Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans le podcast des mots au corps qui parle de thérapie psychocorporelle et notamment de la psychologie biodynamique. Mes invités sont des thérapeutes formés à cette approche et apportent des éclairages sur les thématiques phares de la thérapie. Je suis Violaine Didier, thérapeute psychocorporelle biodynamique et hôte de ce podcast. Que vous soyez thérapeute ou client ou tout simplement curieux, j'espère que ces échanges vous apporteront des clés pour avancer sur votre chemin personnel et professionnel. Mon invité du jour s'appelle Grégoire Rodimbourg. Il est psychologue et accueille des enfants, adolescents et adultes dans son cabinet en Normandie. D'orientation psychanalytique, sa pratique inclut également des techniques psychocorporelles inspirées de la psychologie biodynamique et du travail de Luciano Rispoli en psychothérapie fonctionnelle. Bonjour Grégoire.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de ta présence, je suis vraiment ravie de t'accueillir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Dans le précédent épisode avec Guillaume de Brébisson, nous avons discuté du couple comme lieu possible de guérison. Et cette discussion a été reliée à deux sujets importants, à savoir la place du corps dans la relation et la place de la relation dans la thérapie. Aujourd'hui, ensemble, nous avons choisi de nous intéresser à un autre duo relationnel qui est le duo patient-thérapeute et notamment au lien qui les unit. Alors en quoi ce lien est-il si important ? Dans quel contexte il se crée ? Et surtout, comment est-ce qu'il peut être un levier majeur dans le travail ? C'est tout le propos de notre échange d'aujourd'hui. Mais ce lien peut être un levier majeur dans le travail à condition d'y être attentif, puisque nous baignons dans ce lien, patients et thérapeutes, et parfois à notre insu. Et aussi à condition d'être attentif au sujet que nous avons en face de nous, en tant que thérapeutes, et à ses éventuelles pathologies. Voilà un petit peu ce que nous allons dérouler aujourd'hui. Grégoire, peut-être pour commencer, est-ce que tu peux nous parler justement de la particularité de ce lien thérapeutique qu'on appelle notamment le transfert ?

• Speaker #1

  Oui, donc c'est effectivement un vaste sujet dans notre champ de travail, relativement complexe, mais on va essayer quand même de dégager effectivement quelques lignes pour un petit peu comprendre de quoi il s'agit et comment... s'installer là-dedans, l'utiliser. Donc, les gens viennent effectivement voir un thérapeute, la plupart du temps quand ça va mal, et nous demandent de l'aide. Donc, on accueille des sujets en souffrance et avec eux va se dérouler un certain parcours au fil du temps, temps plus ou moins long, qui va nous amener à nous rencontrer un certain nombre de fois. Parfois, c'est rapide. Parfois, c'est très long.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu entends par rapide ?

• Speaker #1

  Certaines personnes qui… Au fond, ça dépend un petit peu de la demande des gens. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui viennent avec une demande de réduction de symptômes. Et souvent, parfois, quand effectivement, les gens, tout d'un coup, se sentent mieux ou voient leurs symptômes disparaître, ils arrêtent la thérapie, tout simplement. ils peuvent revenir après, parfois il y a des aller-retours comme ça, mais certaines personnes finalement, voilà, vont mieux et puis repartent. D'autres, bon, restent plus longtemps et nous avons un lien avec des thérapeutes très fort, qui deviennent une sorte de repère ou de, oui, un point de repère dans l'existence qui va alors s'installer sur un temps beaucoup plus long. Donc, reprenons un petit peu les choses du début pour un petit peu saisir de quoi il en retourne de ce lien. Ce que je propose, ce serait ça, c'est que finalement, ce que la psychanalyse a mis en évidence, c'est une chose importante, qui est que contrairement aux animaux, les êtres humains sont baignés depuis leur naissance et même avant dans un bain de langage, ou dans quelque chose de l'ordre du symbolique, de l'ordre symbolique, qui modifie notre condition humaine. Dans toutes nos manières d'agir, de fonctionner, d'interagir, nous sommes pris dans cette trame symbolique qui change quelque chose à l'être que nous sommes dans ce monde. Quand on regarde les animaux, finalement, on a fini par appeler instinct, une sorte de programme comportemental qui se déroule et qui régit un petit peu la vie de l'animal, de ses comportements alimentaires, la reproduction. Bon, chez l'être humain, on ne peut que constater que ce programme-là, biologique ou instinctuel, est brouillé, ne fonctionne pas, est parasité par ce qu'on a finalement mis en évidence comme étant quelque chose de l'ordre symbolique qui vient le transformer.

• Speaker #0

  Donc là, tu parles du langage, c'est ça ? Oui.

• Speaker #1

  Le fait que nous parlions, le fait que nous soyons inscrits dans une forme de culture liée au langage, a complètement modifié la vie de l'humain sur Terre par rapport au règne animal.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Ça se manifeste comment ? Il y a deux effets majeurs de cette prise du corps par le langage. La première chose, c'est que du fait que nous parlions, quelque chose de notre biologie, une sensation a été annulée. On est moins en prise directe avec le réel. parce que nous sommes représentés justement dans le symbolique. Il y a comme une perte, disons, de vitalité, de vie, à un certain niveau, dans le corps. Une sorte de perte. Mais deuxièmement, il y a aussi une ouverture, il y a un plus. Il y a un plus de quoi ? De satisfaction. C'est-à-dire qu'il y a une forme de satisfaction qui est retrouvée ou découverte ou amplifiée par ça. Et ce constat-là, cette conception-là, si tu veux, elle a été... conceptualisé ou appelé par Freud la pulsion. Contrairement aux animaux qui sont d'une forme instinctive, disons de rapport au monde, l'être humain n'est plus soumis à ça et s'ouvre à lui, si on veut, le champ de la pulsion et de sa satisfaction. Satisfaction qui est problématique, ça on le constatera, c'est ce qu'on voit en clinique, c'est avec ça que les patients arrivent, puisqu'au fond, elle ouvre aussi le champ à quelque chose qui est... On peut l'appeler de nouveau au-delà du principe de plaisir, il a parlé de ça, c'est-à-dire que la satisfaction qu'on récupère ne rentre plus dans l'ordre de l'homéostasie. Autant les animaux travaillent pour maintenir un certain équilibre dans leur être et dans leur vie, autant l'être humain, lui, il va tout le temps le dépasser. Il peut essayer de se mesurer et de rester dans cette dimension de l'homéostasie et du plaisir, mais il va aussi au-delà.

• Speaker #0

  D'où le fait qu'il est dans un effort constant pour retrouver cette homéostasie, mais qui est quasiment impossible à retrouver peut-être.

• Speaker #1

  D'une certaine manière, et surtout il le dépasse tout le temps. Parfois de manière légère, ça ne pose pas trop de problèmes, mais souvent de manière excessive, et ça fait tous les dérèglements. Addiction, comportement alimentaire, soit on mange trop, soit on ne mange pas assez, on boit trop, on ne boit pas assez. Et bien sûr au niveau de la sexualité. Donc là, c'est vraiment déjà un premier constat, au fond, que la clinique impose et que la théorie psychanalytique impose à peu près comme ça. C'est-à-dire que quelque chose, un dérèglement s'est installé chez l'homme du fait de sa prise dans le langage. Ça, c'est un premier point important. à essayer de saisir, ça me tient à cœur effectivement d'essayer de transmettre déjà ce premier message, puisque évidemment aujourd'hui, on est quand même dans une société dont le paradigme principal est plutôt scientifique, neuroscientifique, qui tend à concevoir l'être humain à peu près comme une machine. Regardons les développements de l'IA et ce que certains imaginent pour le corps humain.

