Transcription

• Speaker #0

  C'est là que je découvre la puissance du livre. Je commence à écrire un petit texte de fiction.

• Speaker #1

  Il a 11 ans, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui. Et donc, il y a une détestation des métiers manuels. Vous voyez comment on traite nos paysans aujourd'hui. Chez mes parents, il y avait un martinet. Donc, il servait du martinet. Ma mère se servait du martinet. Et puis, dans le couloir, je me souviens très bien, elle rencontre mon prof de philo et lui dit « Ne m'en faites pas un philosophe. » Et il lui a répondu « Comptez sur moi. »

• Speaker #1

  Cher Michel Onfray, je suis très contente de vous recevoir au podcast Destiné, tout simplement parce que j'ai envie de savoir comment vous êtes devenu le philosophe, le polémiste, le pédagogue, je ne sais pas ce qu'il faudrait rajouter encore à cette longue liste, et puis bien sûr l'écrivain que vous êtes aujourd'hui. Tout se joue pas dans l'enfance évidemment, mais enfin quand même beaucoup, et il me semble que dans votre oeuvre en particulier, il y a pas mal de choses, notamment le côté peut-être... les BI1, au sens noble du terme, beaucoup de choses qui remontent dans cette partie de la formation lors de l'enfance. Donc, si vous voulez bien, je vous poserai une question toute simple, qui est, est-ce qu'il y a un professeur, un maître, un instituteur, que sais-je, qui vous a vraiment marqué de manière décisive au moment de votre éducation de base, au début ?

• Speaker #0

  On ne sait pas qui est décisif. quand il ou elle l'a été, mais je peux dire, j'ai beaucoup dit que Lucien Gerfagnon a été mon vieux maître. Je veux dire, mon vieux maître, j'ai toujours dit mon vieux maître, et ça fait 50 ans, non ? Oui, 50 ans que je dis que c'est mon vieux maître, qui n'est plus là, il était né en 1921, comme mon propre père, parce que j'ai compris ce qu'il m'avait donné, lui. Et donc, ça change de ce que d'autres m'avaient donné précédemment, mais qui ont contribué, les autres, à me constituer aussi. Il y avait une petite dame qui s'appelait Mademoiselle Aïs, et évidemment on ne sait pas trop ce qu'on doit à cette personne quand elle nous donne. Elle m'a donné ce qu'elle donnait d'ailleurs à tous les enfants qu'elle enseignait. C'était une dame qui avait été gouvernante et qui avait été, alors je ne connais pas très bien sa vie, mais toujours est-il qu'elle donnait quelques cours, où elle apprenait à lire, à écrire, à compter, à penser, elle apprenait l'histoire sainte. Et donc on apprenait Jésus, Marie-Joseph, Gaspard, Melchior, Balthazar. Et très concrètement, c'est-à-dire que pendant le carême, par exemple, elle nous distribuait des bonbons et il fallait qu'on rende les bonbons. Il fallait faire pénitence. Et puis on allait dans la campagne et elle nous donnait le nom des fleurs, des arbres, des panneaux de la circulation routière, etc. Et donc je pense qu'elle a joué un rôle très important. Mes parents étaient très pauvres, elles étaient pauvres. Elle était voyagricole, ma mère femme de ménage. Et c'était une école payante, mais je présume que c'était très symbolique, vraiment très symbolique. Mon père n'est plus vivant, mais... Je demande à ma mère à quoi ressemblaient ces tarifs. Et donc, elle, elle a probablement joué un rôle important parce qu'elle m'a bien appris à lire avec la méthode syllabique. Et donc, quand je suis arrivé au CP, je savais lire et écrire. Donc, on m'a dit, allez hop, en classe supérieure. Donc, j'ai sauté une classe et j'ai passé mon bac à 17 ans. Je suis rentré en terminale à 16 ans parce que, effectivement, j'ai économisé le CP. Donc, à elle, je dois des choses. Je dois des choses au collège à personne. J'étais dans un orphelinat entre 10 et 14 ans. Il y avait des gens violents, brutaux, agressifs, pervers. Quelques-uns étaient pédophiles. Donc, à aucun prêtre, je ne dois quoi que ce soit. En fait, il n'y avait que deux ou trois profs qui étaient des laïcs. Et je me souviens d'une prof qui était Mme Lambert, qui était une prof de lettres. Et elle, je lui dois probablement d'avoir eu le plaisir de lire des extraits. Je me souviens de Salambeau, par exemple. J'ai découvert Flaubert à ce moment-là. Mais je ne dirais pas que je lui dois quoi que ce soit. C'était très gentil, mais on avait fait un atelier théâtre. Je jouais je ne sais plus quel rôle dans Le Voyage de M. Perrichon. La biche ! À l'époque, j'avais recopié la pièce à la main avec des trucs qu'on renaîtautait, parce qu'on ne faisait pas de photocopie, etc. Au lycée, j'ai eu un prof, une personne importante pour moi, qui était madame Duguay, et qui m'avait dit que j'étais... Enfin bon, j'avais passé un concours, c'est un peu compliqué, mais pour devenir biologiste, j'avais lu Jean Rostand quand j'étais au collège, et je voulais être biologiste, mais je n'avais pas compris que ce qui m'intéressait chez Rostand, ce n'était pas la biologie, c'était l'humanisme, les philosophes, le penseur. Et à JL où j'étais, c'était cette orphelinat, et bien on m'avait dit, le BEPC, il aura du mal, le bac sûrement pas. Et avec ses velléités de devenir biologiste, il peut faire un laborantin, ce sera très bien, ça ira comme ça, il aura les boîtes de pétri, les tubes à essai, j'ai passé un concours que j'ai raté. Et pour entrer dans cette école, on m'a dit, ma reine, ma mère avait été femme de ménage chez cette dame, que je préparerais le concours d'entrée en seconde C, seconde scientifique. Et je n'étais pas bon du tout en maths. Et j'étais plutôt bien en français. Ça se passait bien avec les langues et le français. Et cette madame Duguay m'a dit, mais qu'est-ce que vous faites dans cette section ? Vous n'êtes pas vraiment fait pour les maths. Et vous êtes un littéraire, elle a dit. Elle avait lu une de mes copies qui était un commentaire du... de Jules Renard, Le Pan, un poème en prose, et j'avais été très ému par ça. Donc elle a joué un rôle important. Alors là, pour le coup, je me suis dit, en voilà une qui ne me maltraite pas et qui me traite bien plutôt. Si elle me sort du caniveau en me disant... Moi, j'étais un peu... Je n'aimais pas qu'on mette en avant ma personne, mon nom, qu'on lise ma copie. Mais enfin, ça m'a fait du bien de penser des blessures. Et puis dans le couloir, je me souviens très bien, elle rencontre mon prof de philo qui s'appelait M. Esneu, Pierre Esneu, et elle lui dit « ne m'en faites pas un philosophe » . Et il lui a répondu « comptez sur moi » . Et de fait, ce n'est pas lui qui a fait de moi le philosophe que je suis devenu. Mais le vrai coup de foudre, c'est Lucien Gerfagnon, qui pour le coup, lui, avait fait un très beau livre qui s'appelait « Vivre et philosopher » . Pas seulement, mais enfin, « Vivre et philosopher sous les Césars » chez Privat. et une petite éditeur toulousain qui lui avait dit « Ah mais ça marche très bien, on va faire une suite, vivre et philosopher sous l'Empire chrétien. » Et ça, c'était les domaines de compétences de mon vieux maître, qui aurait pu faire un vivre et philosopher sous le Moyen-Âge, et à qui on a dit « Allez-y, Moyen-Âge, Renaissance, 16, 17, 18, 19, 20e siècle. » Il avait distribué les volumes à ses collègues, et donc il me fait venir dans son bureau, et il n'était pas à son bureau et moi devant, il se met à côté de moi, on parle, et puis voilà. Et il me propose de faire le volume sur le Moyen-Âge. J'ai 19 ans, 20 ans. Alors lui, oui, il a changé ma vie.

• Speaker #1

  C'est un acte de confiance, là, pour le coup.

• Speaker #0

  Je ne l'ai pas fait parce que je n'étais pas à la hauteur. Je suis en train de l'écrire, ce livre. Vous avez le premier volume de cette histoire philosophique de l'Occident. En fait, le deuxième volume, ce sera ce livre que j'aurais dû lui rendre, que je traiterai avec les pères de l'Église et avec la scolastique. D'ailleurs, je lui rends déjà hommage dès la première page, mais lui, il m'a changé la vie, véritablement. Ça a été un enseignant... Alors les autres ont été importants. Qu'est-ce qu'il a vu en vous ? Pardon ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'il a vu en vous ? Qu'est-ce qu'il a fait jeter son dévolution ? Je ne sais pas.

• Speaker #0

  C'est pas commun. Mon goût pour le travail, je crois. C'est ce qu'il m'avait dit. Il m'avait dit, je vous avais repéré, vous étiez attentif, travailleur, et voilà. Ce n'était pas non plus du genre, c'est pourquoi je l'aimais aussi, et je l'aime encore. Du genre, on s'embrasse, on se tape dans le dos, on se tutoie, on est potes, etc. Il y avait des profs de gauche qui jouaient ce jeu-là. Un type qui s'appelait René Fréreux, que les élèves appelaient René, le tutoyait, etc. Ça n'a jamais du tout été mon genre. On a eu une longue conversation, M. Jaffagnon, Lucien Jaffagnon et moi. Il s'est fait que sa femme me détestait et qu'elle a détruit la correspondance que nous avions. Moi, j'ai gardé les lettres qu'il m'a envoyées, mais elle a brûlé tout ce que je lui avais envoyé. Puis elle m'a fâché avec lui, elle m'a éloigné de lui un certain temps. Un jour mon éditeur me dit « Ah, votre vieux maître est en train de mourir et vit ses derniers jours à l'hôpital. » Et j'ai commandé une brassée de roses en disant « Faites de telle sorte que ça ne tienne pas dans les bras. » Et donc j'ai fait envoyer ce bouquet de roses. Et sa femme a demandé à ce que ça aille à la poubelle, donc il n'a jamais vu les roses. mais lui a joué un rôle vraiment très important. L'État catholique pratiquant des mensonges prochains et pardonnant les offenses. Les offenses, d'ailleurs, je ne sais pas trop comment j'ai pu l'offenser, peut-être en écrivant le traité de la théologie. Je crois que c'est ça.

• Speaker #1

  C'est pas mal comme offense, il faut dire.

• Speaker #0

  C'est une occasion pour les chrétiens de mesurer la grandeur de leur christianisme. S'ils ne savent pas pardonner, c'est qu'il leur reste encore beaucoup de travail à faire.

• Speaker #1

  Et s'ils ne savent pas résister, c'est que c'est fragile.

• Speaker #0

  Oui, et puis il me donne raison, parce que je dis que cet idéal christique, là, il est inatteignable. Donc, il est générateur de frustration. Mais son prochain, ça va bien. Si son prochain, c'est son ennemi, ça devient plus difficile.

• Speaker #1

  Ah ben, c'est là que ça devient amusant.

• Speaker #0

  Ben oui.

• Speaker #1

  Alors, pour ne pas me laisser trop embarquer par vous, ce qui est une chose difficile en soi, je vais vous proposer de tirer, admettons, trois cartes. Je me transforme en cartomancienne.

• Speaker #0

  Voilà, un, deux, trois.

• Speaker #1

  Et alors, allez-y.

• Speaker #0

  Alors, destinée.

• Speaker #1

  Quel est votre destinée ?

• Speaker #0

  La bêtise, Eureka et le souvenir.

• Speaker #1

  Alors, commencez par celle que vous voulez.

• Speaker #0

  La bêtise ?

