Transcription

• Speaker #0

  Hello everyone, bonjour à tous, welcome, bienvenue et tongassou. Vous voici à l'écoute du podcast de Diapason, Think Tank, dont la mission est de nourrir le débat, valoriser l'initiative et favoriser l'innovation pour le développement propre à Madagascar autour de thématiques telles que l'institutionnel, l'économie, la culture, l'éducation, le social, la santé et l'environnement. Multiples sujets en élaboration dans une nation en pleine construction. Du pain sur la planche donc et des partitions à composer avant de parvenir au diapason. Nous décortiquons avec nos invités leurs thèmes de prédilection, leurs visions, leurs expériences pour tenter de tracer une route des chemins possibles. Bonne écoute !

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue, bienvenue à nouveau sur ce nouvel épisode du podcast de Diapason. Nous sommes bientôt sur la fin de l'année, donc fin novembre, début décembre, et nous sommes ravis d'accueillir Elie Kangue, qui est... cofondateur de Mansa et président du club Efficience. Eli, nous sommes ravis de t'avoir avec nous aujourd'hui.

• Speaker #2

  Merci Elia de m'inviter à Diapason et ravi d'être là et de pouvoir échanger avec vous.

• Speaker #1

  Alors souvent dans ce type de podcast et notamment sur celui de Diapason, il est toujours intéressant pour l'auditeur de savoir à qui l'on a affaire. Qui est Eli ? Quel est ton parcours, brièvement, de tes origines à aussi ton parcours professionnel ? Qu'est-ce qui t'a amené à cet engagement auprès de Mansa et du Club Efficience ?

• Speaker #2

  Tout à fait, c'est un parcours assez singulier. Eli Kamdeu, né au Cameroun, mon pays natal, est en France avec un bac scientifique et je me suis inscrit en faculté de chirurgie dentaire. à Reims. D'accord. J'ai fait mes études d'antenne à Reims, sortie diplômée. J'ai exercé un petit peu dans la région de Champenoise pendant quelques années. Et après, je suis venu en Ile-de-France où je me suis implanté. J'ai acheté un cabinet en Ile-de-France et depuis une vingtaine d'années aujourd'hui, je me vertue tous les jours à redonner le sourire à mes chers patients. Et voilà. Ce n'est pas que ça, c'est une partie de ma vie, puisque si je suis là aujourd'hui, ce n'est pas à ce titre. C'est aussi parce que depuis 16 ans, j'ai l'honneur de présider le club Efficience, qui est un club d'affaires de la diaspora, qui ne travaille pas sur l'humanitaire ni les droits civiques, mais vraiment sur l'économie, l'économie et le sociétal. Dans un premier temps d'Efficience, nous avons... à structurer la diaspora, organiser et faire en sorte de pouvoir mettre en lumière les parcours de réussite de la diaspora pour servir de modèle d'exemple à de plus jeunes. Et là, depuis 2024, nous orientons les actions d'efficience plutôt sur l'entrepreneuriat, comment on crée solidement la diaspora dans les pays d'accueil par l'entrepreneuriat. Une fois qu'on est bien ancré économiquement, voir comment on peut travailler sur l'apport de la diaspora pour le développement du continent. C'est la première partie chez Efficience. Et depuis maintenant un an, j'ai rejoint en tant que cofondateur Mansa, qui est un tintin aussi sur le continent africain, pan-africain. C'est un tintin pan-africain. L'objectif de Mansa, qui est très ambitieux, est de repenser l'Afrique. repenser notre propre continent, de s'approprier notre continent et de voir ensemble comment nous pouvons faire pour développer ce continent.

• Speaker #1

  Oui, très intéressant. Tu mets tout de suite les pieds dans le plat, Elie. Merci pour cela. Si je rebondis sur le Club Efficience, je perçois quelque part dans ce que tu nous dis sur cet axe très économique, entrepreneurial. un peu différent de ce qu'on a peut-être vu au tout début de la diaspora qui était plus, comme tu dis, humanitaire ou social. Donc cet angle beaucoup plus efficient en fait, d'acteur économique. Donc qu'est-ce qui a déclenché en fait ce pivot ou cet angle-là, cette prise d'angle-là sur Efficience quand vous l'avez fondée ?

