Transcription

• Derrière nos Ecrans

  Bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de Derrière nos Ecrans Écrans, un podcast qui met l'humain au cœur du numérique. Je suis Caroline Isautier et je suis ravie d'échanger à nouveau cette semaine avec des acteurs sur la prévention du mauvais usage des écrans par les jeunes. Il s'agit de Yves Marry de l'association Lève les yeux en France, également cofondateur du collectif Attention, qui va nous parler de ses efforts de sensibilisation et de plutoyer en France, notamment récemment auprès des candidats lors des élections municipales. Et parlons aussi à Caroline Campeau, une doctorante en sciences de la santé à l'Université de Sherbrooke au Québec. qui est aussi conseillère en prévention de la dépendance dans le cadre de la campagne Pause ton écran, gérée par l'Institut CapSana à Montréal. Bonjour Yves Marry. Bienvenue dans cet épisode de Derrière nos écrans. On va parler avec vous de l'action de votre collectif, le collectif Attention. et également de l'association Lève les yeux, que vous avez créée il y a plusieurs années. Et puis un petit peu, des résultats récents des municipales en France, où vous aviez un peu mis au défi les élus ou les candidats aux élections de respecter une charte liée à l'usage du numérique par les jeunes et les moins jeunes, et où, eh bien, du coup, certains élus, certains candidats sont passés. Et maintenant, on se pose la question de la mise en œuvre de la charte qu'ils avaient signée à l'époque. Donc, je vais vous laisser présenter votre double casquette, s'il vous plaît.

• Leve les Yeux

  Eh bien, merci beaucoup de cette invitation. Effectivement, tout d'abord, en 2018, j'ai cofondé l'association Lève les yeux avec Florent Touillot, qui est un ami d'enfance. On a créé cette association. essentiellement pour alerter, sensibiliser au fait qu'on se mettait à passer trop de temps sur nos écrans. C'était le début de la massification des smartphones, de plus en plus de scènes de convivialité dérangées par l'arrivée des smartphones. Moi, j'avais vécu ça en Pyromanie, où j'étais expatrié. J'ai vu débarrasser Internet et les smartphones en même temps, en l'espace de quelques mois.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Leve les Yeux

  Et ça a été... Ça a été un grand bouleversement de ma vie sociale, des gens qui se parlaient moins, se regardaient moins, se souriaient moins, beaucoup d'attention aspirée par les écrans. Ça a été un peu un bouleversement de voir ce que j'avais toujours vu comme quelque chose de positif, la technologie, comme un progrès, tout d'un coup de voir que je pouvais avoir une dimension aliénante, addictive. Et ça, ça a été le début d'une recherche à la fois intellectuelle, par des lectures, et puis une volonté d'agir. de sensibiliser et donc de retour en France en 2018 avec Florent. Donc on a créé cette association qui a évolué avec le temps pour devenir une association de sensibilisation pour les enfants et les adolescents, mais aussi les professionnels. On a développé une pédagogie et on a grandi doucement, mais sûrement. Donc on est basé à Marseille, dans le sud de la France. Moi, au bout d'un an, je suis passé à plein temps. Je suis passé de président à délégué général, donc vraiment faire mon métier. Et Florent est resté, lui, à la gouvernance, président. Et beaucoup de gens nous ont rejoints. Aujourd'hui, on est trois salariés et on a 150 adhérents. Et puis, on a aussi ouvert des groupes, des antennes. On a ouvert une vraie antenne à Paris. Et puis, les groupes locaux qui sont peut-être de futures antennes, donc à Lyon. Bordeaux, à Nantes et à Nice. Et en parallèle de cette action de sensibilisation, on mène aussi un plaidoyer. Donc en fait, on s'est regroupé auprès d'autres associations dès le départ, en fait, dès 2020. Et on a fondé le collectif Attention. Et avec ce collectif, on s'est fixé comme principal objectif d'organiser tous les deux ans un événement national qui s'appelle les Assises de l'Attention. Et bien sûr, en plus, de porter des messages, de plaidoyer auprès des décideurs, auprès des médias. Donc on se met d'accord entre nous sur des propositions. On les porte dans le débat public auprès des institutions, auprès des candidats aux élections, etc., auprès des élus. Et puis on a cet événement qui permet de faire connaître ces propositions et aussi de faire débattre et d'échanger la société civile, des responsables politiques, des chercheurs sur tous ces enjeux liés à la surexposition aux écrans au sens large.

• Derrière nos Ecrans

  J'ai eu la chance de participer plusieurs fois à vos assises de l'attention qui se tiennent en général en janvier. à Paris. Je crois que je l'ai fait deux ou trois fois, je crois que quasiment depuis le début. Et c'est vrai que c'est une journée... Il y a au moins combien ? 100, 150 personnes qui participent ?

• Speaker #1

  Les dernières, il y a eu 400 personnes au total.

• Speaker #0

  Je ne m'en rendais pas compte !

• Speaker #1

  La salle fait 300 places et elle était pleine tout le temps donc avec les allers-retours, il y en a au moins 400 si ce n'est plus.

• Derrière nos Ecrans

  D'accord, Oui, et donc... On se retrouve entre, comme vous dites, acteurs de la société civile, il y a quelques représentants politiques, des chercheurs, pour évoquer ces sujets qui sont plus ou moins dans l'actualité depuis quand même 20-25 ans, en effet, depuis la sortie des téléphones portables et puis aussi les jeux vidéo quand même. Et c'est des journées en effet très... Très intéressant pour les personnes comme moi, comme vous, qui me préoccupent de ça depuis des années, de voir qu'on n'est pas seul et qu'on est quand même soucieux beaucoup, y compris des parents d'élèves, il y a des enseignants, il y a beaucoup de gens représentés. Et c'est vrai que c'est intéressant parce que c'est en opposition quelque part avec des associations presque officielles, officialisées par le gouvernement comme... E-Enfance, je ne sais pas si on dit E-Enfance ou E-Enfance, ça me l'air d'être un nom justement un peu tiré d'un cerveau peut-être nord-américain, comme Enfance électronique j'imagine, dont on parle beaucoup, qui est censée être dans l'actualité. Je ne sais pas si elle est censée faire du plaidoyer également. Parlez-moi de cette autre association dont d'autres ont peut-être entendu parler par ailleurs.

• Leve les Yeux

  En fait, et c'est ce qu'on répète lors de ces événements et dans notre plaidoyer. c'est que la prévention sur les effets des écrans doit impérativement être menée par des associations indépendantes de l'industrie numérique. Nous, on part du principe qu'il y a un impact sur la santé publique, que les écrans posent des impacts sur le sommeil, la sédentarité, une forme d'addiction aux réseaux sociaux et aux jeux vidéo. Je ne vous fais pas la liste ici, je pense que vous connaissez bien, je pense que vos auditeurs ont l'habitude, mais c'est un enjeu de santé publique. comme pour d'autres enjeux de santé publique comme le tabac, l'alcool, ou des enjeux environnementaux en fait, parce que les liens sont toujours très proches entre santé et environnement. On peut parler aussi des pesticides ou des choses comme ça. La prévention ne doit pas être menée par les industriels. Ce que eux essayent de faire, c'est-à-dire que Total finance la prévention sur l'écologie et l'environnement depuis toujours. L'industrie du tabac a toujours financé la prévention du tabac. Et les institutions de santé publique Merci. que ce soit l'Organisation mondiale de la santé, mais par exemple en France c'est le ministère de la santé, sont en charge théoriquement de mener ce travail, de faire attention, de créer une forme d'étanchéité où que les associations de prévention ne reçoivent pas directement de l'argent, ni ces entreprises. Sauf que pour le numérique, on est encore dans une zone de quelque sorte grise, même si la reconnaissance maintenant elle est claire qu'il y a un problème de santé publique, les rapports s'accumulent, les données s'accumulent. Vous avez eu la commission Macron en France, vous avez un tas de rapports, je passe là-dessus. Malgré tout, les grandes associations de prévention, comme vous l'avez dit, sont en effet financées en partie par l'infrastructure librairie.