• Speaker #1

  La bêtise. Il y a beaucoup de citations chez les philosophes sur la bêtise.

• Speaker #0

  Oui, mais justement, moi j'aime beaucoup par exemple Bouvard et Pécuchet. Je trouve que c'est le grand livre de Flaubert.

• Speaker #1

  Ils sont extraordinairement touchants. Je trouve que c'est très injuste la manière dont on les traite.

• Speaker #0

  C'est très exactement ce que j'allais vous dire.

• Speaker #1

  C'est très injuste. Ils passent leur vie avec une obstination. Elles s'y sont élevées, ils font leurs expériences. Ils sont touchants au possible. Et on est sans pitié pour eux, j'ai jamais compris.

• Speaker #0

  Moi j'ai de l'affection, pas pour la bêtise, mais pour les gens bêtes. Je trouve que, on appelle d'ailleurs souvent bêtise, ce qui n'est pas de notre façon de penser. On trouve que c'est bête de penser ceci, bête de penser cela, que les gens de droite pensent que c'est bête d'être de gauche et vice versa, les gens qui croient pensent que c'est bête, etc.

• Speaker #1

  Ça vous est arrivé de faire une réelle bêtise, une bêtise monumentale, vous ?

• Speaker #0

  Oh oui, j'en fais beaucoup avec ma façon de faire confiance de manière un peu naïve. C'est-à-dire un grand écart chez moi entre la connaissance théorique du cœur des hommes, la fameuse phrase de Pascal, le cœur de l'homme est creux et plein d'ordures, ça j'en suis intimement convaincu, et puis le fait que j'accorde facilement ma confiance et je fais des bêtises en donnant très vite beaucoup, voire tout. Et c'est une bêtise crasse de ne pas être capable de dire je sais ce que sont... Les hommes, ce dont ils sont capables, et en même temps, je fais comme si je ne savais pas. Ça, c'est un signe de bêtise, je crois. Mais c'est peut-être aussi l'occasion de ne pas être misanthrope.

• Speaker #1

  Ça permet de déléguer aussi, parce que sinon, on ne déléguerait rien à personne.

• Speaker #0

  Ah non, je ne délègue pas non plus, ce n'est pas ça le problème. Non, je fais confiance. Je ne fais pas le truc du genre, ça c'est à moi, mais je te demande de le faire, et puis voilà. Non, non, par exemple, la France populaire... On a une équipe formidable de garçons. Maxime Nagaert, qui est le rédacteur en chef, par exemple. Je ne veux pas dire qu'il fait ce qu'il veut, mais parce qu'il fait ce qu'on veut. Il a saisi l'esprit de la boutique, de la maison de Front Populaire. Et je ne regarde pas le détail. Alors après, pour d'autres qui peuvent s'occuper des finances, je ne regarde pas le détail et j'ai tort. Je me fais croquer.

• Speaker #1

  Alors, deuxième question. Qu'est-ce que vous avez tiré d'autre ?

• Speaker #0

  Alors, ça, c'était la bêtise. Le souvenir.

• Speaker #1

  Alors là, je vais un peu vous guider. Quel serait votre pire souvenir d'école, au sens large ? Quelque chose de vraiment humiliant, quelque chose qui vous éduque à l'envers, si j'ose dire.

• Speaker #0

  Je n'ai pas le sens, en plus de ça, de la victime. Ça,

• Speaker #1

  j'ai bien compris que ce n'était pas votre affaire,

• Speaker #0

  les victimes. J'ai vécu des trucs terribles, mais en même temps, ça m'a ouvert sur la nature humaine. Par exemple, dans cet orphelinat. On était à 120 dans un dortoir, il pouvait y avoir deux personnes qui chuchotent, enfin toujours est-il qu'un jour, je n'ai pas très bien compris, le curé qui nous gardait là, il était dans le dortoir, il y avait vraiment des rideaux qui le séparaient de nous, mais vraiment juste des rideaux, et il a fait sortir tout le monde dehors, et on était en hiver, puisqu'il y avait encore de la neige dehors, on était tous en pyjama, pyjama chausson, et on était quasiment les uns derrière les autres. comme des militaires au rapport, là, et il a demandé qui avait parlé. Et je n'exclus pas le fait que quelqu'un ait parlé dans son sommeil. Donc il n'y a pas eu de culpabilité, il n'y a eu personne de coupable dans cette aventure. Et comme personne ne s'est dénoncé, eh bien il nous a laissé, je ne sais combien de temps, deux ans grelottés, il nous a collés dans l'étude, 120 ans des études, et là il nous a dit, voilà, vous allez apprendre un poème, et le poème... vous n'irez vous coucher que quand vous le connaîtrez par cœur. C'est terrorisant de dire à quelqu'un tu vas apprendre par cœur et vite fait. Moi, je n'ai pas le sens du par cœur. Dès que je commence à essayer d'apprendre quelque chose par cœur, je connais quelques poèmes comme ça, mais je fais des bêtises pour le coup. Partout, si je commence à dire, il me met des mots à la place d'autres. Et quand vous alliez au bureau et que certains avaient une bonne mémoire et étaient capables de réciter, je ne sais plus quel poème, et hop, Ils allaient se coucher, puis les autres qui venaient, qui se trompaient, qui repartaient. Oh là là, c'est en détail. Puis on se dit, mais à mon tour, etc. Et puis, à un moment donné, il était très tard dans la nuit, je pense. Il a dit, allez hop, tout le monde va se coucher, etc. Et c'est le sens de l'injustice que j'ai eu là. C'est-à-dire, on me dit, ah mais oui, mais les orphelinats, prêtres, salésiens, certains pédophiles, etc. Je comprends que vous ayez perdu la foi. Sinon, ça, vous n'avez rien compris. Je n'ai pas perdu la foi là. Parce que Dieu n'avait rien à faire dans cette aventure, et c'est pas parce que non plus des gens qui se réclamaient de Dieu et puis se comportaient comme ça que ça m'aurait fâché avec Dieu si j'avais eu un rapport particulier avec Dieu. Très vite, j'ai douté de la littéralité de la religion. L'idée que Jésus passe et dise à Lazare, allez hop, t'es mort, je te ressuscite, ça je me suis dit, ça peut pas être ça, c'est pas possible.

• Speaker #1

  On n'avait pas encore inventé la parole par ferme motive.

• Speaker #0

  Oui. Mais je me suis dit, il y a autre chose derrière ça. Si je ne dis pas, c'est rien, c'est nul. Je me dis, il y a un truc à comprendre, je ne sais pas lequel, mais quand j'entends le prêtre qui dit des choses, donc je suis un fils de pauvre, y compris intellectuellement pauvre, c'est-à-dire qu'à la maison, il n'y a pas de discussion intellectuelle, il n'y a pas de réflexion intellectuelle, il n'y a pas d'analyse intellectuelle, il y a deux livres, il y a un livre masculin, un livre féminin, il y a la recette de cuisine, les recettes de cuisine et le dictionnaire. Et là, je me dis, il y a un truc à comprendre. Il s'est plus tard que j'irai voir du côté de l'exégèse, que je dirai David Friedrich Strauss la vie de Jésus, que je dirai la vie de Jésus de Renan, et que je formulerai ma façon de voir Jésus, le Christ, le christianisme, etc. Mais ce que je ressens là, le son négatif d'une certaine manière, c'est mon caractère anarchiste. C'est-à-dire, je n'aime pas le pouvoir. Je n'aime pas l'exercer, je n'aime pas qu'il s'exerce sur moi. Et y compris même parfois, la prise de rendez-vous est problématique pour moi. J'honore les rendez-vous, je ne supporte pas d'être en retard, je ne supporte pas de faire sauter un rendez-vous. Mais dès que c'est pris, je me sens pris, pour le coup. Donc, ça m'a constitué comme ça. Et après, j'ai tellement vu de choses injustes, la misère de mes parents, l'humiliation de mes parents. Des moments difficiles, c'est-à-dire que mon père travaillait beaucoup, dimanche il se rasait, je me souviens d'un moment donné où le chef de culture arrive, mon père s'appelait Gaston, il dit Gaston, la météo est bonne, on va les moissonner, donc tu viens tout de suite. Et mon pauvre père était obligé de, voilà, il m'a dit ouais, t'as encore rien dit, il m'a dit il faut moissonner, il faut moissonner, j'y vais quoi. L'hiver suivant, alors qu'il travaillait le dimanche et qu'il n'était pas payé, que pendant la moisson, il arrivait à 3h du matin, qu'il se couchait, qu'à 6h, il était reparti, et que l'hiver, quand tout était gelé, qu'on lui disait « tu restes chez toi, tu as travaillé cet été sans compter tes heures, donc là, les deux jours où tout est gelé, tu restes chez toi et tu te reposes » . Pas du tout. Il me disait « tu viens et tu vas nettoyer, balayer, peindre des trucs ou repeindre des trucs » . Et je me suis dit que tout ça est injuste. ou quand ma mère... S'entendre dire par sa patronne que ça fait un petit moment qu'elle met des pièces un peu partout, sous les lits, qu'elle cache des pièces, et que finalement ma mère est une voleuse, et que ma mère s'en va prendre un vase qui est sur le manteau de la cheminée, et qu'elle dit à sa patronne « maintenant je m'en vais » . Je me dis que cette injustice, ça m'insupporte. Donc ce que j'ai pu apprendre... Là, je donne deux anecdotes, mais je peux en donner plein d'autres, mais c'est l'incapacité à supporter l'injustice. Des autres aussi, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement moi. Je suis peut-être trop sensible aussi à ce que je ressens comme des injustices, mais je le ressens aussi pour d'autres, et ça me fait exactement le même effet pour les autres.

• Speaker #1

  Ça, on pourra en discuter après, mais c'est... notamment une des grandes caractéristiques, pas la seule bien sûr, mais des gens qui sont à haut potentiel, ils ont une manière de ne pas supporter l'injustice. C'est-à-dire que c'est physiquement insoutenable. Alors la petite dernière question, si vous voulez. Je crois qu'il y en avait encore une.

• Speaker #0

  Le souvenir, on a traité le souvenir ? Oui,

• Speaker #1

  on va dire.

• Speaker #0

  Eureka ?

• Speaker #1

  Alors ça, ça va vous plaire, je pense. J'aimerais bien que vous me parliez d'un souvenir de bonheur intellectuel précoce que vous avez pu... ressentir lors de vos études ? Quand d'un coup, vous savez, quand ça s'ouvre, quand d'un coup, eureka !

• Speaker #0

  Alors, c'est pas vraiment pendant mes études, c'est toujours à Giel, cette orphelinat-là, qui est l'enfer. Je veux dire, vraiment, une douche par semaine, du sport tous les jours, une douche qui dure 3, 4, 5 minutes. Enfin, on est en slip avec sa petite serviette sous le brin et on rentre dans la douche. L'eau arrive et puis on a un prêtre qui nous dit, on se savonne, on se rince, on sort de la douche. Et donc, il fallait tout faire au moment où il nous le demandait. Et puis, quand il disait, on sort de la douche et qu'on avait envie d'un peu de plaisir, d'hédonisme à l'eau chaude qui nous coule dessus. Et là, d'un seul coup, mettez l'eau bouillante. Et donc, on sort de la douche, évidemment, vite fait. Il y a même quelqu'un qui, un jour, avait déféqué dans la... De la douche, c'est dire l'état d'esprit de celui qui pensait même que pour des besoins élémentaires, on était probablement destiné à les faire au moment où on demandait de les faire. Enfin, j'ai toujours ça en tête encore. Et c'était des coups, et c'était des coups de pied, des gens qui traversaient le réfectoire, un coup de godillot avec les traces de sang laissées sur le sol.

• Speaker #1

  D'où venait cette méchanceté, d'après vous ?

