Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à vous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Derrière nos Ecrans, où on est en pleine avec des acteurs courageux de la défense de la jeunesse en ligne, sans chance, avec une députée, une avocate et également des acteurs associatifs. qui luttent depuis des années pour éduquer ou protéger la jeunesse des effets néfastes des plateformes de loisirs en ligne. J'ai nommé l'association Tournesol, où deux représentants étaient là, qui maîtrisent parfaitement les aspects plus techniques de la vérification de l'âge, qui nous ont apporté un complément vraiment intéressant. On a aussi parlé des efforts de lobbying des grands du numérique. pour nous faire douter et finalement faire pression sur notamment l'avocate Laure Boutron-Marmion via les médias et les gouvernements et pour finalement reculer l'intervention que nombre de Français et de parents à travers le monde souhaitent pour que ce ne soit pas eux qui décident d'interdire, mais l'État comme dans tout risque et un produit. qui n'est pas bon pour la santé de tout un chacun. Écoutez, j'espère que vous trouverez ça passionnant. On est là pour parler de comment au mieux réguler l'accès des mineurs aux réseaux sociaux et autres plateformes de loisirs, si on peut dire, en France, puisqu'on a la chance d'avoir un exemple de tentative en France. avec la députée Laure Miller et l'avocate Laure Boutron-Marmion. Juste un peu d'information sur Tech4Good Canada, on est une association basée au Canada qui fait du plaidoyer, qui au début faisait des ateliers d'information pour les jeunes et les parents sur se prévenir des dangers sur Internet en général, et protéger sa vie privée, qui de plus en plus évolue vers un rôle de plaidoyer au Canada. mais également dans le reste du monde, puisqu'on se rend compte que finalement, le problème est vraiment général dans le monde occidental et que tout comme les géants du Ouest n'ont pas de frontières, il n'y a pas de raison de se donner des frontières en tant qu'actrice du plaidoyer. Le numérique d'aujourd'hui, si je peux faire une petite introduction, et le nouveau pétrole avec le même modèle extractif, ils volent notre temps. nos données privées et des matériaux essentiels de notre environnement, comme les terres rares, ainsi que la ressource en eau. Et ce modèle est particulièrement flagrant parmi les plus jeunes, qui sont une proie facile. Ils sont à la recherche d'une identité qui se démarque souvent de celle de leurs parents et des institutions. Ils ont du temps libre et leur cerveau est en pleine formation. Jusqu'à plus de 20 ans. Et ça, les géants du numérique l'ont bien compris. Et cette table ronde est en lien direct avec l'actualité en France, puisqu'une loi française est en cours de finalisation entre l'Assemblée nationale et le Sénat, visant l'interdiction de l'accès aux réseaux sociaux et autres plateformes de loisirs pour les jeunes de moins de 15 ans. On est là pour se demander, en ce 1er avril, si le fait que la jeunesse se divertisse à mort en ligne est pris à la légère ou pas. Je vais présenter nos deux actrices engagées. Nous avons aussi des acteurs du monde associatif qui sont cruciaux, qui se battent, un peu comme nous au Canada depuis des années, pour protéger la jeunesse en ligne, le collectif mère et les co-journals du défi 10 jours sans écran. Et Titouan Lustin, qui est animateur pour l'association Lève les yeux, et responsable d'un collectif qui s'appelle Tournesol, qui vous parlera peut-être après. Peut-être que je vais laisser Laure Miller, qui est députée de la majorité dans la Marne, peut-être nous présenter rapidement, vraiment en peu de temps, les grands aspects de la loi qu'elle a proposée à l'Assemblée. On reviendra peut-être après sur où elle en est aujourd'hui. Voilà les grands aspects de ce que vous essayez de faire. On ne va pas revenir beaucoup dans cette discussion sur le pourquoi. Je pourrais revenir sur tous les événements qui se sont passés récemment. On va supposer qu'on est quand même tous conscients qu'il faut intervenir dans le Far West numérique et qu'on est là plutôt pour réfléchir à comment intervenir.

• Invitée députée

  Merci beaucoup. Déjà, merci pour cette invitation. En effet, vous avez raison, sans s'attarder trop sur le pourquoi, je voudrais préciser quand même que la loi qui a été déposée sur l'interdiction, elle a au départ, pour origine, un travail de six mois par une commission d'enquête, donc une commission d'enquête à l'Assemblée nationale, qui portait sur TikTok et les autres réseaux sociaux, et l'impact de TikTok sur la santé mentale des jeunes, qui datait cette commission d'enquête d'avril. et qu'elle a vraiment été initiée par une rencontre avec en particulier Maître Boutron-Marion et tous les témoignages qui existent aujourd'hui de parents qui ont subi finalement, dont les enfants ont subi les effets néfastes des réseaux sociaux. Donc juste pour quand même dire l'origine. Donc l'origine de cette proposition de loi, c'était cette commission d'enquête qui, à l'issue, a déposé un rapport, comme on a l'habitude de le faire, avec un certain nombre de recommandations. Et pourquoi est-ce que c'est cette recommandation-là ? sur l'interdiction des réseaux sociaux qui a été proposée ensuite dans cette proposition de loi déposée en novembre, c'est parce qu'en fait, en France, nous sommes soumis à un cadre européen et notamment le Digital Services Act, qui est le règlement européen aujourd'hui qui réglemente les grandes plateformes de réseaux sociaux et que même si on le voulait, même si on peut se poser la question de réglementer l'algorithme, d'améliorer la modération par rapport en effet au contenu. néfastes qui existent sur ces plateformes, nous n'en avons pas la capacité juridique dans chaque pays membre de l'Union européenne. En revanche, depuis l'été dernier, la Commission européenne a décidé, à travers ce qu'on appelle des lignes directrices, le 15 juillet 2025 précisément, d'ouvrir cette possibilité pour les États dans le cadre de l'Union européenne de légiférer en droit interne et de poser une limite d'accès aux réseaux sociaux, et donc une limite d'âge. Et donc, évidemment, quand on a vu ça en juillet, et parce que aussi la France faisait partie des États qui poussaient pour qu'on puisse agir en droit interne, le choix a été vite vu de pouvoir déposer cette proposition de loi. Elle a été officiellement déposée en novembre de l'année dernière pour avancer sur le sujet à travers, en effet, cette interdiction. Donc la loi, concrètement, elle n'est pas encore votée, vous l'avez dit définitivement, mais elle contient deux propositions, enfin deux articles de disposition. La première, c'est cette interdiction. d'accès aux réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 15 ans. Et le deuxième article porte sur l'interdiction des smartphones au lycée, puisque jusqu'à présent en France, le smartphone était interdit jusqu'au collège et qu'il nous semblait opportun et souhaitable de pouvoir aller jusqu'à la fin de la scolarité, donc jusqu'au lycée.

• Animatrice

  Merci beaucoup. Donc voilà, c'est les deux points principaux de la loi. Très bien. Laure Boutron-Marnion, peut-être que vous voulez... Ajoutez un petit peu votre rôle dans cette histoire. En fait, vous avez pris le flambeau côté juridique pour défendre des familles qui avaient été victimes vraiment de façon très grave de TikTok. Je vous laisse peut-être présenter Algos Victima et vos efforts dans ce domaine.

