Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans le podcast des mots au corps qui parle de thérapie psychocorporelle et notamment de la psychologie biodynamique. Mes invités sont des thérapeutes formés à cette approche et apportent des éclairages sur les thématiques phares de la thérapie. Je suis Viollaine Didier, thérapeute psychocorporelle biodynamique et hôte de ce podcast. Que vous soyez thérapeute ou client ou tout simplement curieux, j'espère que ces échanges vous apporteront des clés pour avancer sur votre chemin personnel et professionnel. Mon invité du jour s'appelle Bruno Danjoux. Il est thérapeute psychocorporel biodynamique, formateur, superviseur, psychomotricien, danseur et plasticien. Son parcours très diversifié lui permet d'associer de nombreux outils à sa pratique de thérapeute. Sa démarche vise à retrouver un état sensible propice à s'émerveiller du mystère du vivant. Bonjour Bruno.

• Speaker #1

  Bonjour Violaine.

• Speaker #0

  Merci d'être avec nous aujourd'hui.

• Speaker #1

  Je suis ravi d'être là.

• Speaker #0

  Tu nous parles depuis les Cévennes où tu as créé un lieu d'accueil qui s'appelle l'Enceinte et où se trouve ton cabinet et ton atelier de peinture notamment. Tu es donc le tout premier invité de ce podcast et je te remercie tout particulièrement d'avoir accepté ce rôle de premier pour parler de la place du corps en thérapie. En effet, dans ce podcast, qui je le rappelle est axé sur la thérapie psychocorporelle, s'il y a un thème qui paraissait essentiel d'aborder en premier, c'est bien celui-ci. C'est-à-dire, quelle est la place pour le corps dans l'espace thérapeutique ? Quel rôle lui donne-t-on ? Et puis, comment est-ce qu'on peut l'inviter dans cet espace et pourquoi ? Et c'est un sujet qui te touche particulièrement, Bruno, car le corps a une place vraiment importante dans ta pratique. Est-ce que tu peux justement nous expliquer comment le corps s'est invité dans ta pratique de thérapeute ?

• Speaker #1

  Alors, ben... Avant de s'inviter dans l'espace thérapeutique, c'est d'abord invité dans ma survie, j'ai envie de dire, dans mon rapport à la vie, puisque, en gros, moi, j'ai eu des gros, gros problèmes dans ma scolarité. Enfin, je souffrais aussi de la réussite de mon frère. J'étais souvent en échec scolaire. Et le corps était une façon pour moi de... de m'exprimer, de décharger. Donc j'ai eu une grosse pratique sportive au départ, et même j'ai fait une forme. Après moult redoublements, j'ai réussi à être enseignant d'éducation physique au départ, avec une filière qui était plutôt la psychomotricité. Ça m'intéressait toujours la différence en fait dès le début. Et puis... Voilà, après, c'est une longue histoire en fait, c'est une longue histoire. J'ai la place là de le dérouler ?

• Speaker #0

  Oui, tu as la place de dérouler un petit peu. Donc ce que j'entends, c'est que du coup, ça s'est invité au départ par le sport et puis après ça a évolué dans les études, mais aussi par la suite. Donc peut-être tu peux nous raconter un petit peu comment ça s'est invité par la suite.

• Speaker #1

  Après le sport, où il y avait... encore cette notion de concours, de compétition, de comparaison à l'autre. D'un seul coup, la danse s'est invitée ou j'ai invité la danse dans ma vie. Enfin, elle est rentrée par fracas et là, ça a été une expérience absolument magnifique. Et donc, j'ai quitté l'éducation nationale pour être danseur.

• Speaker #0

  Vous étiez avec la chorégraphe Odile Duboc. Oui.

• Speaker #1

  Alors pas tout de suite, j'ai travaillé avec d'autres chorégraphes et puis il y a eu cette rencontre avec la chorégraphe Odile Duboc, qui a été une rencontre fondatrice parce que je pense qu'elle avait en elle une sorte de connaissance du corps et un rapport holistique proche de la biodynamique, de la thérapie biodynamique. Elle parlait aussi avec un grand respect des mécanismes de fonctionnement du corps et voilà, je suis resté plus de 15 ans avec elle, je suis devenu son assistant. Et j'ai envie de dire, c'est là, au moment de son décès, que la thérapie par le corps est rentrée parce que, en fait, au moment du décès, additionné à d'autres événements personnels, j'ai eu une réaction du corps que je ne comprenais pas. C'est-à-dire que je saignais du nez, j'avais la diarrhée, je n'arrivais... C'était comme une... perte un abandon, mais se greffait sur cette chorégraphe, bien sûr, la projection d'une autre mère, de ma mère de corps, et je perdais cette mère, j'avais plus envie de danser, dès que je dansais j'étais triste, et je me recroquevillais sur moi, et c'est là que j'ai rencontré une thérapie par le corps, donc la thérapie biodynamique qui est une psychothérapie où le corps est engagé, en tout cas pour moi, danseur, qui avait des manifestations corporelles extrêmement... grandes était. Et là, ça a été une autre rencontre, un peu comme la danse est rentrée. Là, c'était la thérapie. J'avais fait d'autres thérapies avant, mais je comprenais mes mécanismes, mais je n'arrivais pas à les changer. Et là, c'était très étonnant sur des choses très, très simples où il y avait très peu d'expression verbale. Par le corps, il y avait un véritable changement et un mieux-être incontestable.

• Speaker #0

  Est-ce que tu... Tu aurais des exemples à nous donner de ces manifestations ?

