Transcription

• Speaker #0

  Demain dans la Terre, on donne la voix à celles et ceux qui imaginent et baptisent dès aujourd'hui l'avenir agricole de nos territoires. Bonjour à tous, je suis Oriane de l'association Terre et Humanisme. Aujourd'hui, nous explorons un pilier de la résilience, la place de l'animal. Peut-on imaginer une agriculture durable sans animaux ? Pour en débattre, J'accueille Simon de la Ferme de la Blache, éleveur de chèvres laitières en Châtaigneraie, et Tom de la Mariverie du Huamot du Buis.

• Speaker #1

  Bonjour. Bonjour. Bonjour.

• Speaker #0

  Pour commencer, est-ce qu'on peut vraiment faire du bon légume ou de la châtaigne sans l'aide des animaux ? C'est une grande question. On a souvent réduit l'animal à sa production de viande ou de lait. Pourtant, en agroécologie, on l'utilise d'abord pour son travail invisible. Tom, en tant que maraîcher, comme tu travailles un peu en adéquation avec le maraîchage, on imagine souvent que tu n'as besoin que de soleil et d'eau, mais quelle place tient le fumier des bêtes dans la vitalité de tes sols ? des sols que vous produisez ?

• Speaker #2

  Oui, je tiens à préciser que c'est Faustine qui gère le maraîchage sur la ferme, mais bien sûr il y a plein de complémentarités entre élevage de chèvres et maraîchage, et nous, dans notre cas, une fois par mois on cure la chèvrerie, et tout le fumier est récupéré, on le descend au jardin, et Faustine ensuite... Elle le composte, elle le retourne. Pendant plusieurs mois, il y a tout un processus de compostage du fumier qui est utilisé pour ses plants, pour ses légumes. La fertilité de ces sols repose en partie sur notre élevage de chèvres et surtout pour l'apport en matière organique.

• Speaker #0

  D'abord d'azote, par exemple sur le sol qui en agroécologie, on le sait, est assez important. Simon, toi de ton côté, tes chèvres ne font pas que produire que du lait, elles parcourent tes châtaigneraies, pardon ?

• Speaker #1

  Oui, alors moi du coup j'ai le même avantage que Tom, c'est-à-dire que j'ai le fumier qui est curé de la chèvrerie, et en parallèle aussi, moi les chèvres peuvent pâturer les châtaigneraies, ce qui n'est pas trop possible en maraîchage. En tout cas, ce n'est pas souhaité. Du coup, les chefs ont une partie du travail toutes seules. Donc, à l'année, elles parcourent les châtaigneraies. Et donc, c'est de la fumure qui est directement remise au sol. Et oui, aujourd'hui, c'est primordial. C'est surtout que ça permet d'être plus autonome. Parce qu'on peut, je pense, faire des bons légumes ou des bons fruits sans animaux. Mais du coup, on dépend de quelqu'un qui va amener justement ces éléments. Alors que si on a des animaux, on peut le gérer un peu tout seul. Oui,

• Speaker #0

  ça, il y a une certaine autonomie finalement qui est intéressante vis-à-vis des animaux et au niveau de vos pouliers activités, que ce soit le maraîchage ou la châtaigneraie. On entend souvent que l'élevage pollue, mais on oublie souvent que les prairies et les parcours sont des éponges à carbone. Simon, comment une gestion intelligente de tes bêtes permet-elle de maintenir des espaces que la culture de céréales ou autres ne pourra jamais occuper ?

• Speaker #1

  De manière générale, oui, ça pollue. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a jamais rien qui est tout blanc ou tout noir. Il y aura toujours des inconvénients sur chaque chose. La pollution, on peut en discuter, c'est un fait. Après, l'élevage, ça a aussi des gros avantages. Quand c'est des animaux qui pâturent, on a parlé de la fumure. C'est aussi ce qui va permettre d'entretenir nos paysages, donc de maintenir des paysages un petit peu ouverts sur des châtaigneraies. Donc moi, le gros avantage, c'est la fumure, on l'a dit, et c'est aussi le débroussaillage. C'est-à-dire que les chèvres vont faire une grosse partie du nettoyage des châtaigneraies, ce qui va moi m'éviter de le faire à la débroussailleuse et d'utiliser de l'essence, par exemple. Donc on va éviter ce côté-là aussi. L'autre avantage aussi, on... Souvent en Ardèche, on le dit en été, c'est tout ce qui est protection contre les incendies. Et aujourd'hui, une châtaignerie, ce n'est pas les parcelles qui prennent feu. Parce que justement, c'est les parcelles qui sont entretenues. Contrairement aux forêts qui sont abandonnées. qui sont parfois plus sensibles à ces problèmes-là.