• Invitée avocate

  D'abord, merci beaucoup pour l'invitation. Je suis toujours ravie de pouvoir évoquer ce sujet qui me tient particulièrement à cœur, évidemment, mais comme c'est le cas également de Laure Miller. Juste pour rebondir, tout à l'heure, vous disiez qu'effectivement, on était peut-être tous conscients qu'il fallait faire quelque chose. Force est de constater que ce n'est malheureusement pas le cas. Et tous les jours, on se rend quand même bien compte que c'est encore très dur. de mettre véritablement en place le débat dans notre société, même si évidemment depuis, je dirais, deux ans, on arrive à ce que ce débat germe, mais il n'empêche que c'est encore balbutiant et on en a encore des exemples tous les jours. Et c'est vrai que nous, à chaque fois qu'on prend la parole dans la presse avec les parents, on ne cesse d'avoir des commentaires pour nous dire que finalement... Que vient faire la loi là-dedans ? Que vient faire l'État là-dedans ? C'est le rôle des parents, que finalement mes parents ne sont que des affreux parents qui ont laissé et abandonné leurs enfants au numérique. Et c'est vrai qu'à chaque fois, on redouble d'énergie et on se dit que c'est encore plus indispensable qu'on prenne la parole. Parce que je crois que tant qu'on n'aura pas compris qu'il y a de toute façon quelque chose qu'on ne peut pas faire, c'est de gérer l'outil lui-même. on ne comprendra rien à ce qui est en train d'essayer d'être proposé, d'être mis en place. Et je crois que c'est quand même vraiment important de le dire, parce que c'est sans cesse la même chose de dire, voilà, c'est une question d'éducation, c'est une question de responsabilité parentale. Et nous, avec Algos Victima, c'est un de nos premiers poumons de plaidoyer, c'est de dire... Arrêtez avec ça, moi je n'ai pas une famille, je n'ai pas une famille dans mon collectif qui n'a pas accompagné à l'éducation, à l'outil. C'est même plutôt des parents qui ont donné un portable assez tard, des réseaux sociaux assez tard. Ce que je dis toujours, même avec un contrôle parental, il suffit de 30 minutes de contenu trash pour que finalement, avec le temps, votre psyché se dégrade en tant qu'enfant. Et je crois que vraiment, s'il y a bien un point essentiel, en tout cas, qu'il faudrait essayer de retenir de ce que j'aurais à vous dire aujourd'hui dans ce podcast, c'est ça. C'est que, pourquoi ce sujet, il est fondamental, c'est que, évidemment qu'il faut accompagner de prévention, d'éducation, parce qu'on a un autre gros problème, c'est l'ignorance. Encore aujourd'hui, on ferait des statistiques, si vous voulez, on sonderait les Français sur... leur degré de connaissance de ce qui se passe sur les réseaux sociaux. À mon sens, il y a encore plus de la moitié des Français qui ne sont pas au courant de ce qui se passe. Donc, on a déjà un problème de conscience. Mais il y a également le fait que ce qui bloque, c'est de dire que vient faire l'État là-dedans. Et donc, en tout cas, ça m'a paraissait essentiel de le dire parce que je crois que c'est un des premiers blocages qu'il y a pu y avoir aussi dans... dans la mise en place des débats, etc. Donc, c'est heureux de se dire qu'aujourd'hui, la loi est en navette et suit son cours. Et voilà, on est tous à espérer que ça aille au bout. Mais c'est vrai qu'il faut finalement, il ne faut pas se leurrer sur le fait que le chemin est encore long, même si, bien sûr, on a avancé. Et en tout cas, pour revenir à un titre plus personnel, moi, il faut savoir que je suis rentrée dans ces sujets-là par une histoire, plus précisément l'histoire de Marie. qui est une jeune fille, une jeune adolescente du Sud qui s'est suicidée en 2021. Et les parents étaient venus me voir parce qu'à cette époque-là, déjà, je prenais beaucoup la parole sur les questions de harcèlement scolaire. Et donc, j'étais connue médiatiquement pour ce sujet-là. Et ils étaient venus parce qu'ils avaient toutes les peines du monde pour que l'enquête suive son cours sur le harcèlement qu'avait subi Marie dans son collège et son lycée. Et donc, ils viennent me voir pour me demander de l'aide. Donc, on travaille, bien sûr, l'enquête sur le harcèlement et très vite, comme je fais toujours pour mes dossiers, je fais moi-même ma petite enquête sur qu'est-ce qui se passait dans la vie de cette jeune fille. Et assez vite, on se rend compte avec les parents que non seulement elle était addite à TikTok, alors ils le voyaient bien, bien sûr, dans la mise en place des règles, etc. Par contre, là où ils sont tombés de leur chaise, c'est quand on est allé découvrir ce qu'elle regardait. Je vous parle de ça, on est du coup en fin 2021. Les sujets sont alors plus que balbutiants en France, même d'ailleurs non évoqués. Moi, je connaissais un petit peu ces sujets-là parce que je m'intéressais beaucoup, d'abord de fait, aussi par attachement, parce qu'ayant fait une partie de mes études en Angleterre, j'y avais encore des attaches amicales. Et donc, voilà, je regardais la presse. Et donc, notamment, je savais depuis quelques années qu'il y avait le papa de Molly Russell qui avait engagé un bras de fer avec les plateformes parce qu'il ne cessait de dire que sa fille, qui s'était suicidée, l'avait têtée du fait d'une emprise algorithmique, du fait de ce qu'elle avait vu sur les contenus, etc. Donc, vous voulez, moi, je commence à avancer sur ce sujet. Et donc, les parents m'interrogent en disant « Mais maître, est-ce que c'est possible ? Est-ce qu'une entreprise a le droit de faire circuler ce type de contenu ? » Ou du moins, en tout cas, de ne pas les censurer, etc. Nous voyons, on avance, on chemine tous. Et moi, je dis « Non, par principe non. » D'autant qu'eux-mêmes, dans leur charte, nous disent bien que ces contenus-là sont illicites. Donc non, ils n'ont pas le droit de faire. Et très vite, ils me disent « Nous, on veut y aller. C'est trop dur. On ne peut pas se dire qu'on a perdu notre fille et qu'on n'aura rien fait, etc. » Et donc, je leur dis, écoutez, dès que l'enquête suit bien son cours sur le harcèlement, on s'attaque à ça, évidemment. Et dans l'intervalle, je vois l'affaire Molly Russell qui commence à vraiment maturer, prendre de l'ampleur. Le papa de Molly qui obtient gain de cause auprès du coroner. Et en fait, il ne m'en fallait pas plus pour me dire, d'accord, on y va. Donc, je bâtis une plainte contre TikTok pour provocation au suicide et propagande des moyens de se donner la mort en 2023. courant 2023. Et alors là, c'est pour ça que je vous dis tout à l'heure qu'effectivement, il y a aussi vraiment un travail des consciences. C'est-à-dire que moi, je pèle quand je dépose cette plainte. À cette époque-là, j'avais déjà quelques attaches avec des journalistes. Et donc, j'en parle à un qui suivait déjà un petit peu ses affaires minoritaires. Je lui dis, est-ce que ça t'intéresse de couvrir ça ? Parce que je lui dis comme ça, en fait, il y avait une partie de moi qui se disait qu'en tout cas, l'exemple de Marie n'était pas isolé. C'est face à quelque chose de très systémique. Mais je vous dis tout ça avec le recul que j'ai aujourd'hui. Donc, c'est très difficile de vous dire quelle était ma pensée à date. Mais il y avait une partie de moi qui me disait, je crois qu'il y a un véritable problème globalisé. L'affaire de Molly me le disait aussi puisqu'il y avait une vraie ressemblance. Mais j'avais quand même aussi une autre partie de moi qui me disait, peut-être que Marie est l'exception. et que finalement, ces vidéos sont passées entre les mailles du filet. Mais que finalement, l'outil fonctionne. Vous voyez, naïf. Oui, oui. En fait, il couvre l'affaire. Un article sort. C'était France Info, je me souviens. Et Radmaré, deux médias qui commencent à m'appeler. Donc, on sentait un vrai, vrai intérêt pour le sujet. Et à partir de là, de nombreux parents, du coup, vu le relais presse, ont commencé à m'appeler et me dire Merci. « Maître, je vis la même chose, voilà ce qui s'est passé. » Des grands-mères, des grands-parents psy qui m'appelaient en disant « Voilà l'histoire de ma petite-fille, voilà l'histoire de mon petit-fils. » Si bien que si vous voulez, de moi en moi, je me rendais compte qu'en fait, c'était quelque chose d'absolument collectif. Mais partout, tous ces parents me disaient « Maître, j'ai peur, je ne veux pas y aller, je n'ai pas d'autres parents avec moi. » Et c'est comme ça qu'est né le collectif Algos Victima, quelques mois plus tard. On est donc début 2024. Je crée ce collectif parce que je me dis, il faut que ces parents puissent se retrouver d'abord pour qu'ils puissent parler librement, être crus. Parce qu'encore une fois, pour vous redire, on est face à un vrai déficit de connaissances. Alors,

