Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Destiné, le podcast qui dessine les contours de l'école de demain à partir de l'expérience de vie de grande personnalité d'aujourd'hui. Dans ce tout premier épisode, j'ai le plaisir de recevoir Jacques Attali. Il est conseiller des princes, on le dit même faiseur de rois, ou plutôt de président de la République. Sa vie est incroyablement remplie, il a même écrit 86 livres. Il est banquier, conseiller, écrivain, chef d'orchestre, enseignant et même fondateur d'ONG. et il va vous livrer sa conception d'éducation. Alors c'est parti.

• Speaker #1

  J'ai toujours enseigné sans doute. Ça a permis de faire passer des choses qu'on ne fait pas passer si on a un bout de papier de course. C'est assez tôt qu'on doit comprendre que la volonté permet de faire des choses extraordinaires. Ça va servir surtout à créer la curiosité, l'envie d'apprendre. Jusqu'à il n'y a pas très longtemps, on enseignait pour des métiers qui existaient. Aujourd'hui, on enseigne pour des métiers qui n'existent pas.

• Speaker #0

  Bonjour Jacques-Atalie, je suis très heureuse de pouvoir vous poser mes questions sur l'éducation. Ça fait assez longtemps que j'en rêve pour tout vous dire. Et je vais vous poser une question très simple. Vous avez enseigné dès l'âge de 25 ans, vous avez enseigné Sciences éco à Polytechnique pendant 17 ans, mais aussi à Dauphine et dans bien d'autres endroits, pour les chaussées notamment. Quel est de toute votre vie, toute votre éducation, le professeur ? qui vous a vraiment marqué et peut-être qui vous a inspiré dans votre propre enseignement ?

• Speaker #1

  C'est sans aucun doute Laurent Schwarz, qui était un professeur de mathématiques à Polytechnique, qui était un très grand mathématicien et en même temps qu'un extraordinaire pédagogue, et qui nous enseignait ce qu'il était en train de trouver en même temps, avec un talent pédagogique extraordinaire. assez trompeur d'ailleurs parce que on sortait de son cours en ayant trouvé ça très facile on se replongeait dans le cours écrit et c'était moins simple c'est certainement c'était des moments de rêve que d'avoir cours avec lui ce qui m'a beaucoup marqué et ce qui m'a servi ensuite c'est qu'il enseignait sans notes et j'ai toujours enseigné sans notes parce que ça permettait de faire passer ça m'a permis de faire passer des choses qu'on ne fait pas passer si on a un bout de papier devant soi mais en même temps, ça m'a permis, grâce à lui, de découvrir les merveilles que sont les mathématiques. Il m'avait proposé d'être son assistant. J'ai hésité parce que ça m'aurait conduit à faire que des maths, mais parfois, il m'est arrivé de le répéter.

• Speaker #0

  En France, on a des professeurs qui font souvent que d'enseigner, alors qu'il y a d'autres pays, je pense par exemple la Russie, où souvent, ils ont une activité directement productive ou créative en parallèle de l'enseignement. Et finalement, l'exemple que vous donnez, c'est l'exemple de quelqu'un qui était en train de trouver des choses, qui était vraiment dans la...

• Speaker #1

  C'est bien, c'est un enseignement supérieur au plus haut niveau. Il est normal que dans un enseignement supérieur au plus haut niveau, on soit en même temps chercheur. C'est le cas de la plupart des enseignants de l'enseignement supérieur. Est-ce qu'on peut faire ça dans le primaire et le secondaire ? Certains le font. Il y a des professeurs des collèges ou des écoles qui font aussi d'autres choses par ailleurs, mais on ne l'exige pas, ce que je comprends.

• Speaker #0

  Oui. Et alors, je sais que vous êtes... très technophile, c'est même vous qui êtes à l'origine du projet Eureka. Est-ce que vous pensez que cette immense révolution de l'intelligence artificielle pourrait remplacer ce fameux professeur préféré ou un professeur important ? Comment ça s'arrête ?