• Speaker #0

  En partie, oui. J'ai regardé récemment, il me semble que c'était de l'ordre de 40% leur financement.

• Speaker #1

  Ça dépend, il y en a peut-être 5 ou 6 des associations comme celle-là. Et effectivement, elles ont toujours un statut hybride où elles vont être à la fois financées par l'Union européenne et le gouvernement français. Et en plus, par des entreprises du numérique.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Et avec le motif, ils utilisent le principe du pollueur-payeur. Bon, déjà, c'est un principe sur lequel on peut se questionner, mais de manière... Par ailleurs, on aurait d'autres façons de l'appliquer. Ce qui se fait pour le tabac, par exemple, c'est qu'il y a des taxes, les taxes sur le tabac qui sont collectées par l'État et l'État crée un compte. qu'il redistribue ensuite aux associations. Et comme ça, il n'y a pas de lien direct.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Parce que ce lien direct, bien sûr, vient biaiser le discours. Et donc là, ce qu'il faut voir dans le champ de la prévention, c'est que... non seulement ces associations sont le grand, le plus fort, et donc accèdent aussi à davantage de financement public, ensuite, elles occupent le terrain, à moindre frais, donc pour les collectivités locales par exemple, souvent qui ne sont pas capables de faire la distinction, qui ne connaissent pas ces enjeux, elles vont prendre l'association qui leur a l'air la plus légitime et qui a priori moins cher, parce qu'elle reçoit plein de subsides par ailleurs, donc là il y a une forme de concurrence des lois R entre guillemets dans le champ de la... du marché de la prévention, même si ces termes sont assez moches, mais malheureusement, c'est ce qui est devenu le secteur de la prévention. Et troisième effet collatéral non négligeable, comme vous le disiez aussi, ces associations sont invitées à témoigner en tant que représentantes de la société civile par les différentes institutions chargées de la régulation. Ça va être la commission de l'Assemblée nationale française sur les effets psychologiques de TikTok. la commission Macron sur les écrans, etc. J'en passe, il y en a une par an à peu près qui est montée, et à chaque fois, vous avez ces associations qui sont les premières invitées, et c'est la même chose dans les médias d'ailleurs. Dans les médias, on veut une association de prévention, on va prendre les pays les plus importants, les plus identifiés. Et donc nous, notre but dans tout ça, c'est de montrer qu'on existe avec de petits moyens, puisque bien sûr, nous on refuse leur argent, donc on en a beaucoup moins.

• Speaker #0

  Alors justement, je sais, est-ce que vous pouvez un peu expliciter quelles sources de financement vous avez pu trouver ? Parce que vous avez dit au début que vous avez quand même trois salariés aujourd'hui, ce qui n'est pas négligeable déjà. Qu'est-ce que vous avez réussi à lever comme financement ?

• Speaker #1

  Lève les yeux, donc, qu'elle est une des associations du collectif Attention. Nous, on a un budget d'environ 200 000 euros en ce moment. On collecte notre argent. de manière assez variée, mais je dirais que notre principale source de financement, c'est quand même des collectivités territoriales, des projets de prévention. Donc, typiquement à Marseille, qui est la ville où on s'est implanté. Donc là, la ville de Marseille, c'est une ville où on a une association qui finance. On a aussi été pas mal soutenu par le déplacement des Bouches-du-Rhône, on a eu un moment la métropole d'Aix-Marseille.

• Speaker #0

  Et c'est à quel titre ? C'est de la prévention santé ? C'est ça.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'en fait, c'est des projets, on répond à des appels à projets qui sont fléchés vers des actions de sensibilisation, de prévention.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Des enfants, des adolescents.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Donc, en fait, c'est ça. On répond à des appels à projets et on va animer nos ateliers de sensibilisation.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et voilà. Donc, c'est des petits revenus. C'est-à-dire que c'est des tout petits montants. On a entre 5 et 10 000 euros.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  On les multiplie par X nombre d'institutions.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  X. Ça, c'est une partie de notre budget. On a aussi des revenus liés à des fondations, à du mécénat, qui sont souvent rattachés à des entreprises, ou c'est juste des fortunes personnelles. Donc, nous, notre ligne de conduite, c'est qu'on refuse tout financement lié à l'industrie numérique, ce qui est l'essentiel de l'argent, aujourd'hui, privé, qui va à la prévention. Puis là, on ne le prend pas. En revanche, on accepte quand même l'argent d'autres entreprises. dont on pourrait aussi critiquer par ailleurs. C'est pour ça qu'on se veut pas des chevaliers blancs de la vertu. De toute manière, l'argent est difficile à obtenir et donc on veut quand même mener notre action. Et on accepte l'argent de multinationales dès lors que c'est pas dans le numérique. Ça c'est marginal. On a plutôt des financements de petites fondations qui ont à coeur cette question de la dépendance aux écrans. Des fondations familiales en fait, souvent. Ça, on en a un petit peu. Je dirais que c'est un tiers, un tiers. Et quand il y a un autre tiers, qui va être des prestations. Parce qu'on va aussi facturer en direct, par exemple, une école ou un centre social, une association qui nous fait intervenir.

• Speaker #0

  D'accord.

• Leve les Yeux

  On a un système comme ça de facturation. On en fait beaucoup aussi. Donc, tout bout à bout, avec un petit peu de dons aussi, puisqu'on est éligible au mécénat. Donc, les dons sont remboursés quand ils vont vers nous.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  bout à bout, on arrive, voilà, bon an, mal an, à faire tenir, mais c'est toujours très fragile et c'est beaucoup, beaucoup de travail pour aller obtenir ces financements.

• Speaker #0

  Oui, d'accord. Très bien, c'est bien qu'on ait un peu mis au point. Et donc là, vous me parliez des financements de lève-les-yeux, et donc le collectif Attention, il est vraiment porté par lève-les-yeux, c'est ça ? C'est vraiment vous qui faites vivre le collectif ?