• Speaker #0

  quand vous avez 35 ans, 40 ans, que vous êtes prêtre, qu'il n'y a pas de femmes dans votre vie, qu'il y a des petits garçons, que vous avez les pleins pouvoirs. Et puis c'était aussi une pédagogie d'avant mai 68.

• Speaker #1

  Oui, j'ai envie de dire que c'est généralisé, il n'y a pas que les prêtres.

• Speaker #0

  Non, bien sûr.

• Speaker #1

  Il y avait cette idée qu'il faut être dur pour endurcir et faire de vrais hommes. C'était une idée générale à l'époque.

• Speaker #0

  Oui, je pense que le Vatican se défend mal là-dessus. Parce qu'il y aurait une façon de dire, oui d'accord, les prêtres, certains prêtres, mais... Beaucoup d'instituteurs laïcs aussi, beaucoup de gens qui s'occupent de clubs de sport, etc. Et puis, chez mes parents, il y avait un martinet. Donc, on se servait du martinet, ma mère se servait du martinet. Et dans le petit village que mes parents habitaient, Chamboy, 500 habitants, il y avait quelqu'un qui vendait de la peinture, de l'encaustique, des balais, toutes ces choses se sentaient très bonnes d'ailleurs dans ce magasin.

• Speaker #1

  Et des martinets.

• Speaker #0

  Et des martinets.

• Speaker #1

  C'est pareil à mon époque.

• Speaker #0

  On achetait son martinet, et si on achetait un martinet, c'est qu'on avait l'intention de s'en servir, et si on avait l'intention de s'en servir, on s'en servait, et puis voilà quoi. Donc mai 68 arrive, moi je rentre en 69 dans cet endroit, et ça met deux ans à venir, mai 68 dans cet endroit, et donc là, les relations ne sont plus les mêmes. C'est-à-dire que ça ne se passe plus comme ça, il n'y a plus vraiment de passage à tabac.

• Speaker #1

  Avant de rencontrer votre maître Gerpagnon... Alors attendez, je n'ai pas répondu à la question.

• Speaker #0

  Parce que donc, là je fais le tableau de l'enfer. Et en fait, je trouve dans la bibliothèque du dortoir, je me souviens, il y avait un rayon cassé, comme ça, les bouquins étaient les uns sur les autres. Je prélève des choses un peu diverses et multiples, des Cronin, des Cessebron, des Giorgiou, Bob Moran, enfin des trucs pas très intéressants. Enfin, je le dis pour Bob Moran. Et le vieil homme et la mère. C'est là que je découvre la puissance du livre. C'est-à-dire que je me dis, j'entre et c'est une fenêtre qui me permet de sortir de cette orphelinat. Et là, d'un seul coup, je suis en plein milieu du Pacifique. Je ne sais pas si c'est le Pacifique ou si c'est la mer du côté de Cuba, je crois. Enfin, je ne sais plus comment s'appelle cette mer-là. Et donc, ça sent le poisson, ça sent les embruns, ça sent le... Et je ferme et d'un seul coup, ça sent mauvais. Et voilà. La formidable puissance du livre, là, j'ai une dizaine d'années. Au point d'ailleurs que je commande un petit carnet aux fournitures, comme on dit, pour écrire un texte et je commence à écrire un petit texte de fiction.

• Speaker #1

  D'art 11 ans, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, 10-11. En fait, j'avais mis les dates, j'ai retrouvé ça l'autre fois, quand je commence et quand je termine ce truc. Et donc, je commence à 10 ans, je finis à 11 ans. Donc, l'année de sixième. Donc, c'est ça la vraie rencontre pour moi. Ce n'est pas plus tard. Plus tard, il y aura avec Gérard Fagnon. La découverte de l'Ucrès, de la nature des choses, c'est-à-dire une philosophie alternative au christianisme. J'avais été éduqué à faire le bien, ne pas faire le mal. Et je me dis, s'il n'y a pas Dieu pour accrocher ça, qu'est-ce qui justifie qu'on fasse le bien plutôt que le mal ? Après tout, quand Sade dit qu'il y a des prospérités aux vies, c'est des malheurs à la vertu, il n'y a pas tort. Maintenant, si vous croyez en Dieu, vous serez sauvés. Et je découvre un peu... Naïf un peu, qu'il y a une pensée préchrétienne et que cette pensée préchrétienne a aussi une éthique, une morale, et qu'on peut faire le bien pour d'autres raisons. Alors là, pour le coup, ce n'est plus Mingoué qui montre la puissance du livre, c'est Lucrèce qui me montre la puissance des philosophies alternatives, des pensées alternatives, et qui me montre la possibilité d'une éthique sans Dieu.

• Speaker #1

  Commencez par quoi ? Le Dénaturareo ?

• Speaker #0

  Oui, il nous fait un cours, j'ai refait une note sur ce... Sur ça, ça me change la vie. Et on est 7 ou 8, on n'est pas très nombreux. Et ça n'a pas produit le même effet sur tout le monde, c'est ça qui est sidérant. Parce qu'on devrait se dire, après tout, il y a 7 personnes et il embarque 7 personnes. Non, moi il m'a embarqué de manière particulière. Et c'est après qu'il me fait cette proposition d'écrire le volume sur le Moyen-Âge. Il faisait aussi le Moyen-Âge, puisqu'une année on a eu un cours sur saint Thomas, et qu'il a fait un cours sur les preuves de l'existence de Dieu chez Thomas. Et là, je me suis dit, la semaine prochaine, je rentre dans le cours athée, j'en sors croyant, ça me paraît évident. Si ça prouve, ça prouve. Or, ça ne prouve rien. Et dès que la preuve est annoncée, on a tout de suite dans le cerveau les contre-preuves qui arrivent. On dit, oui, mais non, ça ne marche pas. Premier moteur immobile, la cause incosée, etc.

• Speaker #1

  Il n'y aurait plus tellement d'espace pour la liberté si les preuves étaient absolument convaincantes.

• Speaker #0

  Oui, je connais l'histoire. Mais c'est quand même bizarre, ce Dieu qui crée un homme libre, libre de le nier. Ce serait tellement facile de créer un homme, un dieu qui permettrait de convaincre de sa vérité. Pourquoi est-ce qu'il faudrait que ce soit difficile ? Pourquoi est-ce qu'il faudrait que ce soit compliqué ? C'est tout le mystère de la liberté. Oui, c'est ça. Moi, je ne crois pas.

• Speaker #1

  Moi, je le vis et je trouve ça pas mal. Alors, on va reprendre notre... Je finirai par vous convertir certainement, mais ça va prendre un peu plus de temps qu'un simple podcast. Parce que Dieu peut toujours dire que c'est un concept, sauf que moi je l'ai rencontré. Donc je n'ai pas rencontré tous les concepts.

• Speaker #0

  Ça se rencontre un concept.

• Speaker #1

  Oui, oui. Alors je ne les ai pas trop rencontrés les autres.

• Speaker #0

  Je vais essayer de vous convertir.

• Speaker #1

  Oui, essayons. Moi, je me disais quand même, en regardant un petit peu ce que vous aviez écrit, je me disais, bon, cet homme-là, est-ce que ce n'est pas, même il est docteur très bien en philosophie, mais est-ce que ce n'est pas un autodidacte avec toute la beauté que je mets derrière le terme ? Pour moi, il n'y a rien de plus beau, c'est mon côté anard, que de se faire par une boule limite livre, par la vie, par les sens, par les rencontres, par l'expérience. Est-ce que vous ne définissiez pas comme ça fondamentalement ?

• Speaker #0

  Ah oui, oui. Et venant de vous, ça me va. Parce que je sais dans quel état d'esprit vous êtes et comme on vous le dit, chez d'autres, je vois bien ce que ça pourrait signifier.

• Speaker #1

  Une forme de mépris. Vous n'êtes pas du serrail. Oui,

• Speaker #0

  on n'a pas fait normal dessus et vous ne savez pas faire une dissertation comme il faudrait le faire. Ils auraient raison, mais on n'apprend rien à l'université. On n'apprend que ce qu'on apprend à côté. J'avais un prof qui s'appelait Bernard Zischer, qui était marxiste-léniniste, maoïste, qui nous faisait des cours incroyables, qui nous expliquait que les gens qui se faisaient psychanalyser étaient dénévrosés. Il a rencontré Lacan l'été, il est rentré, il nous faisait un cours lacanien pour nous expliquer que tous les militants étaient dénévrosés, etc. Et nous avions eu un cours sur le banquet de Platon, et en fait, il nous avait invité à lire le discours d'Aristophane dans le banquet de Platon. enfin page de Pléiade même pas c'est un peu léger top pas plus moi j'ai lu l'oeuvre complète de Platon cette année là entre autres et donc ce que j'ai appris j'ai pas appris avec ce monsieur par exemple j'ai appris parce que je faisais une pile de Kant une pile de Platon et puis sur ma gauche et puis je le faisais chronologiquement je les classais en disant voilà je découvrais l'oeuvre à partir des oeuvres de jeunesse jusqu'aux postumes et puis je faisais des notes des fiches elles sont toujours dans mon bureau Et là, j'ai lu beaucoup de philosophes en œuvres complètes. Et de fait, j'ai été plutôt autodidacte. J'ai fait ma culture musicale, picturale, etc. Moi, mon premier musée, c'est tard. Mon premier vol en avion, c'est tard. Mon premier voyage à l'étranger, c'est tard. Mon premier opéra, c'est tard, évidemment. Donc oui, je me suis construit tout seul et je n'ai pas eu de... Je n'ai pas eu de mentor qui m'aurait expliqué ce qu'il fallait comprendre très vite en disant on va gagner du temps, non.

• Speaker #1

  Cela dit, l'éducation des sens, le fait d'apprendre tout simplement parce qu'on ressent vivement les choses, c'est quelque chose qui ne s'apprend pas. En ce sens que vous, quand vous voyez quelque chose de beau, il est là votre musée. Dans la rue, dans une église, n'importe où, il n'y a pas besoin d'aller dans un musée. Il y a plein de gens qui vont dans des musées qui ne voient pas la beauté des choses, qui ne sont pas saisis par ces choses-là. On va faire un petit détour à propos, puisqu'on parle de sens, par cette bête-là, cette belle bête, qui est donc le nouveau dictionnaire de la pédagogie de Ferdinand Buisson. Et je me suis dit que pour vous, pour honorer votre vision du monde, j'allais lui demander un petit peu ce qu'il disait sur l'éducation des sens. Alors, comme c'est assez pénible à lire, je vous ai pris un petit bout, mais si vous voulez lire dans le texte, c'est possible, mais c'est un peu plus compliqué. Je veux bien que vous le lisiez, que vous le découvriez, que vous me disiez un petit peu...

• Speaker #0

  Vous voulez que je lise la totalité de la page ?

• Speaker #1

  Ah oui, c'est pas bien long.

• Speaker #0

  Non mais, devant le micro.

• Speaker #1

  Oui, si vous voulez. Et puis que vous me disiez un petit peu ce que vous pensez de cette éducation des sens, parce que dans l'école actuelle, on ne s'en préoccupe pas beaucoup, en réalité.

• Speaker #0

  Pas du tout.

• Speaker #1

  Or, c'est un peu la base de l'intellection. Donc, comment on fait ?