• Speaker #1

  Je vois que vous avez un dictionnaire ici. L'IA, c'est comme un dictionnaire, c'est un gigantesque dictionnaire, presque infini. Il collecte non pas seulement des mots, ou des définitions, mais tout ce qu'a dit tout le monde sur un sujet donné. Donc, par l'IA, on sait tout ce qu'a dit tout le monde, et on sait à peu près ce qu'on a dit en moyenne. C'est peut-être un peu gênant de penser en termes de moyenne, mais on sait tout. Donc voilà, c'est juste une mise à disposition des savoirs existants. Un prof, c'est quelqu'un qui vous fait réfléchir, qui vous pousse à vous dépasser, qui vous pose des questions difficiles, qui attend plus... votre dialogue que votre que d'être là pour donner des réponses donc c'est pas de liane n'est pas n'est pas là elle essaye parfois nous peut-être va-t-elle y arriver en posant des questions puisque chaque fois qu'on pose une question à l'IA à la fin de la réponse il y a aussi une question donc elle essaye ça mais ça reste des questions très qu'est ce que je peux faire de plus pour vous n'est pas des questions empathiques liées à la personnalité de celui qui est là et qu'on peut très difficilement imaginer avec une entité virtuelle qui ne nous voit pas dans les yeux et qui ne sait pas ce qu'on pense. Vous m'écoutez, donc je n'y crois pas.

• Speaker #0

  D'accord, c'est rassurant. En matière d'éducation, on va de réforme en réforme, et on se concentre sur les moyens, sur les méthodes. Il n'y a pas beaucoup de réflexion sur la finalité, le but même de l'éducation. Or, en toute chose, il faut commencer par la fin, si j'ose dire. Pour vous, quel doit être vraiment le vrai but de l'éducation, le vrai but de l'école, aujourd'hui, en 2025 ?

• Speaker #1

  D'abord... Contrairement à ce qui s'est passé dans le passé, ce que j'explique dans mon livre sur l'histoire et l'avenir de l'éducation, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, on enseignait pour un métier, ou pour des métiers, des métiers qui existaient. Aujourd'hui, et c'est très nouveau, on enseigne pour des métiers qui n'existent pas. Car les technologies sont en train de changer tellement rapidement qu'aucun métier, ça ne veut pas dire que les métiers vont disparaître, mais aucun métier ne sera fait de la même façon plus tard. Et souvent, il y a des compétences qu'on... on croit nécessairement un métier, mais qui ne sont pas, et puis d'autres compétences qui le seront, par exemple pour l'agriculture, qui auraient pu penser que la connaissance du fonctionnement des satellites allait devenir essentielle. Et il y a, très important, il y a beaucoup de choses qui sont en train de... Je vois ce qui veut dire que, premièrement, il faudra apprendre tout au long de sa vie. Et l'école ne doit pas se penser comme ça, arrêtant à un moment. Deuxièmement... L'école doit servir surtout à créer la curiosité, l'envie d'apprendre en permanence. Et des méthodes pour apprendre en permanence, des méthodes pour avoir la curiosité, des méthodes pour avoir ce qui est le plus difficile, c'est la niaque, qui pour moi est la clé de tout. Des méthodes pour apprendre à apprendre ensemble. J'aime bien les changements qui se font en particulier en Finlande et dans quelques autres pays où la classe n'est plus un prof face aux élèves. mais un cercle dans lequel les élèves et le prof sont ensemble dans une discussion. On apprend à élaborer un projet ensemble et on apprend à apprendre. Et on apprend la curiosité. C'est, je crois, le principal moteur de demain. Si on n'a pas de curiosité et ou de peur d'échouer, on va nulle part. Il faut les deux.

• Speaker #0

  Pour ce qui est de la niaque, c'est quand même l'école de la vie qui apprend la niaque. Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut apprendre la niaque dans un contexte institutionnel, finalement assez formaliste ?

• Speaker #1

  C'est très mystérieux. En anglais, le niaque se dit « grit » . Il y a eu un très bon livre là-dessus, plusieurs même. On peut avoir la niaque par nature parce qu'on a, à trois ans, découvert une passion pour le piano, pour le tennis, pour les maths, pour les jeux d'échelle, pour quelque chose, ça arrive. Ceux qui n'ont pas ça, errent et parfois errent à jamais, ils ne trouvent pas. Parfois, la niaque vient quand on a seulement la peur d'échouer. Je ne veux pas échouer, l'échec est un cauchemar, donc je me donne tous les moyens de réussir.