• Speaker #0

  Oui, le transhumanisme, etc.

• Speaker #1

  Les transhumanistes ou les post-humanistes. qui effectivement imaginent qu'on est un peu comme des machines, on va pouvoir réparer des pièces, changer des pièces, avoir une vie presque infinie et une intelligence comparable à celle de l'ordinateur. Donc ça, c'est un paradigme. La psychanalyse envisage complètement autre chose, c'est qu'effectivement, on est des sujets et il y a autre chose que ça, disons, que cette pure matérialité organiciste et scientiste. Premier point, ceci, c'est qu'effectivement, quelque chose de notre biologie, de notre être au monde, de notre rapport au corps, est modifié par la prise de notre organisme dans le langage. Ça amène un plus de satisfaction liée à la parole et un moins aussi de la sensation et du corps parce que nous sommes représentés. La deuxième chose, c'est qu'effectivement, du fait que nous existions... Dans la parole, il y a un... Un double rapport à l'autre qui va s'installer. C'est-à-dire que quand on a affaire à l'autre, quand on rencontre l'autre, et c'est là qu'on touche un peu plus le point de la relation, l'autre auquel nous avons affaire va pouvoir être investi de deux manières, comme objet ou comme sujet. Ça, c'est très important. Le discours de la science investit le patient comme objet. Objet de soin, objet d'éducation, objet de rééducation, etc. C'est un point de vue. Ce qu'amène la psychanalyse, c'est une ouverture sur une autre dimension, la dimension du sujet. Et c'est là, il me semble, évidemment, fondamental à saisir. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on investit, par exemple, la personne comme objet, elle n'a pas grand-chose à dire. Elle se soumet, d'une certaine manière, aux indications, aux bonnes pratiques, aux programmes thérapeutiques, etc. Bien sûr, entrer dans cette logique-là de soins a des effets, et a des effets thérapeutiques. C'est clair, notamment en termes de réduction du symptôme, comme je disais tout à l'heure. Sur ce versant-là, on a plein d'effets très positifs et c'est sans doute important et intéressant de développer ça. Par contre, il existe un autre volet, plus existentiel, sur lequel justement le sujet va pouvoir un peu prendre sa place et s'exprimer. Et ça, aujourd'hui évidemment, ce volet-là, il est réduit dans les offres de soins qu'on a. J'ai encore eu un exemple... La semaine passée, un patient qui me consulte depuis des années, il vient pour un trouble relationnel. Il a du mal à être en lien avec les autres.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et il a eu mal à s'exprimer. En parallèle du suivi ici, il va voir le CMP et il trouve un infirmier avec qui ça se passe très bien, une nouvelle relation. Et arrive un moment quand même de la thérapie où finalement ce monsieur, il arrive à avoir un peu de liens sociaux avec ses copains, il arrive à sortir, etc. Quand il va voir cet infirmier, l'infirmier finit par lui dire, bon ben voilà, maintenant tout va bien, tu peux discuter avec tes copains dans les bars, etc., sortir, le suivi s'arrête. On a fini. Oui, la logique du symptôme. Il y avait un problème de relation, le symptôme a disparu, donc le lien et la relation peuvent s'arrêter. C'est fini, il n'y a plus de travail à faire ici. Au revoir. Il vient, il me dit ça. Parce qu'avec moi, le suivi continue. Il me dit ça. Il rajoute, voilà, c'est un peu embêtant parce que j'aimais bien aller là et la manière dont je parlais avec lui, dont je pouvais m'ouvrir, les sujets dont je pouvais discuter, l'état d'esprit dont il faisait part plus large est très différent de ce que je retrouve avec mes copains. Avec eux, dans le bar, je ne parle pas de ça et je n'ai même pas envie parce que je risquerais d'être jugé, je risquerais d'être critiqué, etc. cet espace avec cet infirmier au sein duquel quelque chose du sujet qu'il est pouvait s'exprimer, a été arrêtée, a été stoppée. Voilà, ça, ça appartient à une certaine logique. L'autre logique, dans laquelle on va tenir plus compte du sujet, va permettre justement d'accueillir cette parole pour que quelque chose puisse se continuer du lien et que quelque chose donc, de l'être de ce sujet, puisse continuer à s'exprimer et à se partager avec l'autre. Ça, c'est quand même une spécificité sur laquelle insiste la psychanalyse. et qui a été mise en évidence et qui est effectivement, me semble-t-il, extrêmement importante, déjà à l'époque, mais encore plus aujourd'hui, puisqu'on voit à quel point même les institutions de soins qui sont faites pour accueillir le sujet et sa parole, finalement, ont des limites et s'arrêtent là où quelque chose d'autre peut et demande à être élaboré. Quoi ? Le fait d'être accueilli dans sa parole, le fait d'être accueilli dans qui on est, d'une certaine manière, et d'être... d'être écouté. Ce point, il est fondamental. C'est là-dessus que j'insiste.

• Speaker #0

  Sur le fait d'être accueilli dans sa parole, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, oui. Et d'être donc écouté. De trouver un interlocuteur, aujourd'hui, dans ce monde, dans cette société, qui puisse entendre et écouter ce qu'on dit. Je donne un autre exemple incroyable d'une patiente qui, un jour... vit une crise d'angoisse majeure. Je donne quelques coordonnées de son histoire pour bien comprendre l'importance de l'accueil de sa parole. Cette femme dort depuis des années avec une lumière allumée. Un jour, parce que ça la rassure, elle ne sait pas pourquoi, un jour, il y a une panne de courant dans son quartier. Au milieu de la nuit, elle se réveille dans le noir total. Crise d'angoisse majeure. Le lendemain, elle bondit chez son psychiatre, censé être un personnage et un acteur social majeur dans l'écoute et l'accueil de troubles. de ce type-là, trouble anxieux, angoisse ou trouble dépressif, on peut dire que c'est le spécialiste. Elle va là, elle lui raconte cette histoire, le type lui dit, je n'ai pas de temps pour parler avec vous, moi je vous prescris ce médicament. Elle dit, non, non, moi je ne veux pas le médicament, je veux juste vous dire que j'ai eu ça, il y a cette angoisse-là et j'ai besoin de le déposer chez vous. Et le type lui répond, allez voir un psychologue. Moi, je ne suis pas là pour vous écouter, je n'ai pas le temps. La science, c'est un quart d'heure, je vous donne le médicament, si vous n'en voulez pas, au revoir. Elle n'en revenait pas d'avoir été accueillie comme ça. elle est aussi chez moi depuis un petit temps et elle me dit ça. D'autant plus, c'est d'autant plus important d'être accueilli là-dedans, qu'elle rajoute « et quand j'ai eu cette crise d'angoisse, je me suis souvenu d'où ça venait. Quand j'avais cinq ans, mon père m'enfermait dans la cave, dans le noir, et me disait « les rats vont me bouffer » . » Cet événement traumatique-là fait retour, d'abord dans le corps, sous forme de crise d'angoisse, et ensuite, le retour du refoulé apparaît et elle commence à élaborer une structure symbolique, une réponse. un discours qui vient nommer ça. Donc ça, c'est un processus majeur qui se passe pour elle, qui est extrêmement important dans son histoire, extrêmement important. Tout d'un coup, ça revient. Toute seule, elle ne peut pas traiter ça. Il s'agit de pouvoir adresser ça à un autre qui va pouvoir l'entendre et lui permettre de réorganiser son histoire autrement. Pour ça, il faut un lieu et il faut un lien. Un lieu et un lien au sein duquel cette élaboration s'opère et... va faire son chemin. Ce n'est pas parce qu'elle fait ça que la crise d'angoisse va complètement s'atténuer et qu'elle fait disparaître tous les symptômes. Non, on n'est pas sur cet axe-là. Par contre, on est sur l'axe du lien social et du renforcement, justement, de la création d'une nouvelle histoire, une nouvelle manière d'organiser les choses. Là où c'était refoulé, ça revient et il y a un espace pour l'élaborer.