• Speaker #1

  Ce qui est vrai, c'est que c'est lève-les-yeux qui était à l'initiative.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Bon en fait moi c'était vraiment quelque chose qui me tenait à coeur au moment où j'ai créé lèves les yeux il se trouve qu'à titre personnel j'ai un passé de collaborateur politique, j'ai étudié les sciences politiques donc j'ai comme ça une fibre J'étais frustré d'être uniquement dans l'action de terrain et de prévention. J'aurais eu envie que notre travail puisse aussi porter des fruits au niveau des changements normatifs, de modifier les règles du jeu au niveau politique, puis de mener la bataille aussi de la norme culturelle et sociale. Et ça, j'ai vite compris qu'on n'y arriverait pas tout seul, tout quand on s'est créé, qu'on était encore plus petit, qu'on n'avait même pas un poste salarié. Et donc, à ce moment-là, j'ai été voir le POS. collectif sur exposition écran avec les salles du flou à 10 du canda donc créé par des pédiatres principalement c'est ça des professionnels de santé qui s'était créé un peu plus tôt donc 2017 s'ils avaient lancé un appel dans le journal le monde qui avait mal d'impact et donc voilà professionnel de santé elles sont une quinzaine et le hall font pas mal d'impact ce soit par leur conférence en plaidoyer elle mène un vrai travail de collecte aussi des études scientifiques, avec notamment le couple Osika, Eric et Sylvie Osika, qui font un bon travail aussi. Donc, on avait la même vision de dire qu'il y avait un vrai problème de santé publique. On se voyait un peu comme des lanceurs d'alerte. On voyait bien qu'on était isolés et qu'il y avait un débat public qui était fortement biaisé. Alors, j'ai parlé des associations prévention qui ont un discours un peu biaisé, mais il faudrait aussi, bien sûr, parler des chercheurs, des pseudos experts. qu'on entend énormément dans le débat public, qui sont eux aussi financés par l'industrie numérique, plus ou moins directement, qui reçoivent des subsides pour leurs recherches, qui biaisent le débat public. On a senti qu'on avait besoin de se serrer les coudes, de faire équipe, de se mettre ensemble. Donc j'ai parlé du COsE, mais il y avait aussi ALERTE ÉCRAN, une association de prévention fondée par Anne Lefebvre de longue date, soit c'est 2016 leur création. Et puis d'autres associations qui nous ont rejoints. Il y en a qui sont venus, qui sont partis, ça a bougé. On est 11, c'est changeant.

• Derrière nos Ecrans

  Et donc, pour citer, il me semble qu'il y a aussi une association qui s'appelle maintenant Présenr Simple, qui représente des parents d'élèves qui réclament à ce que dans les écoles, on n'impose pas ce qu'on appelle l'ENT, environnement numérique de travail, je crois. C'est-à-dire qu'on n'impose pas que les élèves doivent... consulter leurs devoirs de façon numérique. Je crois que c'est ça. Elles militent pour ça parce qu'elles se sont bien rendues compte que du coup la frontière entre le travail et le loisir n'est pas respectée dès qu'on envoie les jeunes sur des outils numériques. Et j'ai trouvé intéressant de voir aussi qu'il y avait, je crois, dans votre collectif, Agnès Fabre de... Rappelez-moi le nom de l'association pour un ancien...

• Speaker #1

  Éducation numérique raisonnée.

• Speaker #0

  Pour une éducation numérique raisonnée, donc qui elle est côté enseignant et qui elle aussi milite pour qu'on arrête cette surenchère du numérique en classe, qui a été vendue évidemment par l'industrie du numérique comme étant bénéfique à l'apprentissage des élèves, mais qui là encore les études ne montrent aucun effet bénéfique de remplacer le crayon et le papier par... par des outils numériques d'apprentissage. Donc c'est vrai que c'est intéressant de voir ces différents acteurs de la société. Ce n'est pas juste des parents, ce n'est pas juste des pédiatres, il y a aussi des enseignants, des parents d'élèves qui se sont réunis dans votre collectif. Est-ce que maintenant on peut parler de votre charte municipale et de ce que vous demandiez aux candidats Euh... Deux. ce sur quoi vous leur demandiez de s'engager ? Et puis finalement, est-ce que vous avez déjà des prémices de ce que ça va vouloir dire pour vous ? Voilà, peut-être qu'on peut... Pourquoi l'échelon municipal ? Quel est l'intérêt de travailler au niveau municipal ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Donc, comme on mène ce plaidoyer depuis plusieurs années, on a bien compris le poids des lobbies. Toute personne qui travaille dans le champ de la politique mesure très vite. En fait, c'est des rapports de force. Et donc, vous avez des entreprises qui ont des... moyens quasi illimités. On parle donc des entreprises les plus riches du monde, même toute l'histoire de l'humanité, quand on parle des géants numériques américains aujourd'hui. On pourrait parler de TikTok, qui est directement lié au gouvernement chinois. Donc, encore une fois, il y a des moyens illimités, et en face, de toutes petites associations avec de tout petits moyens. Et c'est vrai que le lobby est quand même, en particulier ici, particulièrement les échelons importants et les échelons supérieurs. comme l'Union Européenne, le gouvernement français. Mais c'était un peu plus difficile pour les lobbies d'aller s'attaquer à chaque municipalité. Et malgré tout, mal que la France est un pays qui concentre beaucoup de pouvoir au niveau national, les collectivités territoriales ont conservé quand même un certain nombre de prérogatives. Il y a une dimension sans doute davantage démocratique, puisque ce sont des élus qui ont un lien plus direct avec leurs citoyens et leurs électeurs. Et donc, on s'est dit qu'il y avait vraiment quelque chose à faire. auprès des collectivités, auprès des mairies en particulier. Et donc, on a établi une charte collectivement. C'était pas mal de travail au sein du collectif Attention. C'est Isabelle Barès qui est la fondatrice de Présents Simples, qui a été un peu à la manœuvre, qui a mené à la fois la rédaction et la diffusion de cette charte. C'est un très gros travail, vraiment en amont des municipales, parce que la fenêtre a été assez courte. C'est le mois de février essentiellement. Et le temps de se connaître les listes des candidats et d'aller les voir pour proposer cette charte. Donc c'est une charte qui les engage à réduire la place des écrans, rendre leur ville plus harmonieuse avec plus de liens humains. Donc elle s'appelle plus d'humains, moins d'écrans. Et concrètement, ça va passer par à la fois davantage de prévention, et puis une prévention qui soit donc indépendante de l'industrie. et qui soit ambitieuse. Donc nous, on propose un certain nombre de messages de prévention. Par exemple, pas de smartphone avant 15 ans, pas d'écran avant 5 ans ou 6 ans, je crois qu'on est.

• Speaker #0

  6 ans.

• Speaker #1

  6 ans, c'est ça. Voilà, c'est les recommandations pédiatriques les plus sérieuses. Voilà, c'est la ligne qui est restée par rapport à nos associations. Donc c'est ça qu'on demande aux collectivités. On demande aussi de former les agents municipaux. qui ont un rôle très important parce qu'il faut savoir que les mairies ont le pouvoir sur la petite enfance et sur l'école primaire. Donc ça va des premières années, les crèches, les maternelles et l'école primaire, en gros de 6 mois à, enfin de 3 mois à 11 ans.

• Derrière nos Ecrans

  Alors juste concrètement, les enseignants du primaire est-ce qu'ils sont quand même plutôt gérés par l'éducation nationale, malgré tout, en termes de formation ? Et est-ce que la mairie peut leur donner des formations en plus ?

• Leve les Yeux

  Non, vous avez raison. L'éducation nationale, c'est un système compliqué, mais effectivement, c'est centralisé au niveau national. Donc les enseignants reçoivent une formation qui est liée à l'éducation nationale.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  En revanche, les mairies ont la main sur l'équipement.

• Speaker #0

  Oui, d'accord.

• Leve les Yeux

  Donc là, c'est central, parce que c'est quand même... Mais là, vous avez raison, c'est que c'est ambigu. Et d'ailleurs, beaucoup de mairies se cachent derrière ça en expliquant, et je pense qu'elles sont assez sincères, que l'État leur impose quasiment l'installation d'écrans dans les écoles et même le financement d'écrans par les mairies. Parce que ça vient dans des paquets. C'est un paquet, par exemple, OK, l'État va vous donner X centaines de millions d'euros. pour un grand plan de change, de rénovation de vos écoles, etc.