• Speaker #0

  Toi, tu peux nous en parler un peu de ton environnement dans lequel tu travailles et tes chèvres évoluent, par exemple, pour que l'auditeur puisse imaginer un peu ton environnement de travail ?

• Speaker #1

  Alors, mon environnement de travail, il est sur les contreforts du Tanar, donc c'est vraiment que de la pente. C'est pas mécanisable. Donc si je veux débroussailler, c'est moi qui le fais avec ma débroussailleuse, mais je peux pas faire venir un tracteur et un broyeur. Donc c'est vraiment moi à la main, ou alors avec mes chèvres. Et en fait, c'est pas pour rien que depuis des décennies, les gens avaient des chèvres ou des brebis sur ces pentes-là. C'est que c'était la manière la plus simple d'entretenir des parcelles. Et aujourd'hui, il y a de moins en moins d'élevages, c'est des parcelles qui sont de moins en moins travaillées, de moins en moins entretenues, et du coup qui s'embroussaillent très rapidement. Moi, c'est quasiment que de la forêt autour de la ferme. Et la forêt, c'est principalement soit des châtaigneraies aujourd'hui encore exploitées, soit des châtaigneraies qui ont été abandonnées. Et puis depuis, il y a d'autres essences qui sont revenues. Il y a un peu de freine, il y a de plus en plus de résineux aussi, parce qu'on est sur des terrains très acides. Et après, plus on monte, on retrouve du vlené, on retrouve de la ronce, beaucoup. Et la ronce, c'est quelque chose que la chèvre valorise bien. c'est moins problématique on va dire

• Speaker #0

  Tom si tu peux nous faire un peu expliquer, mettre en lumière un peu ton environnement de travail pour que les auditeurs puissent s'en rendre compte oui bien sûr,

• Speaker #2

  après je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Simon mais les chèvres elles sont elles permettent justement d'utiliser toutes ces zones qui ne sont pas du tout accessibles pour d'autres cultures et donc nous ouah La zone où on emmène nos chèvres, c'est du gardénage quotidien, sur des parcours. C'est le bois de paille-olive, un espace naturel bien préservé, nature à 2000. Et très calcaire, il y a la garigue, il y a des sous-bois, des vallons, des crêtes. C'est très escarpé, il y a des endroits inaccessibles. même nous On ne peut pas y aller, mais les chèvres peuvent y aller. Elles ont accès à toute cette zone, une cinquantaine d'hectares. Et oui, l'élevage dans ce cadre-là, ça prend tout son sens. C'est des zones que seules les chèvres vont pouvoir transformer en un fromage de chèvre, en protéines, en matières grasses, tout ça. Des choses qui se consomment. Et en même temps, ça entretient ce paysage. Merci. Il y a beaucoup de genêts scorpions par exemple, et les chèvres elles maintiennent la population de ces espèces.

• Speaker #0

  Parce qu'elles les font fuir ?

• Speaker #2

  Elles mangent une partie du genêt. Après nous il y a aussi un travail d'enquêleur. un peu débroussaillé ces zones-là. Du coup, quand on est en garde, on a du temps pour ouvrir des zones, de nouvelles zones. Et donc, c'est très important d'avoir... Des chèvres dans ces zones-là, en tout cas.

• Speaker #0

  Oui, il y a des zones... Historiquement, il y a une zone élevage et une zone culture. Et en fait, finalement, ça a été une erreur, parce que vous, comme vous l'avez expliqué, finalement, vous mélangez les deux, et ça crée une complémentarité, une sorte de symbiose, en fait, dans vos élevages.