• Speaker #0

  C'est une chose dont vous parlez beaucoup, cette peur d'échouer qui donne la motivation d'autres. Non,

• Speaker #1

  ça a été un des grands moteurs. C'est la peur d'échouer qui m'a donné un grand moteur et qui m'a permis de dépasser ce que je croyais être mes limites, mais qui finalement n'étaient pas mes limites. et je pense qu'il faut essayer tout ça c'est une grande chance quand on découvre à 5 ans qu'on a l'oreille absolue et qu'on peut être un gros musicien ou qu'on est un sportif possible ou qu'on a un don particulier pour telle ou telle chose c'est une grande chance si on n'a pas ça, on met un peu plus de temps à le découvrir mais il faut savoir que tout le monde peut avoir l'ANIAC et qu'avec l'ANIAC, rien n'est impossible moi j'étais pas doué en maths Avec l'Agnac, j'ai beaucoup travaillé, j'ai réussi au-delà de ce que je pouvais imaginer. Et pareil, je ne suis pas du tout doué pour la musique. Je n'ai pas l'oreille absolue, je suis maladroit. Pourtant, maintenant, je dirige des orchestres symphoniques à travers le monde. Donc, ça tient à ce que la volonté permette de dépasser à peu près n'importe quel obstacle. La question est comment on acquiert la volonté, c'est-à-dire l'Agnac. Je pense qu'on l'acquiert... Pas par la vie, parce que la vie peut conduire au contraire à se résigner. J'ai pas réussi. C'est assez tôt qu'on doit comprendre que la volonté permet de faire des choses extraordinaires. Et qu'il faut avoir la volonté d'avoir de la volonté.

• Speaker #0

  Ça pose aussi un peu la question de l'éducation morale, parce que l'école, elle apprend des contenus, bien sûr, mais elle donne un certain rapport à la vie. Je me souviens d'un instituteur qui disait « Ce que j'apprends à mes élèves, c'est toujours se relever une fois de plus ce qui tombe. » Et c'était cet esprit-là. Je vais prendre le goût de ça.

• Speaker #1

  prendre le goût de ne pas se contenter d'un échec c'est là où on voit que l'école est un élément d'un ensemble qu'on appelle la transmission dans lequel l'école n'est qu'un des L'autre maillon très important, ce sont les parents. Je rêve d'ailleurs d'une école des parents, où on a quand même des parents, et des parents, on voit tous les jours à quel point c'est dramatiquement important d'avoir des parents qui apprennent aux enfants la rigueur, qui leur disent non, qui savent leur dire non, pas d'une façon bête, ni arbitraire, mais d'une façon légitime, qui savent donner des principes et des valeurs morales, qui savent d'ailleurs les appliquer eux-mêmes. Comment un parent pourrait-il lire un enfant ? Faut que tu lises, faut que tu lises, c'est très important de lire, s'il n'y a pas de livre à la maison. Même les parents pourraient ne plus aimer lire, mais s'il n'y a pas de livre à la maison, un enfant ne peut pas avoir de passion pour lire. Et il faut que les parents servent d'une façon ou d'une autre de modèle et de guide dans ce que l'école ne peut pas toute seule faire.

• Speaker #0

  Je me souviens d'un ami libanais qui a ouvert une librairie à Byblos et à Paris. Il m'a raconté l'histoire de sa mère. Sa mère lisait et lut l'idée des histoires tous les soirs. Quand il a un peu grandi, quand il a appris à lire, il se rendait compte qu'il ne savait pas lire. En fait, elle l'inventait de mémoire pour lui donner le goût de la lecture.

• Speaker #1

  Magnifique.

• Speaker #0

  Et donc, il lui a appris à lire et ils ont ouvert ensemble une bibliothèque, une librairie. Et d'où l'acte, effectivement, montrer, montrer soi-même. C'est la fameuse formule aussi de Paul VI qui dit qu'on a plus besoin de témoins que de maîtres. Des gens qui vivent intégralement.