• Speaker #0

  Je lis et je vous dis.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Les sens sont en grande partie formés et organisés par la nature. Il y a pourtant pour les facultés de perception sensible, comme pour toutes les autres, une éducation proprement dite, une véritable culture qui seule procurera au sens toute leur finesse, toute la précision qu'ils sont susceptibles d'atteindre. L'exercice est le grand secret de cette éducation des sens. C'est par l'exercice que la peinture et le musicien apprennent à voir, à entendre, avec un degré de justesse et de force auquel le vulgaire n'atteint pas. Rousseau est le premier qui ait compris toute l'importance de l'éducation des sens. Exercer les sens n'est pas seulement en faire usage, c'est apprendre à bien juger par eux. C'est apprendre, pour ainsi dire, à sentir, car nous ne savons ni toucher, ni voir, ni entendre que comme nous avons appris. Alors là, je ne l'ai pas signalé, mais il y avait des guillemets, donc c'est une citation de Rousseau. Si à Rousseau revient le mérite d'avoir recommandé théoriquement l'éducation des sens, c'est à Pestalozzi et à Froebel qu'appartient surtout l'honneur de l'avoir pratiqué, de l'avoir fait entrer dans le domaine des exercices scolaires. D'après Pestalozzi, le point de départ de toute éducation intellectuelle réside dans les sensations. C'est par les choses mêmes qu'il voulait développer l'intelligence de ses élèves. Il ne se bornait pas seulement à faire voir, il faisait toucher les objets. Il obligeait les enfants à les tourner, à les retourner dans tous les sens. Oui, sur le fait que Rousseau soit le premier, c'est faux. C'est Montaigne, déjà, dans l'Occident. Il suffit de lire, d'ailleurs, Rousseau sans Montaigne, le bon sauvage, la pédagogie. Il y a plein de choses qu'il faudrait rendre à Montaigne, qui est le philosophe assez oublié. Un philosophe aussi qui n'est pas un philosophe pour les philosophes de profession, souvent, qu'on laisse à la littérature. La littérature le laisse à la philosophie, alors que c'est un génie. Un génie de l'Occident, je pèse mes mots. Pas parenthèse fermée, mais quand Montaigne raconte son éducation, venue d'Italie, par son propre père, qui lui fait écouter de la musique, qui lui fait entendre des poèmes, ça c'est l'éducation sensorielle pour le coup. Il y a ça aussi chez Erasme, c'est de l'idéologie, de croire que Rousseau aurait tout dit.

• Speaker #1

  On est en plein dans la période ultra-idéologique,

• Speaker #0

  on croit que tout est né au XVIIIe. Toutes ces choses-là qui font qu'effectivement, on estime que tout commence avec Rousseau. Non, tout ne commence pas avec Rousseau, qui a beaucoup emprunté. Pour ma part, j'ai souvenir d'une leçon de choses, comme on disait à l'époque, de mes vieux instituteurs, M. et Mme Hamon, j'aime bien d'ailleurs prononcer leur nom, qui étaient vraiment des instituteurs de la Troisième République. Alors tous les matins, quand on rentrait à l'école, on faisait voir ses mains, il nous regardait l'intérieur des oreilles, et si on avait les oreilles sales et les ongles crassons, on se prenait une gifle. Et on rentrait dans la classe, en silence, et on avait une leçon de morale écrite au tableau, on avait derrière nous des armoires dans lesquelles il y avait un crâne, il y avait une vipère dans un... Du formol. Dans du formol, on avait tout ça, quoi. Des objets, divers et multiples, une espèce de cabinet de curiosité républicain. Et un jour, j'ai souvenir d'un matin d'hiver, on arrive à l'école, il fait encore nuit, les cours commencent, il fait nuit, donc j'imagine novembre, décembre, quelque chose comme ça. On a eu un cours avec une orange. Et donc elle avait apporté l'orange, le fait d'enlever l'écorce s'est embaumé dans toute la pièce. Et puis elle a détaillé les quartiers, etc. Et puis après on a goûté. Et puis il y a eu une deuxième leçon qui concernait les olives. On avait goûté des olives noires, des olives vertes, et puis dans l'école, enfin bon. Alors après, il y avait la musique. Il y avait une espèce de radio avec une émission scolaire, faite par France Culture peut-être, ou je ne sais quoi. Donc c'était... C'était pas fait pour nous réconcilier avec la musique, ou nous conduire à la musique, mais enfin il y avait quand même ça. Mais aujourd'hui, c'est plutôt l'éducation physique et sportive ou ce genre de choses. Et de fait, il n'y a pas d'éducation véritablement sensorielle. Après, les cours de musique, c'était terrible. Il fallait jouer du pipo en tremblotant. Quand j'étais en pension, c'était ça. On apprenait le solfège et on n'avait pas grand plaisir à ça. Mais ce prêtre, qui était un tripoteur de petits garçons lui aussi, était vraiment mélomane. Il m'est arrivé un jour d'oublier ma trousse et de revenir chercher ma trousse. Il était là, le dos tourné. Tu es très heureux de nous... de ne pas le rencontrer de face. Il était en train de jouer pour lui quelque chose dont j'imagine que ça pouvait être, dans le souvenir que j'en ai, une sonate de Beethoven. Et c'était ça plutôt qui m'intéressait. C'est-à-dire de dire, faites-nous écouter ça, faites-nous entendre ça. Et lui, par exemple, il le faisait avec, il bricolait une espèce de chaîne stéréo avec des boîtes de conserve. C'était un type assez ingénieux. Et il nous expliquait des poèmes symphoniques. La Pratisse Orcier, Pacific de Ducas, Pacific 231 d'Arthur René Guerre, Moldo de Smetana, et nous racontez. Et donc là, on se dit, ah mais oui, d'un seul coup, la locomotive dans la gare, et puis 231, 231, deux essieux, un essieu, trois essieux, etc. Et puis d'un seul coup, la musique était plus facile à saisir, plus facile à comprendre. Et ça, c'était plutôt pas mal. Et plus tard, moi, j'ai créé une université populaire du goût.

• Speaker #1

  De la gastronomie en particulier.

• Speaker #0

  Du goût, oui, où on a pu faire des choses formidables, parce qu'on avait des cuisiniers qui venaient avec des denrées qu'ils ne m'ont jamais fait payer. Tout ça a été bénévole, gratuit, personne n'en avait pas d'argent. On avait des subventions, mais c'était fait pour payer des voyages, les faire venir, ce genre de choses. Mais on a eu des très grands chefs. On a eu des moments de grâce avec des commentaires de cuisiniers qui faisaient des démonstrations devant tout le monde.

• Speaker #1

  Comment vous connectez l'expérience sensorielle avec la vie de la pensée ? Comment l'un nourrit l'autre ? Est-ce que c'est un pur moment de plaisir qui fait partie du plaisir de la vie ? Ou est-ce qu'en plus, ça se transforme intérieurement en autre chose ?

• Speaker #0

  Écoutez, Kant écrit dans la critique de la faculté de juger que le beau est ce qui plaît universellement et sans concept. Universellement et sans concept, ça veut dire universellement tout le monde est d'accord sur quelque chose de beau. Et sans concept, c'est-à-dire on n'a pas besoin d'explications, de commentaires, tout ça est faux. On peut ne pas savoir pourquoi. Oui, mais c'est deux fois faux. Le beau ne plaît pas universellement, c'est-à-dire en Papouasie-Nouvelle-Guinée, le beau, ce n'est pas exactement la même chose que dans une galerie d'art contemporain de Saint-Germain-des-Prés aujourd'hui. Et donc, ce n'est pas universel. Et ce n'est pas sans concept. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'on vous explique. Je ne suis pas bien sûr que si vous offrez un billet d'avion à quelqu'un qui est dans une forêt amazonienne en lui disant, on vous offre la tétralogie de Wagner, il sera très content de passer quatre jours à Bayreuth pour voir la tétralogie des opéras, notamment dont certains durent jusqu'à cinq heures. Et là, il y a universelment et sans concept. Je pense que le papou ne donnera pas raison à Kant. Je crois très exactement au contraire que le beau est ce qui plaît localement avec concept. Et qu'il faut expliquer. Parce que moi j'ai dû faire ce travail. Pareil que vous et moi il y a quelques minutes. Mais l'opéra, si personne ne vous aide, vous n'y entrez pas facilement. Qui plus est s'il s'agit d'un opéra de...

• Speaker #1

  Alors oui, l'opéra c'est peut-être un anti-exemple. Parce qu'on raconte de plus en plus des itinéraires de jeunes qui étaient dealers de drogue. Il y en a un qui est assez connu là-dedans, qui est devenu... Ensuite, chanteur d'opéra, l'opéra, c'est un langage qui peut saisir des gens qui ne sont pas du tout initiés à ce concept-là. J'irais beaucoup moins sage, pas de musique de chambre, mais l'opéra, c'était quelque chose d'assez étrange.

• Speaker #0

  Mais encore faut-il que vous sachiez qu'il existe, l'opéra.

• Speaker #1

  Vous pouvez être confronté par hasard, comme dans le film Soprano, où vous livrez des pizzas ou du sushi.

• Speaker #0

  Oui, peut-être. Mais moi, je suis très bourdieusien. Vous savez, la distinction est un grand livre pour moi sur la question du jugement de goût. C'est l'antiquante, justement. Et il faut rencontrer ça. Vous ne pouvez pas être un grand pianiste si vous ne savez pas que le piano existe, ou si vous n'avez pas eu de leçons de piano, ou si vous n'avez pas eu de cours de solfège.

• Speaker #1

  Non, c'est sûr.

• Speaker #0

  Je voulais jouer d'un instrument, je n'ai pas pu. Il y a eu deux rencontres ratées, mais peut-être que j'aurais été musicien et pas philosophe, et concertiste dans le rang, je ne veux pas plus que ça. Mais ma mère qui était femme de ménage m'avait obtenu des cours de clarinette de la part du... Le père de Jean chez qui elle travaillait, il se fait que ce type était sale comme un peigne, il avait des ordures, il avait un peu le syndrome de Diogène sur sa table, et il avait des dents pourries, il lui en restait juste une sur le devant, elle était noire, etc. Il a commencé à fixer l'ange de sa clarinette, il a joué, je me souviens encore du bruit de ses doigts sur les clés, et il a bavé sur l'ange comme ça, il a joué un genre clair de lune, puis il m'a donné la clarinette en disant « à toi » . Et je ne me souviens plus que d'un truc, j'étais debout sur les pédales de mon vélo, foncé à rentrer chez moi, c'était le premier ratage. Le deuxième ratage, dans cette orphelinat, il y avait un monsieur qui s'appelait Naturel, qui était organiste, et je voulais apprendre à jouer de l'orgue, et j'en étais ouvert auprès de ce monsieur qui me dit « bah oui, pas de problème, rendez-vous tel jour, telle date, etc. » Il a loupé le rendez-vous, et donc c'était dans la pension. Et moi j'avais un petit papier qui m'autorisait de quitter l'étude pour aller voir Monsieur Naturel, etc. Quand je suis arrivé à la porte, j'ai vu frapper, ça n'a pas répondu, il n'était pas là. Et je ne suis pas rentré tout de suite en études. Je me suis trimballé, je suis allé un tour dans les greniers de l'école et puis on m'a chopé. Donc là, évidemment, on m'a dit, on a compris ta manœuvre. Et après, j'ai dit, bon, j'aimerais bien retourner le voir quand même. Non, non, non, ça suffira comme ça. Il n'y a jamais eu de cours de... Alors, je ne sais pas, il m'a oublié, il était... Il a peut-être de bonnes raisons, mais là encore, imaginez qu'ils me reçoivent, imaginez que ça m'emballe.

• Speaker #1

  Et votre vie aurait été différente ?

• Speaker #0

  Pardon ?

• Speaker #1

  Vous seriez peut-être devenu organiste.

• Speaker #0

  J'ai eu un rapport à la musique qui a été viscéral pendant très longtemps.

• Speaker #1

  Vous avez un point en commun avec les organistes, c'est qu'ils sont généralement très bouffurés.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est connu.