• Speaker #1

  C'est ce que je t'ai dit. Après, j'ai su que c'était un mécanisme du corps, la végétothérapie est dans le mécanisme de la boucle émotionnelle, c'est-à-dire qu'il y a un trop fort stimuli, et donc le corps va se manifester, va avoir des manifestations corporelles un peu trop fortes, fortes comme de vomir ou de saigner du nez ou d'avoir la diarrhée et c'est par des simples massage au départ c'était vraiment parce que je ne savais même pas ce qui m'arrivait donc j'arrivais dans le cabinet de cette thérapeute biodynamicienne et par de simples massage je voyais que j'allais beaucoup mieux en sortant alors que il n'y avait pas de compréhension au sens intellectuel en tout cas. Il y avait une compréhension corporelle. Je sentais que j'avais perdu ma mère, je mets des guillemets à tout ça.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Et après, je me suis dit, c'est incroyable. J'étais vraiment émerveillé par cette thérapie qui m'a remis debout. Et voilà, en plus, vu que je n'avais plus envie de danser... commencé à être un peu un vieux danseur, je me suis dit, tiens, ça peut être aussi une reconversion possible, en tout cas au départ, pas tout de suite, c'était vraiment un soin pour moi. Et après, petit à petit, c'est devenu peut-être une réorientation avec une connaissance aussi du corps par la danse qui me permettait de sentir les choses aussi. Voilà, en gros, comment j'ai rencontré la thérapie psychologique.

• Speaker #0

  La psychologie biodynamique. Et aujourd'hui, dans ta pratique, tu es thérapeute psychocorporel biodynamique, justement, mais tu continues à être danseur et plasticien également, puisque tu peins, il me semble, mais pas que...ou c'est juste de la peinture? Il me semble qu'il y a plein de choses.

• Speaker #1

  Oui, alors je raconte à la fois ma vie, quand je me... Je me raconte, mon père est peintre, il était peintre même s'il vit encore mais il a la maladie d'Alzheimer. Et j'ai baigné un peu dans la peinture en fait. Mais je ne voulais pas vivre de ça. C'est étonnant parce que pour mon père, quand ça marchait, c'était super, mais quand ça ne marchait pas, c'était... des angoisses pas possibles pour nourrir la famille, etc. Mais même dans la danse, même dans la thérapie, c'est la peinture, on va dire les arts plastiques, qui sont constamment là. Je peux avoir, même quand je masse, une couleur ou un tableau qui vient comme ça en référence. Même quand je danse, il y a des... J'appelle ça mes volumes porteurs de la présence.

• Speaker #0

  D'accord. J'allais te poser justement la question de savoir comment ces différentes parts de toi s'invitaient dans ta pratique. Comment la danse, la peinture pouvaient s'inviter dans ta pratique ?

• Speaker #1

  Alors, j'ai envie de dire, il y a plusieurs volets de pratique. Il y a la thérapie individuelle, c'est-à-dire les gens viennent avec une problématique. C'est un peu standard dans le tchabiné. Il y a un temps de parole, des lieux, et puis après un temps... Sur le corps, ça me paraît en tout cas indispensable pour moi, ce travail sur le corps. J'ai aussi une pratique de groupe, où là je travaille avec un groupe. C'est plutôt une proposition de danse somatique, de danse qui soigne, qui est un mélange un peu de beaucoup de danses somatiques. Il y a bien sûr le body-mind centering, il y a aussi méthode Alexander, Barton-Yef, ma pratique de contact-improvisation, etc. En fait, j'en ai fait une sorte de condensé. de toutes ces choses-là. Et puis, j'ai développé un peu ma pratique, mon angle d'approche, qui n'est pas que se laisser danser. J'essaye d'aller explorer l'inorganique des personnes. C'est-à-dire que le corps va aller dans sa zone de confort pour danser et d'ouvrir un peu plus les possibles et l'éventail des capacités. Donc, ce n'est pas juste une danse somatique, c'est aussi une danse d'agrandissement. On travaille beaucoup aussi sur la présence, en fait.

• Speaker #0

  D'accord. Qu'est-ce que tu entends par danse somatique ?

• Speaker #1

  Des danses qui soignent, en fait. Alors, moi, je n'aime pas trop le mot art-thérapie plutôt utiliser mouvement thérapie ou peinture thérapie. La visée n'est pas de l'art, la visée est purement thérapeutique, par le médium d'un des composants des arts plastiques. Somatique, soma, c'est prendre soin du corps. C'est des danses qui vont mettre le corps en soin.

• Speaker #0

  D'accord. danses thérapeutiques, finalement.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui.

• Speaker #0

  Alors, je reviens sur quelque chose que tu disais tout à l'heure, qui est que quand tu as démarré la thérapie, finalement, ta thérapeute, elle a commencé à te masser et ça allait mieux. J'aimerais qu'on revienne un petit peu là-dessus sur, finalement, comment, en travaillant juste sur le corps, on peut changer des choses.

• Speaker #1

  Alors, c'est ce que j'ai pu expérimenter. Puis après, par la formation, j'ai compris les mécanismes. J'ai envie de dire que mon apprentissage dans cette thérapie a été d'abord expérientiel sur mon propre corps. J'ai vraiment senti par les massages des choses qui pouvaient fondre dans mon corps ou des blocages qui pouvaient se résoudre en fait. Et il était étonnant que lorsque des barrages fondaient ou des points contractés se mettaient à se relâcher, j'avais des montées émotionnelles. D'un seul coup, je me mettais à pleurer dans le cabinet de ma thérapie. un peu sans raison exacte, si ce n'est que quelque chose avait fondu et laissé émerger une masse émotionnelle. Et ça, ça m'a paru très intéressant. Et après, j'ai pu comprendre que par le massage, on va pouvoir dissoudre des blocages pour laisser s'exprimer la masse émotionnelle. Ça, c'est un premier temps, mais il y a aussi... Un deuxième temps, dans les massages, c'est redonner au corps ses facultés d'autorégulation, pour ne pas que des masses émotionnelles remontent, mais qu'il n'y ait pas les outils ou les moyens d'expression.