• Speaker #2

  Quand nous avons commencé Efficience il y a 16 ans, oui, On s'est rendu compte, nous venant d'Afrique, à ce moment-là, la première génération, on se rendait compte que nous venant d'Afrique, on avait des rêves de grandeur, d'être médecin, ingénieur, cadre, haut cadre. Et quand on arrive en Europe, on se rend compte que les jeunes, les jeunes Africains nés de parents d'origine africaine, mais nés en Occident, principalement. n'ont pas les mêmes projections que nous. On s'est dit, mais là, il y a quelque chose. Comment ça se fait que nous qui avons grandi dans des pays où on n'avait pas autant de bibliothèques, on n'avait pas autant de médias libres, on n'avait pas autant d'ouvertures, on arrivait à se projeter, et même pour des métiers qu'on ne voyait pas de référents, en fait. Complètement. Si on arrivait à se projeter autant, à être aussi ambitieux, c'est que quelque part, il y avait de la profondeur dans la réflexion. Comment est-ce qu'un jeune qui est né en Europe aujourd'hui au XXIe siècle ne puisse pas se projeter dans une société où il a tout pour pouvoir réussir ? Ça dit que quelque part dans la transmission, il y a eu un bœuf. Il faut absolument que nous puissions travailler pour accompagner ces jeunes-là. Et très rapidement, nous nous sommes mis à réunir les jeunes. Et on s'est rendu compte que la plupart des jeunes... avec des parents au cadre, n'avait pas cette problématique. Cette problématique, aujourd'hui, c'est le retrouvement dans plutôt ce qu'on va dire les jeunes de la classe, plutôt la classe large, classe ouvrière de la société. Et c'est là où on se rend compte aujourd'hui, comme les statistiques le disent, nous sommes dans une société qui se reproduit par mimétisme. En fond, ce qu'ils voient faire. Donc vous avez des jeunes aujourd'hui, S'ils n'ont pas des semblables à eux, qui sont des modèles pour eux, ils ont l'impression que ça ne leur appartient pas, ce n'est pas leur monde. Et c'est comme ça qu'avec un groupe d'engagés, nous avons décidé il y a 16 ans de créer et de faire, pas pour faire beau parce que nous avions réussi ou pour monter nos parcours. Non, c'était surtout pour tendre la main à ces jeunes et les faire rêver, les dire que c'est possible, leur montrer que c'était possible. Et que de prendre un parcours singulier, il pouvait être aussi des modèles qui pouvaient prendre ces parcours comme des modèles et travailler pour y arriver.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est très intéressant ce que tu dis là parce que, en fait, cette notion de rôle modèle, elle est importante partout. Elle est importante pour les femmes, elle est importante pour les jeunes, elle est importante pour toute la structure de la société pour qu'elle puisse évoluer et aller dans une direction. Quand on n'a pas de rôle modèle, on est perdu en fait.

• Speaker #2

  On est un petit peu perdu, on n'a pas de repère et on se met un plafond de verre, comme on dit très souvent au SELAD. Ça, ce n'est pas pour nous. Et pourtant, nous sommes dans des pays où quand vous avez des ambitions, vous y arrivez, vous y parvenez. Donc, il fallait travailler pour montrer ces réussites-là, faire sortir ces réussites de la masse, puisque dans les médias, dans les cercles de décision politique et économique, nous ne retrouvons pas des modèles qui étaient semblables à nous.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  C'est pour ça que le premier projet de l'Efficience a été de sortir un ouvrage qui s'appelle Le Gotha Noir D'accord. Le mettre en lumière, c'est partout des récits qui, en fait, ne racontent pas, parce qu'ils ne sont pas des CV qu'ils présentent, mais ils racontent leur histoire. Et c'est eux, en lisant ces histoires, qui se projettent dans ces histoires et se disent Mais tiens, lui, il a un parcours qui est semblable au mien. S'il y est arrivé, pourquoi pas moi ? Et 16 ans après, nous sommes ravis de voir aujourd'hui que ces jeunes aujourd'hui osent, prêtent, entreprennent, intègrent les grandes écoles, et sortent aujourd'hui, sont dans pas mal de grands groupes, et œuvrent aujourd'hui pour changer ce destin qui mettait un peu un plafond de verre sur leur tête. Et aujourd'hui, non seulement ces jeunes réussissent et font la fierté de leur pays d'accueil, mais... Nous rappelons aussi à ces jeunes qu'avoir des parcours de réussite individuels aujourd'hui n'est pas le summum, ce n'est pas l'objectif final. Bien sûr, réussir c'est bien, mais aussi il faut qu'on ait un regard tourné vers notre continent. Quels que soient nos réussites individuelles, ça ne fera jamais de nous une réussite collective. Aujourd'hui, il nous manque vraiment une dynamique de réussite collective. Et c'est cette réussite collective qui va en tenir un regard autre sur l'Afrique et sur le développement de l'Afrique.