• Speaker #0

  L'école, oui.

• Speaker #1

  En échange, vous vous mettez aussi au pot. Et ce plan va incur, certes, on va refaire les murs et la toiture, mais on va aussi mettre des écrans. Et donc, bon, alors après, c'est pas toujours facile d'y voir clair entre à quel point les mairies pourraient davantage bloquer ou pas. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça.

• Speaker #1

  Mais nous, en tout cas, là, on leur demande de s'engager pour résister, pour refuser maintenant l'installation de nouveaux écrans. Et bon, on en... effectivement mener une réflexion sur les ENT, les espaces numériques de travail, qui sont aussi imposés par l'État. Après, notre charte, elle est assez ouverte, assez flexible. Évidemment, là où les collectivités n'ont pas la main, bien sûr, il y a plus qu'à se repasser leur concrétence, mais elle peut faire beaucoup.

• Speaker #0

  Il me semble qu'elles ont plus la main sur vraiment la petite enfance, les garderies, les crèches, est-ce que là ? Oui,

• Speaker #1

  exactement. Et là, notamment sur les équipes. donc éducateurs jeunes enfants, éducateurs, etc. qui sont dans les crèches et les maternelles, il me semble. Donc, la maternelle sera vérifiée. J'ai un doute tout d'un coup. Donc, ça, c'est aussi un énorme levier, la formation des personnels de la petite enfance pour que le message soit relayé aux parents, en fait. Parce qu'une des clés, bien sûr, c'est les parents. Parents, en particulier à la petite enfance où il y a beaucoup qui se jouent. il y a beaucoup d'habitudes qui se prennent et plus on repousse l'âge de l'écran ça change en fait énormément de choses pour le futur donc voilà il y a plein de leviers et puis bon sur la charte on a aussi insisté sur l'administration Parce qu'en fait, il y a une tendance à la numérisation de tous les services administratifs.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Donc, ce n'est pas directement notre sujet. Et en fait, c'est un corollaire. Parce qu'on a beaucoup de familles qui témoignent. Certes, on essaie de diminuer les écrans, mais en fait, tout nous y ramène.

• Speaker #0

  Oui, oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Ça génère une dépendance systématique pour tous les usages. Et donc, pareil, une administration qui soit plus humaine, un service public humain qui soit capable de répondre au téléphone ou d'accueillir en physique. Et de ne pas demander à chaque fois aux gens d'aller se créer sur une plateforme pour obtenir moindre démarche.

• Speaker #0

  Surtout quand les plateformes ou le numérique n'est pas très bien conçu. Il n'a pas une conception centrée sur l'humain. Parce qu'on peut faire du numérique qui est plus ou moins humanisé en fait. Et donc c'est vrai que souvent les plateformes de services publics sont particulièrement... difficile à utiliser et peu adapté à un être humain normal. Il faut être quasiment informaticien soi-même pour vraiment être à l'aise sur une plateforme de service public. Enfin, j'exagère un peu, mais il y en a quand même qui ne se sont pas trop mal faites. Mais c'est vrai qu'en plus, ça rajoute de la difficulté, alors que des grandes plateformes américaines savent très bien, font travailler ce qu'ils appellent des designers. d'expérience d'utilisateur, des UX designers, qui, eux, c'est leur métier de rendre l'interface aussi plaisante et aussi accoutumante, comme on dit au Québec, aussi addictive que possible, en fait. Et donc, il y a un double effet, c'est-à-dire que les services publics n'ont pas, en général, ces designers qui sont là. Donc, non seulement ils mettent du numérique qui coûte cher, qui se vendent très cher et qui n'est même pas très agréable à utiliser. Et donc, ils sont en concurrence avec du numérique, de loisirs très bien conçus, extrêmement addictifs. Et donc, en fait, ils perdent à plusieurs niveaux. C'est vraiment dommage. Pour nos impôts, évidemment, que ce soit utilisé à ces fins-là. Alors, est-ce que vous pouvez nous parler de certaines mairies, du coup, Peut-être que vous avez, j'imagine à Marseille, puisque je crois qu'un des élus, un des candidats qui avait signé votre charte et a été élu à Marseille. Quelle est la suite pour vous ? Est-ce que vous allez pouvoir demander des comptes ? Demandez maintenant ce qui allait être mis en œuvre par les élus.

• Speaker #1

  Quelques chiffres, en fait, on a eu 241 signataires.

• Speaker #0

  Oui.

• Leve les Yeux

  Donc, en fait, des têtes de liste dans différentes villes en France. Et puis, parmi eux, on a eu 29 élus, donc maires, dont certains de grandes villes. Donc, notamment, les deux plus grandes qu'on a eues, c'est Emmanuel Grégoire, qui est maire de Paris, et Benoît Payan, qui a été réélu maire de Marseille. On a aussi le maire de Lille, on a la maire de Toulon, et puis tout un tas d'autres villes. Donc, 29 plus ou moins grandes. On a des villes rurales, des villes plus urbaines. Et puis, ce qui est intéressant aussi, c'est que... de noter c'est que tous les partis politiques sont représentés. Donc on voit que c'est un sujet qui transcende quand même les clivages Ausha. Et donc effectivement se pose pour nous la question de la mise en œuvre. Un des enjeux c'est qu'on fait tout ça bénévolement. Isabelle Barès a beaucoup porté ça. Lève les yeux. Parmi les associations du collectif, c'est Lève les yeux qui a le plus de bénévoles, de membres actifs. Donc nous on a beaucoup de membres qui ont été très actifs aussi. Et d'autres assos ont prévu aussi. mais ça reste limité, c'est-à-dire qu'on a des moyens limités. C'est pas vrai si on avait un salarié à plein temps dédié au pédoyer, on n'a pas ça, c'est vraiment quelque chose qu'on fait en plus et à la marge en fait. Donc on va faire un suivi comme on pourra, on est en train d'y réfléchir, on envisage de créer peut-être une sorte de club des municipalités engagées dans la déconnexion par exemple, peut-être avec un certain nombre de maires ou en tout cas avec leurs équipes élues. qui ont signé la charte, peut-être d'avoir un petit groupe et de mettre en place une sorte de suivi, d'accompagnement. Mais tout ça, ça va être un petit peu une ébauche. Avec nous, notre but, c'est d'obtenir des financements supplémentaires pour avoir un vrai travail de fonds qui puisse être mené. Pourquoi pas une fondation qui serait intéressée par ça pourrait nous soutenir. Et là, si on avait ne serait-ce qu'un mi-temps, et idéalement un plein temps, on pourrait mener un vrai travail au long cours avec ces communes, les aides. les accompagner dans leur mise en œuvre de politique publique.

• Speaker #0

  Et parmi les... parce que vous avez des associations membres qui elles-mêmes ont des membres individuels, si on réfléchit à quand même ce qui peut être la force du web et des réseaux sociaux, quid de faire appel aussi aux membres, c'est-à-dire aux parents, aux citoyens du collectif, puisqu'ils doivent être présentés un peu partout dans les villes où, en gros, vos candidats ont gagné ? Alors après, vous avez raison, c'est que ça doit être organisé quand même par le collectif, mais on pourrait imaginer que des individus, au nom du collectif, fassent appel chacun, chacune dans leur ville, aux élus, pour dire, voilà, sur ce point-là, sur la présence des écrans dans les lieux publics, qu'est-ce que vous allez faire ? Sur la formation du personnel de crèche, qu'est-ce que vous allez faire ?

