utilisaient, etc. Mais je n'ai jamais pensé à l'alimentation des animaux. Et puis, il en avait parlé à un prof de nutrition humaine, mais qui me connaissait, qui me dit, il faut que tu appelles Pierre. Et puis, effectivement, les deux tiers des lipides qu'on consomme encore aujourd'hui en France, en tout cas, c'est des lipides animaux. c'est essentiellement des produits laitiers, des fromages, d'abord du fromage, 100 grammes par jour de lipides, de graisse, sur ces 100 grammes par jour qu'on consomme. Aujourd'hui, t'as 30 grammes de lipides laitiers, quand même, regarde les rayons fromage, beurre, yaourt dans les supermarchés, une dizaine de grammes de lipides de porc, charcuterie, etc. Allez, 4 grammes de lipides d'œufs, un peu de lipides de viande, etc. Et au final, c'est quand même les deux tiers des lipides qu'on consomme, tout ça. or il dit moi j'avais jamais pensé que l'alimentation des animaux avait changé et donc on a écrit un article ensemble qui est sorti en 2006 Temporal Changes in Dietary Fat on a regardé, on a repris les stats pour voir ce que les gens mangeaient en 1960 et en 2000 parce qu'on avait les stats à ce moment là carrétaient là et on a recalculé les rations animales de ce qui nourrissait les animaux en 1960 quand il y avait encore l'herbe qui était très majoritaire Et puis pour les porcs, les volailles, des régimes très diversifiés. Puis on mangeait encore plus de viande de ruminant, de bœuf. Alors que maintenant on n'en mange quasiment plus. On mange très peu, c'est surtout du poulet, du porc, qui mange beaucoup de maïs, beaucoup de soja, etc. Donc on a recalculé tout ça et on a mis en face ces mécanismes cellulaires que lui connaissait très bien. et on a... On a proposé un modèle qui dit en fait on est de plus en plus gros parce qu'on a changé nos habitudes sur les huiles végétales, on en consomme plus, mais c'est plus les mêmes. Alors à l'époque, 2000, c'était l'apogée du tournesol qui est très très riche en oméga-6. 1960, c'était l'arrachide, chaque génération a son type d'huile. Maintenant, le colza est arrivé très fort, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. comparer ça au ratio oméga 6, oméga 3 dans le lait maternel. On a toutes les données. Parce qu'il y a des bibliothèques de lait maternel pour les prématurés dans les maternités. Et on a vu qu'effectivement en 1960, il y avait un rapport oméga-6, oméga-3 dans le lait maternel. Le lait maternel, un des mamans, le vrai lait, de 5 oméga-6 pour 1 oméga-3. En 2000, c'était 22 pour 1. 22, c'est beaucoup. Et le lait maternisé était arrivé. Dans le lait maternisé, ils enlèvent les graisses animées de vaches et ils mettent des huiles végétales du tournesol. Donc, tu avais des délais maternisés avec des rapports de 60 sur 1. Donc, on avait quand même une explication assez rationnelle. Et puis, quand un bébé est né obèse avec tout un tas de cellules adipeuses, il sera obèse à l'âge adulte. Donc, on publie ça. On fait des études sur des souris. On voit des trucs assez incroyables parce que les souris mangent la même chose. C'est un régime très riche en oméga-6, très pauvre en oméga-3. Le titre de l'article qui a été publié, c'est « A western-like diet is sufficient to induce enhancements of obesity through generations » . Un régime occidental riche en oméga-6, pauvre en oméga-3 est suffisant pour induire une augmentation de l'obésité de génération en génération. Les souris hennes, quand les mamans mangeaient beaucoup d'oméga-6 et peu d'oméga-3, les souris hennes essaient déjà, avec tous les gènes de l'inflammation qui allaient produire de l'obésité, suractiver. Pas de gènes de l'obésité, mais il y a des gènes de l'inflammation. Donc on publie tout ça. Il se passe un truc rigolo que je revis en ce moment avec