• Speaker #1

  Et c'est ce que je trouve en fait très vertueux, Elie, dans ce que vous avez réussi à faire, c'est cette double embarquement en fait, cette construction de rôle modèle pour qu'effectivement ils puissent avoir un parcours, on va dire, académique, de carrière qui se construise. Et en même temps, vous les avez aussi embarqués pour ne pas oublier d'où ils viennent, même s'ils sont nés ici, et pour qu'ils, pour certains, s'engagent. effectivement pour leur continent d'origine. Donc, double victoire.

• Speaker #2

  Double victoire, mais double travail aujourd'hui. On n'est pas encore à l'état de victoire, mais on se dit que c'est à notre tour de faire cet éveil de conscience des jeunes. Quand vous regardez un petit peu le modèle américain, c'est noirs qui ont été sévélés, qui ont bossé dur. pour en 100 ans passer de l'esclavage au pouvoir, avec l'ancien président Obama, et qui au 21e siècle, on arrivait à avoir encore des scandales où un policier met un genou sur le cou d'un jeune noir. C'est vous dire que malgré la réussite des Noirs américains, ce regard sur cette communauté n'a pas changé. Donc en fait, c'est là où notre réflexion est plus lancée, en se disant... Il ne faut pas seulement une réussite individuelle, ça ne change pas le regard qu'on a sur vous. Il faut aujourd'hui qu'on crée des réussites collectives. Et c'est pour ça que nous travaillons aujourd'hui énormément sur l'entrepreneuriat. C'est l'entrepreneuriat qui va créer ce regard, qui va permettre aujourd'hui à notre continent de se développer, de se structurer et changer le regard qu'on a, ce regard misérable qu'on a sur le continent.

• Speaker #1

  Complètement. Et alors là, je saisis la balle au bon, Eli, parce que quand tu parles de ce regard par rapport au continent, Club Efficience était donc fondé il y a 16 ans.

• Speaker #2

  Exact.

• Speaker #1

  Tu as rejoint et tu fais partie des cofondateurs de Mansa, qui a été lancé maintenant il y a un an. Il y a un cheminement personnel aussi chez toi, de ce côté-là.

• Speaker #2

  Oui, mais oui, Mansa venait répondre à certaines questions. question que si ça n'arrivait pas à promener, c'est-à-dire que nous avons fait ce travail de structuration de la diaspora en Europe, il arrivait un moment où il faut créer cette connexion entre l'apport de la diaspora avec le continent. Nous sommes non seulement des prescripteurs pour nos familles, mais cette diaspora, c'est des cadres, c'est des chefs d'entreprise, c'est des investisseurs, voilà, ils travaillent énormément, on peut apporter quelque chose au développement du continent. Aucune nation ne peut se développer sans sa diaspora. Ces diasporas aujourd'hui, ce sont ces compétences-là qui peuvent non seulement faire des transferts de compétences, mais des transferts techniques, des transferts technologiques dont on a besoin pour créer nos industries sur le continent, mais aussi, on brise surtout par les transferts d'argent. Vous savez qu'aujourd'hui, la diaspora est le premier bailleur de fonds sur le continent africain. Beaucoup ne le savent pas. Juste une année. Nous transférons plus de 65 milliards de dollars sur le continent. C'est énorme, c'est colossal. Mais cet argent, malheureusement, va beaucoup plus en frais de bouche, un peu de santé et un petit peu dans l'immobilier. Très peu va dans du capital productif. Et aujourd'hui, la problématique, on va l'aborder tout à l'heure certainement, c'est de voir comment nous pouvons travailler pour créer un financement intrinsèque de notre économie. C'est comme ça que nous pourrons nous développer sans avoir des influences des uns et des autres.