• Speaker #0

  Redonner au corps sa capacité à réguler ses émotions, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Ses émotions ou ses abréactions, quand je dis abréaction, c'est... Lorsque je parlais de mon exemple, c'est des diarrhées, des saignements de nez, etc. Ça, c'est presque trop violent, en fait. On devrait pouvoir, par le massage, on va pouvoir réguler aussi cette décharge, cette décharge végétative, en fait.

• Speaker #0

  Bruno, est-ce que tu voudrais bien expliquer à nos auditeurs le cycle vasomoteur, le cycle de régulation de nos émotions ? On va dire un schéma qui date un petit peu, mais qui est assez représentatif du fonctionnement global de notre système nerveux autonome.

• Speaker #1

  Oui, alors je reprends cet exemple. Il y a un stimuli, ça peut être la perte de quelqu'un, ou ça peut être juste aussi, on parle toujours de stimuli. grave ou émotionnellement fort, mais il y a aussi le stimuli du désir et puis il y a une montée en charge avec une expression, moi je préfère expression au mot décharge. C'est-à-dire que ça peut être une expression verbale, mais ça peut être aussi un orgasme, et ça peut être aussi une grande colère, etc. qui va être une décharge du système. Et après cette décharge, il va y avoir, donc on appelle ça l'énergie rouge, c'est une montée vraiment en charge avec un sommet et une expression. Et puis ensuite, il y a une régulation. en dessous une intégration. Alors c'est deux systèmes dans le système nerveux qui sont antagonistes, le système sympathique qui va être dans l'énergie rouge et qui va inhiber le système parasympathique et après ça prend le relais et ça va être plutôt le système parasympathique qui va entrer en jeu. Et l'important de cette phase c'est vraiment l'intégration, c'est à dire ce temps de régulation et de de nouvelles organisations à l'intérieur du corps. Pour ça, il y a deux principes qui sont très importants. C'est la nécessité d'un état de sécurité pour pouvoir réguler et intégrer. Il y a la nécessité d'une sécurité. Et aussi, ça demande du temps. Le système physiologique prend du temps à se réorganiser avec des nouvelles données.

• Speaker #0

  Et donc cette régulation, cette intégration, on peut la faire en travaillant sur le corps ou par le corps. Oui. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu comment on travaille avec le corps, comment toi tu travailles avec le corps sur le corps, avec peut-être les outils de la biodynamique, mais peut-être que tu as d'autres outils aussi ?

• Speaker #1

  Alors, en individuel, je travaille beaucoup en massage et notamment sur la fonte des... des blocages d'énergie que je sens sous les mains et qui sont en relation, en tout cas, avec beaucoup d'apprentissages que j'ai découverts à travers différentes danses somatiques, mais elles ne viennent pas toutes du même endroit, en fait. Et ce qui m'a intéressé dans ces approches là, c'est de considérer le corps un peu comme une maison avec des portes et des fenêtres. Et il y a une nécessité que ces... portes soient mobiles, qu'elles puissent s'ouvrir et se fermer. Quand je travaille en groupe, comme ça, je vais faire une journée portes ouvertes où on va travailler sur l'ouverture des portes à l'intérieur du corps avec les chevilles, c'est les portes de l'engagement, les genoux, on va être plutôt sur les portes de la flexibilité. On a deux portes de l'alliance, avec une alliance horizontale avec le psoas, une alliance… verticale avec le diaphragme, etc. Et on va essayer que ces portes soient de plus en plus mobiles et accessibles. Quand je travaille en individuel, ça va me permettre, par les massages, dans ces endroits-là, à redonner de la mobilité, à redonner du vide articulaire pour que, justement, l'énergie puisse beaucoup mieux circuler dans le corps. et faire fondre ce qu'on peut appeler des péages énergétiques, c'est-à-dire des zones vraiment de bouchons énergétiques pour que la personne puisse elle-même après s'autoréguler. Ces bouchons sont comme des paquets d'énergie, des paquets de collagène qui sont bien souvent dans les muscles, mais pas que. Ils peuvent être logés dans les fascias ou dans les os même. On va, par le massage... travailler à différents niveaux, soit sur la... même on peut travailler sur des niveaux éthériques, mais on va travailler aussi sur la peau, les fascias, les muscles, les squelettes, avec à chaque fois des intentions différentes. Si une personne vient sur une problématique de territoire, on va plutôt travailler sur les membranes, sur cette capacité à pouvoir se protéger et à ouvrir si la personne, elle est plutôt... plutôt une difficulté à avoir des projets, à se projeter, à avoir des décisions. On va plutôt travailler sur le squelette, sur les axes, sur sa construction. Et si elle n'arrive pas à s'aimer, on va plutôt travailler sur les muscles qui sont l'idéal du moi. C'est ce que j'aimerais être. Et bien souvent, cet idéal du moi est faux. En fait, c'est une structure secondaire. Elle est bien souvent... déformé par des injonctions qu'on a eues dans l'enfance.

• Speaker #0

  Donc en travaillant en massage, tu viens porter une intention et tu viens... travailler sur une couche du corps différente selon la problématique de la personne.

• Speaker #1

  Oui, oui, tout à fait. Alors, il n'y a pas que les massages. J'aime bien travailler en gestalt aussi, c'est-à-dire comment on peut parler, par exemple, à un coussin qui va… Par exemple, si on a une problématique avec une partie de notre corps, on va pouvoir donner à ce coussin la représentation de cette partie et entrer en dialogue avec une des parties de notre corps. Et inversement, prendre cette partie du corps pour nous parler aussi. C'est comme un dialogue intérieur avec des parties encore impénétrée, on va dire, ou encore inexplorée.

• Speaker #0

  C'est un dialogue avec soi-même ?

• Speaker #1

  Oui, avec des parties de soi-même.