• Speaker #0

  C'est le cas de Gérfanion qui a été prêtre dix ans. et qui était organiste. J'allais le voir parfois à Tavernier, chez lui. Un jour, il m'a dit, venez mon cher, après je vais vous embarquer, vous faire écouter quelque chose. Il avait joué une toccata de Vidor. Dans l'église. Pas très religieux, donc.

• Speaker #1

  Non, mais ça va. Ça peut. Vidor, moi j'aime beaucoup, mais c'est vrai que...

• Speaker #0

  C'est magnifique.

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu mégalo, c'est bien. Mais alors, donc, j'ai remarqué une chose, quand même. C'est que vous avez posé un acte assez fort à un moment donné, vous avez démissionné de l'éducation nationale, vous étiez professeur en 2002 je crois, et alors à l'époque vous aviez prononcé une phrase définitive sur la raison pour laquelle vous démissionnez,

• Speaker #0

  c'est-à-dire ?

• Speaker #1

  La police d'éducation nationale.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Comment vous voyez l'éducation nationale ? C'est une machine à formater ? C'est quoi exactement ? de votre point de vue de philosophe, avec votre expérience de fondateur d'université populaire ?

• Speaker #0

  Moi, je vous aime beaucoup depuis très longtemps, parce que quand j'ai découvert que vous défendiez l'école libre, je me suis dit, elle est formidable cette femme. J'ai passé l'âge maintenant de faire une école comme ça, mais j'en aurais eu beaucoup envie. Je me suis dit, c'est ça qu'il faut faire.

• Speaker #1

  Voilà ce qu'on va faire.

• Speaker #0

  Je n'ai plus l'âge à ça, mais vraiment, ça m'intéressait. Et j'ai été 20 ans prof dans l'enseignement privé, en n'étant pas croyant. Et on m'y a toléré, accepté, on ne m'a jamais posé de problème. Et je pense que quelqu'un dans l'enseignement laïque aujourd'hui doit avoir des problèmes s'il a certains engagements politiques ou religieux trop marqués. Et donc, je me disais, mais il faut effectivement desserrer le carcan. Tout est mensonger. Un exemple, j'ai été plusieurs fois inspecté, évidemment, parce qu'on a inspecté une fois pour être titulaire, puis après l'inspecteur repasse, etc. Bon, première fois que j'ai été inspecté, je... Je crois que je n'avais pas écrit six, j'ai dû écrire deux ou trois livres, mais enfin bon, je n'ai pas fait trop de bruit. Et la deuxième fois, l'inspecteur me fait faire court, et je fais un court, et pour aller vite, faire court. Je voulais traiter de la question du libre-arbitre, et il y a une belle lettre de Spinoza à Schuller, où il prend l'exemple de quelqu'un qui lance une pierre, la pierre elle monte, elle ralentit, puis la pierre, et puis elle finit par tomber. Et il dit, donnez-lui la conscience et la parole, la pierre vous dira qu'elle a choisi de monter. qu'elle a choisi de ralentir, puis qu'elle a choisi de tomber, etc. Et là, les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui les déterminent. Et je fais cours, élève de terminal technologique, et je fais cours à mes élèves sur cette image, sur ce texte de Spinoza, et l'inspecteur est tout à fait au fond. Donc moi, je vois mes élèves, je vois l'inspecteur, mais mes élèves disent, il y a un inspecteur derrière nous. Elle me dit « Très bien, votre cours, je n'ai rien à vous dire. Est-ce que vous me permettez de poser quelques questions à vos élèves ? » Bien sûr. Là, il commence à dire « Mais pourquoi est-ce que la pierre tombe ? » Je vois le regard de mes élèves qui se disent « Mais quelle question débile ! » C'est une pierre, elle retombe. D'où ça sort ce truc ? Alors il y en a un qui se dit « Si je ne réponds pas, si on ne répond pas, on ferait, il va décoller ou je ne sais pas quoi. » C'est la police. Donc la main, oui, parce qu'elle est lourde. Oui, d'accord, elle est lourde, mais on sent l'inspecteur qui se dit qu'ils ne sont quand même pas très doués. Il dit, mais elle tombe pourquoi ? Parce qu'elle est lourde. Et il veut leur faire formuler la loi de la chute des corps. Et là, évidemment, c'est assez difficile. Donc, il finit par dire, mais parce qu'il y a une loi qui est la loi de la chute des corps. Il dit, quelle est la formule mathématique de la loi de la chute des corps ? Et là, je me dis, s'il me demande, je ne sais pas. Je ne sais pas. Et donc... Le cours a lieu, et puis il va voir la directrice, moi je vais voir mes collègues, enfin en attendant, puis je dois le voir après la pause. Et là, je dis à ma collègue de maths, je dis écoute, c'est quoi la formulation mathématique de la loi de la chute des corps ? Elle me dit, je ne sais pas. Bon, et j'en ai un autre qui dit, ça doit être un demi de GT2, je ne sais quoi. Et donc, l'inspecteur dit, enfin, enfin. « La loi de la chute des corps, E, E égale ? » Et il y en a un qui répond « MC2 » . « Mais non, pas du tout ! » C'est là qu'il doit dire un demi de GT2 ou quelque chose dans ce goût-là. Et donc, il me dit, après, il me dit, « Ils sont quand même un peu faibles, vos élèves, quand même. » Et c'est là que je lui dis, « Écoutez, j'ai fait un faux cours avec vous. J'ai fait un faux cours. On ne fait jamais un cours comme ça. Ah bon, vous faites comment ? » Alors là, je lui explique ma méthode. J'avais lu une biographie d'Alain. Par Fred Savin, et Alain écrivait toujours une phrase au tableau. Enfin, les élèves écrivaient toujours une phrase au tableau. Il arrivait, il faisait un commentaire philosophique de la phrase, quelle qu'elle soit. Et notamment, le jour où l'inspecteur est venu, c'était « Les prostituées ont-elles des droits ? » Et j'avais trouvé ça formidable comme méthode et je faisais ça avec mes élèves. Simplement, ils n'étaient même pas capables, les pauvres, de formuler une question, de problématiser. Les gens aujourd'hui, la problématique, ils confondent le problème et la problématique. Il y a des problèmes, mais il n'y a pas de problématique. Sauf là, il y a des problématiques. Et donc, je me suis dit, je vais faire ça avec mes élèves. Ils ne savaient pas le faire. Donc, je leur posais la question. J'ai dit, question du jour, question de la semaine, etc. Et puis, il y avait un truc genre, vous avez vu, monsieur, Lady Di, elle est morte. C'était la question de la semaine. À charge pour moi de dire, bon d'accord, il y a un événement, je le prends, je prends votre question telle qu'elle, elle est morte, pourquoi, comment, etc. Et puis après, j'en dis, la faute, est-ce que c'est elle avec ses paparazzi, les paparazzi, le type qui conduit alors qu'il est saoul, etc. Et puis, bah oui, mais c'est la faute de ceci, c'est la faute de cela, etc. Et je leur fais un cours sur l'existentialisme. La liberté individuelle, le choix, la responsabilité, en disant, regardez, les responsabilités, les choix, et puis après je leur dis, le bouc émissaire chez René Girard, si vous dites que ce sont les paparazzis, c'est que l'autre n'est pas responsable. Donc je fais un peu, à partir de leurs questions, je fais un cours sur l'existentialisme, mais en même temps un cours sur le bouc émissaire chez René Girard. Et je dis, ma méthode c'est ça. Donc il me dit, mais comment vous faites, vous improvisez ? Ben je dis, oui, c'est la classe d'à côté, s'il me pose une autre question, voilà. Et il me dit, pourquoi vous me dites que vous ne faites jamais ces cours-là ? Je dis, d'abord parce qu'il y a des profs qui choisissent leur classe. C'est-à-dire, quand vous dites, je viens mardi entre 11 et 12, si entre 11 et 12, vous avez telle classe et qu'elle n'est pas bonne, vous demandez parfois à la direction, et puis on vous remet une autre classe, vous prenez l'autre classe qui est la bonne classe, ou dans la classe, on enlève des élèves qui sont perturbants, je dis, ça se passe comme ça. Et puis je dis, par ailleurs, un prof, il passe 10 heures pour préparer la leçon, et on ne passe jamais 10 heures pour préparer une leçon comme ça, ça ne se passe pas comme ça. Elle me dit, ce serait bien que vous puissiez... me faire une note, on pourrait faire remonter tout ça au ministère, etc. Je lui dis, vous rigolez ou quoi ? Et puis après, il me dit, il est comment Pivot ? Il est sympa. Je vous ai vu l'autre jour chez Pivot, etc. Je dis, non, non, c'est pas ça qui est le sujet. Pivot, je ne sais quoi. Et là, je découvre le fait que chacun fait semblant. Un peu comme le garçon de café de Sartre, quoi. Le prof fait semblant de faire cours, l'inspecteur fait semblant d'inspecter. Les élèves font semblant d'écouter. Voilà. Et puis éventuellement, le ministre fait semblant de recevoir une note. D'ailleurs, moi, Blanquer m'avait sollicité. Et je pense que comme il avait plein de bonnes idées au départ, au moment où il ne pensait pas qu'il pourrait devenir Premier ministre, il a déjanté, il a quitté la route. Et il me dit « Ah, mais c'est formidable ! » Alors je dis « Moi, je ne viens pas avec dix personnes et des trucs comme ça. On se parle et puis voilà. Et on est tous les deux. Et on n'est pas obligés de déjeuner ensemble pour ça. » Et donc, on a déjeuné ensemble. On était tous les deux. Je lui ai parlé de choses. Il me dit « Oh, formidable, fantastique ! » Et il me dit « Vous ne pourriez pas me faire une note ? Ce sera très bien. » J'ai évidemment fait une longue note dès que je suis rentré chez moi, dont il n'a rien fait. Il n'a même pas quitté la réception. Et ça n'a évidemment pas produit d'effet. Avec des choses, on peut faire de la philo dès le départ, dès la scolarisation. Comme il y a de l'éducation sensorielle, il peut y avoir de l'éducation au questionnement du monde. D'où ça vient, comment ça marche, enfin bon, poser des questions de ce type-là. Donc il y avait ça, l'inspection, il y avait les collègues qui étaient insupportables, feignant, suffisant, prétentieux, ne travaillant pas, détestant les élèves, ne courant qu'après les vacances, ayant fait leur cours 20 ans en amont, et puis ne le refaisant jamais. S'il y avait une espèce de limitation de l'horizon intellectuel, ça c'était quand même assez insupportable. Et puis quand on a la chance ou la malchance, enfin la chance d'avoir un bon directeur ou la malchance d'avoir un mauvais, évidemment ça nous pourrit la vie si on a quelqu'un d'insupportable. Donc moi j'ai eu quelqu'un qui était prof de philo avant de devenir directrice, pour le coup on va la reconnaître, et qui m'a mis des bâtons dans les roues. Tout était toujours trop compliqué. J'organisais des voyages avec mes élèves pour aller à Amsterdam pour leur faire voir le Rich Museum, pour leur faire un cours sur l'histoire de l'art à partir de Rembrandt, tout ce genre de choses. Et on disait que j'en profitais pour prendre des vacances. Vous savez, je n'ai pas besoin de l'éducation nationale pour aller. J'ai travaillé 15 jours pour préparer ce voyage. Si je veux aller à Amsterdam, j'ai les moyens de m'offrir un billet sans avoir 50 élèves à gérer au quotidien. Donc je les avais emmenés à Venise, même chose.

• Speaker #1

  Vous avez quitté l'éducation nationale. Par lassitude, par sentiment que ça ne peut pas se réformer ? Quel est le péché capital de l'éducation nationale pour vous ? Il y a des problèmes dans tous les sens. C'est un système usé.