• Speaker #0

  Est-ce que le fait de pouvoir nommer à quelqu'un ce souvenir permet aussi de lui donner une... Une certaine réalité ?

• Speaker #1

  Oui, absolument.

• Speaker #0

  De lui donner une certaine valeur ?

• Speaker #1

  Une certaine valeur, oui. Il y a deux points importants à ne pas oublier. Je commence par un premier point qui peut paraître un peu paradoxal, mais c'est que souvent quand les gens sont en thérapie, je disais tout à l'heure, ils arrivent parce qu'ils ont un problème ou ils ont un symptôme qu'ils veulent résoudre, ou ils veulent changer quelque chose dans leur vie qui leur pose un souci. Très souvent, il y a derrière des événements traumatiques, des accidents de l'histoire, des traumas qu'ils ont vécu pendant leur enfance, ou plus récemment. Et un des fonctionnements, évidemment, qu'a la psyché pour se protéger de ça, c'est le refoulement, c'est-à-dire qu'on oublie les choses, on oublie pour se protéger. Et il peut arriver, il arrive même très souvent, que par la séance, ou à cause de la séance, dans la séance, ça revienne. l'événement traumatique revienne à la mémoire et que tout d'un coup, la personne le formule. Tiens, je me souviens de ça, il se passe ça. En vous le disant, je revis, je ressens quelque chose de ça. Donc, c'est comme si le traumatisme qui était passé ou oublié, pendant la séance, revient et est réactivé. Comme si la séance retraumatisait en fait le sujet.

• Speaker #0

  En même temps, il faut être dans une certaine sécurité pour que ce souvenir puisse revenir.

• Speaker #1

  Exactement, oui. Mais, à la grande différence de l'événement premier, quand ça se repasse en séance, la personne n'est pas seule. Elle est avec le thérapeute et peut se soutenir de sa présence pour en faire quelque chose, pour justement, comme je disais avant, réorganiser, restructurer le souvenir, le transformer en fait. Le présent du thérapeute aide à transformer les choses. Et ça, c'est une fonction principale, majeure, de la présence de l'analyste ou du thérapeute. ça ne peut que d'aider le patient à transformer, métaboliser ces charges-là ou ces émotions, ces mémoires qui ressurgissent en silence. La même fonction que ce que Billon évoquait dans ses textes à l'époque de la fonction alpha, donc lui disait, la mère aide l'enfant à transformer ses éprouvés sensoriels, négatifs ou émotionnels, qu'il appelait les éléments bêta. en éléments alpha, c'est-à-dire en éléments intégrables par son appareil psychique, par son être, par son corps. Au fond, il fait cette association très intéressante pour nous en psychothérapie corporelle. Il dit que la mère est comme un estomac. Elle aide à digérer les éléments, les éprouver de l'enfant et lui permettre justement d'assimiler tout ça. Mais, Il existe donc des éprouvés qui dépassent nos capacités d'intégration et de digestion, qu'il appelle éléments bêta, qui sont des éléments qui font qu'on est choqué, on est traumatisé.

• Speaker #0

  Ou si justement on n'a pas d'estomac en face pour nous aider à les digérer ?

• Speaker #1

  Voilà, d'autant plus. L'estomac est saturé et là, le thérapeute joue à cette fonction justement, oui, d'estomac complémentaire pour permettre de digérer ça. À travers quoi ? Une certaine présence, mais aussi bien sûr, certaines formes d'interprétation, c'est-à-dire une manière de dire les choses. Parce que, et ça c'est le second point sur lequel je voulais revenir, enfin insister, c'est que l'ordre symbolique… Le symbolique aide à digérer le réel, met en forme le réel, pas que le symbolique, l'imaginaire aussi, les deux. Les images, les mots, ont une fonction de régulation, de l'éprouver, si vous voulez, l'éprouver réel que nous vivons, corporel. Donc cette fonction est fondamentale, fondamentale. Et il s'agit de pouvoir vraiment l'utiliser, s'en emparer.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est la première fonction du thérapeute, c'est de pouvoir accueillir et aider à digérer ce que tu appelles l'éprouvé. Oui.

• Speaker #1

  C'est ça ? Oui, tout à fait. Tout à fait. Et ce processus est mis en place ou est rendu possible par une attitude du thérapeute plutôt, disons, sur la réserve, pas trop interventionniste. C'est-à-dire qu'on constate que plus le thérapeute va intervenir dans un certain sens pour arriver à un certain résultat, certains buts, certaines fins, moins il y aura la place, disons, pour le patient de réaliser cette opération. C'est la raison pour laquelle...

• Speaker #0

  C'est quoi que tu appelles intervention ? Est-ce que c'est le fait de parler ? Est-ce que c'est le fait de questionner ? Est-ce que c'est le fait d'interpréter ? Qu'est-ce que tu entends par intervention ?

• Speaker #1

  Oui, j'entends par intervention une idée toute conçue ou toute faite d'un trajet qu'il s'agirait de suivre à l'avance ou un petit peu de... Une ligne de conduite pour arriver à certaines fins. On a, par exemple, dans les thérapies cognitivo-comportementales, oui, un objectif, on peut en avoir, mais une marche à suivre valable pour tous, une sorte de mode d'emploi, disons.

• Speaker #0

  Oui, d'accord, un protocole.

• Speaker #1

  Oui, l'idée des thérapies cognitivo-comportementales qui, par exemple, face à une phobie de l'araignée, ont tout un protocole à suivre. Par exemple, on en trouve des dizaines, voire des centaines différentes, pour désensibiliser, amener la personne petit à petit à avoir moins peur. Pour beaucoup, ça fonctionne, mais la clinique montre que très souvent, le principe même ou l'anxiété qui était à la source de cette phobie n'est pas spécialement résorbée. On peut, après une thérapie cognitive ou comportementale, ne plus avoir peur des araignées et développer une phobie, par exemple, des chiens. Mais, suivant ce protocole-là, la mission est réussie. Le symptôme qui était... j'ai peur de l'araignée, a disparu. Donc, on peut cocher la case, disons. C'est bon, nous, on n'a pas trop cette idée-là ici. Plutôt l'idée qu'effectivement, quelque chose de l'angoisse sous-jacente a besoin d'être abordée autrement. Mais donc, je disais, c'est la raison pour laquelle Freud, déjà à l'époque, avait formulé sa fameuse idée que... Voilà, on... La règle fondamentale était de dire aux patients, laissez-vous dire ce que vous voulez sans vous censurer. Enfin, voilà, je vous écoute, laissez-vous parler. Et ils s'arrêtaient là. Et la personne commençait à parler et à associer. Oui, tu vois comment ça ouvre en fait un espace possible.