• Animatrice

  si je peux vous interrompre, vous êtes, je trouve, charitables avec les acteurs du numérique parce que je pense qu'on est surtout face à un lobbying et une communication. de la part des acteurs du numérique qui est extrêmement efficace et pernicieuse. C'est-à-dire que cet argumentaire dont vous parlez, qui est que ce n'est pas un problème de produits défectueux, si on peut dire, de produits inadaptés à la jeunesse, c'est un problème d'utilisateur. Ça me fait penser tout le discours autour du changement climatique, c'est-à-dire que le problème, ce n'est pas les producteurs de pétrole ou de l'industrie, Ce sont nous, utilisateurs, qui ne faisons pas assez attention dans notre dépense énergétique. Donc je pense qu'on est surtout face, et votre témoignage le montre, on est surtout face, si on n'est pas dedans, comme moi, H24, à longueur de journée, à suivre les jugements, comme vous dites, à travers le monde, les rapports à travers le monde qui se multiplient, on a toujours un doute, et c'est le fait d'instiller le doute, c'est cette technique. Les « merchants of doubt » , comme on dit en américain, qui a tellement bien marché pour nous empêcher d'avancer sur la crise climatique, c'est cette même technique qui est utilisée par les mêmes acteurs américains pour nous faire douter et nous empêcher d'avancer. Et en effet, on se sent un peu pimbèche, celle qui empêche de tourner en rond, quand on ose mettre un jugement un peu critique sur ces outils. Si ça peut vous rassurer, et d'ailleurs vous ne l'avez pas dit, mais vous l'avez vu, nul doute, aux États-Unis, la semaine dernière, il y a eu deux jugements, mais record, contre Meta, donc Instagram et YouTube, de plusieurs millions de dollars qui ont été gagnés pour justement l'un d'entre eux, de la part d'une jeune femme qui là avait 20 ans, mais qui a commencé à utiliser YouTube à 6 ans. Donc là, on parle de YouTube, on ne parle même pas de TikTok. qui est bien pire, on le sait, en termes d'algorithme. Et donc, il y a eu gain de cause face à un jury américain sur le fait que l'outil lui-même était addictif, donc était accoutumant, comme on dit au Québec. Donc ça, c'est quand même le début d'un changement de paradigme. C'est exactement, on appelle ça un « big tobacco moment » . C'est le moment où il y a eu les procès contre l'industrie du tabac et une autre industrie qui a... argumenté pendant longtemps que ces produits n'étaient pas addictifs. Voilà, donc je pense que ça, ça a de son nom. Pour terminer, moi je suis complètement d'accord avec vous,

• Speaker #2

  mais je pense que c'est un mélange, parce qu'en fait, alors effectivement, alors est-ce que l'ignorance est là grâce au lobbying, ou est-ce que il y a de fait une ignorance, parce qu'on est sur un conflit générationnel, et sur le fait que de toute façon, nous sommes des générations à ne pas avoir connu ces outils-là ? et que le discours qui nous a été servi pendant dix ans était un discours angélique, ça c'est sûr. Je pense que l'un participe de l'autre, c'est sûr. Mais ce qui est sûr, c'est que pour terminer, en fait... on va dire cette maturation, c'est-à-dire que les parents me disaient, par contre, si vous faites quelque chose de plus collectif, je veux en être, etc., je veux qu'on puisse prendre la parole parce que tout ça est une souffrance tellement sourde qu'ils avaient envie de pouvoir la crier, mais à mon sens, de la crier à plusieurs, toujours pareil parce que renvoyer à des mauvais parents, alors qu'eux-mêmes doivent gérer leur propre culpabilité, à dire, je n'ai pas assez fait, etc., qui est quelque chose de très naturel lorsqu'on est parent. et donc C'est comme ça, si vous voulez, qu'est née cette action collective, notamment en novembre, portée par plusieurs des familles d'Algos Victima. Parce que justement, pour rejoindre ce que vous disiez, assez vite, j'ai tiré le constat qu'il y avait un éveil des consciences, évidemment, à faire, mais qu'il allait être long. Par contre, le juge, il suffit aussi que si on frappe à sa porte, qu'on lui donne des éléments de preuve, qu'on lui raconte telle ou telle histoire. il a beaucoup plus d'indépendance à pouvoir dire ce qu'il en pense au vu des textes de loi, mais dans une dynamique beaucoup moins systémique qui lui permet d'être beaucoup plus libre dans sa décision. Comme ça a pu être le cas d'ailleurs pour le procès de Kayleigh, et vous avez tout à fait raison. Et d'ailleurs, vous noterez que Snapchat et TikTok ont négocié la veille de l'ouverture de l'audience, sachant peut-être que ça allait chauffer pour leur matricule. C'est assez... prenant toujours pour le bon élève de la classe, s'est dit même pas peur, on y va, et voilà. Mais c'est sûr que, voilà, moi, j'ai toujours cru, effectivement, en la dynamique judiciaire des choses, et il se trouve que sur mon chemin, voilà, j'ai rencontré notamment la députée Miller, qui a été très interpellée par ce que racontaient mes familles, et qui s'est dit, voilà, il faut qu'on fasse un travail, nous aussi, nous, les députés, et donc c'est heureux qu'on ait ça aussi, mais... terminer, ce que je voulais dire, c'est qu'on a quand même avancé, mais c'est pas que vraiment, moi, j'ai vécu avec Stéphanie, sincèrement, certaines prises de parole presse, du coup, il y a quatre ans, que maltraitante. Vous voyez ? C'est-à-dire où vraiment, je me suis dit, à un moment, je vais peut-être arrêter parce que ça va être trop pour Stéphanie, tellement le discours était ancré de ces entreprises sont là, Il faut faire avec, quelle que soit la poubelle numérique qu'ils nous proposent, les interactions sociales sont telles maintenant avec ces outils-là qu'à marche forcée, et tant qu'il y a des dommages collatéraux, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Vous voyez ? C'est là, dans le moment. Il y a beaucoup moins aujourd'hui dans le discours actuel.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, j'en ai.

• Speaker #2

  Non, mais...

• Animatrice

  Oui. Merci beaucoup, c'est très très important et vraiment merci pour votre vécu et votre courage parce que j'ai toujours pensé dans vos deux cas qu'il faut vraiment du courage pour porter ce combat. C'est un véritable combat avec les acteurs associatifs qui sont là, on se considère un petit peu comme des résistants. On est un peu dans une forme de résistance. Lorsqu'Eneco organise le défi du jour sur les écrans. ils présentent ça comme un défi collectif face aux acteurs du numérique qui essayent de nous endoctriner, de nous maîtriser. Et donc, c'est vraiment un acte de résistance que vous avez fait et que vous faites aussi lors Miller. Mais juste pour vous répondre, je pense que les médias, et ça on l'a vu si on regarde l'historique de l'histoire du tabac, les médias ont aussi alors il y a un peu de de légèreté de la part des médias qui, moi je trouve, il y a très peu de spécialistes de ce sujet dans les médias en général. Moi je fais un peu une étude des articles qui sortent et je trouve que très souvent, c'est toujours ce point de vue, il faut toujours être à la fois positif et négatif. C'est-à-dire que, ah oui, mais ces médias sociaux sont dangereux, mais regardez, ils nous amènent des influenceurs, influenceuses quand même super sympas. vraiment rigolos et rigolotes. Puis il y a même un book TikTok, enfin j'ai oublié une partie TikTok qui est dédiée aux fans de livres, vous avez vu. Et puis pour toutes les personnes qui sont un petit peu à la marge, c'est une façon de se connecter avec leur communauté. Donc il y a toujours ce discours de la frange, la frange au nom d'activités de marge. On accepte l'ensemble des dégâts collatéraux qui sont faits à la majorité. Ce que je voulais aussi vous préciser, c'est qu'apparemment une enquête a quand même montré que trois quarts des Français sont favorables à la loi que propose Lord Miller. Il y a peut-être un phénomène médiatique. qui est un peu différent du ressenti de la population. Donc ça, vous avez sans doute été victime de ça. Jean Miller, est-ce que vous pouvez peut-être nous parler d'où en est la loi au Sénat ? Parce que justement, le chemin n'est pas terminé.