• Speaker #0

  J'ai fait le tour à un moment donné. C'était très drôle parce que j'avais fait une rencontre avec je ne sais plus qui au Salon du Livre. Je n'étais pas encore un fasciste d'extrême droite nazie, donc on m'a invité. Et je ne sais plus avec qui j'avais fait ça. Et j'avais expliqué comment je faisais cours. Je lui ai dit « mais votre méthode, c'est quoi ? » Alors j'avais expliqué cette histoire. Et il y a un éditeur qui est venu me voir, Bréal, et qui m'a dit « mais c'est formidable, votre façon de faire cours. Vous ne devriez pas faire un manuel ? » Je lui ai dit « je ne vais pas faire un manuel, je viens de vous expliquer que j'improvise à chaque fois. Donc comment voulez-vous que ? » Et puis, on me dit, on vous mettrait une équipe à disposition. Alors, je dis, ça, c'est encore mal me connaître. Moi, si je devais faire un manuel, je le ferais tout seul. Je choisirais l'iconographie. Une partie de mon éducation esthétique s'est faite avec le Lagardé-Michard. C'est-à-dire, quand vous aviez un corot au XIXe siècle, quand vous aviez un poussin au XVIIe, quand vous aviez un Kandinsky dans le volume du XXe siècle, vous appreniez un certain nombre de choses. Je dis, je voudrais faire ça, mais oui, on pourrait faire ça. Mais je dis, non, non, je ne veux pas bosser avec des gens. il est dans le train Je me dis, mais finalement, pourquoi pas faire ça ? Et j'ai fait un anti-manuel de philosophie, donc j'ai tout décidé, la maquette, la couverture, le titre anti-manuel de philosophie, et les chapitres qui étaient les chapitres de mes élèves. Donc il y avait 7, 3, 6, 9, non, plutôt 9 notions, je crois, la raison, l'histoire, la vérité, ce genre de choses. Et j'avais traité ça comme j'aurais pu le faire avec mes élèves. Et donc, avec une question, il y avait de l'ironie, il y avait de l'humour, mais en même temps, il y a du sérieux. Puis il y avait une anthologie, il y avait des textes, etc. Et je me souviens que j'avais dédié ce livre à mes élèves passés, présents et futurs. Donc, j'avais prévu d'avoir des élèves futurs. Et puis, j'ai eu l'impression qu'un peu à la malarmée, toute cette expérience avait débouché dans un livre et que j'avais fait le tour. Alors non pas que j'ai cessé d'aimer mes élèves, j'ai toujours aimé, vraiment toujours aimé le contact avec eux. Et quand ce livre est paru, je me suis dit, j'ai fait le tour. Bon, et après, j'étais en mi-temps, je faisais des conférences au Canada, et puis je revenais entre deux... Enfin, voilà, je faisais lundi, mardi, mercredi. Le jeudi, je prenais un avion. Le lundi suivant, j'étais en classe. Je me suis dit, il faut que je choisisse. Et là, la deuxième raison, ça a été ça.

• Speaker #1

  L'école telle qu'elle est constituée aujourd'hui, il y a beaucoup de choses à en dire, mais ce qu'on ressent quand même, c'est qu'elle est puissamment... déterminée par le fait qu'elle est gérée par des fonctionnaires. C'est une culture du petit homme gris qui transpire à l'école par tous les ports. Si on veut renouer avec un espoir de formation à la liberté, à des esprits dansants, une sorte de jubilation de vie et de sens de la vie dans tout ce qu'il y a de créatif et d'imprévisible, on ne voit pas très bien comment on peut arriver à faire quelque chose avec une institution aussi lourde. pesante aussi formelle et formateuse. Je ne sais pas très bien comment on peut sortir de ça. J'ai un vrai problème avec l'institution scolaire centralisée. Je pense qu'on partage tous les deux d'avoir une approche plutôt un peu gérondine des choses. S'il y a bien une structure jacobine en France, c'est l'éducation nationale, comment on pourrait faire pour redonner ? Alors on dit oui, il faut ouvrir l'école au monde, mais tout ça, ça ne veut rien dire. Par contre, comment on fait pour faire en sorte que ça ne fasse pas des petits hommes gris ? Ça, c'est un vrai sujet quand même.

• Speaker #0

  Vous avez un chef d'État en France, dans la France jacobine. Vous avez un chef d'État, vous avez un Premier ministre, vous avez un ministre de l'Éducation nationale, et vous avez une commission des programmes. Et la commission des programmes, Luc Ferré en a fait partie un temps, je pense même qu'il l'a présidée, c'est un organisme éminemment idéologique. Puisque c'est vous qui dites oui, non, d'accord, pas d'accord. Ce livre, pas ce livre. Ce philosophe, pas ce philosophe.

• Speaker #1

  Il y a des angles en plus maintenant. C'est très très précis.

• Speaker #0

  Quand on est dans la thématique, alors là pour le coup... La chronologie, c'est la chronologie. Si vous dites le XVIe siècle, vous faites avec les guerres de religion, point à la ligne. Là, pas du tout. C'est plus du tout comme ça que ça se passe. La chronologie, c'est fasciste.

• Speaker #1

  Les problématiques sont très précises, elles sont imposées.

• Speaker #0

  Absolument. Et donc, c'est l'idéologie. Donc, ce serait très facile de dire, à l'école, on apprend à lire, à écrire, à compter, à penser. Et puis, on n'apprend pas à vider ses poubelles, à accueillir autrui. à changer de sexe dès que...

• Speaker #1

  C'est vrai que vous êtes fasciste, maintenant que vous le dites.

• Speaker #0

  Oui, mais oui. J'ai des petits-enfants. Mon épouse avait des enfants. Je n'ai pas eu d'enfants, moi, personnellement, mais elle avait des enfants, et ses enfants sont devenus les miens, et les petits-enfants sont devenus mes petits-enfants. Mais je vois comment ça commence très vite et très tôt, ce qu'on leur met dans le chou, puisqu'on accepte. Ce qu'on accepte, c'est-à-dire que quand vous avez fait le CP, vous dites qu'au bout d'une année d'écriture, on écrit comme ça. Le graphisme, je veux dire. Et vous dites, mais ça n'aurait pas été toléré de mon temps, où on avait les plaintes, les déliés, etc. Et s'il y avait un petit truc qui n'allait pas, on arrachait la page et on recommençait, etc. On se satisfait de ça. On pourrait ne pas avoir besoin de radicalement métamorphoser ou changer l'éducation nationale. Il suffirait que quelques instituteurs se disent, mais moi, je ne tolérerais pas ça. Moi, j'ai un ami d'enfance dont la mère a été mon institutrice et qui a 94 ans aujourd'hui. Et elle me dit, moi, dans toute ma carrière, il y a une personne à qui je n'ai pas pu apprendre à lire et à écrire, et c'était une personne qui avait des problèmes psychologiques, d'ordre psychologique. Elle me dit, mais sinon, tout le monde. Et puis tout le monde écrivait correctement. J'ai acheté, il y a quelques années, sur un marché, c'était pas tant un marché qu'une brocante, des gens qui vidaient la maison de leur mère, probablement, ou de leur grand-mère. C'était une institutrice. Et il y avait dans des cartons des cahiers extraordinaires où on voyait... ce qu'elle avait enseigné. Parce qu'au cahier du jour, elle disait aujourd'hui, leçon de mathématiques, leçon de géométrie, leçon de sciences naturelles, leçon de mathématiques. Et elle dessinait. Mais c'était incroyable le contenu, ce qui était transmis, ce qui était donné aux enfants à découvrir dans une seule journée. Quand on regarde aujourd'hui ce qui se passe, on se dit, mais non, on enseigne l'inculture. On enseigne...

• Speaker #1

  Une complaisance pour la médiocrité.

• Speaker #0

  Oui, il faut flatter les enfants. Il faut leur dire, mais... Amène ta musique, que nous écoutions ta musique, et puis on va tous partager ta propre musique, mais c'est pas comme ça.

• Speaker #1

  On va essayer peut-être maintenant de passer à une étape un peu différente, pour essayer de voir quelle serait votre école idéale. Alors peut-être qu'en quelques mots plus théoriques, vous pouvez indiquer, si vous étiez enfant aujourd'hui, imaginez, que vous soyez plus agile, que vous puissiez être formé, peut-être sans école d'ailleurs, j'en sais rien, être formé, qu'est-ce que vous aimeriez ? Vous aimeriez être formé comment ? Avec vraiment une carte blanche absolue.

• Speaker #0

  Alors pas avec école, pas sans école. Parce que ça, c'est la reproduction sociale. Si vous dites matin, midi et soir, on est avec ses parents et qu'ils nous apprennent tout. C'est-à-dire qu'ils nous instruisent aussi, qu'ils nous apprennent à lire, à écrire, à compter, à penser, à prier, à aimer ceci plutôt que cela. Non, il faut que les enfants rencontrent d'autres enfants. Il faut qu'il y ait... L'altérité. Oui, oui, oui. Et puis après, c'est pourquoi j'aimais beaucoup et j'aime toujours d'ailleurs votre travail. c'est que moi je suis contre les... contre le mélange en disant mais tout le monde, les doués, les pas doués, les bons, les pas bons, etc. Moi, je sais en quoi j'étais bon, en quoi j'étais pas bon. Et donc, j'aurais bien aimé que là où je n'étais pas bon, j'ai une éducation particulière adaptée, en disant t'es pas bon en maths, donc évidemment, t'as pas le niveau dans cette classe, donc on va faire de telle sorte que tu puisses l'avoir, pendant que l'autre qui lui avait éventuellement plus que le niveau, on en aurait fait aussi quelque chose. C'est-à-dire, on aurait dit, bon ben toi, j'aime pas le mot surdoué aujourd'hui, mais enfin... sur un terrain qui est, par exemple, les mathématiques, éventuellement, tu as un autre groupe de niveaux qui fait que... Donc, on ne soit pas arraisonné à une classe, forcément, mais juste dire, il est en avance, je n'aime pas non plus le mot, sur une discipline, donc il saute une classe ou un niveau, et puis il est en retard sur une, donc il va peut-être mettre un peu plus de temps, etc. Il faut une personnalisation. Il faut quelque chose d'éminemment adapté et personnalisé. Je pense que sinon, on sacrifie tout le monde. On sacrifie les pas bons qui sont encore plus pas bons. Et on sacrifie les très bons qui, eux, vont finir par cesser d'être très bons parce qu'on ne s'en occupe pas. Donc j'aimerais des enseignements adaptés. J'aimerais des enseignements concrets, pas seulement des enseignements qui consisteraient à dire qu'il faut aimer son prochain parce qu'il est son prochain, qu'il faut accueillir le migrant parce que c'est ainsi que nous nous enrichissons. Tout ça, ça relève des parents. Si les parents le veulent, pourquoi pas ? Ou de dire, on m'a appris ça récemment, que... Dans une école primaire de campagne, il y a une association LGBT qui est arrivée en disant « on parle, on est gentil, etc. Bon, maintenant les garçons à droite, les filles à gauche. Tous les garçons à droite, toutes les filles à gauche. » Et il dit « ah bon, vous êtes sûrs que les garçons, vous êtes tous des garçons, les filles, vous êtes toutes des filles, vous êtes sûrs qu'il n'y a pas des garçons qui aimeraient aller chez les filles, des filles qui aimeraient aller chez les garçons ? Allez, ceux qui voudraient, les garçons qui voudraient aller chez les filles, mais ce qui voudrait bien une fille, c'est... Ah ben, c'est... » Et d'un seul coup, ça commence, c'est trouble dans le genre, comme dit Mme Butler. Mais là, pour le coup, le trouble, il est généré par des gens qui doivent constituer des identités. On peut être transsexuel si on a 25-30 ans, il n'y a aucun problème, c'est une affaire d'adulte et ça relève de chacun. Mais pas éduquer des enfants à ça en leur disant vous allez apprendre...