• Speaker #0

  Oui, je vois.

• Speaker #1

  C'est très différent de dire, voilà, j'ai mal là. OK, allongez-vous, installez-vous et on fait ça et on y va.

• Speaker #0

  C'est laisser de l'espace à la personne plutôt que de venir envahir cet espace.

• Speaker #1

  Oui, complètement.

• Speaker #0

  Par notre présence.

• Speaker #1

  Ça, c'est un premier volet. Le second, qui est tout à fait articulé à ça, évidemment, et qui va au fond conditionner. Je dis second volet, mais c'est un volet sous-jacent à ce que je viens d'expliquer. C'est-à-dire que s'installer dans une relation thérapeutique, pour le thérapeute, accueillir quelqu'un et permettre de développer cette relation-là qui soit une relation dans laquelle le sujet va pouvoir s'exprimer, trouver un espace pour se déposer, partager les choses, être moins seul. qui suppose, selon moi, quand même une certaine clairvoyance de la part du thérapeute quant à la structure psychique de son patient. De quoi s'agit-il ? Il s'agit ici de la question du diagnostic. Parce que, et là je pense que c'est important de le souligner, ne faisons pas l'économie d'un siècle et demi de recherche en psychologie, en clinique et en psychiatrie, nous ne sommes pas tous pareils. Pour le dire de manière assez claire et simple, sans être simpliste, deux grandes structures cliniques ont été mises en évidence, l'une qu'on appellera névrose et l'autre psychose, au sein desquelles des phénomènes complètement différents. se produisent tant dans le rapport au corps du sujet que dans le rapport à l'autre, les autres personnes, le monde.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux peut-être, pour les auditeurs, clarifier ce que tu entends par névrose, et psychose, en fait ? Quelles sont un peu les définitions de ces structures ?

• Speaker #1

  Revenons à la certaine base tout à fait essentielle. La première chose que j'ai un peu évoquée tout à l'heure, c'est que souvent quand on a... On vit un événement plutôt traumatique où on aura tendance à l'oublier. Cet oubli, Freud l'appelait le refoulement, une forme d'oubli général, classique, qui arrive à tout le monde et qui fait que ces éléments partent dans un espace qu'on peut appeler l'inconscient, qui n'est pas constitué que de ça, mais dont on n'a pas le souvenir direct. Et au fond, il était mis en évidence qu'une certaine barrière, on peut imaginer... séparer ces espaces, l'espace conscient, l'espace inconscient. On peut imaginer qu'on a en nous deux espaces séparés par une sorte de frontière, plus ou moins poreuse, qui nous empêche d'avoir en mémoire tout ce qu'on vit tout le temps. On peut définir la névrose comme un état dans lequel cette frontière, cette délimitation est claire, parfois très rigide, plus ou moins poreuse, mais parfois très rigide. Donc il y a deux espaces bien définis entre ce dont j'ai conscience maintenant et ce dont je n'ai absolument pas conscience. Mais cette inconscience, évidemment, est beaucoup plus vaste que tout ce que je peux avoir conscience. La conscience est très petite par rapport à ce dont je n'ai pas conscience. Tous les phénomènes corporels que j'ai, tous les phénomènes neurovégétatifs, tout ce qui se passe dans le monde, tout ce qui se passe dans l'univers, peut-être tout ça a une influence sur moi, en termes vibratoires ou en termes symboliques, bien sûr, mais je n'en ai pas conscience. Ça, c'est un point très important. C'est cette délimitation entre ces deux espaces-là intérieurs. On constate chez les sujets qu'on appellera psychotiques que cette limite, cette frontière peut être inexistante, avec comme conséquence un envahissement majeur du corps, des organes, par des sensations, par des idées, de la pensée, par des idées qui sont extrêmement perturbantes pour la personne elle-même, qui ne peut absolument pas intégrer ce qui se passe et ce qui lui arrive, mais aussi, principalement, pour son rapport aux autres. C'est-à-dire que, par exemple, dans la psychose, un des éléments principaux cliniques, c'est l'hallucination. L'hallucination, c'est quoi ? C'est un envahissement, un moment, du corps par des sensations qui sont irréelles, mais que la personne vit comme étant une certitude et une réalité absolue. Tout d'un coup, elle voit quelque chose qui n'est pas là. Tout d'un coup, elle entend des voix qui disent quelque chose et qui ne sont pas là. Tout d'un coup, elle sent dans son corps des choses... qui sont extrêmement angoissants. Deuxièmement ?

• Speaker #0

  Je me posais une question, est-ce que l'inconscient, finalement, c'est, quand je t'entends dire qu'il y a un envahissement, est-ce que ce qui est aujourd'hui dans notre inconscient, c'est des choses qu'aujourd'hui, notre conscience n'est pas en capacité d'intégrer ou de digérer, comme on parlait tout à l'heure de digestion ? Est-ce qu'on peut dire que l'inconscient, ce qu'il y a dans notre inconscient, c'est ça ?

• Speaker #1

  On peut dire qu'il y a ça en partie, oui.

• Speaker #0

  Il y a ça en partie, et que du coup, dans la... psychose, quelque part, il y a un envahissement de notions, d'émotions, de sensations qui ne sont pas digérables aujourd'hui par le sujet. Est-ce qu'on peut dire ça ?