• Invitée députée

  Oui, tout à fait. En effet, le chemin n'est pas terminé. La loi a été examinée hier au Sénat. Donc ils ont en effet voté, on va dire, le principe de l'interdiction des réseaux sociaux, ce qui est évidemment... est une bonne nouvelle, ça veut dire qu'il existe une majorité au Parlement, donc les deux chambres réunies, pour voter cette interdiction. En revanche, ils ont réécrit l'article premier qui porte sur l'interdiction des réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 15 ans. Et voilà, on est à ce stade sur un conclut en termes d'interprétation de ce qui est le plus opérationnel possible pour protéger les jeunes. Eux, en fait, nous étions partis à l'Assemblée nationale et avec l'accord et le travail réalisé par le gouvernement français sur une interdiction générale, parce qu'on estimait que d'une part, c'était ce qui nous permettait d'être conformes au règlement européen, à la réglementation européenne, et que d'autre part, ça nous permettait d'éviter le principe d'une liste, comme ça a été le cas en Australie, puisqu'on voit bien qu'à la fois, les jeunes peuvent contourner la liste, mais que par ailleurs, ça peut être un nid à contentieux. dans le sens où des plateformes qui seraient sur la liste pourraient contester les raisons pour lesquelles elles ont été mises sur cette liste et que ça pouvait quand même ouvrir une porte aux plateformes pour essayer de se dédouaner. Et donc, on était parti sur l'interdiction générale. Le Sénat, hier, est revenu sur le principe d'une liste. Voilà, on a le gouvernement et puis l'Assemblée. On estime que ça n'est plutôt pas une bonne décision. Et par ailleurs, ils ont, pour les réseaux sociaux qui ne seraient pas sur la liste, mis en place dans l'article 1er, le principe d'un accord parental. Donc de soumettre l'accès aux autres plateformes de réseaux sociaux à l'accord des parents. Et là, pour le coup, je parle sous le contrôle de Maître Boutreau-Marnion. On est nombreux à penser que ça n'est pas une bonne solution, puisque ça remet la responsabilité entre les mains des parents. Alors que moi, je trouve que depuis qu'on avait voté la loi en première lecture à l'Assemblée, beaucoup de parents nous disaient merci, parce que ça va nous accompagner. « clore » le débat dans nos familles, ça va nous empêcher les conflits avec nos adolescents, puisque c'est la loi, il n'y a plus de débat. Là, ça remet le débat dans les familles, donc ça ne résout rien, c'est une espèce de retour en arrière. Et puis en plus, concrètement, c'est quand même des parents qui seront très bien informés, qui auront la capacité en termes d'autorité, en termes de temps passé avec leur enfant, qui vont réussir à mettre des freins. Et puis les autres parents qui n'ont pas cette capacité, pas cette connaissance. qui n'ont pas le temps, qui sont débordés, qui eux ne le feront pas et qui vont laisser leurs enfants de nouveau victimes de ces réseaux sociaux. Donc on a un travail de réécriture à faire.

• Animatrice

  Oui, en fait, si je peux faire un autre parallèle avec une substance addictive, c'est comme de dire qu'on ne va pas réglementer l'usage de l'alcool et c'est aux parents d'être responsables, d'expliquer que c'est à eux de gérer l'usage de l'alcool par leurs enfants à la maison. Voilà,

• Invitée députée

  exactement. Et en fait, exactement, je suis d'accord avec vous. Et en fait, il y a un vrai, alors c'est très technique, mais hier, les sénateurs disaient, il faut, il y a un principe d'autorité parentale et de responsabilité des parents qui existe dans notre code civil, dans la loi française. Il faut qu'on puisse respecter ça et laisser ça entre les mains des parents. Mais à cela, on peut facilement opposer que quand il s'agit d'un sujet de santé publique. En effet, vous avez raison de faire ce parallèle. quand on a décidé de réglementer l'accès. à l'alcool ou au tabac, on n'a pas dit c'est aux parents de décider s'ils donnent des cigarettes à leur enfant de 11 ans ou s'ils n'en donnent pas. On a décidé que parce que c'était un sujet de santé publique, il fallait que les pouvoirs publics posent une règle et posent en l'occurrence un interdit. Donc je pense en effet que ce parallèle est très opportun et qu'il faut encore davantage peut-être le mettre dans le débat public. Si le produit est mauvais, il est interdit.

• Speaker #2

  Tout simplement,

• Speaker #1

  exactement.

• Speaker #2

  À mon sens, pour boucler là-dessus, moi je pense que justement c'est bien là le problème problématique, c'est que Cette loi, la première des vertus qu'elle avait, c'était de verbaliser le danger. Enfin, le législateur identifie comme dangereux ce produit commercial, s'il est utilisé en tout cas en deçà d'un certain âge, et qu'à partir de cet âge-là, il faut qu'il soit utilisé, mais voilà, avec une éducation, un accompagnement, bon, bref. Tous ces artifices-là, ils ont quel but ? Simplement, justement, de... complètement rétro-pédalé et de ne plus avoir d'identification de principe d'un produit problématique.

• Speaker #0

  Si on ne veut pas parler à la rigueur, parce que du coup, ce serait, semble-t-il, un gros mot de dire que c'est un produit dangereux pour la santé, au moins, en tout cas, un produit problématique entre les mains de nos mineurs. Ça veut dire qu'en disant, alors d'abord, sincèrement, il y a aussi une autre belle pirouette, c'est-à-dire que cette liste, alors il y a deux postures, effectivement, qui s'affrontent. Mais moi, par contre, je parle juste par expérience. Il faut quand même savoir qu'on a eu presque plus d'un an et demi d'attente. avant d'avoir la désignation de l'ARCOM comme organe de confiance pour l'application du DSA chez nous. D'accord. Là, l'établissement d'une liste, c'est quoi ? Donc là, ça veut dire que là, on en prend pour trois ans minimum. D'accord. Pour savoir qui va faire la liste, comment elle va être faite. Et après, on va avoir tous les ouin-ouin des plateformes. Ah, mais Intel, il n'y est pas, alors que moi, j'y suis, alors qu'on a exactement le même algorithme, etc. Donc, c'est tout. Qui sera inapplicable aussi dans ce sens. Or, ce qu'a toujours dit Laure quand elle plaidait pour cette loi, c'est que ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avancer toutes les autres choses. Par contre, c'est vrai qu'elle avait une seule vertu. Et nous, c'est pour ça qu'on m'a toujours poussé cette initiative-là. C'était de se dire, enfin, on a la verbalisation du danger. C'est-à-dire qu'enfin, on a le législateur qui nous dit, attention, ces plateformes-là, elles ne sont pas anodines. Et alors bref, effectivement, ça, l'accord parental, ça, vous avez compris que moi, là, c'est les poils qui s'hérissent direct. Et les parents, pareil, parce que pour le coup, c'est un passeport d'immunité pour les plateformes. Parce que demain, c'est-à-dire que s'il y a la moindre problématique, ce sera « attendez, c'est vous qui avez autorisé » . Donc maintenant, vous n'avez plus que vos yeux pour pleurer. Ce n'est pas grave si votre fille n'est plus là. Ce n'est pas grave si elle a perdu 30 kilos à cause des contenus qu'elle voyait, puisque vous avez autorisé. Donc, voilà, moi, je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie, en fait.