• Speaker #1

  Après, culture, il faut voir aussi... Merci. chaque lieu est propre à certaines cultures. Si je parle pour la blage, par exemple, si on fait du châtaignier, c'est globalement parce qu'on ne peut rien faire d'autre. Ce n'est pas ici qu'on va faire pousser des céréales. Alors on peut faire un petit peu d'arbots, il y a des pommiers, il y a des fruitiers de part et d'autre. Mais globalement, vu que ce n'est pas mécanisable, ça réduit quand même énormément les possibilités de travail. Aujourd'hui, soit on valorise par l'agricole, Et ça va être des petites structures... Comme les nôtres, soit après c'est valorisé pour de la foresterie et l'exploitation du bois, mais globalement si ce n'est pas de l'agricole ou de la foresterie, ce sont des zones qui ne sont plus du tout travaillées et plus du tout entretenues. D'où l'importance aussi de maintenir un petit peu ça, que ce soit de la culture ou de l'élevage, les deux vont être complémentaires. entre autres, justement ce que je disais tout à l'heure, que les animaux vont faire une partie du boulot à notre place. Et c'est d'autant plus important en ce moment qu'on est de moins en moins nombreux à entretenir ces parcelles-là. Et d'avoir l'aide des animaux, c'est d'autant plus important, du coup.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Tom, tu voulais rajouter quelque chose ?

• Speaker #2

  Oui. Du coup, pour Faustine, la maraîchère, elle a un terrain à bord de rivière, donc c'est vraiment adapté à la culture Deux légumes, il y a accès à l'eau, c'est un terrain plat, limoneux, facilement mécanisable, c'était d'anciennes prairies. Et donc, oui, là, ça a tout son sens. C'est important de... Chaque zone, voilà, ses cultures qui lui sont propres. Et il faut optimiser ce genre de... Enfin, chaque zone, voilà, demande un certain type de production.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en...

• Speaker #2

  Végétale ou animale.

• Speaker #0

  Parce qu'en plus, vous, à Mediouboui, vous avez différentes activités. Vous avez donc la chèvrerie, le maraîchage. Il y a une boulangerie aussi ?

• Speaker #2

  Il y a une boulangerie, oui.

• Speaker #0

  Est-ce que toutes les activités, elles sont complémentaires ?

• Speaker #2

  Peut-être pas la boulangerie. Enfin, la boulangerie, c'est un cas particulier parce qu'ils ne produisent pas leur blé. Mais on consomme leur pain, donc c'est super. Après, on a un élevage de poules pondeuses. Et ça aussi, ça permet d'entretenir. Donc on a un verger, un verger qui a de petits fruits et de pommiers. Et là, les poules, là aussi, elles sont adaptées à ce genre d'endroit avec des arbres fruitiers. qu'elles fertilisent et en même temps elles se protègent, elles ont de l'ombre.

• Speaker #1

  Des insecticides aussi peut-être ?

• Speaker #2

  Oui, exactement. Et nous on leur donne le petit lait en mélangeant avec du blé par exemple. Donc là on a une nouvelle strate de complémentarité avec la fromagerie. En fait c'est garder ce qu'on produit dans un cycle sur la ferme et que les nutriments qui viennent de l'élevage puissent rester sur la ferme. Comme avec le fumier et le maraîchage, on a le petit lait avec les poupondeuses.

• Speaker #0

  Ok, je ne savais pas qu'on pouvait donner du petit lait aux poupondeuses. Elles adorent ça. Elles adorent ça ? Ok. Pour en revenir un peu sur la fertilisation des sols au niveau des animaux, est-ce que vous laissez vos chèvres pâturer librement ou vous les accompagnez sur certaines parcelles que vous avez un objectif dessus ?

• Speaker #1

  Pour ma part, il y a plein de cas de figure. Librement, ça arrive. Parfois, ce n'est pas du tout volontaire. C'est-à-dire qu'elles sont parquées et une chèvre, quand elle a une idée en tête, c'est parfois compliqué de la retenir.

• Speaker #0

  C'est buté, une chèvre.