• Speaker #1

  Je sais pas.

• Speaker #2

  Oui, bah c'est un peu l'idée. Après, dans les faits, sur les onze associations, comme je vous le disais, toutes n'ont pas des bénévoles disponibles, motivés. Certaines ont beaucoup de membres, mais qui ont d'autres priorités. Par exemple, dans notre réseau, vous avez Agir pour l'environnement ou Halte à l'obsolescence programmée, qui sont des relativement grandes associations environnementales. qui ont rejoint le collectif parce que on porte aussi le sujet de l'impact du numérique sur l'environnement, qui est classique. Donc, comme c'est des associations qui ont mis ces sujets à leur agenda, elles sont contentes de contribuer à notre plaidoyer, de le relayer, de l'abronter. En revanche, ce n'est pas forcément leur sujet numéro un de cette charte, et donc leurs membres bénévoles ne vont pas nécessairement être disponibles. Donc souvent, en fait, bon ça c'est le propre des associations, mais... Souvent à la fin, quand il s'agit de vraiment passer du temps concret pour aller faire un travail un peu de fourmi auprès des réguliers, il n'y a pas énormément de monde disponible. Donc on peut mobiliser quelques bénévoles. C'est ce qu'on a fait sur cette charte. Ça a quand même été un gros travail. C'est souvent à la fin quelques personnes qui se retrouvent à faire l'essentiel. Et c'est pour ça que moi, nous, on croit beaucoup dans les vertus aussi du salariat parce que c'est un peu gentil le bénévolat. Mais encore une fois. Si on veut un tout petit peu être capable de jouer le rapport de force contre des mastodontes qui sont multimilliardaires, il y a un moment où il faut quand même avoir un peu des gens formés, qualifiés, qui ont du temps disponible pour être capable de travailler des argumentaires, de parler aux responsables politiques, aux médias.

• Derrière nos Ecrans

  Oui, je dis ça parce que moi, mon ancien métier, c'était de faire du marketing digital et un moment de la gestion de communautés sur les réseaux sociaux. Je vois bien comment il faut qu'évidemment ces membres soient utilisateurs du numérique. Ça, c'est encore à valider. Mais for good, comment une communauté peut... Enfin, on peut réunir des gens passionnés en ligne et les faire agir et de faire se motiver les uns entre eux. en offrant juste la plateforme d'échange et quelque part peut-être en aidant avec les messages, c'est-à-dire en disant, voilà les messages que vous portez, maintenant c'est à vous de le faire au niveau local. Voilà, c'est quelque chose qui peut se faire quand même en animation communauté en ligne. À partir du moment où on arrive évidemment à réunir, par exemple, uniquement, ça semble... un peu bête, mais les groupes Facebook sont des endroits où des personnes se motivent entre elles. Et aujourd'hui, c'est vrai que malheureusement, c'est souvent utilisé par l'extrême droite qui infiltre ces groupes et qui envoie ces messages. Mais ce sont des lieux d'échange et de communication qui peuvent être. Mais après, dans votre audience, c'est vrai que je ne sais pas à quel point ils sont utilisateurs.

• Speaker #2

  C'est des discussions un petit peu compliquées, mais disons que nous, à minima, à l'échelle de l'Ève-les-Yeux, on a fixé une ligne, c'est qu'on n'a pas de compte sur les réseaux sociaux. On ne croit pas, en tout cas à titre personnel, mais je pense que la plupart chez l'Ève-les-Yeux, on ne croit pas vraiment à l'hypothèse de la tech for good, justement. et en particulier de réseaux sociaux comme Facebook. C'est-à-dire que pour nous, c'est des outils technologiques qui ont été conçus avec une fin de profit et de puissance, d'efficacité. sont en fait structurellement antinomiques avec l'idée de la convivialité et l'idée de l'intérêt général et donc voilà moi je suis convaincu que essayer de mener la bataille culturelle sur les réseaux sociaux c'est peine perdue moi c'est d'ailleurs ça fait partie des choses avec lesquelles je suis en désaccord avec la plupart des gens autour de moi en fait puisque la plupart des gens qui m'entourent passent l'essentiel de leur temps à s'engager, à militer en fait sur les réseaux sociaux. Pour moi, c'est une perte de temps puisque c'est des réseaux sociaux qui sont conçus et contrôlés par des personnes qui ont un agenda politique désormais d'ailleurs affiché, puisque ce n'était pas le cas avant. Mais maintenant, Elon Musk, Mark Zuckerberg, même chez Google, ils ont affiché leur soutien à Donald Trump. On sait qu'ils biaisent les algorithmes, on sait qu'ils utilisent leur pouvoir industriel à des fins politiques. et donc imaginez qu'on va aller convaincre, d'aller contre eux et créer une communauté à impact positif sur ce terrain-là. Pour moi, c'est totalement utopique et c'est une perte de temps. Je pense qu'au contraire, enfin nous, notre stratégie, c'est plutôt sortir de tout ça, se retrouver en vrai, créer des groupes locaux qui se rencontrent tous les mois ou tous les deux mois, qui mènent des actions de sensibilisation, des cafés-débats, de l'affichage public, des pique-niques déconnectés, tout un tas d'initiatives où on se retrouve, on recrée du lien en vrai. Et on sort des écrans pour agir dans le vrai. La ligne, en tout cas, c'est la mienne, celle de lève les yeux, et je pense de pas mal de membres de l'association, du collectif.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que pour moi, ce n'est pas antinomique. C'est un outil de plus que justement l'industrie et les autres utilisent beaucoup, que pour moi, c'est dommage de se couper. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire des camps. campagne, par exemple, de communication sur les réseaux sociaux, ça, ça ne sert à rien et c'est un peu peine perdue. C'est plutôt utiliser des outils comme les groupes, comme je disais, qui sont des espaces de discussion, vraiment, comment dire, où il n'y a pas vraiment d'algorithme. En fait, aujourd'hui, dans un groupe Facebook, ça arrête de façon chronologique le message qui sont des outils gratuits de mobilisation, en fait, des outils de mobilisation gratuits. C'était mon petit point de vue à moi de personne qui a vécu un peu ça, côté animation de communauté en ligne. J'espère qu'on verra, on pourra se reparler d'ici un an, pour six mois, un an, pour voir s'il y a des collectivités comme Marseille ou Paris qui ont mis en œuvre des choses concrètes. J'avoue qu'à Paris, ça va être intéressant parce que... qu'il y a quand même des acteurs économiques qui doivent faire pression à Paris, notamment Orange. Je parlais à Enneko JoraJura du défi 10 jours sans écran qui est passé sur ce podcast et qui avait remarqué que la ville de Paris avait créé son petit défi similaire au défi 10 jours sans écran en partenariat avec Orange où l'argumentaire est... était quand même au final un petit peu celui que vous dénoncez, que nous on dénonce aussi beaucoup, qui est un argumentaire un peu d'automodération autour du numérique. C'est-à-dire de dire en fait, le problème ce n'est pas les produits eux-mêmes, c'est vous, parents, vous enseignants, qui devez être informés et gérés en parents sérieux et responsables. l'usage du numérique pour vos enfants. C'est intéressant de voir.