• Speaker #1

  Tout à fait, parce que le constat que tu fais, que nous sommes nombreux à faire, et c'est l'une des raisons pour lesquelles effectivement tu as rejoint Mansa, c'est depuis les indépendances, en gros, donc depuis les années 60. En tout cas, il y a 17 pays africains qui ont été indépendants à ce moment-là dans les années 60.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Tout à fait, on fait partie. Là, en 60 ans, en gros, le constat est malheureusement net. C'est qu'effectivement, malgré, par exemple, ces investissements qui sont… encore plus important que ceux de la Banque mondiale ou du FMI ou d'autres organismes que l'on connaît. Quelque part, l'Afrique ne décolle pas, mais elle ne décolle pas en termes de croissance ou de PIB, et elle ne décolle pas dans son classement, celui en tout cas qui est fixé par un certain nombre d'organismes. Quels sont selon toi les principaux... les principaux problèmes ? Qu'est-ce qui gangrène l'Afrique aujourd'hui ?

• Speaker #2

  Le travail que nous avons fait à Mansa est assez simple. De se dire, il faut qu'on puisse écrire notre propre page de notre histoire de l'Afrique. Le problème est déjà dans notre propre tête. Il ne faut pas nous projeter sur les autres. La première des choses, c'est qu'un jour, nous sommes restés, quelqu'un est venu. Quelqu'un est venu, quand je dis quelqu'un est venu. C'était en 1884. Voici un continent. Ils se sont assis autour d'une table et ils ont découpé. Ils ont découpé sans tenir compte des groupes ethniques. Mais ils ont découpé comme ils voulaient. Et on dit, ben voilà, ça c'était... Bon, Madagascar, c'était déjà... Il y a déjà une géographie qui permet que Madagascar soit complètement limitée. Mais quand vous prenez le continent, on a découpé. on a dit ça c'est le Cameroun, ça c'est la Côte d'Ivoire. Bon, ces noms-là, on ne les connaît pas, ce n'est pas nous qui avons créé ces noms.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #2

  Ensuite, on vous dit, mais voilà, vous appelez des Camerounais, vous appelez des Ivoiriens, voilà votre constitution, voilà votre drapeau, voilà votre hymne, voilà votre langue, vous allez parler maintenant, votre pays va maintenant, la langue officielle, c'est le français ou c'est l'anglais. Et voilà, on n'a jamais décidé de rien, on ne s'est approprié rien de tout ça. Aujourd'hui, on arrive à un moment où il faut que, je ne dis pas de régner tout ce qui s'est passé, mais il faut qu'on se réapproprie tout ce passé. Si on arrive à réapproprier tout ce passé, nous nous projetons mieux vers l'avant. Et réapproprier tout ce passé, c'est de revoir un petit peu tout ce qui est mis en place, que ce soit en termes de gouvernance, que ce soit en termes d'éducation. est-ce que c'est une éducation qui est adaptée pour des pays de développement ou bien pour exécuter des ordres de qui que ce soit ? La santé, est-ce qu'on a une santé qu'il nous faut ? Le financement de notre santé dépend des organismes. Donc, tout ça, il faut le revoir. Notre agriculture, est-ce qu'aujourd'hui, on arrive, on a 60 des terres arabes en Asie ? Et comment ça se fait qu'on n'arrive pas à manger ? Comment ça se fait que nos aliments, notre régime alimentaire a été complètement transformé, échangé ? On est aujourd'hui complètement avec un régime alimentaire qui dépend des produits importés. Les 10 produits alimentaires les plus consommés en Afrique sont importés. Alors que nous avons des cultures séculaires qui sont là depuis des années. Comment ça se fait que nous... cultivons ce que nous ne mangeons pas et nous mangeons ce que nous ne cultivons pas.

• Speaker #1

  C'est ce que nous ne construisons pas et produisons pas.

• Speaker #2

  Ça nous crée une dépendance de l'extérieur et on produit de la richesse. Au lieu de se développer, on achète ce dont on doit manger à l'extérieur. Ça enrichit plutôt les autres.

• Speaker #1

  Donc on est en déficit.

• Speaker #2

  On est en déficit. Notre sous-sol, pour ne pas y arriver, notre sous-sol est vide. mais enrichit plutôt les autres. Ça ne nous enrichit pas. Donc, tout ce problème-là, il faut qu'on en soit conscient. Nous ne demandons pas d'être contre qui que ce soit. Nous demandons tout simplement, à un moment, il faut qu'on s'approprie notre propre continent et qu'on soit clair sur nos objectifs, nos réalités, et qu'on voit en même temps comment on peut mieux collaborer avec les autres pour sortir de là. et avoir des relations, comme on dit, des relations qui sont apaisées et une relation de gagnant-gagnant pour tout le monde.