• Speaker #1

  Très. Je parle en période de châtaigne, notamment à partir du moment où elle sait qu'il y a une châtaigne à un endroit. Peu importe qu'il y ait un chien, peu importe qu'il y ait une clôture pour l'arrêter. En tout cas, avec les miennes, ça marche rarement. Mais oui, du coup, parfois c'est du pâturage libre, parfois c'est parqué, justement avant la période des châtaignes pour le débroussaillage, on essaie de maintenir une pression un peu plus importante sur certaines parcelles, donc on les clôture un peu plus serrées justement pour qu'elles fassent vraiment du nettoyage parce que la chèvre a tendance à être très difficile, elle va vraiment choisir ce qu'elle veut et si on lui laisse vraiment un trop grand espace, elle va beaucoup gaspiller. Et du coup, on adapte en fonction des périodes. Alors typiquement, en ce moment où la pousse des végétaux, elle est à fond, globalement, ça ne sert pas à grand-chose de trop les fermer, parce que dans tous les cas, elles n'arrivent pas à suivre le rythme. Mais à certaines périodes, notamment l'été, où il fait vraiment beaucoup trop chaud et les végétaux se mettent un peu en dormance, la pousse est quand même moins importante, et c'est d'autant plus... C'est d'ailleurs plus important, on va dire, de rationner un petit peu et de veiller à ce qu'elle ne gaspille pas trop. Parce qu'après, encore une fois, c'est des coûts en plus, parce qu'on revient sur l'autonomie. Moi, sur de la pente, je n'ai pas ou peu de surface de fauche. Donc le fourrage qu'elles vont consommer, il est acheté ailleurs. Et donc, c'est des coûts supplémentaires. On revient aux problématiques de ce qui est produit sur la ferme, ce qui doit venir d'ailleurs, parce que de toute façon, on ne peut pas être autonome. Aujourd'hui, ce n'est pas possible. On a forcément soit des intrants, soit des ingrédients, que ce soit pour le fromage ou autre, qui viennent d'ailleurs. Mais il faut toujours trouver un juste milieu entre ce qu'on peut produire nous, ce qu'on peut valoriser nous sur la ferme, et ce qu'on devra faire venir d'ailleurs.

• Speaker #0

  Tom, quoi de vous sur le hameau ? Votre problématique comparée à la châtaignerie de Simon ?

• Speaker #2

  Oui, c'est assez différent. Nous, on n'est pas sur des parcs. On est sur de l'extensif. Enfin oui, du parcours quotidien. Et on a une grande zone. Et donc nous, notre problématique, c'est de ne pas avoir une pression trop importante sur la zone dans laquelle on pâte sur nos chèvres. Parce que c'est vrai que c'est des feuillus, c'est des ligneux, surtout des bois, et elles mangent beaucoup de... tout ce qui est feuillage, en fait. Et ça, ça n'a pas le même type de pousse que le pâturage, que l'herbe, tout ça. Donc il faut vraiment faire attention de ne pas détruire les parcours qu'on utilise. On les sort tous les jours et on essaie de faire différents parcours. selon les saisons, et de les emmener à différents endroits à chaque fois. Dans la théorie, c'est que les chèvres ne mangent pas plus d'un tiers de la végétation qui leur est disponible. Donc à partir de ça, on essaie de faire en sorte de les emmener aux endroits, et surtout de créer des Des zones avec des périodes et laisser reposer surtout. Laisser reposer et voilà.

• Speaker #0

  Ok, parce qu'en fait il y a des saisonnalités à respecter autant pour les cultures que pour vos chèvres en fait. De ce que je sais en termes de lactation. de nourriture que vous pouvez leur apporter, de ce que vous avez envie de produire, peut-être en tant que fromage, vous n'allez pas forcément avoir la même stratégie de pâturage.

• Speaker #1

  Moi je le vois, alors je sais pas comment ça marche au début du coup, mais moi en châtaigne je le vois avec mes voisins castanéiculteurs, c'est que très souvent les producteurs de châtaignes font de l'abattage d'arbres ou de l'élagage l'hiver. Alors déjà pour l'arbre c'est plus cohérent on va dire. Et puis surtout il n'y a pas de feuilles. Donc ça fait beaucoup moins de travail parce que quand on débarrasse le bois il n'y a pas de... Il n'y a pas de feuilles à transporter. Et moi, je fais l'inverse. Alors pas pour les lagages, où en tout cas j'évite, mais en tout cas pour l'abattage quand j'ai des arbres à couper. Justement, je le fais en plein été, au moment où l'herbe... est devenue jaune paille et qu'elle n'est plus du tout valorisable par les chèvres c'est à ce moment là que je coupe mes arbres parce qu'en fait je coupe le matin et après je laisse l'après midi les chèvres manger le feuillage et ça leur fait du vert ça leur fait du vert en fait en plein été à un moment où il n'y a plus de pousses d'herbe et l'intérêt du coup pour moi il est là c'est de valoriser à certains moments certaines ressources qui ne sont pas disponibles autrement couper un arbre en hiver, alors oui, moi ça va me faciliter la tâche, mais par contre, le seul intérêt de le couper en hiver, c'est justement ça. Si je le fais en été, j'ai le double emploi avec les chèvres, et c'est un double bénéfice pour moi. Tom,

• Speaker #0

  tu veux rajouter quelque chose ?