• Speaker #2

  On espère que ce ne sera pas que une signature d'opportunité et qu'il y aura un vrai engagement derrière. Donc ça, ce sera tout notre travail. En tout cas, on a eu une très bonne conversation avec l'équipe d'Emmanuel Grégoire avant l'élection.

• Speaker #0

  Avant, d'accord.

• Speaker #2

  Ils ont signé la charte. On espère que ce sera suivi des faits.

• Speaker #0

  OK, merci beaucoup Yves Marry. À une prochaine fois.

• Speaker #2

  Avec plaisir. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Bonjour, Caroline Campeau. Vous êtes une doctorante. Est-ce que vous êtes toujours doctorante ? Je ne me trompe pas.

• PAUSE ton ecran

  Jusqu'à l'hiver 2028. Donc, il me reste encore un petit bout de temps. Je suis en train de vous donner, en fait, présentement pour mon projet de cadre.

• Speaker #0

  D'accord. Et nous, vous vous intéressez... notamment à ce que moi j'appelle la cyberdépendance, peut-être que vous avez corrigé, je ne sais pas si vous allez utiliser un autre terme, et vous êtes donc intervenante au sein de, pour le programme PAUSE, de l'Institut Capsana, si je ne me trompe pas.

• Speaker #1

  Mais c'est en fait l'initiative PAUSE qui est réalisée grâce à oui, Capsana, qui est une organisation à vocation sociale qui œuvre pour aider les gens à devenir acteurs de leur santé. Et c'est financé par le secrétariat de la jeunesse du gouvernement du Québec finalement.

• Speaker #0

  D'accord, d'accord. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire donc un petit peu ce que vous faites depuis plusieurs années en termes de, voilà, d'action de prévention ?

• PAUSE ton ecran

  Oui, donc tout à fait. En fait, c'est ça. Moi, j'ai une maîtrise en intervention en dépendance et depuis 2018, en fait, que je travaille avec Capsana à la conception et au déploiement finalement de l'initiative Pause, qui a débuté comme étant une campagne de sensibilisation aux méfaits liés à l'usage des écrans et qui est devenue beaucoup plus large à travers le temps. maintenant qu'on prend un site de référence avec plusieurs articles de contenu sur différentes thématiques, qui touchent oui, des fois la cyberdépendance, mais des fois aussi juste les risques liés à ce qu'on appelle l'hyperconnectivité. Donc, le fait que les écrans soient vraiment intégrés dans notre quotidien, commencent à en protéger finalement. Et donc, c'est ça. Depuis, j'enseigne aussi en fait à l'Université de Sherbrooke en promotion de la santé et prévention des dépendances. Donc, c'est sûr que ça, c'est mon... Mon champ d'intérêt est celui dans lequel je travaille depuis plusieurs années. Et juste pour préciser,

• Speaker #0

  quand vous parlez de dépendance, vous regardez toutes les dépendances et la dépendance aux, ce que j'appelle moi, les outils numériques ou les écrans, c'est un sous-domaine de vos sujets d'études et d'interventions ?

• PAUSE ton ecran

  Bien, en fait, pour ce qui est de prévenir les dépendances, ça peut être des dépendances avec ou sans substance. Quand on parle de, par exemple, les jeux d'hasard et d'argent, ça peut mener aussi à une dépendance qui est une dépendance comportementale. Donc, il n'y a pas nécessairement rien qui rentre dans le corps, mais il y a un comportement, une conduite finalement qui mène potentiellement au développement d'un usage problématique. Même en fait, si on rentre dans les termes de la superdépendance, il n'y a pas nécessairement de définition sur laquelle les chercheurs s'entendent, mais on va utiliser normalement l'usage. l'utilisation problématique d'Internet et des écrans. Et donc, il y a quand même des signes qui permettent de déterminer si une personne est peut-être en train de développer finalement ce type d'utilisation-là.

• Speaker #0

  Oui, et c'est vrai que j'ai interviewé Magali Dufour. Je ne sais pas si vous la connaissez.

• Speaker #1

  Magali, c'est ma directrice de doc et ça a été ma directrice aussi pour ma maîtrise. Donc, je la connais depuis plus de 10 ans. C'est ma mentor,

• Speaker #0

  finalement. Très bien, alors ok, ok, je comprends mieux la filiation. Je l'ai interrogée dans le cadre d'une table ronde sur la cyberdépendance aux jeux vidéo, il y a déjà 3-4 ans. Et déjà, elle parlait en effet de cette utilisation de la cyberdépendance égale utilisation problématique. mais je trouve qu'en effet, ça a tendance à... Ne parler que de la cyberdépendance, ça a tendance à faire oublier, si on veut parler, le problème de l'hyperconnexion, qui, même si ce n'est pas caractérisé comme une dépendance en tant que telle, parce qu'on ne regarde finalement que les cas extrêmes, les 5, 6%, 7%, je ne sais pas si c'est le bon chiffre, mais de dépendants, l'hyperconnexion est quand même un sujet également pour le bien-être mental. et même physiques, notamment des plus jeunes, mais pas que. Est-ce que vous vous intéressez principalement aux populations jeunes ou est-ce que vous regardez d'autres populations ?

• PAUSE ton ecran

  Dans le cadre de mon doctorat, je m'intéresse aux adolescents, mais pour ce qui est de pause avec l'initiative, en fait, on avait commencé en faisant des contenus qui s'adressaient aux jeunes, mais par la suite, on s'est rendu compte, je veux dire, de façon logique, si on veut parler aux jeunes, si on veut intervenir en amont, que la problématique s'installe. Il faut parler donc aux parents et il faut aider les parents à créer un environnement qui est plus favorable à une utilisation équivrée. Donc là, on parle du milieu de vie de la maison. Et après ça aussi, il faut parler aussi aux écoles. Donc, il faut agrandir un petit peu. Et on en est venu finalement à créer des contenus qui sont destinés à plusieurs populations finalement.

• Speaker #0

  Bien sûr, oui. En fait, ma question, c'était aussi, est-ce que vous vous focalisez aujourd'hui sur l'hyperconnexion des populations jeunes ? Ou est-ce que vous regardez aussi l'hyperconnexion de tout le monde ?

• Speaker #1

  Puis on a vraiment des... parce qu'aussi, encore une fois, c'est qu'on s'est dit, bon, les parents doivent agir. Ce qui ressort comme étant une des plus grandes recommandations, c'est de suggérer aux parents d'agir en tant que modèle. Et donc, ce qui veut dire qu'on doit s'intéresser à l'utilisation de l'adulte, finalement, avant de s'intéresser même, donc, pour les aider, eux, à devenir de bons guides et d'agir avec l'exemple, mené par l'exemple, finalement. Donc oui, tout à fait. On s'est intéressé, dans le fond, à trouver des recommandations. Puis on a travaillé aussi avec, puisqu'on a créé des outils, par exemple des quiz pour aider l'utilisateur un peu à identifier. Un exemple, c'est le cellulaire. Comment moins et mieux utiliser son cellulaire dans son quotidien ? et il y avait McGill qui avait fait une recherche intéressante, qui avait vraiment identifié les 10 meilleures recommandations pour réduire et améliorer l'usage. Donc, on s'est servi des contenus pour... a créé un quiz qui s'adressait à tout le monde. Exactement, autant à l'adulte que le plus jeune qui a un similaire finalement. Oui, tout à fait. Donc ça, c'est un cas, un exemple, mais c'est un peu comme ça qu'on fonctionne. On essaie d'identifier des recommandations, les vulgariser et les traduire en contenu qui est quand même accessible pour les gens.