une autre étude. On se dit on va publier ça dans The Lancet ou Nature, dans les grandes revues. Ils n'en veulent pas. La revue du dessous, ils n'en veulent pas non plus. On finit par publier dans une belle revue. Mais j'en parle avec Gérard Ayo. En fait, tu as aussi un monde de peer review, de scientifiques qui sont les grands profs. Quand tu amènes quelque chose de très révolutionnaire qui leur dit c'est comme l'histoire du cholestérol, maintenant comment ça se dit le cholestérol, c'est pas si important que ça. Les passés des papiers qui disaient ça il y a 15 ans c'était pas possible, maintenant ils sont tous morts ou en retraite, donc tu peux les passer. Et donc ça c'était un truc assez révolutionnaire qui mettait en cause ce lien transgénérationnel dont personne n'avait parlé. Donc on a fini par publier notre étude et puis un jour on s'est dit, on l'a montré sur des souris. on l'a montré sur d'autres animaux, mais maintenant on aimerait bien le montrer chez l'homme. Et donc il faut du temps, en disant ça, tu vois l'article de théorie, l'article d'hypothèse 2006, les études sur les souris, publications, je ne sais plus, 2012, 2013, et 2017, on passe à l'homme, ou plutôt à la femme. Donc là, c'est une aventure, parce que... On est au centre hospitalier de Rennes et les mamans viennent à la visite du sixième mois. Et si elles sont enceintes, bien sûr, et en intention d'allaiter, on leur propose de rentrer dans l'étude. Alors là, c'est plus du double aveugle parce qu'elles reçoivent un panier de produits du commerce. Ce n'est pas des produits expérimentaux, donc elles savent si c'est bleu-blanc-cœur ou si ça ne l'est pas. Mais globalement elles mangent toutes la même chose, mais pas produits de la même façon. Et l'end point, il y en a deux, le critère de jugement principal c'est la composition du lait maternel et la composition du microbiote du bébé. Et donc dans cette étude, on travaille avec des labos qui sont spécialisés dans le lait maternel. Moi je découvre ce qu'est le lait maternel, c'est un truc incroyable. C'est quand même une composition extrêmement riche, et c'est vraiment la maman qui va donner au bébé sa future autonomie. Je pense que le pire des laits maternels du monde est meilleur que le meilleur des laits maternisés. C'est très compliqué ces études sur le lait maternel, parce que t'as des gens qui... qui disent non, non, il ne faut pas... Le lait maternel, c'est bon, point, ce n'est pas la peine de montrer qu'il y en a qui sont meilleurs que d'autres. Tu as des gens qui disent, mais ne diabolisez pas les mamans qui ne veulent pas l'été. Ce n'est plus des souris. Tu travailles sur l'homme et la femme avec toutes les complexités qui vont. Le lait maternel, moi, je ne le savais pas. Il y a des molécules de toutes sortes. Il y a des hormones comme l'insuline qui vont faire le développement du bébé. Il y a des molécules qu'on appelle des HMO, Human Milk Oligosaccharides, qui sont des molécules de l'immunité, il y a des immunoglobulines, il y a des interleuquines, des molécules de l'inflammation, il y a des oméga-3. Il y a toute une composition où tu te dis, ça va être compliqué quand même de reproduire ça en labo, on revient à l'alimentation naturelle ou artificielle. Là tu dis vraiment le lait maternel c'est irremplaçable. Et puis c'est la maman qui donne au bébé toutes ces molécules pour qu'il devienne autonome, qu'il se développe, qu'il se construise. Elle lui donne aussi de quoi construire son microbiote. Et quand on a fini l'étude, 21 jours après la naissance... Le lait maternel des mamans avait changé du tout au tout. Toutes ces molécules avaient bougé. Les immunoglobulines, les molécules de l'immunité, il y avait 75% d'oméga 3 en plus. C'est le cerveau du bébé. hyper important.