• Speaker #1

  On peut tout à fait dire ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et on peut même dire qu'effectivement, le drame de la psychose, c'est que l'inconscient est conscient, d'une certaine manière, ou le devient, s'impose à la conscience. Alors, peut-être pas à temps plein. Un de mes enseignants s'amusait toujours à dire « on n'est pas psychotique à temps plein » . C'est-à-dire que, de structure, oui, mais on n'est pas tout le temps envahi par ça. Par contre, quand on l'est, effectivement, c'est catastrophique. Ça génère une angoisse majeure et ça déstructure le lien social. Une des définitions de la psychose, c'est quand même que c'est une fabuleuse machine à détruire le lien social. L'individu se retrouve esselé, complètement, dans des proportions qu'on a du mal à imaginer si on ne connaît pas la clinique des psychoses. Peut-être que les auditeurs qui travaillent en psychiatrie ont quand même plus qu'une vague idée de ce que c'est, mais bon, voilà, c'est inimaginable. Aujourd'hui, évidemment depuis les années 50, les choses ont changé, puisque l'avènement des neuroleptiques et des antipsychotiques a permis quand même de calmer largement les choses et d'amener ces sujets à pouvoir entrer dans une forme de lien social plus importante qui a complètement changé le visage de la psychiatrie. Premier psychiatre... au 19e siècle, avaient affaire à des gens qui étaient vraiment complètement fous. Ils ne le sont pas moins aujourd'hui. Ce qui est différent, c'est les traitements. Donc évidemment, avant, le traitement de la folie était terrible, comme on le voit dans certains tableaux, certaines représentations, des gens enfermés dans des caves à tourner autour d'un poteau, ce genre de choses, tout ça existait. Aujourd'hui, il y en a encore, mais c'est un peu moins. Et les médicaments permettent quand même que le sujet retrouve une forme de lien social. Et ça, c'est un des grands axes, les axes majeurs de traitement. C'est la récupération de ce lien à l'autre. Là, j'évoque les psychoses décompensées, c'est-à-dire les cas graves, trouvés en hôpitaux psychiatriques. Mais, et c'est un petit peu le cœur de mon propos aujourd'hui, il existe quand même, ce qu'on a mis en évidence, que la clinique analytique a mis en évidence à partir des années 1990, c'est l'existence de sujets de structure psychotique, donc c'est-à-dire quand même envahis par une partie de leur inconscient, mais moins. de manière moins forte, et non décompensée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils ne sont pas soumis à ces phénomènes hallucinatoires, etc., ou interprétatifs, c'est un autre versant, le versant de l'interprétation, le paranoïaque est certain qu'on lui veut du mal, sujet moins soumis à ça, mais quand même, de manière ténue, s'inscrit dans le lien social sous une forme un petit peu paranoïde, disons. Et donc là, ces sujets... évidemment arrivent en analyse, vont aussi voir les thérapeutes. Et la manière dont le lien social et dont le lien à l'autre va s'installer nécessite quand même un maniement particulier, puisque leur façon de s'inscrire dans le lien social n'est pas la même que celle du névrosé. Le névrosé va chercher en l'autre un savoir, suppose au thérapeute un savoir, qu'il va essayer d'aller... Il suppose que l'autre, sait pour lui, d'une certaine manière. Il va demander quand même, il cherche des réponses, il se questionne. Il n'est jamais sûr, le névrosé est tout le temps en doute. Il est tout le temps en train de rater son rendez-vous, d'une certaine manière. C'est les films de Woody Allen. Il se cherche, les personnages se croisent, la relation amoureuse est terrible, on n'arrive jamais à se rencontrer, il y a toujours un raté, toujours un manqué. On est dans la clinique de la névrose, là, avec Woody Allen. On est dans la clinique de la psychose avec David Lynch. Mulholland Drive, avec Inland Empire, où on est là avec des phénomènes d'envahissement, de confusion, de personnages, de mélange, d'incompréhension. Tout d'un coup, on ne comprend plus rien. On est dans la psychose, là. David Lynch nous met, en tant que spectateur, en position du sujet psychotique qui vit et qui voit ce monde dans le chaos.

• Speaker #0

  D'accord, j'ai un souvenir d'avoir vu justement Mulholland Drive et d'avoir rien compris justement.

• Speaker #1

  Bienvenue dans la psychose. C'est en ça qu'il est génial ce réalisateur, c'est qu'effectivement il nous plonge dans un monde très différent de celui du névrosé. De manière assez dramatique pour David Lynch, lui c'est quand même dû haut vol. Mais revenons sur cette histoire, cette idée de ce qu'on appelle psychose ordinaire. Certains appellent ça borderline, il y a plusieurs termes pour ça. Je ne rentre pas dans ces détails-là, ce n'est pas utile pour le moment. Mais nous devons être attentifs alors à la manière dont on va entrer en lien et ce qu'on va faire avec ces gens. Comment on va, avec le patient, orienter la cure. Le sujet psychotique est moins intéressé par le savoir de l'autre puisque lui, d'une certaine manière, il a déjà la réponse. Il est plutôt dans des certitudes. qui pourront être questionnés, qui pourront être en tout cas accueillis. Déjà, dans un premier temps, c'est l'accueil.

• Speaker #0

  Alors, s'il est moins intéressé par le savoir de l'autre, pourquoi est-ce qu'il vient consulter ?

• Speaker #1

  La plupart du temps, pour déposer quelque chose à quelqu'un. Parce que, comme je le disais juste avant, il y a quand même une destruction massive du lien social. Il y a une solitude énorme, surtout sur le versant schizophrénique. J'ai quand même quelques patients qui sont comme ça, reclus chez eux, devant leurs ordinateurs, ou devant des écrans, à rien faire, à consommer, à attendre que le temps passe, et à avoir très très peu de lien social. Donc là, il y a vraiment une fonction énorme, extrêmement importante, de restructuration du lien avec ces patients, qui est primordiale, et qui peut aussi être accompagnée d'un travail corporel. Je ne suis pas contre l'idée d'un travail corporel et de sujets psychotiques, mais ça va vraiment dépendre de la manière dont le lien va être noué et de l'intérêt. du travail.

• Speaker #0

  Est-ce que ça dépend aussi de la... Est-ce que dans la psychose, il y a différentes pathologies ? Est-ce que ça va dépendre aussi de la pathologie de la personne ?

• Speaker #1

  Absolument, oui.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous expliquer peut-être en trois mots quelles sont les différentes pathologies qu'on retrouve dans ce qu'on appelle la psychose ?

• Speaker #1

  Il y a une grande distinction qui a été commencée, Freud a mis en évidence la grande différence entre la schizophrénie et la paranoïa. Dans le cadre de la paranoïa, bon, Le sujet est un peu plus dans le lien social que le schizophrène. Le paranoïa a l'idée principale que l'autre lui veut quelque chose, lui en veut. Fait exprès de faire ça pour l'embêter, dans les cas soft. Dans les cas plus pathologiques, le sujet est certain qu'on s'adresse à lui. Par exemple, il regarde la télé, le journal télévisé, il est certain que la speakreen lui parle. Comme certains patients que j'avais quand je travaillais en institution, on fait une sortie de théâtre, l'acteur lance sa tirade, le sujet lui répond dans la salle, parce qu'il est certain que c'est à lui que ça s'adresse. Un autre était certain qu'on lui avait mis des micros dans les dents et que le satellite qui passait là-haut-dessus le pointait et était connecté à sa dent. Bon, voilà, on a ce genre de phénomène-là dans la paranoïa. Donc c'est-à-dire qu'il y a une malveillance de l'autre envers le sujet. Soit pour le détruire, le nuire, le vouloir du mal, ou vouloir jouir de lui sexuellement. Ça, c'est le versant qu'on appelle l'érotomanie, que Clérembeau a développé magistralement. Un grand psychiatre, ou la patiente, ou le patient est certain que l'autre est fou amoureux de lui ou d'elle. Et de nouveau, que là, par exemple, tel signe, tel oiseau qui chante, tel chien qui passe dans la rue, est un message de son bien-aimé lui étant adressé. Donc ça, ce sont les versants plus graves. Donc la paranoïa, quelque chose me vise constamment. L'autre versant…

• Speaker #0

  Donc là, il y a un lien social, mais qui n'est pas au bon endroit.