• Speaker #1

  J'ai l'impression que la philosophie du doute, qui est valorisée beaucoup à notre époque, s'est étendue inconsidérément à tout et qui est relevée avant de l'essence même.

• Speaker #0

  C'est pas comme une philosophie du doute parce qu'on ne doute pas du bien fondé de la transsexualité. C'est-à-dire qu'on doute du bien fondé de la transmission des valeurs occidentales. Et on doute, par exemple, comme après 1968, de la valeur, de l'apprentissage, de la patience, de l'effort.

• Speaker #1

  Oui, mais on voit bien que la notion, par exemple, d'essence a été complètement éliminée. On a l'impression que tout est accidentel, tout est construit. Vous n'êtes pas supposé être un homme ou une femme par essence. Vous êtes supposé être une construction sociale qui fait qu'on vous dit, statistiquement parlant, homme ou femme. Et donc cette manière de vouloir tout reconsidérer sans arrêt crée en fait une fragilisation quasiment ontologique des enfants parce qu'ils ne sont pas prêts à subir de tels questionnements. J'ai l'impression quand même que cette approche très holistique du doute a...

• Speaker #0

  Presque attaqué, la moindre certitude, la moindre évidence.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  On ne peut pas reposer sans évidence, on a besoin d'évidence.

• Speaker #1

  Absolument, puis après, il y a un réchauffement climatique, ce qui est évident. Si on fait un peu d'astrophysique et qu'on pense les choses en termes de longue durée, on s'aperçoit qu'il y a eu des réchauffements et des refroidissements alors que les hommes n'étaient pas sur la planète. Donc, il y a une part anthropique, c'est évident. Il est interdit aujourd'hui de poser la question, quelle est la part anthropique ? Non,

• Speaker #0

  on ne peut pas.

• Speaker #1

  Ça, c'est interdit, parce que c'est l'homme. Et donc, il va falloir apprendre à l'enfant que... Il faut avoir des énergies douces, il faut gnagnagna, etc. Moi, je veux bien tout ça, mais je pense que ce sont aux parents de s'occuper du sociétal, et même du social, éventuellement, et qu'il faut apprendre aux enfants, justement, à lire, à écrire, à compter, à penser.

• Speaker #0

  Et sur la partie professionnelle, est-ce que vous adhérez à cette manière très française de considérer qu'on prépare vers une voie générale, si l'enfant a des difficultés, on l'oriente, comme on dit, c'est-à-dire qu'on va l'emmener vers une voie professionnelle ? Est-ce que vous considérez que c'est normal comme vision des choses ou est-ce qu'on pourrait voir les choses différemment ? D'abord,

• Speaker #1

  tous ces gens qui nous font l'éloge de Rousseau oublient que Rousseau n'a pas du tout célébré les métiers intellectuels. Il est charpentier, il est menuisier, son Émile. Elle est très spartiate, l'éducation. C'est-à-dire que le même Rousseau, qui dans l'Émile d'ailleurs le dit aussi, mais dans le discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes, mais surtout dans le discours sur les sciences et les arts, déteste l'imprimerie, déteste les livres, déteste l'opéra. détestent la culture. On a cette tradition-là. Donc évidemment, là aujourd'hui, on est dans une hyper-cérébralisation et tous ces gens qui nous font le coup de la pédagogie progressiste, ils n'accepteraient pas beaucoup. Si vous êtes journaliste sur le service public et que vous habitez à Saint-Germain-des-Prés, que vous avez un grand fiston qui dit « Moi, je voudrais faire un CAP de charcutier » , je ne suis pas très sûr que les parents disent « Oui, oui, formidable, très bien, vas-y mon fils » . Ça ne peut pas se passer comme ça. Donc il y a une détestation des métiers manuels, une détestation des métiers comme plombier, etc. Et puis même chose, si vous faites médecine, vous n'êtes tout de même pas de généraliste, il faut quand même que vous soyez spécialiste et plutôt dans un organe noble. Vous n'allez pas être proctologue, vous allez plutôt vous occuper de neurologie. Et donc il y a une détestation des métiers manuels, il y a une détestation de... Vous voyez comment on traite nos paysans aujourd'hui. Ça,

• Speaker #0

  vous pensez qu'on peut inverser ce problème ou pas ?

• Speaker #1

  Par exemple, si on enseignait la nature. C'est-à-dire que ce n'est pas facile, si vous êtes en banlieue parisienne, d'enseigner la nature. Mais je veux dire que moi, j'ai voulu être instituteur un temps, et je me souviens que j'avais lu Célestin Freinet, et l'idée de fabriquer un jardin potager, si on faisait ça dans toutes les écoles rurales, ce serait formidable. Il y a eu une époque où moi, mon père, il m'a appris... Il m'a appris les étoiles, les constellations, la lumière du soleil, la lumière des étoiles parties il y a des milliards d'années, son arrivée alors qu'elles étaient mortes, etc. Vous êtes de la cosmogonie, de la cosmologie. Donc si vous apprenez la nature aux enfants avec la patience du potager, vous apprenez la patience du potager en disant « ça prendra le temps que ça prendra, c'est pas toi qui décidera » . Ça poussera quand ça devra pousser, ça poussera quand il y aura l'eau, la lumière, le soleil, etc.

• Speaker #0

  C'est la fameuse formule, on ne peut pas tirer sur une plante pour la faire pousser plus vite.

• Speaker #1

  Voilà. Et ça, ce sont des leçons que vous gardez à vie. Il y a des gamins qui n'ont jamais vu une voie lactée. Ils ont passé leur vie dans des endroits bétonnés, cimentés, avec de l'éclairage public la nuit. Ils n'ont jamais vu les étoiles, ils ne voient rien du tout.

• Speaker #0

  Il faut bien reconnaître que cette petite chose-là grave largement la situation. Oui, bien sûr. On est presque étrangers au milieu physique dans lequel on est.

• Speaker #1

  J'ai vu un reportage un jour sidérant de gamins à qui... Il y avait un reportage parce que je ne sais plus quel, un miel quelconque avait permis que l'Internet arrive dans un village. Et le reportage, c'était quatre ou cinq gamins qui étaient assis sur le perron d'une église, sur le parvis, pardon. Et derrière eux, il y avait des chapiteaux romans. Ils tournaient le dos aux chapiteaux romans et ils étaient tous les trois ou quatre en train d'utiliser Internet. Et ils étaient déjà séparés, les gamins. Je disais, en gros, tournez le dos à la culture, en même temps, ignorez votre propre voisin, et soyez tout entier dans votre univers virtuel. Donc, mon école idéale, il y a zéro écran. Et il n'y a évidemment pas de téléphone, mais il n'y a pas d'ordinateur, il y a des bibliothèques, il y a des livres, et puis il y a de quoi écouter de la musique, de la vraie musique, pas de dire écouter Orelsan en classe. Vous allez effectivement être initié à une musique que vous n'auriez peut-être pas écoutée autrement. On ne va pas vous obliger à jouer à la Clairefontaine sur une flûte parce que vous n'allez pas aimer Mozart avec ce genre de méthode. Et puis, multiplier les occasions de goûter, de faire fonctionner les sens. Moi, j'aimais beaucoup, j'ai dit, une émission à France Musique. Comment l'entendez-vous ? Non, c'était autre chose. C'était la tribune des critiques de disques. Et c'était une œuvre jouée par, si c'était par exemple des pianos, vous aviez cinq ou six pianistes, et on ne savait pas qui c'était. Et vous aviez des commentaires, il y a machin, ça ressemble à ceci, ça c'est ceci, c'est je sais pas quoi, c'est Richter, c'est Bambouine, c'est qui l'on voudra. Et puis des fois les gens disaient, ah bah oui, non, non, c'est surtout pas Michelangeli, en fait c'était Michelangeli quand même. Mais on avait la possibilité de dire, ah, sur une même oeuvre, des interprétations, donc d'affiner, de fabriquer son éducation auditive. Même chose avec l'olfaction. des petits trucs assez rigolos qui s'offrent à Noël. Ce sont des petits flacons de parfum qui permettent de dire, pour apprendre à goûter les vins, que vous allez retrouver ce qui fait un Bordeaux, un Bourgogne, un vin blanc. Donc, l'espèce d'odeur de buis ou de pupitres Ausha qu'on trouve dans les blancs, l'espèce de ventre de lièvre ou de cuir de Russie pour les Bourgognes ou ce genre de choses. Si on fait ça avec des enfants, si on faisait ça, je trouverais ça très bien. On peut même le faire, parce que je vois bien les ligues anti-alcooliques, etc., mais avec de l'eau. Vous avez 4 ou 5 eaux minérales, bulles sans bulles, et puis vous les servez à température, ou fraîches, ou froides, et puis vous goûtez, vous dites, ben alors vas-y, vois la différence. Et là, d'un seul coup, l'enfant est obligé de penser ce qu'il y a de bien. Et on n'a pas besoin forcément, si on ne peut pas, d'avoir un potager, ou forcément de retrouver les enfants à 9h en hiver pour aller voir la voie lactée, parce que 9h, que ce que vous allez faire, vous êtes un s'il y a 2 heures, à 7h6, vous ne seriez pas un peu pédophile, et puis... Si jamais il tombe dans un trou, vous vous rendez compte, il n'y a pas d'assureur, aucun assureur. D'accord, ne fait rien, on arrête.

• Speaker #0

  Pour finir, on va finir par quelques phrases que vous allez être invité à compléter librement pour essayer de définir encore cette école idéale à partir de votre propre expérience.

• Speaker #1

  Ce que j'aurais aimé qu'un professeur voit en moi quand j'étais enfant, c'est, j'ai déjà un peu répondu, c'est ce qu'a vu Lucien Gerfagnon. c'est-à-dire que des potentialités puissent devenir un jour des réalités croire en vous oui je crois qu'un bon enseignant c'est ça, c'est quelqu'un qui apprend à quelque élève que ce soit à croire en lui pas trop ni trop peu, la juste estime de soi, pas je suis rien du tout je suis nul etc, ni non plus je suis le cador, je suis le roi du monde trouver les chemins et la voie de la bonne estime de soi oui ce serait juste Si je pouvais changer une seule règle du système scolaire, juste une, je supprimerais... Je supprimerais beaucoup de choses, c'est-à-dire que...

• Speaker #0

  Supprimer l'école.