• Speaker #1

  Excuse-moi, mais là, on parle de la même personne. Non, non. C'est la comparaison entre les deux groupes. Oui, c'est les deux groupes. Les deux groupes, ok. La comparaison entre les deux, oui.

• Speaker #0

  Oui, les mamans, elles n'avaient accouché qu'une fois.

• Speaker #1

  Oui, je disais que le lait maternel change même d'un jour à l'autre. Oui,

• Speaker #0

  on avait pris le lait maternel à des échantillons à 21 jours et à 45 jours. Entre les deux groupes. On avait fait des prises de sang aussi. Donc les mamans avaient la même composition du sang au moment où elles rentrent dans l'étude. Ça change quelques mois plus tard, parce que ça a duré 100 jours l'alimentation. Ce n'est pas beaucoup, 100 jours. Donc les trois derniers mois de grossesse, et puis 45 jours après l'accouchement. Donc la composition est complètement différente. Mais tout... ça déjà c'était pas mal et puis le microbiote du bébé on était prendre dans la couche et puis analyser le microbiote intestinal il a changé aussi c'est pas le même entre les deux groupes c'est pas le même, il est plus divers on parlait tout à l'heure de la diversité nourricière il y a plus de bactéries différentes c'est pas les mêmes groupes de bactéries pas en fonction de ce qu'a mangé la maman en fonction de ce qu'a mangé la poule, le sol, etc qu'on nourrit la maman donc c'est assez génial euh... C'est le genre d'études qui te bouleverse parce que c'est pas seulement le lien de la première étude clinique à celle-là, ma dernière.

• Speaker #1

  Donc là, juste pour retracer encore une fois cette... C'est tout ce parcours. On a expliqué l'impact du nom de la vie du sol, des microbes du sol, qui impactent la qualité de la plante, qui elle va du coup impacter la santé de l'animal, et du coup de l'humain qui consomme, soit cette plante directement, soit l'animal, soit un produit dérivé de cet animal. Comme ça, on a dit que ça faisait un humain en meilleure santé. Ici, on va encore une étape plus loin. C'est-à-dire qu'on donne la vie à un autre humain, et cette vie-là arrive sur Terre en meilleure santé grâce à toute cette chaîne.

• Speaker #0

  Oui, en raccourcissant, on pourrait dire le microbiote du bébé, qui ne va plus beaucoup changer, et qui va faire son immunité et son développement à suivre. Il y a le microbiote du bébé d'un côté, puis à l'autre bout de l'expérience, il y a le microbiote du sol. Ce ne sont pas les mêmes microbes, mais tu as quand même un lien entre ces deux microbiomes. Comme tu dis, ce n'est plus seulement dans l'espace, c'est dans le temps. C'est-à-dire que quand on a commencé... nourrir les poules qui vont produire les oeufs, qui vont nourrir la maman, et puis l'accouchement, et puis le bébé, et puis la composition du microbiote. Je ne sais pas quand c'est peut-être passé, même avant, quand on a commencé à semer du lupin, du lin, pour nourrir les animaux, tout cet espace de temps, toute cette chaîne alimentaire, on a commencé à parler de Wannels, de ce lien qui va du sol, on l'a dans l'espace et on l'a dans le temps, ce lien. Et c'est assez extraordinaire. Il y en a du mal à publier cette étude. Je regardais mon téléphone tout à l'heure, j'ai eu le temps de la rédaction, etc. Et on a fait comme avait fait Gérail, on l'a envoyé à Nature, on leur a dit... Ils publient des trucs du style j'ai mis de l'huile de poisson dans l'alimentation de la maman, j'ai plus d'oméga 3 dans le lait. Moi je trouve pas ça passionnant, mais eux trouvent ça... Mais pour ces grands montres, c'est trop compliqué notre truc. Tu changes dans le sol, puis tu regardes l'impact dans le lait.

• Speaker #1

  C'est trop compliqué pour les plus grands scientifiques du monde. La plus grande publication scientifique mondiale trouve ça trop compliqué.

• Speaker #0

  On va dire que c'est le problème de la science. C'est un des problèmes de la science. On parle beaucoup de multidisciplinarité. Mais c'est pas vrai. Dans la pratique, les carrières scientifiques se bâtissent sur des spécialités. dans tous ces galas. C'est peut-être des grands spécialistes du lait maternel, mais ils ne comprennent pas toute la complexité qu'il y a. J'espère qu'ils ne m'écoutent pas.

• Speaker #1

  J'espère qu'ils t'écoutent justement, qu'ils prennent un petit coup dans leur égo, qu'ils se disent, tu sais quoi, je vais aller lire le livre. Je vais lire le livre, je vais essayer de comprendre ça. Je vais lui montrer qu'il a tort et peut-être qu'ils vont comprendre quelque chose.