• Speaker #1

  Est-ce que, oui, oui, est-ce que, Laure Miller, est-ce que le Sénat aurait dû être invité à vos audiences ? Question un peu provocatrice. Est-ce que Catherine, la sénatrice en charge de la commission, est-ce qu'elle aurait dû entendre, est-ce qu'elle a entendu tout ce que vous avez entendu ?

• Speaker #2

  Mais c'est une vraie bonne question que vous posez, en effet. En fait, on est complètement indépendants l'un de l'autre, l'Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons fait une série d'auditions que j'avais menées parce que j'étais la rapporteure de la loi à l'Assemblée nationale, que j'avais estimée assez complète et assez large. De son côté, la sénatrice rapporteure de la loi a fait en effet ce qu'elle voulait. Et de fait, elle n'a pas auditionné, par exemple, les familles de victimes. Elle n'a pas auditionné un certain nombre d'acteurs qui portaient une voix différente. et à contrario. Elle a auditionné des chercheurs, des professionnels de santé qui sont, et c'est public, et ils le disent très régulièrement dans les médias, qui sont contre l'interdiction, contre le fact. Donc voilà, il y avait un parti pris malheureusement. Et en effet, moi, je déplore que peut-être, sans doute, les autres sénateurs, qui n'étaient peut-être pas aussi spécialistes de la loi, n'aient pas été correctement informés avant de voter.

• Speaker #1

  Oui, alors ça... Et sachez que Tech on Good Canada leur a écrit, on leur a envoyé un long email. En fait, on ne le fait pas à tous. C'est vrai que comme moi, je suis une Française de l'étranger, j'ai écrit aux sénateurs des Français de l'étranger. Donc, bon, j'ai essayé. Mais bon, apparemment, ça n'a pas suffi. Imaginons que malgré cette attitude, si on peut dire, de la part du Sénat, je ne vais pas aller plus loin. et reparler de lobby. Mais voilà, malgré cette attitude qui fait que la loi, aujourd'hui, vous allez devoir revenir dessus en commission parlementaire mixte, c'est ça ? Et éventuellement un peu forcer les choses au final. Imaginons qu'elle passe, que vous arrivez à avoir dans la loi cette interdiction de la... part de l'État français, qui à mon avis sera vraiment la bienvenue de la part de la majorité des parents de France et des enseignants d'ailleurs, de beaucoup de gens. Quid de la mise en œuvre ? Alors, Laure Boutron-Marnion a déjà parlé de l'ARCOM, donc je ne sais pas si vous voulez peut-être parler un petit peu du rôle de l'ARCOM et puis après, on essaiera de faire intervenir peut-être quelqu'un qui a un point de vue relativement technique, sauf si vous êtes à l'aise sur ce sujet, pour parler quand même, parce que le diable est dans les détails, de comment on va, diable, pouvoir faire fonctionner cette interdiction d'accès en dessous de 15 ans, puisque l'Australie elle-même se bat contre la mise en œuvre. Elle est obligée de... Je vous laisse présenter l'ARCOM et comment vous avez imaginé la mise en œuvre.

• Invitée députée

  Alors moi, en effet, juste sur la mise en œuvre, en fait, ce qu'on avait le droit, ce que nous avons le droit de faire en tant que membres de l'Union européenne, pays membres de l'Union européenne, c'est poser cette interdiction, cette limite dans le droit français. En revanche, nous ne pouvons pas prendre de sanctions directement à l'égard des plateformes. Ça relève du pouvoir de la Commission européenne. Ce qu'on pouvait faire, c'est cette loi qui va, je l'espère, être mise en œuvre dès le 1er septembre prochain. Et concrètement... C'est la Commission européenne qui, par le biais en appliquant cette loi, qui va contraindre les plateformes à mettre en œuvre un dispositif de vérification d'âge systématique. Les plateformes auront l'obligation, en l'occurrence de respecter la loi française, donc d'exclure de leurs plateformes tous les jeunes de moins de 15 ans. Comment en effet cette vérification d'âge pourra se mettre en œuvre ? Ce que nous dit la Commission européenne, à travers notamment les lignes directrices, c'est qu'elle préconise très fortement un dispositif qui soit fondé sur un tiers de confiance, c'est-à-dire l'idée que nous n'enverrons évidemment pas directement aux plateformes américaines ou chinoises nos données personnelles et notre pièce d'identité, mais qu'en revanche, il doit exister un tiers de confiance, donc une plateforme neutre qui, elle, récupérera ces données et n'enverra à la plateforme de réseau social que l'information selon laquelle on a plus ou moins de 15 ans. Donc c'est un système qui est suffisamment robuste, non discriminatoire. protecteur des données et de la vie personnelle de chacun qui devra être mis en œuvre. La Commission européenne nous donne ces critères qui devront être respectés par les plateformes et nous-mêmes, gouvernement avec le gouvernement, travaillons d'ores et déjà à l'idée de pouvoir très rapidement, dans les mois qui viennent, proposer aux plateformes un certain nombre de logiciels qui existent et qui peuvent exister en France et qu'on mettra à la disposition des plateformes pour ne pas qu'elles ne puissent se réfugier devant une impossibilité technique. On leur mettra à disposition ça et donc elles devront mettre en place un des dispositifs qu'on leur proposera pour vérifier l'âge des personnes qui se connectent.

• Speaker #1

  Et alors, est-ce que l'autorité française qui sera en charge de surveiller la mise en œuvre de ce processus d'identification, ce sera l'ARCOM ? Je ne me trompe pas. Est-ce que vous pensez qu'elle est dotée des moyens ? Parce que c'est quand même un sacré travail en plus. par rapport à ce qu'elle fait aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez qu'elle sera dotée des moyens ou qu'elle est dotée des moyens de surveiller la pique-à-casse ?

• Speaker #2

  Là, de fait, avec la mesure que nous on propose et qui est une interdiction générale, on lui retire une charge qu'elle aurait en effet dû avoir qui était d'établir cette liste et qui en effet aurait été extrêmement complexe pour elle. Là, on lui retire cette charge et de fait, il faudra, avec l'ARCOM, surveiller le bon respect par les plateformes. et donc ça il me semble que les moyens sont suffisants mais ensuite le rôle de l'ARCOM j'allais dire s'arrêtera là assez rapidement si on se rend compte que les plateformes ne mettent pas en place ce dispositif et qu'ils ne respectent pas les critères tels que définis par la Commission européenne très vite en fait ça sera à la France de saisir la Commission européenne pour qu'elle établisse ce manquement de la part des plateformes et qu'elle sanctionne la plateforme. Donc en fait très rapidement c'est quand même la Commission européenne qui va maîtriser le mécanisme d'enquête et le mécanisme de sanction.

• Animatrice

  D'accord, d'accord. Ok. Très bien. Eh bien, je ne sais pas si nous avons Titouan Lustin, qui est d'une association en France, qui se souciait justement de ce processus d'identification. Est-ce que vous voulez intervenir, Titouan, pour préciser ? Quand même, je me souviens qu'il y avait des petites choses un petit peu techniques.