• Speaker #1

  Non, je supprimerais tout ce qui n'est pas utile, c'est-à-dire le bachotage, la déconnexion de ce qu'on enseigne avec la vie et le réel, et j'ajouterais... Donc c'est un peu la même chose, mais j'ai un peu répondu à toutes ces questions-là. J'ajouterais un souci du monde. Je souhaitais qu'on puisse faire de la philo, pas comme le pensait le greffe jadis dans les années 70, les Derrida et autres, en disant on en fait en terminale et on pourrait en faire en première. Non, je pense qu'on pourrait en faire dès la scolarisation. Simplement, évidemment, un enfant du CP, on ne dirait pas, nous allons aujourd'hui aborder la question de Platon tel que le pense Heidegger. J'ai un petit-fils qui a 7 ans et une petite-fille qui en a 5. L'autre jour, ils sont dans une école privée et ils ont des cours de catéchisme. Et le grand garçon, il dit, quand tu es mort, tu ne peux pas ressusciter. Si tu es mort, tu es mort, tu ne ressuscites pas. Et la petite, elle disait, enfin, chacun a le droit de croire ce qu'il veut. Et donc, je me disais, il y a chez ces enfants de quoi faire de la philosophie. En disant, Augustin, vas-y, raconte pourquoi ça n'est pas possible. Et Clément se dit, nous, toi, pourquoi tu penses que... Et donc là, on pourrait faire de la philosophie comme ça. Donc ce serait une façon de connecter ou de reconnecter. Et puis on peut faire, ce qu'on s'est dit tout à l'heure pendant l'émission, mais je veux dire, des leçons de choses. C'est-à-dire qu'on n'avait pas besoin, par exemple, dans l'école de mon enfance, d'avoir un potager à proprement parler, mais il y avait un coin dans l'école dans lequel on faisait pousser des légumes ou des choses, et puis on mettait des graines dans du coton, et puis on voyait comment ça... Comment ça vivait, on pourrait avoir, je ne sais pas si c'est possible, des aquariums ou des choses qui montreraient du vivant et le vivant à l'œuvre. Il n'y a pas assez de vivant à l'œuvre. Et puis après, des expériences sensorielles. Je pense qu'on devrait pouvoir, ce que je disais aussi, faire une petite synthèse, goûter des eaux, goûter des fruits, goûter des choses, écouter des musiques avec des interprétations particulières, faire venir un jour quelqu'un qui arrive avec une peinture et qui commente la peinture. On a des fracs qui ne servent à rien, des fonds régionaux d'art contemporain. Très bien imaginé, ça je l'avais proposé à la présidence de la région à une époque, mais qu'il y ait des œuvres, il y a par exemple des œuvres d'Elyon, qui était un peintre de Normandie, et de dire voilà on arrive avec une œuvre, c'est une œuvre d'Elyon et il y a quelqu'un qui vient vous raconter ce que c'est, pourquoi, comment ça marche, apprendre à lire une peinture, apprendre à écouter de la musique, alors c'est difficile de venir avec un piano et puis de dire on va vous jouer des choses, etc. Mais éducation sensorielle, éducation au monde. Et puis, raccrocher les wagons du théorique avec le pratique. Ça ne sert à rien d'enseigner des idées pures si les idées pures, les enfants n'ont pas compris qu'elles avaient à voir avec le réel.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Si je devais transmettre aux élèves ce qui m'a le plus servi dans ma vie, je leur dirais d'apprendre à, je dirais, s'estimer à la juste hauteur. Il y a des familles dans lesquelles les enfants sont psychiquement maltraités. Et quand je dis maltraité, c'est ceux à qui on dit t'es rien, tu n'existes pas, je te balote entre machins bidulintels, des familles récomposées ou je ne sais quoi. Et puis maltraité psychologiquement aussi, ceux à qui on dit t'es le roi du monde, t'es fantastique, t'es merveilleux, t'es formidable. Donc apprendre peut-être l'humilité, l'humilité c'est pas non plus dire je suis rien, etc. Mais juste dire je ne suis que ce que je suis et connais-toi toi-même. Je leur dirais d'apprendre à se connaître eux-mêmes. Le connais-toi toi-même est une... Phrase importante, c'est l'oracle de Delphes, comme vous le savez, ensuite c'est Socrate, et puis après c'est toute la philosophie occidentale. Sache qui tu es, je leur dirais, tâche d'apprendre qui tu es, ce que tu peux être, ce que tu peux devenir et comment tu peux le devenir.

• Speaker #0

  On n'a pas l'impression que c'est tellement l'école qui prépare à ça, parce que la dimension sapientielle, la recherche de la sagesse à l'école, elle est inexistante.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais parce qu'il n'y a pas de place pour ça. Tu parlais aussi des leçons de morale, il y avait une place pour la formation de l'esprit, de l'âme, si on veut. La formation de l'âme en se disant, je ne sais pas, bien mal acquis ne profite jamais. Alors c'est faux, il y a plein de bien mal acquis qui profitent toujours. Mais d'apprendre le décalogue, bêtement quoi. Vous avez la possibilité de dire qu'il vaut mieux aimer que détester, il vaut mieux pardonner qu'être dans le ressentiment et la revanche, il vaut mieux la gentillesse que la méchanceté, enfin bon voilà. Je pense que tout ça, ça se réduit à très peu de choses. C'est l'existence d'autrui. C'est juste apprendre l'existence d'autrui. Autrui n'est pas que le migrant formidable qu'il faut absolument accueillir ou celui qui me gêne parce que j'ai envie de faire ça. Et puis voilà, non, autrui, c'est une existence à part entière. Elle est constitutive de la mienne. Elle ne peut pas tout, mais elle ne peut pas rien. Je ne lui dois pas tout, mais je ne lui dois pas rien. Et si on axait une morale civique, une éducation civique sur juste l'apprentissage d'autrui, le visage de l'autre, pour utiliser la formule de Lévinas, une formule à laquelle je ne crois pas beaucoup, parce que c'est quoi le visage de l'autre quand vous êtes un juif déporté et que vous avez en face de vous un Obersturmführer ? Le visage de l'Obersturmführer, ça montre un peu ses limites. Mais je pense qu'on pourrait réécrire aujourd'hui un livre de morale qui ne serait pas forcément ce qu'on enseignait quand il s'agissait d'aller reconquérir l'Alsace et la Lorraine. Oui.

• Speaker #0

  C'était effectivement très revanchard. Et de ce point de vue-là, quand on fantasme un petit peu sur ce qu'était l'École de la République, j'ai envie de dire, mais lisez leurs manuels. C'était des manuels super nationalistes, revanchards, obsédés par la reconquête.

• Speaker #1

  Déistes.

• Speaker #0

  Déistes. Et d'ailleurs, il y a des manuels qui ont été faits une fois que l'éducation a été reprise par l'État. et Il prenait le manuel, il le réimprimait, et à la fois qu'il y avait Dieu, il mettait la raison.

• Speaker #1

  Moi, j'ai quelques manuels comme ça que j'ai achetés dans les brocantes, et que j'aime beaucoup, et ça progresse. C'est un peu comme les principes de la philosophie du droit de l'égo. C'est-à-dire que vous allez jusqu'au sacrifice final qui est vous obéissez à votre capitaine. Donc les enfants obéissent aux parents, la femme obéit au mari, le mari obéit au chef d'entreprise. Le chef d'entreprise obéit à son capitaine et in fine, l'Alsace et la Lorraine, on la récupère. Et le tout, le dernier chapitre, c'était vraiment le dieu de Benjamin Franklin, donc le joli triangle maçonnique, du genre profession de foi du vicaire savoyard de Rousseau. Et avec ça, les vaches seront bien gardées. Donc, évidemment, il n'y a pas de place pour l'écologie, il n'y a pas de place pour la rébellion. Si votre patron est agressif, tout pouvoir venant de Dieu, Saint Paul, etc. accepte de souffrir en silence et tu auras ton paradis qui se trouvera un jour payé comme ça. Moi je rêve d'un manuel de morale qui ne serait pas moralisateur, mais qui serait juste une règle du jeu qui nous permettrait de dire qu'il va falloir vivre avec autrui, son voisin, son semblable, et on n'est pas tenu de mobiliser les tranchées un jour, l'usine dans laquelle il faut se taire l'autre jour, et puis l'obéissance des femmes qui doivent faire des enfants, on peut passer à autre chose.

• Speaker #0

  Plutôt que faire des enfants ?

• Speaker #1

  Non, je veux dire que le destin d'une femme, c'est la maternité, c'est le fait d'être une épouse. Et elles doivent être soumises et obéissantes. Elles doivent fabriquer un petit soldat.

• Speaker #0

  Il faudrait essayer peut-être de composer un manuel de morale dans une vision qui pourrait être libertaire ou anarchiste. Ça serait assez drôle parce que... Ça paraît une contradiction dans les termes, mais ce n'est pas complètement inenvisageable.

• Speaker #1

  Surtout pas. Kropotkine avait écrit La morale anarchiste. Il y a chez le même Kropotkine, d'ailleurs, un livre qui s'appelle L'entraide, et qui est un livre extrêmement intéressant parce qu'on a mal lu Darwin, l'espèce de sélection naturelle qui fait que les forts détruisent les faibles, etc. Et ça, ce serait un processus évolutif. Oui, mais pas seulement. Il y a aussi, parmi le processus évolutif, et là, pour le coup, c'est Darwin qui... le raconte, l'entraide. Et Kropotkin fait un livre d'ailleurs très intéressant, intellectuellement, il y a une idée, c'est tout, mais il y a beaucoup d'exemples sur des fourmis, des abeilles, les animaux sociaux, et il montre qu'il serait facile d'abandonner par exemple une abeille malade, en disant, Darwinisme social de droite, Spencer et autres, et il dit, mais pas du tout, là, on s'en occupe, on la soigne, on la déplace, et ces exemples sont très intéressants. Mais oui, bien sûr, il y a une morale anarchiste, qui est une morale de la justice. Je vais faire paraître dans 15 jours un livre sur Proudhon. Il n'y a pas plus morale, moralisateur et éthique, avec son obsession pour la justice, que Proudhon.

• Speaker #0

  J'espère que vous avez prévu un bon chapitre sur l'éducation.

• Speaker #1

  Oui, ça s'appelle la démopédie, chez lui.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Et j'ai consacré un chapitre entier à ça, parce que je pense plus à... Évidemment, je ne crois pas à la dictature du prolétarien, je ne crois pas à la révolution violente, je crois à la démopédie.

• Speaker #0

  Il faut équiper le peuple pour l'aider à être libre.

• Speaker #1

  Les universités populaires de Caen et l'université populaire du Gouz étaient faits pour ça. Et comme j'ai voulu redémarrer ça dans mon village et que le maire a souhaité interdire la chose, ça n'aura pas lieu. Et puis j'ai passé l'âge de me battre pour faire des choses que j'ai déjà faites. Je vais les faire autrement.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Je vous en prie, c'est moi.

• Speaker #0

  Et j'espère que vous allez peut-être créer une école puisque vous êtes acquis aux écoles livres.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, pour le coup, une école anarchiste, une école à la Célestin Freinet, où on sortirait, avec l'autorisation des parents, les gamins, sur la cour, en leur disant, maintenant, vous allez apprendre la grande ours. Vous savez, mon père est mort dans mes bras, alors que faisait nuit, et je le reconduisais de la maison que j'ai dans mon village natal à sa propre maison, au pied de l'église, et il m'avait appris les étoiles, les constellations. Puis à un moment donné, il me dit, il faut que je me mouche. Et donc, il sort son grand mouchoir. Et puis, je regarde le ciel. Il n'y avait pas d'étoile. Il y avait un ciel lit de vin, drôle de couleur. Et je lui dis, ce soir, on ne verra pas nos étoiles. Et notre étoile polaire, la première levée, la dernière couchée, l'indique toujours le Nord. On ne fait pas de leçon de philosophie plus importante pour son fils, pour son petit garçon. Et il me dit, non, ce soir, le ciel est couvert. Il est mort, debout, comme un chêne. Il n'est pas tombé. C'est moi qui l'ai pris, qui l'ai posé par terre. Je suis parti vite chez moi, on venait de faire un dîner où était mon père. Il y avait une amie médecin qui est venue, on a appelé le SAMU, etc. C'était fini à ce moment-là. Mais pour vous d'ailleurs, c'était soir de l'Avent. Donc une école dans laquelle on ferait ce que mon père m'a fait, c'est-à-dire me transmettre... Regardez le ciel. apprendre à lever la tête et à regarder le ciel. Cosmos en grec, ça veut dire l'ordre. On n'a pas besoin de Dieu pour savoir qu'il y a un ordre.

• Speaker #0

  Vous voulez toujours avoir le mot de la fin.

• Speaker #1

  Il en faut un. Je vous le laisse.

• Speaker #0

  Non, je vous le laisse provisoirement. Merci Michel.