• Speaker #0

  Au bout de, je pense que Pulse, ça existe depuis quoi, 2018 ou je me trompe ? Oui, ça. C'est amusant parce qu'il y a vraiment beaucoup de choses qui ont émergé en 2018-2019. Je crois que le CIEL, le Centre d'intelligence émotionnelle en ligne, qui donc lui propose des ateliers à l'école directement pour développer l'intelligence émotionnelle, mais surtout prévenir un mauvais usage des écrans, est aussi né en

• Speaker #1

  2018. C'est bizarre qu'en fait, avec le gouvernement... Là, je ne me rappelle plus lequel est venu en premier, mais je pense que c'est le plan d'intervention d'action en dépendance, dans lequel il y a eu pour la première fois, en fait, la mention de la cyberdépendance. Donc, cette occupation-là, au sein, disons, du gouvernement et des différentes actions qui étaient à prioriser pour prévenir les problématiques, avait vraiment fait émergence en 2018. Donc, mais ça faisait quand même un bout de temps qu'il y a des chercheurs comme, par exemple, Magali qui s'y intéressaient. Mais ça explique un peu pourquoi je pense que plusieurs acteurs ont réussi à obtenir des financements, ce qui ont permis de partir des projets finalement, des mentions dans cette année-là.

• Speaker #0

  Et moi qui regarde un petit peu partout dans le monde occidental, je regarde aussi du côté des États-Unis ce qui se fait, du côté de l'Europe, notamment en France, évidemment en Australie, je vois aussi que là récemment, elles sont intervenues dans une table ronde. en ligne, qu'il y a aussi beaucoup d'associations. On a l'impression aussi qu'il y a eu l'effet des cellulaires dans les mains des plus jeunes a commencé à vraiment être ressenti justement un peu avant les années 2018. Voilà, c'est là qu'on a commencé à voir l'impact et qu'un peu partout dans le monde occidental, il y a des gens qui se sont dit, bon, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qui se passe ? C'est super.

• Speaker #1

  Ça, en fait, c'est... Parce que même, et moi, j'ai été dans les derniers, je pense, à adopter l'usage du téléphone intelligent, je pense, en 2015.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  C'est mon premier téléphone intelligent, ça me fait penser à ça. Donc, en effet, déjà là, c'était, mais c'est devenu, je me rappelle au moment où je l'ai fait, j'étais dans les dernières, c'était comme courant, plus courant autour de, c'est ça, 2014, les gens commençaient à faire le changement du flip phone.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est ça. Oui, c'est vrai, oui. quelques années après la sortie de l'iPhone. En fait, c'est l'iPhone qui a lancé le mouvement. Et donc, là, aujourd'hui, quel est l'état de l'art ou vos constats en tant que chercheuse, en tant que participante au programme Pause ? Est-ce que vous trouvez qu'on arrive à mettre en pause nos écrans ?

• Speaker #1

  Non. Non, j'en suis pas à constater que c'est quelque chose qui est rendu normalisé de se déconnecter, mais je l'espère bien éventuellement. Je ressens, je pense que tout le monde dans le domaine sait pas mal ça. Un peu un vent de changement de perception de la problématique, étant donné qu'il y en a plusieurs dernièrement qui ont dénoncé vraiment le modèle d'affaires des différentes plateformes qu'on utilise, puis qu'on utilise quotidiennement pratiquement pour plusieurs. Et donc, c'est revenu au centre un peu de se dire, comment est-ce qu'on peut changer ça ?

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  parce que oui, il y a une volonté individuelle, puis c'est correct. Puis nous, comme je disais avec Pau, ça fait depuis 2018, on parle aux individus, mais en même temps, tu as la machine. Si le modèle d'affaires lui-même vient contrer ce que nous, on essaie de faire de l'autre côté. Donc, c'est ça. Mais je pense que cette année, en tout cas, il y a un changement par rapport à ça. Et moi, avec la pétition, c'est un peu ça aussi. C'est que le gouvernement doit, puis on a eu la commission spéciale sur les écrans qui a vraiment... Il met des recommandations, pas juste au niveau des jeux vidéo, aussi au niveau des réseaux sociaux, aussi au niveau des écrans dans nos écoles. Donc maintenant, en ce qui concerne un peu le Big Tech au complet, il faut un encadrement. Il faut arrêter de les laisser se réguler toutes seules en se disant qu'éventuellement, ils vont prendre à cœur le bien-être des gens, parce que je ne pense pas que c'est ça qui va arriver. Donc, il faut les forcer un peu. J'ai l'impression, en tout cas, qu'on s'en va dans le sens que ça, ça va arriver, ce qui va aussi ouvrir les yeux peut-être un petit peu plus des gens sur l'importance d'avoir de l'équilibre par rapport à leur usage, parce qu'ils vont sentir aussi qu'ils ne sont pas seuls, parce que c'est beaucoup de poids à porter de se dire que la personne est la seule responsable finalement de tout ça.

• Speaker #0

  Oui, est-ce que vous allez jusqu'à faire le parallèle avec le tabac, l'industrie du tabac ?

• Speaker #1

  Oui, en tout cas. Moi, je ne me gêne pas du tout par rapport à ça parce que le parallèle, c'était bien la compagnie, l'industrie du tabac le savait que son produit, à la base, était un produit qui facilitait le développement d'une dépendance. Et son modèle d'affaires, en fait, était basé sur ça parce que c'est ce qui leur a permis de s'enrichir rapidement et à long terme. Et c'est un peu la même chose qu'on voit en ce moment avec les algorithmes. qui sont utilisées et tous les mécanismes. Et encore une fois, je reviens à la pétition, mais la pétition aussi, c'est ce que ça demande, c'est d'avoir vraiment une classification indépendante de toutes ces différentes stratégies de conception-là qui sont nuisibles à la santé, surtout des mineurs.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Aussi des adultes, mais surtout ça.

• Derrière nos Ecrans

  Oui, oui. En fait, j'en parlais aussi ce matin avec quelqu'un d'une association en France. Je disais que c'était un peu... Les mineurs et les jeunes, c'était un peu comme on dit en anglais le canary in the coal mine. C'était le cas le plus poignant, le plus grave. Mais finalement, on était tous sujets à des comportements de dépendance vis-à-vis des outils, puisqu'ils ont un certain nombre de mécanismes, comme le scroll infini, tout ce qui est récompense aléatoire, tout ça. Et que donc, oui.