• Speaker #0

  Avec des parties de soi-même. D'accord. Et alors pourquoi est-ce que, enfin là on a parlé du coup de comment tu travailles avec le corps, mais pourquoi finalement la compréhension des choses ne suffit pas à changer ? ou pas seulement en fait, la compréhension peut nous aider à changer, mais pourquoi parfois est-ce que ça bloque ?

• Speaker #1

  C'est un peu des circuits neuronaux, des circuits d'habitude, c'est un peu comme si je déplace le frigidaire dans la cuisine, que je le mets à droite alors qu'il était à gauche, je le sais mentalement que j'ai changé de place, mais pendant des journées je vais aller là où il était auparavant. C'est un circuit d'habitude, un circuit neuronal. Ça, c'est une chose. Et puis, il y a aussi que l'enfance, en tout cas, notre période d'apprentissage va sculpter notre corps en fonction du climat, en fonction de ce qu'on va traverser, etc. Et ce corps va... va se constituer une sorte de cuirasse, que Reich appelait la cuirasse caractérienne, qui va morphotyper le corps dans une certaine attitude. On voit par exemple, c'est très intéressant, la structure du corps d'une structure orale ou la position d'un corps d'une structure masochiste n'est pas du tout la même au niveau des pressions, au niveau de la façon de se tenir et de se présenter au monde. Et ça, ça va être intéressant aussi de pouvoir modifier cette structure. Et ça, la compréhension ne peut pas le faire. C'est vraiment une façon, c'est par les massages qu'on va restructurer la dynamique du corps, on va redynamiser des fluides qui ne venaient rarement dans des parties, et du coup, la personne va être en expansion d'elle-même, va se dilater, mais dans une verticalité. et elle va pouvoir aussi accéder à son noyau sain, c'est-à-dire à l'adulte qu'elle aurait dû être si elle n'avait pas eu toutes ces malformations, ou cette structure caractérielle, cette cuirasse.

• Speaker #0

  D'accord. Tu disais tout à l'heure, en tout début de l'émission, que toi, quand tu avais reçu les massages, finalement, il y avait des choses qui changeaient. Tu ne savais pas ce qui se passait, mais ça changeait. Et finalement, ça peut se passer comme ça, mais parfois, même en massant, ça permet de comprendre des choses. Il y a aussi des choses qui viennent à la conscience par le massage. C'était juste pour rajouter que parfois, il y a des choses qui se dissolvent et qui nous permettent de changer de posture. Mais du coup, parfois aussi, ça apporte de la compréhension, le toucher apporte une certaine compréhension de nos blocages.

• Speaker #1

  C'est clair, oui, c'est clair, c'est dans les deux sens. Et c'est ça qui m'a paru très intéressant aussi, c'est que la psyché va construire un corps, une morphologie de corps, mais en bougeant cette morphologie. on va pouvoir aussi bouger la psyché. Et c'est plastique en fait, ce n'est pas immuable. C'est plein d'espoir. Regardez. Mais j'ai vraiment, plus ça va, une admiration sans borne pour ce corps. Je trouve que c'est le véhicule de notre âme, mais il est magique. Quand on regarde comment marche une épaule ou comment marche une hanche, c'est… C'est merveilleux.

• Speaker #0

  Justement, les corps sont différents. On a tous des corps différents, mais entre hommes et femmes, il y a aussi des différences de corps. Et du coup, je me demandais, est-ce que tu travailles différemment quand tu reçois un homme ou quand tu reçois une femme, justement parce que les corps sont différents ?

• Speaker #1

  C'est bien cette question parce que je n'en ai pas parlé, mais aujourd'hui, dans mon cabinet, j'ai beaucoup d'hommes. J'ai principalement des hommes. C'est aussi parce que je pratique le tantra, c'est vraiment une pratique qui a aussi changé mon rapport au monde et notamment mon rapport aux hommes, comme je l'ai dit. vis-à-vis de mon frère, il y avait toujours une sorte de rapport de rivalité. Là, le tantra a vraiment placé l'homme comme un frère, et ça c'est magnifique aussi dans le rapport du corps, de pouvoir serrer un autre homme sans des problématiques de questionnement, et aussi de pouvoir aller dans sa vulnérabilité, etc. Il y a eu beaucoup de compréhension par la voie du tantra. Par rapport à ta question, en tout cas, moi, je ne travaille pas différemment avec un homme et avec une femme. Il y a toujours cette histoire du consentement, toujours de la personne. Est-ce que vous êtes prêt à être touché, en fait, toute cette dimension aujourd'hui, en plus, où on n'est plus beaucoup touché et du coup, tout touché est plutôt, en tout cas, questionné ? mais sinon je travaille pareil et qu'est-ce qui te plaît aujourd'hui dans ce travail justement avec les hommes que tu accompagnes en particulier Je trouve ça intéressant c'est-à-dire que les femmes, c'est mon point de vue je les trouve très en avance par rapport au développement personnel Elles ont constitué des cercles de femmes depuis très longtemps, elles se retrouvent, elles parlent de leur intimité très facilement, en tout cas plus facilement que les hommes, et offrir un espace comme ça pour les hommes, pour parler de son intimité, pour aller dans sa vulnérabilité, et pour du coup toucher sa puissance, parce qu'on confond souvent puissance et force, et c'est une démarche qui me touche. touche et puis voilà quand je vois des hommes en travail oui ça me touche c'est encourageant c'est encourageant poursuivre une chose aussi qui est corporelle que je pratique aussi beaucoup qui est un des deuxièmes piliers de la thérapie psychologie biodynamique c'est la appelle la végétothérapie c'est C'est une pratique où là, c'est plutôt le patient qui est très actif et il va donner la parole à son corps, à une partie de son corps, et on va plutôt favoriser, on va essayer d'entendre ce que cette partie du corps veut dire. Donc parfois, ça paraît tout petit au départ, c'est juste se gratter et on va vraiment... augmenter, favoriser cette expression du corps. Et voilà, ça peut donner des expressions aussi très fortes.