• Speaker #1

  On doit voir en action ce qu'on doit soi-même mettre en action ensuite.

• Speaker #0

  Et la joie de la vie de l'esprit, la joie de l'apprentissage.

• Speaker #1

  Voilà, on peut la trouver dans tout. On peut la trouver aussi dans le sport, ou dans la musique, ou dans l'art, ou dans autre chose. Mais c'est vrai, en tout cas pour moi, que faire découvrir à quelqu'un un texte ou un théorème, ou inventer quelque chose, c'est une joie extrême. Mais en même temps, je veux dire que c'est assez égoïste, parce que comme je n'enseigne jamais avec une note, ça m'oblige, qui est un plaisir, de réfléchir tout le temps. Et j'ai constaté que la plupart des rares idées que j'ai eues dans ma vie, c'est en parlant. En parlant, je trouve des choses que je n'avais jamais pensées avant, on sait tout ça depuis au moins un platon.

• Speaker #0

  Plus qu'en écrivant. C'est plus qu'en parlant.

• Speaker #1

  Oui, plus qu'en écrivant. Parce que quand on parle, c'est différent. Quand on parle, on a la pensée qui dialogue avec la parole et des idées viennent. Quand on écrit, ça dépend comment on écrit. Si on écrit avec un écran, il y a très peu d'idées qui viennent parce qu'on écrit très vite et la main va très vite. Tandis que quand on écrit avec un stylo, la main va lentement. Et donc on a le temps de penser dans l'intervalle de l'écriture. Et donc moi j'ai plus d'idées qui me paraissent originales quand j'écris à la main que quand j'écris à l'écran. Mais j'ai d'autres formes d'idées en parlant parce que l'intensité de la réflexion qui exige la parole, alors que pour l'écrit on peut s'arrêter d'un mot à l'autre, on n'est pas tenu à tenir la note, et cette intensité de la réflexion orale... pousse à avoir des questions, des idées. C'est pour ça que j'ai presque toujours un morceau de papier devant moi, les gens croient que j'ai une note, mais pas du tout, je note. Qui vienne. Et qui autrement pourrait partir.

• Speaker #0

  C'est amusant. Vous êtes chef d'orchestre, et vous êtes aussi un homme orchestre, et souvent, je crois, on a essayé de vous mettre dans une case, ou de vous dire, fais des mathématiques, tu es excellent mathématique, à chaque fois, vous avez passé votre vie à dire non. Non et non. Pour être généraliste.

• Speaker #1

  Je passais mon temps à dire non, c'est-à-dire non à choisir une seule dimension, mais oui à tout. Bien sûr. Et dans les faits, j'ai refusé. Ça d'ailleurs a commencé très jeune, parce que mon père aurait rêvé que je sois médecin. Et au dernier moment, alors que j'allais m'embrayer dans cette carrière, je me suis dit, si je décide de commencer les études de médecine, je serai médecin toute ma vie et je n'ai pas envie de faire un seul métier toute ma vie. Donc non. Et je suis parti dans une autre direction. Je n'ai jamais arrêté. et c'est une grande... un grand privilège de pouvoir avoir accès à tout, et c'est possible à n'importe qui de pouvoir avoir accès à tous les savoirs. Mais en effet, j'ai refusé. Ça m'a nuit parce que...

• Speaker #0

  Pas très manifeste.

• Speaker #1

  Ça m'a nuit dans le monde intellectuel, parce que les mathématiciens n'aiment que les mathématiciens, et n'aiment pas ceux qui font autre chose.

• Speaker #0

  Les économistes n'aiment que les économistes.

• Speaker #1

  En France, en particulier, on pense aux gens dans les cases. Ce n'est pas le cas dans le monde anglo-saxon, on ne met plus facilement qu'un ethnologue.

• Speaker #0

  Un théologien, c'est bien connu. Un théologien qui ?

• Speaker #1

  Il y a des exemples. Je ne sais pas s'ils ont perdu leur âme.