• Speaker #1

  Oui, c'est très intéressant les rappels que tu fais, Elie, et les constats que tu fais sur, là par exemple, par rapport à l'agriculture, par rapport à notre régime alimentaire. C'est vraiment très intéressant qu'on revienne sur ces sujets-là parce qu'effectivement, par exemple… Au sortir de la colonisation, on sait tous, l'Afrique produisait énormément un certain nombre de... de fruits, le café, le cacao, etc. Parce que c'était, c'est encore ce type de matière-là qui sont exportées, alors qu'effectivement, et ça peut-être qu'il faudrait faire un peu plus de recherches, est-ce que dans les années 1890, 1850 ou même 1600, finalement, qu'est-ce qu'on mangeait ? Peut-être qu'on ne sait plus maintenant.

• Speaker #2

  Exact. Exact. Dans beaucoup de pays, il y a des choses qu'on mangeait à l'époque qui ont été abandonnées pour importer énormément des produits qui viennent de l'extérieur. Je peux vous prendre un petit exemple. Aujourd'hui, quand on voit les brisus de riz en Afrique de l'Ouest tellement utilisés pour faire un plat super qui s'appelle le chef, les brisus de riz, à la base, venaient d'un dénausie. pour supplier la famine qu'il y avait en Afrique de l'Ouest. D'accord. Et du coup, ces populations se sont tellement habituées à ces brisures de riz, ce qu'ils appellent du riz cassé une ou deux fois. Ils utilisent ces brisures de riz qui étaient jetées à l'époque en Indonésie, ce qui a été importé pour aider contre les famines. Ils se sont tellement adaptés à ces brisures de riz, de telle sorte qu'aujourd'hui, même quand on cultive sur place du riz entier, ils n'achètent pas. pas le riz cultivé sur place. Ils préfèrent continuer à importer des brisures de riz.

• Speaker #1

  La brisure.

• Speaker #2

  Du coup, ça n'a aucun sens. Parce que même en termes alimentaires, vitesse alimentaire, ces brisures de riz, ce n'est pas la même chose que du riz entier. Comme leur goût alimentaire a été façonné. Mais voilà, on a cette population qui est dépendante des importations de brisures de riz. Oui.

• Speaker #1

  Donc... Là, tu as cité des chantiers majeurs, l'agriculture, l'éducation, l'économie.

• Speaker #2

  La gouvernance.

• Speaker #1

  La gouvernance, les chantiers sont nombreux. La santé.

• Speaker #2

  La santé.

• Speaker #1

  Les lignes.

• Speaker #2

  Nos valeurs aussi, dans l'éducation, c'est important.

• Speaker #1

  Exactement. Donc, quelque part, sur chacun de ces chantiers-là, de ces piliers-là pour se construire, on est dans cette phase de devoir se retrouver, se réapproprier, comme tu le dis, et se reconstruire. Tout ça prend du temps, tout ça nécessite énormément de construction narrative, de retrouver les philosophies, nos valeurs, et aussi d'avoir des rôles modèles, clairement. Quels sont les... Les débuts d'alternatives, Eli, alors que toi tu as peut-être pu constater depuis les années que tu es un peu dans ce domaine, ou alors que Mansa constate aujourd'hui, quelles sont les alternatives qui commencent à être esquissées ?