• Speaker #0

  On peut peut-être rajouter que la végétothérapie, juste pour donner une clé de compréhension, c'est un outil qui a été développé au départ par William Reich et qui, on va dire, a évolué au fil des années et que dans la psychologie biodynamique qui a été développée par la Norvégienne Gerda Boyesen, elle a repris cet outil. Et qu'aujourd'hui peut-être la végétothérapie qui est pratiquée en biodynamique est peut-être un peu différente de celle pratiquée par Reich. Mais en tout cas, ce qui est au cœur de la végétothérapie, c'est l'écoute du corps. Tu es d'accord avec ça ?

• Speaker #1

  Oui et c'est bien que tu dises ça parce que justement, Gerda Boyesen, elle s'est un peu opposée à ces pratiques très physiques, on appelait ça des actings et tout ça, justement pour éviter des décharges trop violentes, comme ce qui m'est arrivé, c'est-à-dire d'un seul coup, de saigner du nez, d'avoir la diarrhée, d'hurler, de pouvoir développer... et notamment vis-à-vis de la diarrhée, qui est une voie de décharge forte mais basse, puisque il y avait de développer l'écoute du psychopérilstatisme, c'est-à-dire l'écoute de la digestion des émotions à l'aide d'un stéthoscope qu'on place sous le patient et le patient peut entendre la digestion de ses émotions et pour justement faire fondre avec douceur, un peu comme une sage-femme. faire naître cette nouvelle personne d'une façon plus douce.

• Speaker #0

  Oui la végétothérapie peut être très douce, elle peut avoir des décharges très fortes, mais en effet, ça peut être quelque chose de très doux et très profond.

• Speaker #1

  Et je veux aussi rajouter quelque chose qui m'impressionnait quand je parle toujours de cet exemple-là, c'est-à-dire qu'avec ma thérapeute, j'avais envie qu'elle me prenne dans ses bras, qu'elle me console. Je ne la connaissais à peine. Et pour moi, il y avait quelque chose aussi de très troublant où j'avais l'impression d'être un petit garçon en pleurs dans les bras de sa maman. Et je peux dire qu'il se passait juste ça, mais je ressortais comme quelque chose qui s'était apaisé, en fait, qui était comme un reparentage avec une bonne mère, une mère qui prend soin, qui écoute, qui prend dans ses bras. Et ça, c'était d'un soin magnifique. C'est une sorte de régression comme ça qui permet un reparentage, qui permet de retrouver le enfant blessé, mais pas tout seul, mais accompagné.

• Speaker #0

  Quel est le rôle du thérapeute justement dans le travail ?

• Speaker #1

  Pour moi, c'est un sage homme ou une sage femme, c'est-à-dire qui va permettre vraiment d'accoucher ou de l'expression. du corps, que ça soit d'une façon douce ou ça peut être aussi par des temps très calmes, va accompagner, va favoriser l'expression de la personne à travers son corps. Et pour moi, le thérapeute, c'est celui aussi qui est le garant des informations et qui va pouvoir faire des ponts entre ce que dit le corps et ce que dit le patient. Des fois, c'est... c'est en accord, mais des fois le corps dit autre chose que ce que dit le patient. Et aussi par le fait de faire des ponts entre le corps et le patient, on va pouvoir aider le patient à prendre sa responsabilité dans le soin. Dans le travail de la parole, c'est plutôt les deux qui sont actifs, mais le thérapeute a un rôle de créer des ponts, alors que dans la végétothérapie où là c'est plutôt le patient qui s'exprime et qui va et qui va faire parler son corps, donner la parole à son corps.

• Speaker #0

  D'accord, donc il y a quelque chose d'un peu plus autonome ?

• Speaker #1

  Oui, l'idée c'est vraiment de... parce que bien souvent la personne arrive, elle est dans la plainte et l'accusation, soit de son enfant, soit de sa compagne ou de son compagnon, etc. C'est comment on va basculer cet espace d'accusation à cet espace de responsabilité.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et aussi, pour moi, ce qui est important, c'est comment on passe du réactionnel au relationnel.

• Speaker #0

  Du réactionnel au relationnel. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus ce que tu veux dire par là ?

• Speaker #1

  Au départ, on est hyperactif à certains stimuli. Une personne... sans forcément voir que c'est nous qui créons cette réalité. Ce que je veux dire, c'est que dans le réactionnel, il n'y a pas possibilité de relation. Dès que j'ai un stimuli, je pars en énergie rouge, "oui, de toute manière, c'est toujours comme ça, etc". Alors que dans le relationnel, on va pouvoir, ça rejoue ça chez moi. Qu'est-ce que j'entends dans ce qui est rejoué ? Quelle est ma place maintenant ? Quel est mon rôle ? Quelle est ma part active ? Etc.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que l'introspection, quelque part, nous permet la relation.

• Speaker #1

  Oui, oui. Alors avec la grosse, pour moi, une des grosses problématiques, c'est que bien souvent, nous tordons la réalité pour l'ajuster à nos croyances profondes, afin de ne pas avoir à bouger, afin de ne pas avoir à changer.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que notre réalité n'est pas la réalité.

• Speaker #0

  Mais c'est jamais notre réalité.

• Speaker #1

  Non, non, non, c'est jamais.

• Speaker #0

  C'est jamais la réalité, je veux dire. Oui, oui.

• Speaker #1

  Mais, mais, mais oui. C'est bien de le savoir.

• Speaker #0

  Justement, c'est aussi le rôle du thérapeute de venir déplacer le point de vue, changer le regard qu'on a sur les choses, ou en tout cas proposer de défocaliser et voir les choses d'une autre manière.