• Speaker #0

  C'est assez probable. Vous avez fait de la musique, vous faites de la musique, je suis passionnée de musique, moi aussi en l'occurrence. Et il y a une chose qui me paraît quand même extravagante, c'est que quand on voit l'histoire antique ou l'histoire médiévale, la musique est au cœur de l'éducation, au cœur de la manière de structurer et d'éveiller l'âme d'un enfant. On pense que c'est une dimension cathartique, on pense que ça a une dimension sur l'harmonie des sphères, on pense que ça a une dimension pour comprendre le mystère des nombres, que ce soit Pythagore ou Aristote ou Platon, peu importe la porte d'entrée. Et aujourd'hui, on fait de la musique une espèce de petit accessoire martyrisé à coup de leçons de flûte.

• Speaker #1

  Pour la quasi-totalité des élèves, mais quand ?

• Speaker #0

  Oui, je parle vraiment de tous.

• Speaker #1

  Vous avez raison de dire ça, mais en même temps, en particulier en France, il y a une vie musicale. scolaire souterraine extraordinaire avec les conservatoires. Il y a des conservatoires dans toutes les villes.

• Speaker #0

  Mais il manque des places, beaucoup de places.

• Speaker #1

  Il y a des conservatoires et il est pratiquement impossible d'avoir une place. Donc il y a une demande d'éducation musicale gigantesque. Et vous avez à Courbevoie ou dans la banlieue de Nantes, vous avez des formidables conservatoires musicaux. Sans parler du CNSM, évidemment. qui est une grande école de musique. Mais vous avez énormément de formations musicales, mais vous avez raison de le dire, c'est pas l'école. L'école ne le fait pas, elle le fait mal. Les profs sont pas très bien considérés, les profs de musique, et c'est dommage.

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de pays qui sont très à l'aise. Par exemple, en Grande-Bretagne, il y a des peurs partout, l'Allemagne, bien sûr.

• Speaker #1

  La moitié des salles d'opéra du monde sont en Allemagne. C'est un cas particulier. Et en Grande-Bretagne, les chœurs jouent un rôle important. Mais en effet, nous n'avons pas ça à l'école, mais on a ça par les conservatoires. Et j'ai vu, moi je dirige parfois un orchestre d'étudiants de haut niveau à Grenoble, qui sont tous des étudiants ingénieurs, sont d'excellents musiciens, d'excellents musiciens en même temps. Donc il y a pas mal de... Il y a une vie musicale amateur considérable.

• Speaker #0

  Oui, mais elle n'est pas forcément facilitée par l'école elle-même.

• Speaker #1

  Pas du tout.

• Speaker #0

  Ça me paraît quand même dommage.

• Speaker #1

  Oui, pas du tout. Il y aurait tellement de choses que l'école devrait faire.

• Speaker #0

  Vous avez parlé de cet esprit qui embrasse tout, et non pas qui choisit. Est-ce que vous pensez que l'école et l'éducation, de manière générale, sont devenues trop spécialisées ? On ne comprend plus ce que c'est que l'esprit généraliste, la culture générale. Ce n'est pas un véritable problème, puisque tout devient obsolète très vite, techniquement.

• Speaker #1

  Il faut apprendre à apprendre. Donc il faut apprendre les fondamentaux, et en sachant que les fondamentaux sont peut-être en train de changer, il faut apprendre les fondamentaux, mais il faut prendre la curiosité, et la curiosité est forcément transverse. Elle n'est ni simplement mathématique, ni simplement littéraire, elle est transverse. Donc c'est cette spécialisation qui est difficile. Mais enfin, je pense que quand même, il y a l'exemple le meilleur, la Finlande, ou il y a... C'est véritablement un travail de groupe où les professeurs sont ensemble, travaillent ensemble à définir des actions. Il y a un très bon exemple de ce qu'il faut faire. On sait très bien ce qu'il faudrait faire. L'exemple finlandais le montre à l'autre extrême. L'exemple singapourien le montre aussi, mais dans une partie très spécialisée, très compétitive. Ce sont les deux exemples extrêmes qui marchent très bien l'un et l'autre. Mais en Europe, l'exemple finlandais est le meilleur et il est dans cette vision. holistique dans l'éducation.