• Speaker #2

  La première des choses, c'est l'éveil des consciences. Et c'est ce que Mansa aujourd'hui fait quand nous allons dans les pays. dans les universités, nous rencontrons les jeunes dans les universités pour les sensibiliser sur les enjeux du contexte. Oui. Pour que chacun de ces jeunes la puisse comprendre. Puisque nous, les aînés, nous avons loupé complètement. Nous avons loupé complètement. Mais aujourd'hui, pour se rattraper, il faut qu'on crée cette éveille de conscience au niveau des jeunes, parce que ce sont ces jeunes là-dedans qui vont poursuivre tout ce que nous commençons aujourd'hui. Une fois qu'on a fait l'éveille de conscience, Il faut concrètement rentrer dans chacun des chapitres dont j'ai parlé. Que ce soit la gouvernance, se poser les vraies questions. Aujourd'hui, nous étions dans des zones d'un continent qui avait des empires, des royaumes, des chiffreries. Nous avions un modèle de gouvernance qui était lié soit à un chef, soit au roi. En fait, tout ceci fonctionnait très bien. Le chef était là pour gérer ce sujet. Et le chef, on n'a donc aucun problème sur la crédibilité ou sur la loyauté d'un chef. Il était là pour une mission et il n'en demandait pas. Aujourd'hui, on nous a ramené la notion de la démocratie. Qui est très bien, qui marche bien dans certains pays. Mais je me rends compte aussi qu'il y a d'autres pays. dans le monde occidentale qui n'ont pas de démocratie, qui marchent aussi très bien et que leur population ne réclame pas. Donc ça veut dire que quelque part, ce modèle qu'on veut absolument prôner et s'aimer partout, n'est pas toujours adaptable partout. C'est le cas des modèles comme, je ne peux pas en citer, comme au Moyen-Orient. On a des pays qui n'ont pas de démocratie et dont les habitants se sentent dans des pays développés, qui ont des infrastructures pour se soigner, pour éduquer leurs enfants, pour bien vivre. Eux aussi ne se plaignent pas, parce qu'ils ne se plaignent pas quelque part. Donc le problème n'est pas d'avoir ce modèle de gouvernance. Le problème est plutôt... que ceux qui sont à la tête de ces gouvernances ne font pas bien. Est-ce qu'on n'a pas perdu le sens de l'objectif premier ? Est-ce que l'objectif premier, c'était de dire plutôt, travaillons pour se développer ou bien se battre pour que chacun puisse, à son tour, gouverner le pays ? Si c'est juste pour être à la tête du pays et gouverner, quel intérêt ça nous apporte ? L'idée aujourd'hui, c'est le bien-être de tout un chacun, de la population. Et ce bien-être passe par le développement de nos pays. Quelle que soit la personne qui est à la tête de l'État, si on a un gouvernement, un développement qui est épanouissant pour toute la population, tout le monde se sent bien et tout le monde est heureux de vivre dans ce pays. Donc aujourd'hui, je le dis, j'attire l'attention, on s'est trop longtemps focalisé sur la notion politique. Je pense qu'il faut plutôt qu'on dérive plutôt en ce... posant les vraies questions. On est venu sur Terre pour vivre un certain moment. Et ce moment, ce temps-là, de temps que chacun de nous a vécu, il entend avoir une santé, une bonne santé, s'éduquer, être logé, se nourrir convenablement, se déplacer, voyager, c'est ce qu'il a venu de faire qui va l'épanouir. Nous ne perdons pas cet objectif. Vous avez beau... être dans un pays qui a une bonne démocratie, mais si vous n'avez pas la liberté d'expression, ça nous reste égal. Une alternance d'élections ne fait pas de vous un pays développé. Je répète bien, une alternance d'élections ne fait pas de vous un pays développé et vous n'aurez pas de population épanouie.

• Speaker #1

  C'est le constat que l'on fait dans beaucoup de pays, et notamment africains. Tout à fait.

• Speaker #2

  Ou on dépense des milliards pour organiser des élections où les résultats sont connus. On passe le temps à faire ce semblant de démocratie, mais en fait, on se trompe. On aurait pu utiliser cet argent et dire, celui qui est là, on le laisse au pouvoir et on utilise cet argent des élections pour construire des infrastructures routières, construire des hôpitaux, construire des universités. Aujourd'hui, on aurait une économie qui tourne et digitalise nos pays. Ça aurait permis d'avoir des populations qui sont épanouies, que d'avoir des semblants d'élections. On change d'élection d'année en année, mais en fait, on ne résout pas le problème des gens.

• Speaker #1

  Parce que j'entends ce que tu dis, Elie, et c'est en tous les cas, c'est peut-être contre-intuitif pour certains, ou ça peut paraître effectivement décalé, ou en tout cas en décalage par rapport à la doxa habituelle que l'on entend, c'est que... On a préféré, alors préféré, j'en sais rien, mais ce que l'on constate aujourd'hui, c'est qu'on a puni qu'en fait un certain nombre de règles, les élections, la mise en place d'un Sénat, la mise en place d'une Assemblée nationale. On a quelque part fait des copiés-collés d'organisations de certains pays, notamment de nos anciennes colonies, de notre ancien colonisateur, j'ai envie de dire. Et en appliquant de façon presque aveugle ces règles-là, sans, comme tu dis, finalement, se reposer la question de l'objectif,

• Speaker #2

  c'est-à-dire l'objectif premier étant le bien-être de chacun et de la population.

• Speaker #1

  Et donc après, on se pose la question du comment on fournit ce bien-être, comment on le construit, comment on met en place ce bien-être. On a plutôt préféré quelque part faire un joli tableau avec des chambres, etc. Mais la concrétisation des fruits du travail de cette politique, de la gestion de la cité finalement, n'a pas, en tout cas, été un échec. Donc, c'est très intéressant ce que tu dis là et je crois que chacun, effectivement, doit être amené à réfléchir sur...