• Speaker #1

  Exactement. Là, le sujet en passe un peu plus par l'autre. Il est en contact avec l'autre, mais sur un versant où on ne lui veut pas du bien. Je donne des exemples forts, assez pathologiques, mais il faut aussi dire qu'il y a toute une gradation de ça. Et que les gens qu'on va recevoir chez nous, si on travaille en libéral, comme moi là, ça va être des formes plutôt atténuées de ça. Généralement, les gens qui sont dans des délires comme ça, ou pour qui c'est trop fort, ils ne viennent pas. J'ai quelques exceptions, j'en ai quelques-uns, mais bon, ce n'est pas la majorité. L'autre versant schizophrénique, c'est vraiment le sujet qui est complètement retourné sur lui-même. Il est sans désir du monde. Il n'y a pas de volonté d'aller à l'extérieur, rien ne l'intéresse. Et ça, c'est le versant de ce qu'on... Ce que la psychiatrie a pu appeler, ou a pu nommer, le trouble motivationnel, les gens qui ne veulent rien. Qu'est-ce que tu veux ? Qu'est-ce qui te fait envie ? Rien. Il n'y a plus de moteur, il n'y a plus rien. C'est aussi une dépression ou mélancolie profonde. Le sujet est dans un état où plus rien ne l'intéresse.

• Speaker #0

  Il n'y a pas d'élan, en fait.

• Speaker #1

  Ah non, L'élan vital est stoppé. Comment l'aider ? à relancer quelque chose, de l'envie de faire quelque chose. Parfois, le simple fait de venir en séance est déjà le premier mouvement qui extrait le sujet de chez lui. J'ai un patient comme ça, un état de psychose avancée, avec de l'alcool dessus, etc., tout un délire. Venir, c'est son seul mouvement. Il ne fait rien, il regarde des films policiers. Mais il y a la séance qui l'extrait déjà de chez lui. Chose qu'il a mise lui-même en place, parce qu'à un moment, il s'est dit, en fait, j'en peux plus de rester chez moi, il faut que je sorte. Et là, l'espace thérapeutique lui offre ce petit mouvement. C'est déjà un premier mouvement de décalage. Donc voilà, disons que pour la psychose, déjà, cette distinction-là est tout à fait essentielle. Et donc, il s'agit d'essayer de repérer un petit peu où en est le patient, comment il investit son ombre, pour pouvoir l'aider à s'orienter. et être dans un certain mouvement, dans un certain lien avec l'autre. Ça passe avec le sujet psychotique par la conversation. On n'a pas l'idée, avec ces sujets-là, comme avec les névrosés, on peut laisser des grandes plages, on a toujours l'idée du psychanalyste qui ne dit rien et du patient qui ne fait que parler, comme ça. On n'est pas du tout sur ce mode-là avec le sujet psychotique. On a plutôt l'idée qu'il s'agit maintenant d'être en conversation avec lui pour relancer quelque chose. justement de son lien à l'autre, de son lien à la parole, parole qui permet, comme je disais tout à l'heure, de traiter quelque chose du réel dont il a affaire, de sa sensorialité aussi, et de la gestion de sa vie. avec des interventions du thérapeute qui ont besoin d'aller du côté de la limite, de mettre des limites, de réorganiser, de restructurer les choses. Comme il n'y a pas de limite, on est souvent dans ces pathologies où c'est trop, c'en est trop, on est toujours dans l'excès, dans la névrose aussi, mais c'est différent. Là, dans la psychose, c'est je suis trop à rien faire, je suis trop à consommer, cette relation est trop toxique. pour moi, on entend ça tout le temps maintenant, les relations sont toxiques, j'ai affaire à un pervers narcissique, me dit telle patiente ? Oui, sauf qu'effectivement, il n'y a aucune limite, tout a été accepté, elle subit complètement la position d'objet, comme je disais tout à l'heure, la relation n'était établie avec son partenaire que sur le mode objectal, son être de sujet n'est absolument pas entendu, donc double intérêt du travail thérapeutique. Un, redonner une place au sujet pour qu'elle puisse commencer à dire ce qui se passe. Deux, intervention du thérapeute qui vont du côté de « non, pas comme ça, stop, stop à ça, stop à ce déferlement-là, stop à cette inclinaison, à tout le temps aller de ce côté-là » . Je reçois actuellement une patiente qui est infirmière et qui, pendant des années, a été chez un monsieur qui, petit à petit, a commencé à abuser d'elle. Elle ! pour faire plaisir, pour ne pas créer de conflits, pour ne pas avoir de frictions, a commencé à accepter de se déshabiller, etc. devant lui parce que le gars voulait, simplement. Sa volonté imposée, elle n'a pas pu stopper ça. Elle n'a jamais parlé à personne. Elle arrive chez moi, à la mort de ce monsieur, et commence à pouvoir dire ce qui s'est passé. Il s'agit d'intervenir et de dire qu'effectivement, ça ne se faisait pas. Pas normal, ça ne va pas. Là où elle est absorbée dans un fonctionnement où, pour faire plaisir, elle dit oui, à contre-cœur et en grand état de dissociation, elle se voyait elle-même en haut de la pièce, elle voyait de haut ce qui se passait. Il s'agit effectivement d'intervenir, de commencer à stopper ça. D'autant plus que, comme elle continue à travailler, elle a eu d'autres propositions de contrat, d'hommes, du même acabit, des personnes âgées, avec une certaine aisance financière. et elle sentait le piège se reproduire. Grâce au travail thérapeutique, elle a pu se soutenir de la parole du thérapeute et de ce qui a été élaboré ici. Élaborer, ça veut dire parler, mis en discussion, structuré, pour pouvoir, à un moment dans la vie, dire à l'autre, cette personne en l'audience, non, je ne suis pas disponible, ma collègue ira pour moi, moi, j'ai un autre secteur maintenant et je ne peux pas venir chez vous. Se protéger. se barricader de la jouissance de l'autre.

• Speaker #0

  Et poser sa propre limite.

• Speaker #1

  Et poser sa propre limite, oui. Mais en se soutenant d'une certaine parole. Elle ne peut pas le faire toute seule.

• Speaker #0

  C'est comme si le thérapeute vient légitimer cette limite. Il vient lui dire, oui, ta limite est bien là, tu as le droit de la poser.

• Speaker #1

  Absolument, absolument. Et à ce niveau-là, le cadre thérapeutique est extrêmement important. J'ai l'air très clair. C'est une des raisons pour lesquelles...

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu entends par le cadre thérapeutique ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire que...

• Speaker #0

  Le rythme, l'endroit...

• Speaker #1

  Le rythme et la durée des séances. C'est-à-dire que j'entends pas mal de gens me dire qu'ils ont des séances à rallonge, ou que tout d'un coup, la séance dure une heure et demie, ou trois heures. Pour ce type de sujet, je pense que c'est une réélle abération. Il s'agit au contraire d'être très clair sur le cadre, de pouvoir ponctuer. les choses, et notamment ponctuer les séances. Et ça, c'est au thérapeute à trouver son style, effectivement. Moi, j'ai été initié à la psychanalyse lacanienne. Donc, moi, je pratique des séances qui sont courtes, lors d'une demi-heure. Et donc là, il y a une ponctuation qui s'opère et qui est liée à mon cadre. Et ça, c'est mon style. Chacun, évidemment, a son style. Je ne dis pas qu'il y a un mieux que l'autre, mais en tout cas, ce qui me semble très important, c'est d'être structuré, une clarté par rapport à ça. Les échos que j'ai de gens qui tombent dans des séances à rallonge sont très souvent négatifs. Ça amène beaucoup d'angoisse.