• Speaker #0

  Même dans le domaine de la recherche, on voit bien que cette ultra-spécialisation conduit à passer à côté probablement de bouleversements majeurs. Je pense par exemple aux théories de Grotendieck, le mathématicien, qui est complètement transverse. Or, la recherche française est tellement organisée par silos qu'elle ne peut pas appréhender ça.

• Speaker #1

  C'est en effet une des grandes difficultés de l'enseignement unidisciplinaire. par opposition à l'enseignement global, ce que Écaron appelle la pensée complexe, et qui est absolument nécessaire. Et d'autant plus que le nouveau, je l'ai souvent dit, mais le nouveau, c'est souvent le pont entre deux domaines différents. Alors, si vous ne connaissez pas deux domaines différents, vous ne pouvez pas faire de pont.

• Speaker #0

  Une pensée analogique, probablement.

• Speaker #1

  Il faut vraiment avoir une connaissance de plusieurs choses pour pouvoir penser à faire un pont entre elles. Et donc, si vous n'êtes que dans un domaine, vous n'irez pas très loin.

• Speaker #0

  Et ça, je pense que c'est un esprit dont on est un peu éloigné. Je voudrais vous faire parler d'une chose, si vous acceptez. Je crois que vous avez bénéficié personnellement aussi d'une éducation. en plus de l'éducation au lycée Jean-Saëns de Saïd, si je me souviens bien. Et j'ai l'impression que ça pourrait inspirer de manière féconde l'éducation aujourd'hui, notamment par ce culte, cette passion de l'acte d'étudier, de l'acte de lire et d'étudier qui est vraiment au cœur de la culture juive, et peut-être du rapport aussi au maître. Si vous permettez, je vous lis un tout petit passage de mon livre culte. qui est donc le nouveau dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson. J'en ai une belle édition. Et c'est un livre qui date de 1911. Et on voit qu'à l'époque, l'École de la République s'intéressait à des choses extraordinairement variées et de manière très sérieuse. Donc, j'ai pris l'entrée juif, qu'ils ont mis au pluriel. Et il y a six poches complètes, très serrées. Et je vous lis juste un passage que j'ai trouvé intéressant. Le Talmud veut que dans l'affection d'un disciple, le maître passe avant le père. Si votre maître et votre père, dit-il, ont besoin de votre assistance, secourez votre maître avant de secourir votre père, car celui-ci ne vous a donné que la vie de ce monde, tandis que celui-là vous a procuré la vie du monde à venir.

• Speaker #1

  Oui, c'est un passage très célèbre. C'est l'importance majeure du savoir dans la pensée juive, qui est la clé, puisque c'est un peuple qui a perdu sa terre, on n'a retrouvé que récemment, et qui donc ne tient que par le savoir. Donc il y a une identité par le savoir, en particulier du savoir religieux, qui crée l'identité qu'on n'a pas, et l'identité par une terre, on a une identité comme ça, donc c'est vital. maître et vital. En même temps, il y a dans la façon d'apprendre juive quelque chose de très profondément scientifique. Et tu expliques d'ailleurs pourquoi il y a tellement de juifs qui, à partir du XVIIIe siècle, quand est arrivé l'Avclaron, ce qu'on appelle en français la lumière, on a commencé à avoir des juifs dans le monde de la science. Pourquoi ? Parce que la mode de réflexion talmudique consiste à regarder une anecdote qui est dans la Bible et en tirer des leçons. Ce qui est exactement la même chose que la méthode scientifique, qui consiste à prendre une expérience et en tirer des leçons des lois. Et donc, il y a cette permanence de recherche de lois dans le mode des réflexions thalmudiques, en même temps qu'il y a aussi la nécessaire jonction entre deux domaines. On fait des liens entre deux passages qui n'ont rien à voir et on cherche à en déduire quelque chose qui les rend communs. Et c'est cette réflexion qui est toujours à la recherche de la nouveauté. Je pense à une discussion d'un musique qui m'a toujours beaucoup inspiré. Il y a deux rabbins qui discutent, il y en a un qui dit à l'autre « mais il est écrit dans l'Ecclésiaste « Rien de nouveau sous le soleil » . » Le rabbin dit « c'est absurde » . Parce que dans notre conception du monde, il faut aller chercher le nouveau, il faut avancer, il faut réparer le monde, ce qui est la propre fonction de l'humanité. Donc il faut chercher, il faut avancer. Comment peut-on dire « il n'y a rien de nouveau sous le soleil » ? Notre rabbin n'était rien compris. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Oui, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Parce que le nouveau est aussi le soleil. Donc il faut changer d'univers pour revoir le monde d'une autre façon. Et c'est ça le cœur de la découverte. Si vous cherchez à l'intérieur du système égliseur, vous ne trouverez jamais rien. Il faut prendre un autre point de vue. C'est en cela que la pensée talmudique a été pour beaucoup la source d'une incitation à réfléchir.