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on entend aussi par démocratie en fait ? Parce que finalement, ta démocratie à toi française, ta démocratie à toi italienne, ta démocratie à toi américaine, quelle est ma démocratie à moi ou quelle est la forme d'État qui me convient par rapport à ma construction de nation ?

• Speaker #1

  C'est la ma forme de gouvernance qui est adaptée à mes réalités.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  C'est ce qu'il faut se poser comme question. Oui. Voilà. Ils ont peut-être bien fait à cette époque en se disant, comme ils ont été colonisés, on va leur apporter notre modèle de fonctionnement. Oui. Mais aujourd'hui, peut-être que nos aïeux à cette époque-là qui ont cru, ils ont cru de bonne foi. Mais aujourd'hui, 70 ans de recul, je pense que c'est aussi légitime juste de se poser la question, est-ce que ce modèle marche ou pas ? C'est tout. On veut amener chacun de nous à se poser les vraies questions.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Chacun trouvera la réponse. Je ne pense pas qu'il faut tout de suite dire, oui, mais il n'y a que ça et rien d'autre. Posons-nous juste la question, est-ce que ça nous est adapté ? Est-ce qu'avec ça, en 70 ans, après les indépendances, il y a eu un changement, on a régressé. A-t-on régressé ou a-t-on progressé ? Oui.

• Speaker #0

  Quel est le constat ?

• Speaker #1

  Il faut faire le constat. Comme dans tout modèle, à un moment, il faut faire une évaluation. Si on s'est trompé, avoir l'humilité de dire, franchement, on s'est peut-être trompé, renvoyons à notre modèle.

• Speaker #0

  Je pense que tu fais bien de le dire sur le côté... dans la notion de bonne foi. Chaque action, chaque grande décision a été prise dans un certain contexte. Et on ose croire que quand ça a été décidé d'un commun accord ou pas d'un commun accord, en tous les cas, chacun a fait de son mieux et était de bonne foi. Si on va dans cette… là, on était plutôt dans cette réflexion que chacun de nous, Africains… doit mener et puis après des organisations parce que tu as tout à fait raison sur le côté il ya l'individu mais il ya le collectif parce que c'est la force du collectif aussi qui va faire que les transformations soient menées ou pas il y à un autre héritage à part la colonisation il ya cet autre héritage de l'interdépendance que l'on a dans ce monde qu'on hérite de la mondialisation exact On est dans ce fameux classement, on a été considéré comme le tiers-monde, maintenant on cite beaucoup moins cette terminologie-là, il y a eu la guerre froide. La recomposition des puissances en place est très mouvante, mais en tous les cas, on a cet héritage fort d'avoir eu des relations et de continuer à avoir des relations avec l'Occident et notamment l'ancienne... puissance coloniale, la France ou l'Angleterre. L'Angleterre, ça a été plus le Commonwealth et c'est un peu différent. Et avec la France, c'est aussi un autre format. Par exemple, on a encore le franc CFA dans certains pays africains.

• Speaker #1

  Parfait.

• Speaker #0

  Par rapport à ces questionnements de fonds que l'Afrique doit se poser, elle doit aussi se poser la question de comment elle interagit, comment elle travaille, parce qu'on a des relations économiques. migratoires, etc. avec ces pays. Quels sont un peu les angles sur ce côté-là, Eli ?

• Speaker #1

  Le travail que nous avons fait sur le plan économique est vraiment un petit peu comme vous avez révélé. On a une économie qui est extravertie. On a une économie africaine qui est complètement extravertie. C'est-à-dire que tout a été fait, mis en place pour qu'on n'ait pas… un développement intrinsèque du continent. Et nous aussi, nous l'avons accepté. Ce n'est pas que de la faute des autres. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, au point de vue de notre agriculture, je vais vous prendre un exemple, parce que c'est aussi simple de prendre des exemples. Vous avez en Afrique un fermier qui fait de la volaille. Quand il fait de la volaille pour vendre sur place, c'est-à-dire qu'il s'essaye de créer son... ça ferme. La volaille qui vend dans le pays coûte plus cher. que la volaille surgélée qui vient soit du Brésil ou de l'Union européenne. Parce que nous avons signé des conventions avec ces pays, avec des quotas d'importation. L'agriculture étant mature, ils produisent et les excès, ils financent avec la PAC, la politique agricole commune. Donc, ils sont capables de vendre même à perte. Parce qu'ils achètent les surproductions pour les... pour les revendre dans nos pays. Donc comment expliquez-vous, dites-moi comment, le fermier sur place, en produisant sur place, il va arriver à vendre plus cher qu'une viande qui est importée et a été transportée avec la chaîne de foie et tout le reste. Donc forcément, lui, il ne peut pas tenir. Il n'a pas de moyens, il n'a pas de banque, tu le sais.