• Speaker #3

  Merci beaucoup pour le temps que vous m'accordez. Je suis Titouan Lustin, animateur de l'association Lève les yeux, qui travaille notamment avec 10 jours sans écran, et vice-président de l'association Tournesol, qui entre autres choses développe des algorithmes de recommandations plus démocratiques. Et donc nous travaillons depuis... plus de cinq ans sur ces sujets avec des chercheurs, des chercheuses, et nous essayons de trouver des solutions techniques qui puissent respecter notamment le droit à la confidentialité, tout en veillant à ce que chaque utilisateur puisse utiliser une plateforme dans le cadre de la loi. Donc par exemple, pour ce sujet des moins de 15 ans, nous pensons que c'est important et ça a été déjà proposé. par la CNIL, mais qui a un système en plus du tiers de confiance qui s'appelle Zero Knowledge Proof, donc preuve à divulgation nulle de connaissances. qui permettrait que même ce tiers de confiance ne puisse pas avoir des données vraiment claires et qui puissent ensuite être hackées, qui puissent être revendues. De plus, nous avons vu que ce tiers de confiance qui avait été proposé pour l'instant, c'est ce qu'on appelle le EUDI Wallet, donc un tiers européen, et qui se base malheureusement sur... l'API de Google qui s'appelle Google Play Integrity et donc on trouve ça notamment dommage que quand on parle de souveraineté qu'elle soit européenne ou française on se base encore sur des API issues de pays en dehors de l'Union Européenne et enfin sur les différentes solutions donc je ne vais pas monopoliser la parole les chevaux. Ravi de continuer les discussions et de répondre à vos questions. Mais on propose aussi d'autres solutions qui permettent cette vérification. Notamment, ça pourrait être directement sur l'objet en question, en disant au même titre, comme vous l'avez dit, qu'on ne peut pas acheter de cigarette si on a moins de 18 ans. On pourrait potentiellement ne pas acheter de téléphone quand on a moins de 15 ans. Et du coup, ce serait une personne de plus de 15 ans ou un adulte qui pourrait acheter les téléphones. Et du coup, il y aurait un système contrôleur et utilisateur directement intégré à l'objet. Et donc, ça pourrait résoudre notamment les problématiques qu'il y a déjà eu concernant les sites pornographiques, mais aussi du coup les réseaux sociaux, de dire en fait directement la limite, elle est dans l'objet et elle n'est plus... dans la plateforme et donc ça permettrait que n'importe quelle personne qui a moins de 15 ans qui est dans ce système de contrôleur utilisateur ne puisse pas télécharger les applications on pense que les réseaux sociaux c'est surtout les outils techniques qu'ils développent qui est nocif voilà donc par exemple nous notre plateforme Tournesol pourrait peut-être être considérée comme un réseau social et Merci. et ce serait tout à fait... Oui, je pense que ça pourrait être positif, mais on est d'accord qu'il faudrait interdire plutôt tous les réseaux sociaux, et même on propose même de retourner la charge de la preuve en disant que par défaut, un réseau social est problématique. Et du coup, comme on a pour les médicaments ou pour les avions, il y a un système de « je dois prouver, par A plus V que mon réseau social n'a pas, par exemple, de dark pattern, donc le scroll infini, les récompenses aléatoires, ou puisse prouver qu'il a un bon moyen de vérifier que ses utilisateurs n'ont pas moins de 15 ans. Voilà, donc c'est une partie de notre travail. On serait ravis de continuer les discussions à ce sujet.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Et c'est vrai que Tristan évoque un sujet qui, moi, m'a toujours étonnée depuis plusieurs années, c'est-à-dire que les constructeurs, et notamment, je trouve qu'Orange en France, évidemment, c'est aussi un grand acteur du numérique, mais récemment, puisque j'y étais il n'y a pas très longtemps, ont mis en avant sur le marché un téléphone pour jeunes. et d'ailleurs ça c'est un phénomène qu'on voit aux Etats-Unis depuis plusieurs années. C'est-à-dire que les Américains ne disent plus forcément, enfin pas tous les Américains, c'est une minorité, je ne vais plus donner de téléphone cellulaire ou de smartphone à mon enfant avant 15 ou 16 ans, mais je vais lui donner un téléphone dit intelligent, donc pas un téléphone à clapper, mais qui n'a pas de réseaux sociaux, qui a de la musique, le téléphone, l'appareil photo, mais qui n'a pas... tout ce qui est nuisible pour l'enfance. Et il me semble qu'Orange a proposé ça. Est-ce que, Laure Miller, ça vous dit quelque chose ? Est-ce que vous connaissez un peu la situation côté, justement, vendeur de téléphone ?

• Invitée députée

  Oui, oui. J'ai d'ailleurs constaté aussi que chez Samsung, ils avaient développé un téléphone de ce type. Ce que j'ai compris, c'est que ça ne se vendait pas forcément très bien à l'heure actuelle. Et je pense qu'après, il y a des intérêts, même si peut-être font-ils un effort, il y a des intérêts aussi économiques derrière qui font qu'ils ne mettent pas forcément peut-être beaucoup en avant des produits qui à ce stade malheureusement se vendent Pas forcément très bien, mais évidemment que c'est des sujets à pousser. Comme il y avait The Phone qui avait été créé il y a quelques temps et qui en effet ne donnait pas d'accès autre que les fonctions primaires d'un téléphone, téléphoner, envoyer des messages. Et donc oui, bien sûr, ça peut être une alternative souhaitable.

• Animatrice

  Mais même si on imaginait ou trouver un soutien parmi les acteurs du numérique, on pourrait imaginer que votre loi pourrait légitimer ces téléphones auprès des parents. et donc doper les ventes de ces téléphones. Donc, il y aurait toujours vente de téléphones. Simplement, comme dit Titoine, c'est une question de logiciels installés et autorisés. On n'aurait pas accès à des logiciels qui sont nocifs pour les plus jeunes. Donc là, on concilie l'intérêt économique et l'intérêt santé.

• Invitée avocate

  Je me permets sur ce sujet de vous dire qu'en plus, c'est vrai que c'est une vraie marche à deux. Parce qu'en tout cas, nous, nos expériences de terrain et ce que me disent les parents, c'est que la plupart des smartphones, quand vous les achetez, les applications sont déjà installées dans les téléphones. Je trouve que… Alors, bien sûr, on peut désinstaller une application qui est mise sur le téléphone, mais je trouve que ça envoie un message. Dès qu'on achète le smartphone, les réseaux sociaux… En gros, c'est un package. On a le smartphone et on a les réseaux sociaux. Je pense que… Ce qui vient d'être pointé aussi, effectivement, et très central, c'est qu'il y a aujourd'hui tout un tas d'alternatives. Il y a des sociétés super concrètes, des téléphones qui ont un peu l'allure du smartphone, etc. Parce qu'il faut aussi se rendre compte que c'est vrai que pour les jeunes, c'est une vraie pression sociale. Et le blog n'a pas le smartphone, dernier cri. Donc, on vit dans un monde fou, en fait, parce que c'est la surenchère de celui qui va avoir l'outil technique. le plus incroyable, alors qu'à chaque fois, on sait que c'est quand même des billets énormes. Enfin, je veux dire, il faut vraiment parler de quoi on parle en termes de prix.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Et en fait, c'est vrai qu'il y a tout un tas d'alternatives. Elles fonctionnent moins bien. Pourquoi ? Alors, parce qu'effectivement, il y a moins le marché. Mais pourquoi il y a moins le marché aussi ? Parce qu'en fait, c'est toute une société dont il faut inverser aussi la vapeur.

• Speaker #1

  Pour l'autorité.