• Speaker #0

  Il y a peut-être un élément aussi très fécond qui est que comme on travaille beaucoup sur les commentateurs, on a cette idée de gratitude à l'égard de ceux qui ont, du nom de votre dernier livre d'ailleurs, de ceux qui ont commenté avant, on peut aussi critiquer. faire dialoguer les différents commentateurs et s'abolit immédiatement la différence, j'ai envie de dire, entre littérature et science, parce que c'est vraiment très fécond.

• Speaker #1

  Vous avez tout à fait raison. On le voit dans la façon dont sont présentés les commentaires. Quand on voit le texte du Talmud ou le texte même des commentaires antérieurs, vous avez le texte au milieu et les commentaires autour. Ce n'est pas des notes en bas de page, c'est autour. Ce qui veut dire que c'est équivalent. Et donc, on passe d'un commentaire à l'autre. C'est fascinant d'ailleurs de voir les plus grands érudits comme Rachid ou Maïmonide qui connaissent encyclopédie des commentaires antérieurs, qui font des ponts, des discussions et aujourd'hui encore on peut s'enfermer ou se perdre dans des... siècle ou des années de réflexion sur des commentaires sur un petit parrain.

• Speaker #0

  Oui, alors il faudrait essayer de redonner ça à notre école, ce sens du savoir, alors qu'on a le sentiment que le savoir accessible à portée clique, ce qui est évidemment une illusion. Le savoir qui n'est pas approprié n'existe pas en réalité.

• Speaker #1

  C'est un vrai risque, parce que nous sommes dans un moment où on n'a plus besoin de savoir lire, puisque la machine lit, on n'a plus besoin de savoir écrire, puisque vous pouvez dicter un texte. on a plus besoin de compter parce qu'il y a des machines à compter, on n'a plus besoin de traduire parce qu'il y a des machines à traduire. Donc, tous les savoirs fondamentaux sont en train de disparaître et comme nécessité. C'est très ennuyeux parce que on n'a plus la nécessité de former le cerveau. Ça retrouve une inquiétude qu'on avait au moment de l'imprimerie, où on s'est dit, c'est affreux parce que comme on a les livres, on n'a plus besoin d'apprendre par cœur, parce qu'avant les livres étaient tellement chers qu'on apprenait tout par cœur. On se disait que c'était un désastre, les cerveaux vont s'atrophier puisqu'on a plus d'impact. Ce n'est pas vrai. Donc je pense qu'il faut ne pas avoir peur de ces mutations. Il y a des mutations, mais il y a des choses nouvelles à faire. J'ai des petits-enfants qui commencent à apprendre très jeunes à coder. C'est un apprentissage formidable. C'est un apprentissage extraordinaire qui permet de structurer le cerveau d'une façon extrêmement puissante.

• Speaker #0

  J'aimerais vous poser deux dernières questions. Une question sur la formation des élites. que vous avez vraiment été le détecteur et le conseiller, j'ai presque envie de dire un peu l'éducateur, une sorte de fénélon, de bossuet, je ne sais pas bien comment on peut vous comparer, des princes et en particulier des présidents de la République française. J'ai le sentiment qu'on a un vrai problème avec la formation des élites. Déjà, on n'assume pas d'en former, et ensuite on ne sait pas bien comment les former. Qu'est-ce que vous donneriez comme conseil pour reformer une élite, et notamment une élite morale, parce qu'il n'y a pas que la science ?