• Speaker #2

  Oui, c'est très différent notre type de vache. Nous, on les sort vraiment toute l'année sur le bois de païli. C'est pour ça qu'on fait vraiment attention à ce qu'il y ait toujours assez de repousses d'année en année pour nourrir nos chèvres et ne pas devoir aller de plus en plus loin pour trouver assez de fourrage pour les nourrir. C'est un équilibre pas facile à atteindre, surtout avec les chefs qui font un peu n'importe quoi. Des fois, moi je n'ai pas de chien de troupeau, d'ailleurs j'en cherche un, si jamais. Mais ouais, elles en font des fois à leur tête. Mais bon... On essaye de notre mieux.

• Speaker #0

  Si vous êtes sur le bois de paille-olive, comme tu as dit, c'est une zone protégée. Est-ce qu'en fonction de la zone, vous avez une réglementation à respecter au niveau de ce que les chèvres peuvent manger ou pas ? J'imagine que ça doit être assez réglementé.

• Speaker #2

  Les zones où on emmène, c'est des propriétés privées. Et donc on a... On a des droits de pâturage sur ces terres et en général les propriétaires veulent que nos chèvres débroussaillent leur terrain, justement ouvrent le bois et avec les risques d'incendie aussi. Donc c'est plutôt bien vu et favorisé d'avoir nos chèvres pour limiter justement la végétation. Mais ensuite, c'est à nous de faire attention à ne plus avoir assez de végétation.

• Speaker #0

  Et oui, parce qu'il ne faut pas que ça manque non plus.

• Speaker #2

  En fait, il y a de la végétation, mais c'est celle accessible aux chèvres. Et c'est celle-ci qui... Si elles ne repoussent plus, elles ne peuvent pas grimper aux arbres. Il y a certains arbres qu'elles peuvent grimper, mais elles vont toujours vers ce qui est le plus simple.

• Speaker #1

  accessible il y a une autre problématique aussi au niveau du surpâturage il y a effectivement la repousse comme l'a dit Tom il y a aussi le parasitisme c'est que les chèvres sont très sensibles aux parasites et le fait de surpâturer une parcelle en fait tout ce qui va le cycle des parasites va être d'autant plus contraignant pour nous c'est à dire qu'elles vont réingurgiter les les oeufs de certains parasites et du coup accentuer leur parasitisme interne. Alors elles peuvent tolérer un parasitisme qui reste assez faible, elles le supportent assez bien. Le problème c'est quand il devient plus important, après c'est des problèmes plus sanitaires sur le troupeau, c'est de la baisse d'état corporel, ça va être des baisses de production, et puis à la fin il peut même y avoir des gros problèmes de santé sur certains troupeaux quand justement il y a trop de parasitisme. C'est un peu ce que disait Tom tout à l'heure, c'est qu'on essaye de ne pas surpâturer aussi pour casser les cycles de précision. C'est que si le parasite, son oeuf, s'est développé pendant un certain temps et qu'il n'a pas retrouvé d'hôte, donc la chèvre en l'occurrence, pour se redévelopper, et bien en fait il va finir par mourir et donc il ne sera plus présent sur la parcelle. Et si on laisse, ça dépend des parasites, mais en général on dit qu'il faut au moins 3-4 mois de délai de retour. Au moment où on va revenir 3-4 mois plus tard, la parcelle sera de nouveau considérée comme saine et la chèvre ne va pas se reparasiter sur cette parcelle-là.

• Speaker #0

  Ok, je ne savais pas que ça pouvait être aussi réfléchi, notamment en termes de parasites pour les animaux, on n'y pense pas forcément. Pour faire... Une petite conclusion sur cette première partie. On retient que l'animal, c'est un peu le trait d'union entre le paysage sauvage et la terre cultivée. Mais une fois que ce travail est fait, la question un peu qu'ils subissent, c'est qu'est-ce qu'on met dans notre assiette ? C'est ce que nous verrons dans la seconde partie de notre podcast. Merci à tous pour votre écoute et on se dit au prochain épisode.