• Invitée avocate

  C'est là aussi où l'enjeu de la loi était intéressant. Et c'est vrai que ce que me disent moi les parents, c'est que depuis qu'il y avait ces travaux parlementaires, même déjà depuis la commission d'enquête, et bien dans les foyers, et en tout cas, eux, ils avaient beaucoup ça, des gens qui les appelaient en disant, mais voilà, du coup, un tel m'a parlé de votre projet, etc. Du coup, j'en ai parlé à mon jeune, voilà ce qu'il me dit, etc. Vous voyez, ça a commencé à faire germer chez tout le monde aussi un peu un éveil des consciences par rapport à... à cet espèce d'état d'esprit maraboutisant où depuis dix ans, on n'a pas le droit de dire une seule chose qui irait à l'encontre de ces plateformes. Moi, je pense que, et notamment, je sais que lève les yeux à beaucoup ce discours-là. À mon sens, effectivement, il faut inclure aussi le marché du smartphone dans les discussions, parce qu'on ne pourra pas faire sans eux. C'est vrai, ça, c'est sûr. Et qu'il faut aussi que ça vienne germer de chez eux. Ce que je trouve absolument terrible en vous écoutant parler depuis tout à l'heure, mais voilà, c'est un fait, c'est qu'il se trouve quand même que c'est le seul sujet de société où on est obligé en fait de trouver des solutions face à des entreprises qui ne répondent pas aux injonctions des institutions et qui leur ont pris des années. Et j'ai encore un dernier exemple tout frais. Il y avait une enquête contre TikTok à Bruxelles pour… Voilà la pratique du système et de l'algorithme TikTok. La Commission européenne a rendu ses conclusions préliminaires à la mi-février avec des injonctions très claires en disant « il faut que vous arrêtiez le défilement indéfini, arrêtez le profilage, etc. » On a encore zéro changé de braquet. Rien ! Donc en fait, ce que je trouve absolument incroyable, c'est qu'on essaye d'imaginer une autre société face à 5-6 géants, on va dire, Merci. ne songent pas à changer leur outil. Je dis ça, je dis rien, mais ce que je veux dire, c'est que je suis quand même fou. C'est qu'on est tous là à dire qu'on va trouver telle ou telle solution, mais ça n'existe pas dans le vrai monde. Toutes les entreprises du 440, quand elles ont des comptes à rendre, et d'ailleurs, elles ont beaucoup de comptes à rendre, mais elles les rendent, en fait,

• Speaker #1

  ces comptes.

• Speaker #0

  On est dans un système fou où, en fait, on a 5-6 plateformes qui, elles, par contre, il n'y a pas de sujet, et on n'a même pas peur. Et on répond à aucune, absolument aucune institution, étatique, judiciaire, tout ce que vous voulez.

• Speaker #1

  Tout à fait. C'est vraiment le règne des bad boys, comme on dit. Et d'ailleurs, si vous écoutez un petit peu des journalistes américains, il y a notamment un journaliste qui connaît très bien ces acteurs du numérique. qui s'appelle Kara Swisher, qui est remontée, mais qui est vraiment vent debout contre, comme vous dites, ces 5-6 milliardaires de la Silicon Valley qui n'ont ni foi ni loi, qui vraiment font fi de tout règlement. Pourquoi ? Parce qu'ils font un calcul financier très froid. Ils se disent que la justice avance et les gouvernants. avance à une vitesse d'escargot. Moi, je vais aller plus vite. Je vais conquérir des parts de marché. Je suis soutenue par des investisseurs en capital risque qui, eux non plus, n'ont pas froid aux yeux, qui font un calcul financier. Et donc, j'ai tout intérêt à continuer, malgré les amendes. Alors là, quand même, quand les jurys américains commencent à demander des amendes de 6 millions de dollars part personnes atteintes par ces médias sociaux, ça va commencer à les faire réfléchir. C'est-à-dire l'argument financier est le seul qu'ils écoutent. En effet, c'est assez triste de voir, comme vous dites, tout le monde politico- médiatique, une grande partie, mis à part la députée Laure Miller, il y avait quand même un autre, je crois, co-rapporteur de votre commission qui était acheter Departure de la porte, je me trompe, c'est ça ou non ?

• Speaker #2

  Alors, il était président de la commission d'enquête, mais il n'a pas tout à fait la même opinion sur l'interdiction.

• Speaker #1

  D'accord, d'accord.

• Speaker #2

  Il a fait une l'ordre du bête à l'Assemblée. Ah oui,

• Speaker #1

  ça c'est intéressant. Vous avez mené la commission d'enquête ensemble et lui a une conclusion différente de la vôtre.

• Speaker #2

  Oui, complètement.

• Speaker #1

  Vous pouvez nous en dire un peu plus pour finir ? C'est intéressant, je pense, de comprendre.

• Speaker #2

  Oui, je ne veux pas parler pour lui, mais en effet, dans les commissions d'enquête à l'Assemblée, il y a un rapporteur. En général, c'est celui qui est à l'origine de la demande de commission d'enquête. En l'occurrence, c'était moi, et qui ensuite rédige le rapport et le présente, ce que j'ai fait l'année dernière. Et il y a un président qui est désigné, qui doit être d'un parti opposé à celui de la rapporteure. et qui ensuite, lui, a pour mission finalement de mener les auditions. Donc, il a un rôle un petit peu plus institutionnel. Arthur Delaporte, c'est un député qui est engagé sur le sujet, surtout sur l'angle influenceur et réglementation, s'agissant des influenceurs sur les réseaux sociaux. Il a déjà fait une proposition de loi pour travailler sur ce sujet des influenceurs. Il n'arrivait pas à la même conclusion que moi. Il estime, en tout cas d'après ce qu'il a dit lors de l'examen à l'Assemblée nationale, que... Ça peut contrevenir aux libertés fondamentales des enfants. Donc, lui, il a même dit qu'il allait saisir le Conseil constitutionnel. Disons qu'on se parle un petit peu moins depuis qu'il a pris ses positions, parce qu'il me semble que la liberté fondamentale de regarder n'importe quoi et d'être traumatisé et d'être manipulé par des algorithmes, à mon sens, ce n'est pas vraiment une liberté fondamentale. Mais bon, donc on n'est plus du tout... sur la même longueur d'onde s'agissant de cette interdiction.

• Speaker #1

  D'accord, d'accord. Donc on voit en effet que malgré tous les succès, toutes les victoires, comme vous le voyez, et toutes les personnes de bonne volonté, comme Titouan, Lustin, tous ces acteurs de la Tech4Go qui existent, qui sont peut-être français, européens, que le combat est quand même très, très compliqué.

• Speaker #2

  Et si je peux peut-être rajouter quelque chose ? Je pense que c'est très juste ce que vous avez dit au début, c'est-à-dire le fait qu'il y a un gap, il y a vraiment un gouffre entre l'opinion publique, qui est majoritairement favorable, et en effet, certains médias ou certaines personnalités qui sont très souvent dans les médias et qui donnent l'impression qu'il y a un vrai débat et qu'il y a un vrai clivage dans la société française, alors qu'il n'y en a pas du tout. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, Vous avez raison aussi sur le fait qu'il faut vraiment, moi j'apprécie beaucoup le parallèle avec l'industrie du tabac et avec d'autres industries et leur stratégie du doute, comme vous avez évoqué. Je pense que c'est un sujet qu'on n'évoque peut-être pas assez, qu'il faudrait évoquer. Je me souviens de Laure Boutromargnon, que j'avais rencontrée tout au début de nos échanges, et qui m'avait dit, alors même que la commission d'enquête n'avait pas commencé, qui m'avait dit, fais attention, regarde bien d'où viennent les gens qui sont interrogés, parce que certains sont quand même largement informés. influencés, parfois financés indirectement, l'industrie de la tech, et je m'étais dit, ouais, à ce point-là, ça va quand même un peu loin. Et en fait, ça a été ça. Non,