• Speaker #1

  D'abord, on ne... considère pas comme élite les scientifiques et on considère trop comme élite ce qui conduit au métier de la banque ou métier politique alors ce qui fait que se détournent des grands métiers scientifiques s'il n'y a pas d'ingénieurs et en particulier de filles ingénieurs le pays va s'écondrer donc l'élite devrait d'abord être une élite scientifique les chercheurs d'abord même ingénieur ingénieur est un métier très important donc Le fait que les métiers scientifiques et les métiers de la science appliquée sur le métier d'ingénieur soient de discrédité est très dangereux parce qu'on va avoir une élite qui sera incapable de comprendre la réalité scientifique du monde. C'est très dangereux. Donc il faut revaloriser la place des élites scientifiques et en particulier donner une place importante aux femmes, ce qu'on a fait par la réforme du bac qui a été un désastre. Et donc je pense qu'il faut d'abord redonner une place à l'enseignement scientifique, et ensuite considérer que l'élite ça peut être quelqu'un qui vient de nulle part, il n'est pas forcé d'avoir un grand diplôme d'une grande école. Il peut venir d'ailleurs. Dernière question.

• Speaker #0

  La dernière question, elle porte sur votre préoccupation sociale. Parce que ce qui est impressionnant, c'est que vous avez fréquenté en permanence les grandes sementes, et en même temps vous avez eu toujours une préoccupation, on va dire, d'égalité des chances, une préoccupation pour les plus modestes. que ce soit à travers les microfinances, que ce soit en créant Action contre la faim, etc. Et je me souviens qu'en janvier 2008, vous avez remis un rapport, le fameux rapport Attali, qui préconisait, pour donner plus de chances dans le champ éducatif, de mettre en place le financement public du libre choix. Je ne sais pas comment on peut l'appeler, l'idée qu'on puisse choisir son école, que ce soit publique ou privée. Pourquoi c'est important ? Pourquoi c'est un outil de justice aux hommes ?

• Speaker #1

  C'est un outil, il faut voir qu'il a échoué dans certains pays. Il a échoué en Suède, où il a été mis en œuvre, donc rien n'est garanti. Mais c'est un outil utile si c'est bien encadré. Moi, je me méfie de ce système s'il conduit à développer des écoles religieuses.

• Speaker #0

  Nucratives, comme ça a été en Suède, en l'occurrence.

• Speaker #1

  Qui, non. Bien encadré par un sorte de pacte républicain et laïque et moral, à mon avis, on devrait autoriser la création d'écoles par des gens qui ont envie de le faire. Ça ne durera pas longtemps, au sens où c'est peut-être lié à une personne qui veut le faire, et c'est un projet de 10 ou 15 ans.

• Speaker #0

  Si on voit ce qui se passe en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, c'est assez pérenne.

• Speaker #1

  Ça peut marcher. Je me méfie beaucoup des écoles confessionnelles qui pourraient surgir ainsi et qui pourraient entraîner un prosélytisme dangereux. dans le pays. Mais si on a un pacte républicain et si on y défend la laïcité et la moralité financière, je suis pour.

• Speaker #0

  Je vous remercie beaucoup de cet échange et je pense qu'il y a matière à approfondir toutes les pistes que vous nous avez données. Merci beaucoup. Dans cet épisode avec Jacques Attali, nous avons abordé des facettes assez variées, mais... Ce que j'ai préféré en définitive, c'est son approche de l'avenir, sa capacité à anticiper, en s'ancrant dans la tradition juive, en s'ancrant aussi dans son expérience de la technique, mais aussi dans ce qui correspond à quelque chose d'assez classique en soi, qui est la formation de la volonté, du discernement, ce que lui appelle l'adniac. Alors j'espère que ça vous aura intéressé, et n'hésitez pas à nous laisser des commentaires et à partager votre avis sur ce tout premier épisode. A très bientôt !