• Speaker #1

  Oui, oui. C'est de sortir de l'angle mort, de l'angle unique. proposer pour essayer de trouver d'autres solutions.

• Speaker #0

  Quand on avait échangé un petit peu avant cet enregistrement, tu m'as dit quelque chose qui m'a marquée, tu trouvais que la beauté de la thérapie, c'était qu'elle travaillait sur le déplacement. Et tu me disais, c'est le lieu des métaphores et des métamorphoses. Et donc... Tu parlais justement de l'origine du mot métaphore et je trouvais ça très joli. Est-ce que tu pourrais nous le partager à tous ?

• Speaker #1

  C'est quelque chose que j'ai lu, je ne peux pas le certifier à 100%, mais métaphore, je ne sais plus dans quelle langue, je t'avais dit…

• Speaker #0

  Le grec ?

• Speaker #1

  Le grec, oui. C'est vraiment celui qui transporte les valises à la gare. Le lieu de thérapie, c'est vraiment le lieu où on dépose ses valises et où on part en voyage. Et la destination, par contre, elle est inconnue. C'est un mystère. Et c'est ça qui est, pour moi, qui est merveilleux. C'est qu'on est embarqué, et le thérapeute et le patient, dans le plus grand mystère. C'est même la pléiade. C'est même une épopée, des fois, d'essayer de voir c'est quoi l'introduction, c'est quoi les données de base et vers où on veut aller. Et finalement... Alors ça c'est peut-être un peu pessimiste, mais on ne change pas. On va apprendre à vivre, je crois, avec ses failles, et on va apprendre à en faire un trésor. De sa singularité, on va apprendre à en faire un chef-d'œuvre. On va apprendre à jouer sa vraie note, parce que souvent on ne joue pas sa note.

• Speaker #0

  Donc c'est faire de soi-même un chef-d'œuvre ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. C'est ça, de pouvoir jouer sa note dans la symphonie du monde, mais sa vraie note. Souvent, la note qu'on joue, elle est liée aux injonctions de l'enfance, en fait, ou en tout cas à une incapacité de la jouer complètement. On va la falsifier. Et j'aime ce travail. Pour moi, en tout cas, beaucoup plus chez les hommes, je trouve, que c'est par la vulnérabilité qu'on va trouver ce noyau sain, en fait. cet espace divin dans chaque personne.

• Speaker #0

  D'accord, merci. Merci pour ça. Et je reviens sur ce que tu disais du fait d'aller chercher son trésor. J'entends parfois des critiques sur le développement personnel qui rend les personnes très narcissiques, très centrées vers elles-mêmes, tournées vers elle-même et au contraire très coupées des autres. Qu'est-ce que tu répondrais à ça, toi ?

• Speaker #1

  Alors, il y a cette... comment dire... cette mode, je trouve, beaucoup de stages de développement personnel qu'on pourrait appeler du surdéveloppement personnel, où effectivement, on peut arriver à une boursouflure du moi, mais je crois, il me semble, qu'elle est... à un endroit, un peu un passage incontournable, en fait. C'est-à-dire que d'un seul coup, il n'y a que moi qui m'intéresse. Et ça, c'est pour sentir vraiment le réactionnel, si je reviens par là. C'est-à-dire que l'autre m'a dit ça, oui, donc ça veut dire que je... Et après ce passage, qui me semble un peu, pas obligé, mais en tout cas... peut-être incontournable, ça bascule dans le relationnel, c'est-à-dire de sentir que dans la relation je suis 100% engagé. ce que l'autre me renvoie, c'est une part de moi-même que je ne veux pas voir, etc. On rentre vraiment dans du beau relationnel, qui est un relationnel sans attente d'un retour sur investissement, j'ai envie de dire.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Qui est du cœur. Je crois aussi que c'est l'époque, c'est-à-dire qu'on passe... J'ai le sentiment que l'énergie monte pour arriver dans le chakra du cœur. Là, la nouvelle génération d'enfants, tout ça, d'ados, on voit qu'avoir une grande maison, trois voitures et tout ça, ce n'est plus leur taf. On va être beaucoup plus dans le relationnel avec des gens hypersensibles.

• Speaker #0

  La qualité et l'authenticité de la relation.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Je reviens un peu sur ta pratique. On a pas mal parlé justement de la place. corps dans la thérapie, comment est-ce qu'il s'invite, comment est-ce qu'il travaille, comment est-ce qu'on peut travailler avec, comment est-ce qu'il réagit. Est-ce que tu as des petites anecdotes ou des souvenirs un peu marquants sur comment le corps s'est invité dans les séances de thérapie ?