• Speaker #1

  Et c'est plus peut-être, ça vient nous jouer dans nos émotions quand on se dit que nos enfants se font exploiter par des plateformes. Ça nous fâche plus que de se dire que nous aussi, on est peut-être en danger de vivre ce genre de négatif. Donc, je pense que oui, mais il faut aussi penser à tout. Moi, ce que j'ai souvent en tête, c'est nos groupes qui sont plus vulnérables dans la population, qui ne sont pas nécessairement seulement. Des personnes plus jeunes, on a aussi des personnes qui sont prises peut-être avec des problématiques de santé mentale et qui peuvent être aussi plus vulnérables à ces types de tactiques-là. J'ai su aussi dernièrement qu'il y a beaucoup de publicité aussi pour, puis moi je m'intéresse aux dépendances, donc aussi avec substance, donc il y a beaucoup de publicité de drogue illégale qui se passe aussi à travers les réseaux sociaux et qui ne sont pas. facilement identifiables comme film, mais en fait, on s'en rend compte assez vite, mais ils ne sont pas... La censure, on va dire, de la plateforme ne réussit pas à les capter, mais eux, avec l'algorithme, réussissent à bien capter des gens qui essaient d'arrêter de consommer pour les cibler avec ce type de publicité-là. Je trouve ça, là, ça me donne l'impression de penser à des gens qui essayent de s'en prévenir et que ils vont sur leur téléphone et là, même tout seul, quand ils essaient de ne pas s'exposer à des situations qui les déclenchent, Mais ils vont se faire envoyer quelque chose qui les déclenche directement chez eux. Donc, c'est ça. C'est inquiétant à plusieurs niveaux, en fait.

• Speaker #0

  Et alors, pour finir sur la pétition, qui est portée par le député Lionel Carmant, qui est aussi un docteur, un neurologue, par ailleurs. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments de la pétition ? Est-ce que vous voulez que je le précise de mon côté ?

• Speaker #1

  Oui, mais en fait, la pétition, elle demande la mise en œuvre des recommandations. qui ont été émises par la commission spéciale sur les écrans, la santé des jeunes. Entre autres, il y avait aussi les réseaux sociaux, beaucoup d'informations. Mais là, c'est spécifiquement en ce qui concerne les jeux vidéo. Ce que ça vise à faire, c'est de permettre aussi aux parents de s'y retrouver un petit peu. Parce que les parents, des fois, vont acheter des jeux vidéo pour leurs jeunes sans nécessairement savoir est-ce que c'est quelque chose qui est bon ou non. Et des fois, ils vont se fier au guide de cote qui est présenté sur la boîte ou sur les lignes sur le jeu. Et ça, c'est des cotes qui sont déterminées par l'industrie elle-même. Donc, ça ne nous dit pas grand-chose. Ça dit, bon, 14 ans ou 18 ans, on ne sait pas exactement. Des fois, c'est pour tous. Bon, OK, c'est pour tous, mais ça ne me dit pas c'est quoi les stratégies qui sont utilisées. Est-ce qu'il y a des microtransactions ? Donc, ça, c'est quelque chose aussi que la pétition vise à faire connaître aux parents si le jeu contient des microtransactions ou une forme de gamblification qui s'apparente au jeu d'hasard et d'argent.

• Speaker #0

  Bien oui.

• Speaker #1

  Par exemple, l'enfant peut aller jouer à quelque chose, il se fait récompenser dans le jeu par de la monnaie du jeu. Et ça, il peut utiliser cette monnaie-là pour parier sur des petites boîtes qui peuvent lui permettre d'avoir quelque chose d'autre d'intéressant. Initialement, ça initie l'enfant au pari. Donc, c'est ce qui est problématique aussi. Donc, je vous fais un topo rapide. On disait ça.

• Speaker #0

  Oui, merci.

• Speaker #1

  Les détails.

• Speaker #0

  Oui. C'est ce que j'avais bien compris également. C'était de se rendre compte que ce qu'on appelle aujourd'hui des jeux vidéo, finalement la terminologie n'est plus la bonne. On n'est plus dans l'ère de Mario et des années 90. Non, mais c'est vrai que ce n'est plus du jeu d'enfant, en fait. C'est du jeu, en effet, beaucoup d'argent. qui s'apparentent aux techniques utilisées au casino, avec tout ce qui est récompense aléatoire, et que finalement on a besoin d'avoir un regard neuf et lucide sur ce qu'on appelle les jeux vidéo. Je pense que c'est ça qui induit les parents en erreur aussi, c'est que ça continue à s'appeler jeux vidéo. Il me semble qu'eux, ils ont une image de ce que c'est que le jeu vidéo, et comme la... La grande majorité ne sont pas pratiquants du jeu vidéo. Ils ont encore cette image ancienne en tête. Si on l'appelait, je ne sais pas moi, plateforme de jeux aléatoires, je ne sais pas s'ils seraient aussi avides d'ouvrir ça à leurs enfants. Vous voyez, il me semble qu'on joue sur les mots pour... pour induire les parents en erreur parfois, et les hommes politiques, évidemment, et les acteurs du gouvernement.

• Speaker #1

  C'est un constat vraiment intéressant que vous mentionnez, parce qu'il y a des parents, des fois, que c'est ça qu'ils nous disent, pour ne pas banaliser, mais dire « bon, c'est pas grave, moi aussi j'ai joué quand j'étais plus jeune » , mais non, ce ne sont pas les mêmes jeux. Puis, quand on explique que le fonctionnement est différent, comment c'est fait aujourd'hui, Là, les lumières d'inquiétude un petit peu s'allument. Donc, en effet, peut-être que le fait qu'on ait conservé à travers les années le même terme pour le définir, oui, c'est vrai que ça fait du sens. On était pour changer et mettre dans une catégorie à part. Parce que moi, j'ai pas, ou ça aussi, quelque chose, des fois, qu'on me dit, on pense que je suis anti-jeu vidéo ou anti-technologie. Vraiment pas du tout, là, en fait. Et il y a des avantages en termes de résolution de problèmes qui peuvent être aussi trouvés dans certains jeux. Collaboration en équipe aussi, quand il y a des choses qui sont faites à plusieurs, il y en a des avantages, mais pas beaucoup dans les versions qu'on a actuellement, parce que les aspects négatifs prennent le dessus. Oui, pour le potentiel positif qui peut être là. Si on avait la possibilité de désactiver des choses qui peuvent nuire finalement à l'enfant, mais là, on pourrait en faire quelque chose qui serait réellement...

• Speaker #0

  Un jeu utile ? C'est ça, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, ce que prônent Lionel Carmant et vous-même et le Ciel, c'est une régulation de cet univers qui est aujourd'hui non régulé, en fait. Alors qu'on régule la télévision, la radio, si je pense à des médias, mais tout ce qui est livre, on ne peut pas faire n'importe quoi avec les livres, c'est régulé. Ça, c'est une zone encore libre, une zone sans souci. aucune régulation et pourtant qui est destinée aux enfants. C'est quand même assez choquant. Oui, oui. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

• Speaker #1

  Je pourrais dire simplement d'aller, pour ceux qui veulent avoir de l'information, les parents ou sinon les professionnels, il y a le site PauseTonEcran.com qui contient beaucoup d'informations. Il y a un moteur de recherche, il y a un espoir professionnel. Et c'est en français. Il y a aussi une partie du site qui a été traduite en anglais.

• Speaker #0

  Ah, ok. Ben oui, parce qu'il y a aussi des anglophones au Québec.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Derrière nos Ecrans.

• Derrière nos Ecrans

  Ce podcast est soutenu par l'organisme à but non lucratif Tech for Good Canada, Techno ethik, avec un K en français. Vous pouvez trouver plus d'informations sur www.technoethik.org ou www.techforGoodCanada.org en français et en anglais où vous verrez un blog qui a de nombreux articles et des liens vers des entrevues, des vidéos qui complètent ce que vous pouvez entendre dans ce podcast et également un formulaire de contact qui vous permettra de suggérer des thématiques ou des intervenants pour de futurs épisodes. N'oubliez pas de donner une note positive à ce podcast si il vous semble utile pour nous aider à être plus visibles. À très bientôt !