• Speaker #0

  On va déjà publier des extraits.

• Speaker #1

  Mais tout ça, c'est d'une puissance extraordinaire. Merci, déjà, du fond du cœur, merci d'avoir fait tout ce travail depuis des décennies. On en a besoin, on en a besoin, c'est tellement important. Je suis heureux que ça existe et qu'on puisse porter ces messages et porter cette information. On va devoir essayer de clôturer la conversation bientôt. Donc je voudrais juste peut-être me reconcentrer sur les conseils pratiques. Parce que justement, j'ai envie d'être en bonne santé. J'ai pas encore d'enfants mais j'aimerais bien en avoir. Je voudrais que eux soient en bonne santé. Je voudrais prendre les meilleures décisions possibles pour ma santé via mon alimentation. Quels sont tes conseils pratiques pour moi ?

• Speaker #0

  Ils sont pas compliqués. Dans mon bouquin, j'ai fait un chapitre là-dessus à la fin. Et il se passe au supermarché. Parce que les bouquins qui te disent il faut aller chez tel petit producteur de ma santé, non, je veux que ce soit simple. Un, il faut de la diversité. Il faut de la diversité, il faut le moins d'éviction possible. Deux, il faut quand même introduire un minimum de fibres et de légumineuses dans l'alimentation, ça c'est le microbiote. Il faut des produits animaux, il n'en faut pas trop, c'est des trucs basiques que je vais donner. C'est de la diversité, de l'équilibre, soigner l'origine. Alors quand tu n'as pas de bleu-blancœur, il n'y en a pas en Belgique, mais en France c'est beaucoup plus facile. Mais au moins des œufs oméga 3, il y en a, c'est hyper important les œufs. Pour les produits laitiers, si possible nos fromages de montagne ou nos laits d'herbe, il y en a. On peut savoir, il y a quand même des marques aujourd'hui qui communiquent sur l'alimentation des vaches. Pour les autres produits animaux, c'est un peu plus compliqué des fois, mais je pense qu'on peut faire déjà avec ça de la diversité, de la complémentarité.

• Speaker #1

  Et pour les plantes ? Quelqu'un qui consomme peu de produits animaux ?

• Speaker #0

  Pour les plantes, c'est la diversité aussi. Les légumineuses, je pense que ça c'est hyper important de réagir. réintroduire des légumineuses. Dans ma logique à moi, que celles qui partent du sol pour aller jusqu'à la santé de l'homme, il faut des légumineuses. Il y en a peut-être de toutes sortes. Moi, je n'aime pas les jambons de pois chiches. Je ne trouve pas ça bon.

• Speaker #1

  Les jambons de pois chiches,

• Speaker #0

  je n'ai jamais goûté ça. Ou les steaks de soja. Ce genre de trucs. Par contre, le roumous, vachement... C'est du pois chiche, ça c'est de la vraie alimentation végétarienne. Les dalles de lentilles... Après la question de l'origine, c'est une vraie question, parce qu'on a vu tout à l'heure qu'il y avait des différences dans les pruneaux, les tomates, les salades, etc. Tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir son jardin. J'ai analysé les tomates de mon jardin. Elles ne font pas 20 mètres de haut, elles ne produisent pas 500 tonnes de tomates à l'hectare. Mais en densité nutritionnelle, c'est quand même mieux, mais tout le monde ne peut pas faire ça, tu ne peux pas te nourrir que de ça. Mais j'aimerais bien qu'il y ait quand même des labels qui arrivent, qu'on puisse mesurer la densité nutritionnelle.

• Speaker #1

  Ce serait super ça, qu'on n'ait pas juste le nombre de calories, les macros, mais qu'on puisse avoir sur les ingrédients qu'on achète au magasin, d'avoir plus de détails sur la qualité nutritionnelle.

• Speaker #0

  Ça reste un combat, parce que je pense qu'il faut donner l'info à la fois aux metteurs en marché, ça on y arrive petit à petit, mais aussi aux consommateurs finales qui peuvent influer. à un moment je m'étais intéressé à des des appareils qui mesuraient la densité nutritionnelle ou en infrarouge, des petits trucs. C'est une start-up qui faisait ça. Puis après, ça ne marchait pas très très bien. C'est sans doute pas l'avenir non plus, le rapport à l'alimentation, c'est pas non plus analysé.