• Speaker #0

  Ça peut amener aussi un peu de confusion. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, si on parle une heure et demie, il y a presque trop de paroles, trop de mots qui sont posés et on revient un peu confus.

• Speaker #1

  Bien sûr. L'idée de Lacan était très claire par rapport à ça. Ils ont selon lui l'inconscient pulse et il fonctionne un petit peu comme des vagues. Donc l'intérêt d'avoir, lui, pratiqué même des séances à durée variable, c'est-à-dire qu'il pouvait arrêter la séance à un certain moment, mais pas à n'importe quel moment, au moment où justement il y a une certaine pulsation de l'inconscient, la personne amène certaines choses. certains signifiants, une certaine élaboration, et quand la personne, justement, formule et dit une certaine vérité qui est la sienne, d'abord inconsciente, mais que la personne dit, là, il considérait qu'il fallait arrêter la séance pour que, justement, comme si on était au sommet d'une vague et qu'on surfait là-dessus, et qu'en se refermant, la vague vienne réintégrer au niveau de l'inconscient ce qui avait été perçu dans le conscient. Donc, ça, c'est vraiment une perception... Une conception que je trouve très intéressante, c'est qu'effectivement, quand les gens viennent chez nous, très souvent, et ça, ça fait partie des effets thérapeutiques majeurs du travail, c'est qu'ils s'entendent dire des choses qu'ils n'imaginaient jamais dire. Très souvent, on entend les patients dire « Ah, mais en vous parlant, en le disant, j'entends ça et je comprends ça, je n'avais jamais formulé comme ça avant. » Ces moments-là d'élaboration, de prise de conscience, sont extrêmement importants. Donc Lacan avait l'idée de justement couper... et arrêter les séances là-dessus pour que ce travail, pour donner une importance à ça, pour souligner ces éléments-là.

• Speaker #0

  Et en biodynamique, on va parler aussi d'intégration, de digestion et d'intégration. Moi, ce que j'entends là, c'est de pouvoir aussi, dans cette vague, de pouvoir, à un moment donné, intégrer ce qui s'est passé, ce qui s'est dit dans cette vague, pouvoir le digérer pleinement avant d'aller voir la vague suivante.

• Speaker #1

  Absolument. C'est tout à fait ça. C'est tout à fait ça. Ça ne sert à rien d'avoir dix vagues de suite. Autant en avoir une et l'intégrer, plutôt qu'une succession et un flot ininterrompus. Absolument.

• Speaker #0

  On en revient à cette question de l'estomac. Oui, toujours. Ça dépasse ses capacités de digestion, notamment.

• Speaker #1

  Oui, oui. Et donc, pour compléter sur ce versant de la digestion, je trouve aussi intéressant, effectivement, de pouvoir intégrer, justement, certaines techniques corporelles, travail corporel, son système végétatif. Donc moi, j'utilise beaucoup le travail de Lucien Oury-Spoli, qui a fait vraiment un travail remarquable dans ce domaine-là, très structuré, justement, qui permet de comprendre quand et comment utiliser certaines techniques. Parce que, quand même, ce que la clinique montre, c'est que l'effet de ces techniques est d'autant plus important qu'il est mis en place pas n'importe quand, pas n'importe comment, mais surtout, justement, au sein d'une relation thérapeutique qui est… installé. Il s'agit que la relation, que tout ce qu'on évoque depuis tout à l'heure soit installé, que le thérapeute ait quand même une clarté, une visibilité sur son diagnostic pour pouvoir proposer certaines techniques qui aient des effets positifs, pas les effets contre-productifs. Ça c'est très important et là-dessus je trouve que la psychothérapie fonctionnelle a vraiment bien travaillé et continue à être très intéressante justement. avoir des chemins thérapeutiques et des successions de techniques qui sont adaptées à un moment donné à un projet thérapeutique en fonction d'un certain diagnostic. Pas n'importe quoi, n'importe comment.

• Speaker #0

  Oui. Alors, par exemple, justement avec les sujets... Enfin, là, tu parles, quand tu dis pas n'importe quoi, n'importe comment, tu parles principalement des sujets psychotiques. C'est bien ça ?

• Speaker #1

  Non, pour le névrosé aussi.

• Speaker #0

  Y compris le névrosé.

• Speaker #1

  Oui,parce que, je ne sais pas, si on fait une technique sur... L'affirmation de soi, par exemple, alors qu'il est à un moment où il serait plutôt le lâcher prise. Là, je prends des choses très contrastées. Ça n'a rien à voir. Peut-être la technique sur l'affirmation, elle marche très bien, elle est très intéressante, mais si on le fait à un moment qui n'est pas du tout le bon moment dans le processus de la personne, ça n'aura aucun effet. Voir, ça peut être contre-productif, ça peut peut-être le braquer, dire ça n'a rien, etc.

• Speaker #0

  Et alors, est-ce qu'il y a des choses... Si je reviens sur les sujets psychotiques, est-ce qu'il y a vraiment des choses, par exemple, à éviter complètement ?