• Speaker #1

  J'ai un exemple que je vais appeler je ne vais pas lui donner son vrai... prénom, je vais l'appeler Marc. Parce que ces exemples, en fait, en plus, souvent, c'est en début de pratique, tu te dis, waouh, vu que c'est assez remarquable qu'en très peu de séances, avec une compréhension, justement, mais pas que, avec aussi... Ça arrive à changer. Alors que ça pourrait prendre des mois et des mois à... avec des traitements, etc. Marc, il vient me voir parce qu'il a un problème d'érection et il est amoureux d'une femme très belle, qui nous dit, mais en panne. Il commence à parler et il me parle vraiment de son père qui avait beaucoup de maîtresses et qui voyait vraiment sa mère pleurer et tout ça pour arriver au... à un moment un constat qui dit moi je ne serai jamais comme mon père, je serai fidèle etc. etc. je ne veux pas être de ceux-là etc. et lorsqu'on a mis le curseur l'éclairage sur cette histoire ça a bougé quelque chose parce qu'il s'est rendu compte que dans ce contrat je ne serai jamais comme mon père je ne serai jamais de ceux-là il y avait aussi un rapport à la puissance érectile de l'homme en paix et une fois qu'il y a eu cette compréhension Il n'y a pas eu que cette compréhension, il y a eu un travail aussi avec le corps, et notamment un gros blocage au niveau des poumons, sur l'estime de soi, sur la dévalorisation. Eh bien, l'érection est redevenue peu à peu efficiente, mais en très peu de séances. C'est-à-dire qu'il a trouvé une verticalité à partir du moment où le contrat, la loyauté au contrat, je ne serai jamais… comme ceux-là, c'est-à-dire je ne serai jamais comme les hommes, cette loyauté a été vue et déchirée, on va dire. Le corps a repris cette dimension et c'est tellement magnifique que des fois on se dit que c'est invraisemblable. Et j'aimerais bien aussi, alors il n'est pas du tout dans la même, c'est pas forcément le corps, mais j'aime bien c'est aussi dans les... premières patientes, une femme qui est venue, qui supportait plus son mari, mais elle le supportait plus et elle ne savait pas comment faire parce qu'elle ne pouvait pas se séparer, pas des moyens financiers, mais il y avait deux choses qui la supportaient, c'était la lumière qu'il laissait constamment allumée dans toutes les pièces, enfin il sait, et des chaussons, des chaussons qu'il mettait, qu'il laissait en bas de l'escalier pour monter dans la chambre et tout ça, mais elle piquait des colères. Le travail thérapeutique, à un moment, s'est arrêté. Mais on avait déjà bien avancé sur le corps, sur l'acceptation, sur ce que ça renvoyait d'elle. Elle a arrêté la thérapie parce que son mari avait un cancer assez foudroyant et elle voulait l'accompagner. Je ne l'ai plus eu pendant presque un an. Après, elle a repris rendez-vous. Elle allait beaucoup mieux. On a travaillé à partir de ce moment-là vraiment en profondeur. sur son irritabilité, en fait, sur l'aspect du contrôle. Mais quand elle est revenue, et je trouve ça magnifique, elle m'a dit « si vous saviez comme ces lumières me manquent » . et ses chaussons. Parfois, elle laissait même la lumière allumée pour se rappeler sa présence et le remercier de ce qu'elle avait compris à travers lui. Elle est passée là, pour le coup, du réactionnel au relationnel. Elle était en vraie relation, elle a pu l'accompagner et elle a pu comprendre, en fait, qu'est-ce que ça renvoyait chez elle. Ce désir de contrôle, cette peur, cette insécurité qui était en dessous.

• Speaker #0

  Donc on revient à cette idée de changer de point de vue justement et de voir les choses différemment. Merci pour ces exemples, c'est en effet très beau. C'est même très poétique ce que tu racontes de cette dame, de voir à quel point elle peut s'émerveiller de quelque chose qui pouvait l'irriter au plus haut point, il y a quelque temps avant.

• Speaker #1

  Mais je crois que... la thérapie, enfin, cette thérapie-là, biodynamique a un rapport avec la poésie, c'est drôle. C'est-à-dire de laisser des espaces, de laisser des blancs, de laisser des silences, de laisser des lumières et des chaussons en bas de l'escalier. Mais même dans le corps, moi, je suis émerveillé des noms. Tu vois, l'atlas, l'atlas, la dernière vertèbre, le nom, l'axis, l'axe, le sacrum, sacrifice qui nous relie. Etzun, c'est l'arbre, les os en hébreu, on est construit comme des arbres, c'est-à-dire qu'on a un os ici, le fémur, le tibial, le péronais, les trois os, le calcaneum, l'astragal, le scaphoïde, et puis après les trois os cuneiformes, plus le cuboïde, puis les cinq phalanges, c'est une expansion en fait, c'est une merveille.

• Speaker #0

  On se dirige doucement vers la fin de cet épisode, et vers une petite conclusion. Avant de clôturer, est-ce qu'il y aurait un message particulier que tu souhaiterais que nos auditeurs retiennent de cette discussion qu'on a pu avoir là aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Ce qui me paraît important. de ce travail de thérapie avec le corps c'est que la vie, le vécu va constituer une structure de corps que Reich appelait une cuirasse mais qui correspond souvent à des caractères et que par le travail sur le corps, le déploiement, d'ouverture des énergies... renforcement des territoires par les fascias, où on va pouvoir changer ce vécu en fait. Et ce qui est étonnant aussi c'est que d'un seul coup, alors ça c'est par expérience, j'ai le sentiment que même l'histoire n'est plus la même, c'est à dire que les patients vont raconter leur légende différemment. Et ça c'est incroyable. Ils vont s'inventer presque une enfance heureuse, on va dire. Parce que bien sûr, la mémoire de notre enfance n'est que notre réalité. Oui,

• Speaker #0

  on revient à cette notion de réalité et de point de vue.

• Speaker #1

  Oui, on voit ce qu'on croit. C'est l'inverse. Si on est persuadé qu'on va être envahi par des migrants, on va voir la réalité de façon à ce qu'elle confirme qu'on va être envahi par des migrants.

• Speaker #0

  Merci. Alors, peut-être avant de terminer, pour ceux qui aimeraient aller un peu plus loin sur la thématique, tu animes cette année deux stages de quatre jours à l'École de psychologie biodynamique. Et ce sont des stages ouverts à tous. Il y en a deux. Il y en a un qui s'appelle « Images inconscientes du corps » , qui sera du 20 au 23 mars 2025 à Montpellier. Et puis, il y a un autre qui s'appelle, enfin, qui est un stage pour les hommes. qui va se dérouler du 4 au 7 décembre, donc en fin d'année 2025, à Paris. Est-ce que tu peux nous en dire peut-être quelques mots, le pitcher ?