• Speaker #1

  C'est quelque chose qu'on a pas mal discuté avec Dan Kittredge, que tu connais, qu'on a vu dans le podcast. Il nous a expliqué que c'était un peu son espoir. comme comme on a tous des téléphones portables avec des caméras et tout ça, qui finalement se retrouvent avec ces spectromètres, c'est ça qu'il appelle ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et qu'on puisse en fait tous, juste avec notre téléphone, juste au supermarché, scanner une tomate et voir la densité nutritive de cette tomate et que ça devienne accessible à tout le monde, comme ça. Mais oui, je comprends l'idée que de dépendre de la technologie pour ça, c'est peut-être pas...

• Speaker #0

  Non, alors Dan, il est un peu de ce côté américain Mouah ! missionnaire change the word il dit un truc qui m'a impressionné lui pense que la densité nutritionnelle des aliments c'est bien de conclure là dessus c'est aussi un marqueur de la vie du sol il analyse plein de produits quel que soit le label, bio, machin aux Etats-Unis on a un prof de nutrition qui est rigolo ou... qui analyse les viandes des labels dits « grass fed » , nourris à l'herbe. Et il se rend compte qu'il y a des vaches qui ont vu l'herbe de loin. C'est comme les œufs plein air, où tu vois les poules manger de l'herbe et des vers de terre, c'est surtout sur la boîte d'œufs. C'est pas toujours, elles vont dehors, mais elles mangent de l'aliment comme les copines. Et Dan, lui, pense que si demain on sait mesurer avec des relais, on saura vraiment ce qu'on mange, mais... Moi je suis convaincu de ça aussi, sur la façon dont ça va arriver, je sais pas, mais je sais que la mesure de la densité nutritionnelle, c'est à la fois intéressant pour le producteur, parce que tu lui dis pas, travaille comme ça, tu lui dis voilà l'objectif. Après c'est lui qui connait ses vaches, ses sols, c'est lui qui sait faire, et ils aiment bien, moi je le vois en production animale, quand tu dis à un producteur, voilà l'objectif, c'est un lait qui attend d'oméga 3. C'est lui qui va choisir sa date de vélage, sa race de vache, s'il met de l'herbe, s'il met du lin, s'il met de la luzerne. Mais je ne lui dis pas, mets 2 kilos de lin. C'est à lui de choisir. Je ne lui dis pas, mets de la luzerne. Ça change tout. L'obligation de résultat, ça change tout pour le producteur. Et pour le mangeur, c'est quand même une réassurance. Alors je ne crois pas qu'on va tous se scanner avec un téléphone portable. Ça va nous rendre complètement nerveux devant la bouffe. Par contre, je pense qu'il peut y avoir des bases de données, des gens qui se renseignent là-dessus. des metteurs en marché qui se renseignent, je pense que mesurer, ça va changer beaucoup de choses. Ça réassure le mangeur et ça donne un objectif au producteur.

• Speaker #1

  Voilà. J'ai entendu dire dans une interview que ton aliment au coup de cœur pour le moment, c'était le lin.

• Speaker #0

  Ah oui, ma plante coup de cœur.