• Speaker #1

  Oui, oui, oui, oui. Ce qui est à éviter, c'est fondamentalement de propulser le sujet dans une zone qui va être une zone de non-sens pour lui, ce qui va générer une énorme angoisse. J'aimerais revenir sur un point théorique pour illustrer ce propos, qui est le point… qui concerne ce qu'on appelle en psychanalyse le concept d'Oedipe, donc le complexe d'Oedipe, c'est un concept qui rend compte d'une chose importante dans la structuration de la psyché. Pour faire simple, très simple, nous sommes des êtres qui sommes dépendants des autres depuis la naissance et donc cette grande dépendance liée à la grande immaturité de notre système nous rend très fragiles, d'une certaine manière. Et face à cette dépendance, le petit enfant est pris dans le réseau du... du lien social, du lien avec ses parents, etc., qui va le construire. Évidemment, ce lien peut avoir des effets inverses. déconstruire ou déstructurer parce qu'il y a pathologie dans la famille. Bon, ça c'est une évidence. Mais revenons sur ce fameux complexe d'Oedipe. Si tout se passe bien, l'enfant qui se trouve dans son lien avec sa mère, bien nourri, etc., et parlé par les parents, va petit à petit se rendre compte que sa mère n'est pas toujours présente pour lui et qu'elle a autre chose à faire aussi que de s'occuper de lui. Et ce point est très important parce qu'il montre, enfin, il rend compte de l'expérience d'une certaine forme de séparation dans le lien. Et elle peut être résolue d'une manière plutôt positive, c'est-à-dire que le contexte va permettre que l'enfant comprenne que sa mère est ailleurs et que lui, il est là et il a à faire autre chose que de s'occuper de sa mère. C'est-à-dire qu'il va pouvoir désirer autre chose que sa mère. Et ce que le contexte d'Oedipe essaye de mettre en évidence, c'est ce point-là, c'est le fait que le père va finalement autoriser à l'enfant à désirer les choses et qui ne sont pas sa mère. Donc il dit oui, va dans le monde et désire, mais non, tu ne peux pas juste être polarisé sur ta mère, il faut que tu fasses autre chose. Ça c'est vraiment tout à fait essentiel, parce que quand ce fameux complexe d'Oedipe, cette organisation est mise en place, l'enfant va en ressortir avec un certain sens, un sens commun. Ça va donner du sens à son monde, disons. Et l'entrée du sujet dans le sens commun va l'amener à nouer des relations avec les autres plutôt stables. Par contre, quand ce sens justement donné par les parents et par l'environnement n'est pas présent pour le sujet, il ne va pas comprendre ce qui se passe et il va avoir une difficulté à entrer dans le sens commun, à entrer dans le discours commun, à utiliser le discours comme une manière de... justement de digérer ce qui lui arrive. C'est un petit peu le drame de la psychose. C'est ce qui a amené les analystes à dire que le complexe d'Oedipe n'est pas tout à fait élaboré chez ces sujets, etc. Le sujet névrosé se constitue lorsque ce fameux complexe d'Oedipe est accompli d'une certaine manière. Ça veut dire quoi, accompli ? Ça veut dire que le sujet est entré dans ce qu'on appelle généralement le sens commun. Les choses ont un sens qui est clair. Malheureusement, ça ne se passe pas toujours comme ça. Et effectivement, lorsque... certains troubles adviennent, notamment dans la relation avec les parents, entre autres. Ce fameux complexe n'aboutit pas au même endroit et le sujet est perplexe face au monde. Les choses n'ont pas le même sens pour lui. Et ça, c'est assez dramatique parce que c'est ce sens commun et ces discours partagés qui font le lien social. Quand le sujet est privé de ça, rien n'a de sens. Ça, c'est dans la schizophrénie. Ou tout a le même sens. C'est-à-dire tout me vise et tout me veut du mal. Ça, c'est la paranoïa. Donc, effectivement, quand on propose certaines techniques qui vont amener le sujet à être libéré à lui-même, il peut rencontrer justement ce point qui n'a pas de sens pour lui et qui a un grand vide. Je pense notamment à la végétothérapie, parce que ça, c'est la chose peut-être la plus simple à saisir pour les auditeurs qui connaissent un petit peu tout ça. Quand on dit à un sujet « laisse-toi sentir » , tout peut arriver et c'est très vague. Et notamment justement dans la psychose, quand on invite ou quand on propose... au sujet, à se plonger dans ce type d'expérience, alors qu'il est en manque, justement, de repères et d'organisation par rapport au sens commun, ça peut être catastrophique.

• Speaker #0

  Oui, alors peut-être juste pour nos auditeurs, rappeler que la végétothérapie, c'est une technique où on laisse, on est vraiment à l'écoute du corps, et en effet, ça laisse une grande liberté. Là où ce que j'entends, c'est que finalement, sur un sujet psychotique, on en a parlé tout à l'heure, on a besoin de ramener des limites, de structurer la végétothérapie, au contraire, de libérer.

• Speaker #1

  Voilà, donc c'est tout à fait indiqué pour certains profils de patients et à certains moments, ça peut être très bien. Mais là, évidemment, on a une contre-indication majeure, c'est que ça peut justement propulser le sujet dans ce territoire de lui-même au sein duquel il est complètement perdu. Donc ça, c'est vraiment très, très important de faire gaffe à ça, parce que voilà, on est quand même responsable de ce qu'on fait. Bien sûr. À ce niveau-là, ça me semble essentiel.

• Speaker #0

  Bien. Écoute, merci Grégoire. On arrive doucement à la fin de cet épisode. Je trouve qu'on a déjà bien exploré le sujet. Est-ce qu'il y a, avant vraiment de terminer, est-ce qu'il y a un message que tu aimerais que nos auditeurs retiennent ? C'est-à-dire, s'il y a une chose qu'ils devraient retenir de cet épisode, ça serait quoi ?

• Speaker #1

  Écoute, c'est une chose qui est double. C'est l'installation de la relation thérapeutique est complètement essentielle et fondamentale. avant, ou elle conditionne, je pense, la mise en place de techniques et de pratiques corporelles. Je pense que là, on a vraiment quelque chose de très important à saisir autour de cette question de la relation thérapeutique et du transfert qui s'y installe et de quel type de transfert est en jeu dans la relation. Un transfert du type névrotique ou un transfert du type psychotique. Et donc, la question du diagnostic sous-jacente est fondamentale. Et là, bien entendu, la formation, la supervision, tout à fait nécessaire pour clarifier ces éléments-là. D'autant plus qu'aujourd'hui, je répète, nous sommes dans un monde où de nombreux sujets psychotiques passent complètement inaperçus, puisqu'ils sont non décompensés, et pullulent dans les salles d'attentes des thérapeutes. En gros, un sur deux, pour le dire rapidement.

• Speaker #0

  Un sur deux, ah oui, quand même.

• Speaker #1

  Ah oui, ça c'est ce que les analystes renvoient. On est vraiment dans quelque chose où on a très, très intérêt à s'informer sur la chose, à continuer à se former, à continuer à réfléchir, à penser nos pratiques. Penser la pratique qui reste un acte encore aujourd'hui subversif, puisque tout nous mène à ne plus penser, à ne plus réfléchir, à nous distraire sans fin. Donc j'invite les auditeurs à continuer à penser et à s'informer. Ça me semble essentiel.

• Speaker #0

  Et justement, pour ceux qui aimeraient aller plus loin dans l'information, penser la pratique, est-ce qu'il y a des ouvrages peut-être que tu aimerais conseiller ?

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement. Pour ceux qui veulent revoir un peu les concepts de base, j'avais un petit parcours freudien, je peux évoquer rapidement. On a les trois essais sur la théorie sexuelle, la métapsychologie, et puis le fameux texte, le moi et le ça. Là, on a déjà un petit parcours qui rend compte de beaucoup de choses que j'ai évoquées aujourd'hui. On a le très bon ouvrage de Luciano Rispoli sur les expériences de base et développement du soi, pour avoir vraiment une approche corporelle tout à fait précise. Concernant le travail sur la psychose, il y a l'ouvrage d'un de mes maîtres qui s'appelle Alfredo Zenoni, qui s'appelle donc « Le corps de l'être parlant » , on donnera les références, et le très bon ouvrage d'un second analyste qui m'a beaucoup inspiré dans la pratique, Jean-Claude Malval, avec son livre sur conversation, qui s'appelle « Conversation avec des sujets psychotiques ordinaires et extraordinaires » . Donc là, on a vraiment une plongée. dans le domaine de la psychose passionnante, avec des éléments diagnostiques, des éléments d'intervention, etc., qui sont tout à fait intéressants pour un petit peu saisir les cas extrêmes et des cas un petit peu moins, pour un peu nous donner une idée de ce champ-là.

• Speaker #0

  Voilà. D'accord, merci. Et je remettrai donc ces ouvrages, le nom de ces ouvrages seront indiqués dans la description du podcast. Oui. Il est temps de se dire au revoir. Merci beaucoup pour ces échanges très riches.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  Et puis peut-être à bientôt ? Oui, au revoir.

• Speaker #1

  Au revoir Grégoire. Vous venez d'écouter un épisode du podcast Des mots au corps. Vous pouvez retrouver tous les épisodes sur vos plateformes de podcasts favorites ou sur mon site nova-biodynamique.fr. Merci de votre écoute et à bientôt.