• Speaker #1

  non, non. Et maintenant,

• Speaker #0

  la première chose, c'est le segment sur lequel j'avais pu vous mettre en compte, mais aussi parce que j'en avais subi aussi de plein fouet les effets. Pour ajouter avec ce qui vient d'être dit, alors moi je trouve que de toute façon ça a une vertu tout ça, c'est quand même, on n'a jamais entre guillemets autant débattu du sujet, un sujet qui était absolument fantôme il y a encore deux ans. Donc moi je trouve qu'il y a quand même tout de bon à prendre au fait que quand même il ne se passe pas une semaine sans qu'un média français ne fasse pas l'effort à faire un plateau, etc. Par contre, là où je rejoins tout à fait la députée Miller, c'est qu'il y a une véritable problématique dans le choix des participants. Parce que systématiquement, on revoit la même clique arriver. Et or, il y a déjà eu des études assez poussées qui ont été faites. Nous, on a un vrai sujet de conflit d'intérêt quand même. En tout cas, particulièrement, je ne sais pas comment ça se passe au Canada sur ces points-là. Mais normalement, en tout cas, les liens d'intérêt, même légers, doivent au moins un minimum être dit. Alors, surtout, j'ai envie de vous dire, quand on est face à des experts, parce que vous voyez Ça n'a pas le même poids, une parole dite d'un acteur de la vie civile, bien sûr, qui est un acteur de terrain, mais ce n'est pas la même chose qu'un docteur en psychologie ou un professionnel scientifique. Or, et là, avec ce que vous disiez tout à l'heure sur Big Tobacco, l'argumentaire est exactement le même. C'est-à-dire qu'on va être sur deux dynamiques, et ils utilisent les mêmes, ils ont fait la même chose dans le procès Cayley. De toute façon, nous, on a la même chose aussi. dans nos actions judiciaires, c'est premier pont, attention, il s'agit de la santé, est-ce qu'on est si sûr, est-ce qu'on a des études suffisamment systémiques, considérées, qu'il y a véritablement un effet sur la santé, voilà, donc un peu jouer sur cette petite musique de la santé, or, et bien là, vous voyez à quel point c'est indispensable d'avoir quand même des paroles indépendantes lorsque dans un plateau, quelqu'un doit parler, ou du moins en tout cas, que l'auditeur le sache. Moi, ça ne me dérange pas du tout de travailler avec des gens qui, peut-être, ont, on va dire, plus de liens avec les big five. Mais au moins que ce soit dit, parce que sinon, le spectateur, si vous voulez, c'est un combat perdu d'avance. Moi, je n'ai rien contre le débat contradictoire. C'est ma vie et c'est mon poumon de vie en tant qu'avocate. Et par contre, je veux un débat équilibré. Vous voyez ? Systématiquement, sur les plateaux, effectivement, on va avoir un peu les mêmes. Voilà, nous, sous le manteau, on sait. On sait, hein ? Voilà. Mais par contre, ce n'est pas nécessairement dit aux auditeurs. Et donc, pour vous dire aussi la deuxième dynamique, donc première dynamique, c'est effectivement ce plafond de verre. Ah oui, mais on n'est pas sûr. Et puis en plus, la santé mentale, c'est difficile. Alors, vraiment, là, on ne peut pas dire que ce que vivent telle ou telle famille, c'est vraiment ce que vivent 10 000 enfants. Enfin, vous voyez, il y a un côté un peu comme ça. Et on avait la même chose dans les procès contre... l'industrie du tabac. Et puis, la deuxième dynamique que vous avez rappelée tout à l'heure à très juste titre, Caroline, c'est l'utilisateur. On ramène à la responsabilité de l'utilisateur. Donc, de la même façon qu'effectivement pour la cigarette, c'était d'accord, mais moi, très bien, je propose un produit, mais comment est-ce que vous l'utilisez et combien vous fumez, etc., etc. Eh bien, nous, on a la même chose sur la responsabilité du parent. Moi, je mets une poubelle qui mérite, mais bon, c'est aussi aux parents de réguler. C'est absolument fou, mais il n'empêche que ça fonctionne quand même un minimum. En tout cas, ça n'a pas pris, effectivement, pour le procès Cayley, mais ça fonctionne. Et pour terminer sur ce que vous disiez tout à l'heure, et ça, c'est très, très juste, moi, je ne crois qu'en une logique chiffrée. Ce sont des entreprises qui ne raisonnent que par ça et qu'effectivement, il n'y a qu'en resserrant les taux, globalisés d'ailleurs, tous les pays confondus, qui fait qu'au bout de quelques années, en tout cas, il y a un moment où, de toute façon, c'est une politique commerciale Merci. qui, à mon sens, ne sera peut-être plus tenable, parce qu'en tout cas, là, il y a un précédent judiciaire. Effectivement, il y en a même deux sur le contexte américain. Il y en a un en Angleterre. Le mien, de toute façon, à un moment, arrivera. Alors, peut-être que je ne gagnerai pas la première bataille en première instance, mais je le gagnerai peut-être en appel. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'à un moment, ils ont provisionné leurs risques financiers sur un procès, deux procès, peut-être dix. Mais l'ont-ils fait sur 200, 300 et 400 procès ? Oh ! C'est vrai que là, le procès Kayleigh, si on raisonne avec l'arborescence qui vient, à savoir, il y a près de 1500 dossiers derrière, donc pas que des individuels, des fédérations, des cols, etc. Donc ça veut dire que les chiffres vont être proportionnés. Il y a un moment, les métas vont faire comme tout le monde, ils vont faire leur calcul et vont peut-être se dire... Va peut-être falloir quand même qu'on revoie un petit peu la logique. Mais en fait, je pense qu'il n'y a que ça qui fonctionnera. Parce que sincèrement, je pense que si on fait un travail de toutes les injonctions qui ont pu leur être faites par les institutions à travers les pays, on en a sincèrement peut-être une bonne vingtaine aujourd'hui.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Il ne se passe rien.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et pour clore notre débat, merci. merci beaucoup pour ce très beau débat et merci à tous les acteurs aussi associatifs d'être intervenus. Vous allez bientôt, vous êtes peut-être au courant, avoir la sortie d'un livre d'un journaliste qui montre qu'il y a cet usage vraiment de ce qu'on appelle la fausse science, des faux experts, qui a été utilisé encore une fois dans l'industrie du tabac, dans le changement climatique. Il y a une inflation de ces experts pas vraiment... d'autorité, mais qui arrive encore à troubler les médias qui essaient toujours d'être équilibrés dans leur couverture d'un sujet. Et donc, il va sortir un livre sur, justement, l'industrie du numérique et ce travail de fausse expertise auquel vous êtes confrontés toutes les deux, et on est tous confrontés depuis plusieurs années, espérant que les choses vont encore mieux évoluer prochainement.

• Speaker #0

  Savez-vous quand est-ce qu'il sort ce livre ?

• Speaker #1

  Je l'interviewe au mois de mai. Je pense que c'est avant la sortie de son livre. Donc ça devrait être au mois de mai. Et je vous mettrai en contact avec lui, évidemment, si vous le souhaitez. Je pense que ça peut être intéressant que vous le... Merci beaucoup, Enneko, également pour vos remarques. On peut juste inviter les médias qui regarderaient cette émission à inviter aussi des personnes comme Enneko, Jorajuria, Tristan. qui sont des véritables associations sans aucun financement de l'industrie du numérique qui sont complètement indépendantes à intervenir dans les débats publics. Merci beaucoup à vous et on va suivre ça.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Derrière nos Écrans sous forme de table ronde. On va continuer la conversation dans les semaines à venir sur les aspects techniques de l'authentification en ligne parce que comme je l'ai écrit dans un article du blog de Tech for Good Canada. C'est l'éléphant dans la pièce, le sujet qui pour l'instant est peu abordé par les législateurs, mais qui est le nerf de la guerre et auquel se confronte l'Australie pour vraiment pouvoir mettre en œuvre cette loi. On va continuer à interroger des acteurs associatifs, comme l'association Lève les yeux, l'association Présent Simple en France. qui est une association de parents qui demande de limiter l'usage du numérique pour la transmission du travail à faire aux élèves, puisque malheureusement c'est une façon aussi d'envoyer les élèves sur le numérique de loisirs. Et bien merci de noter ce podcast s'il vous semble utile et intéressant, c'est une voix originale dans le monde des podcasts. numérique francophone. On espère avec Tech4Good Canada Technoethic porter la voie de la place de l'humain au cœur du numérique.