• Speaker #1

  Alors, ce stage homme, je l'ai intitulé de l'homme qui penche à l'homme debout. C'est comment, d'un seul coup, on peut se redresser, se verticaliser et dans les principes de la masculinité, avec toutes les problématiques actuelles aussi. qu'est-ce que c'est qu'un homme aujourd'hui, comment on peut prendre pleinement sa place, et notamment dans la place, dans l'égalité des places en fait, dans le travail de construction ensemble, de déconstruction aussi ensemble, parce que je crois que le patriarcat est un système, c'est-à-dire un système de pouvoir de la part des hommes, et bien souvent d'une servitude volontaire de la part des femmes, et comment on peut travailler ensemble. pour changer ce système. C'est aussi facile d'accuser, mais c'est aussi prendre la responsabilité de ça. Et voilà. Et puis l'autre stage, c'est l'image inconsciente du corps qui est aussi d'aller visiter nos parts inexplorées, nos parts impénétrées, ce que certains appellent les inaccomplis de notre monde, pour justement essayer de réparer tout ça. Souvent, les modules que j'anime, il y a beaucoup d'art, de danse, d'art plastique. On travaille beaucoup avec aussi d'autres outils comme le dessin, la peinture, etc. Et des rituels, en tout cas. Ça me semble important aussi de réintroduire la question du rituel dans la thérapie, du passage à quelque chose. Voilà, c'est un plaisir en tout cas de les animer. Je me régale toujours autant. À chaque fois, c'est... C'est plus difficile pour les stages hommes à remplir. On en a annulé. Mais je ne désespère pas. Et bienvenue à tous les hommes. Souvent, il y a des hommes qui appellent l'école pour savoir si c'est... Ce n'est pas réservé aux hétéros. C'est pour les hommes, quelle que soit sa sexualité. Et ça, c'est important aussi. Ce n'est pas notre sexualité qui nous définit en tant qu'hommes. Pas du tout.

• Speaker #0

  C'est important de le préciser. Les stages sont ouverts à tous, hommes et femmes, sauf le stage homme qui est dédié aux hommes. Et tous sont bienvenus. Et pour avoir plus d'informations, il faut se diriger vers l'école de psychologie biodynamique. Peut-être juste rappeler le site internet, c'est psychologie-biodynamique.com. et donc il y aura toutes les informations sur le site. Également, pour ceux qui voudraient aller plus loin, mais plutôt par la lecture, tu souhaitais recommander quelques ouvrages. Alors, il y en a pas mal. Et quand tu m'as décrit ces ouvrages un peu hors micro, tu m'as dit que ces livres s'adressent chacun à un étage de nous-mêmes. Je trouve ça très beau. Je trouve que ça parle plutôt de la complémentarité des pratiques.

• Speaker #1

  voilà donc est-ce que tu peux parler un petit peu de ces ouvrages là ? si il y a le livre par exemple de Danis Bois le titre exact c'est le moi renouvelé voilà le moi là ça parle vraiment c'est un travail c'est un facia thérapeute mais je trouve ça très intéressant sur comment justement ça renouvelle le moi ... Après, ça ne suffit pas parce qu'en tout cas, j'essaye d'aller plutôt vers le soi que le moi, mais on n'a plus le temps de développer ça.

• Speaker #0

  Ce sera pour le prochain épisode.

• Speaker #1

  Il y a le Bonnie Bainbridge Cohen que je trouve remarquable sur le body-mind-centering, sur le pont entre l'esprit justement avec la compréhension et le corps et le soma. Voilà, il y a un livre qui m'a beaucoup inspiré, alors il date un peu, mais en tout cas dans ma pratique, c'est le livre de Roland Arnold sur le temple de l'âme, où c'est très métaphorique, justement c'est là où viennent les fenêtres, les portes dans le corps, etc. Voilà, il y a le livre. Le livre de Gerda Boyesen, Entre psyché et soma. Et puis le livre de François Lewin aussi, et celui de Marc Brami. Tous les livres sur la psychologie biodynamique. Moi, je me suis beaucoup inspiré de ces livres-là.

• Speaker #0

  Vous parlez aussi également du livre de Anna Halprin qui s'appelle Mouvements de vie, Art Life Process.

• Speaker #1

  Ça, c'est super. Elle a construit un lieu... Californie, un immense plateau en plein air. Maintenant, c'est sa fille qui a repris. Et vraiment, elle travaille avec les outils, avec l'art plastique et la danse. pour soigner en fait, pour soigner l'âme. C'est très profond, j'aime beaucoup son travail. En fait, quand je vois ces personnes-là, peut-être que je finirai là-dessus, que ce soit Anna Alprin, Brandenburg pour la peinture ou Beckett pour la littérature, ils sont morts, ce sont des gens qui ont, je vais dire ça comme ça, des vieux magnifiques en fait. Ils sont travaillés par leur œuvre et ils sont resplendissants. Ils sont radieux et radiants. Et ils portent... J'imagine que Garda avait ça aussi. Elle porte tout le travail d'une vie en eux. Et ils insufflent ce truc-là. Ils meurent bien vivants sans s'être abandonnés à une image ou à ce qu'on voulait dire. Voilà. C'est des gens inspirants.

• Speaker #0

  Oui, je pense que c'est une très belle manière de terminer. Donc, on arrive à la fin de cet épisode et il est temps de se dire au revoir. Donc, merci beaucoup Bruno pour ces riches échanges.

• Speaker #1

  Je te remercie Violaine et puis j'espère que ce sera une porte qui s'ouvre vers plein d'autres podcasts. Plein d'autres épisodes,

• Speaker #0

  on l'espère.

• Speaker #1

  Merci. Merci de tes questions et de ton écoute aussi.

• Speaker #0

  Merci à toi. À bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  Vous venez d'écouter un épisode du podcast "Des mots au corps" Vous pouvez retrouver tous les épisodes sur vos plateformes de podcast favorites ou sur mon site nova-biodynamique.fr. Merci de votre écoute et à bientôt !