• Speaker #1

  Ta plante coup de cœur, tu peux nous expliquer pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que j'ai commencé avec ça, parce que j'avais commencé par relancer les cultures de protéagineux pour remplacer le soja, c'est mon histoire ça. Et comme dans la région où j'étais en Bretagne, il y avait du lin oléagineux, du lin textile dans le temps, et je me suis rendu compte que les anciens disaient, leurs fils ou petits-fils fermiers, que... Quand la trouille avait mis bas ou quand il n'y avait plus d'air pour les vaches, ils mettaient une bouillie de lin qui s'appelait la gâche. Du coup, je me suis intéressé au lin oléagineux. Plus tard, mon premier article, j'ai l'impression que c'était un essai avec des vaches. Les vaches mangeaient ou bien du soja dans un lot, ou bien un mélange avec du lin, du lupin, de la févrole dans l'autre groupe. Elles fécondaient mieux dans le groupe où elles mangeaient le mélange. pas de soja mais le mélange. Il y avait une stagiaire de l'INRA qui m'a expliqué à ce moment-là, en 1994, que c'était peut-être à cause du lin parce que dans le lin il y avait des oméga-3 comme dans l'herbe et que c'était les précurseurs des prostaglandines qui participaient à la fertilité, etc. Et du coup, le lin, je me suis rendu compte que c'était dans toutes les... Les pharmacopées traditionnelles, c'était un aliment de santé pour les animaux, que les éleveurs en mettaient. Et après je me suis rendu compte que c'était une plante extraordinaire sur le plan agronomique aussi, sur le plan de sa composition. J'ai eu un vrai coup de cœur pour le lin. C'est beau, un chandelin. Ici en Belgique, c'est plutôt du lin textile. Mais c'est pareil, quand tu vois un chandelin, c'est tout bleu, c'est magnifique. Sur le plan de la santé du sol, les agriculteurs qui produisent du lin en France parlent du blé de lin. C'est le blé qui vient l'année d'après, où ils font plus de rendement avec moins d'intrants, parce qu'il a préparé, c'est comme des petits marteaux piqueurs, c'est beaucoup de graines, ça épuise pas le sol, mais ça le travaille en profondeur. Donc ça sème facilement, ça va bien avec l'agriculture régénératrice, pour plein de raisons, c'est très personnel, ça aurait pu être sur le lupin ou la févrole, mais moi c'est le lin, parce que je... Il y en avait, il y en avait beaucoup. Chaque fois que je fais du vélo et que je vois un chandelas, je suis content. C'est pareil pour le lupin ou la févrole. C'est quand même une reconquête de nos sols. Dès que tu sors du blé, maïs, colza et que tu commences en France... Je crois 15 millions d'hectares labourés, 91% c'est 7 cultures seulement. Et blé, maïs, orge c'est 60%. Donc tu peux pas, quand tu dis la santé c'est la diversité. tu ne peux pas être en bonne santé si tu n'as que 3 cultures ou 7 cultures qui font toute la seule donc toutes les plantes de diversité là ce matin ils m'ont emmené voir à côté d'ici des des champs de menthe, de thym, de céleri. Je suis content. La diversité, c'est la base de tout. Le sol, c'est la base de tout. La diversité dans les sols, avec des plantes, tout ce qui sort du blé, maïs, colza, qui ne sont pas des mauvaises plantes, mais il y en a trop. C'est comme ce qu'on disait de certains aliments. Ils ne sont pas mauvais, mais quand il y en a trop, il y en a trop. Il faut faire de la place à autre chose.

• Speaker #1

  Peut-être le mot-clé de cette conversation, du coup, la diversité. Que ce soit la diversité dans les cultures, dans le sol, dans notre alimentation, dans tout. Plus de diversité.

• Speaker #0

  Et dans nos opinions.

• Speaker #1

  C'est vrai aussi.

• Speaker #0

  Non, mais quand j'interviens devant les étudiants en biologie, en licence, la première année, j'en dis, vous avez fait le bon choix. Parce que la biologie, c'est vrai, moi j'ai 72 ans, et je pense que la biologie est apprendre le juste milieu, l'équilibre. Il y a des excès, il y a des carences, mais il n'y a rien de mauvais. Tu apprends la coopération. Et je pense que par les temps qui courent, si c'est une conclusion, l'éloge de la diversité, des cultures, des opinions, de la tolérance, du respect, la diversité en soi, c'est une valeur biologique, mais pas que. Excuse-moi, c'est une digression.

• Speaker #1

  Non, mais je pense que c'est la manière parfaite de clôturer cette conversation sur ces belles paroles. Je pourrais honnêtement rester ici encore une heure ou deux à te poser des questions, à t'écouter parler, mais malheureusement, on doit clôturer cette conversation, mais j'ai adoré chaque seconde. Un tout grand merci encore une fois pour ton travail, pour ta disponibilité, pour ta gentillesse.

• Speaker #0

  C'est gentil. Merci à toi. Merci beaucoup.