• Speaker #0

  Il n'a pas de PAC.

• Speaker #1

  Il n'a pas de PAC. Son gouvernement ne le proteste pas, parce que son gouvernement a signé des accords qui les permettent d'accepter un certain tonnage de production par an. Donc, c'est un réel problème. J'ai pris la volaille, mais on peut en prendre d'autres. On peut prendre le café ou tous les produits, le coton, le cacao. Le cacao est acheté très bas prix. à les transformer ailleurs et nous revient sous forme de chocolat 10 fois, 15 fois plus cher. Et qui est-ce qui a la plus-value ? C'est plutôt la personne qui l'a transformée. Qui est-ce qui gagne ? Qui est-ce qui gagne en termes de création d'emplois ? C'est plutôt là où on transforme. Alors qu'on aurait pu monter des industries sur le continent pour transformer ces produits sur place, ça aurait non seulement créé des emplois, augmenter le niveau de vie et créer de la richesse pour le pays. Je vous prends un dernier exemple sur les minerais. Nous avons un certain nombre de pays qui sont exportateurs de pétrole. Nous n'avons pas l'ingénierie pour exploiter ce pétrole, que ce soit en mer ou bien sur terre. C'est quelqu'un d'autre qui a cette expertise et nous n'avons pas de financement. Et même la prospection, c'est cette même personne qui vient nous dire Est-ce que vous savez que vous avez de l'or sous les pieds ? Vous dites Non, je ne savais pas Elle dit Je vous le dis, vous l'avez Et il dit Est-ce que vous avez l'argent pour financer ? Vous dites Non, je n'ai pas Elle dit Je peux trouver des partenaires qui vont financer. Est-ce que vous avez la technique pour exporter ? Non, je n'ai pas. J'ai ce qu'il faut. Je vous apporte l'argent. et je vous apporte la technique et on va pouvoir exploiter. Mais sauf que, bien sûr, il faut que je vous finance à tel taux et je vous apporte le matériel à tel hausse. Il va en mer, il exploite le pétrole. C'est lui qui compte le nombre de barils qu'il exploite et il nous dit. On n'a pas d'instrument pour pouvoir vérifier combien de barils il a exploités. Et ce pétrole, nous on a besoin de ce pétrole, de cet hydrocarbure pour nos voitures. On a besoin du goudron pour nos routes. Mais non, ce pétrole va faire un trajet pour aller dans les pays européens, pour qu'on le raffine et c'est comme ça qu'on a le carburant pour nos voitures. Donc forcément, si vous comptez juste l'aller et le retour... Vous voyez que forcément, on aurait un surcoût de carburant par rapport à notre niveau de vie qui est déjà très bas. Et ensuite, quand ce pétrole arrive, le goudron dont on extrait, nous en aurons besoin pour nos routes. Donc ça aussi, il faut l'acheter toujours à l'extérieur. Et le crumble, c'est que certains de nos pays ont eu à acheter des raffineries qui ont été installées. Mais on s'est rendu compte que... Les raffineries qui sont installées dans certains pays qui exploitent le pétrole ne sont pas adaptées pour raffiner leur propre pétrole. Mais c'est une histoire à tomber par terre. Comment est-ce qu'ils ont accepté qu'on les vende des raffineries qui ne peuvent pas exploiter et qui ne peuvent pas raffiner leur propre pétrole ?

• Speaker #0

  Oui. Elie ? Je crois qu'on… Un certain nombre de choses que tu dis là, je le savais déjà, mais je pense que c'est important de se poser là deux secondes et de se dire waouh Mais dans le sens, tout ça depuis plus de 60 ans.

• Speaker #1

  Exact.

• Speaker #0

  Et même avant, mais en tous les cas depuis plus de 60 ans, dans le sens où à partir du moment où nous avons été indépendants. Ces règles, ces modes de fonctionnement-là, ces contrats-là n'ont pas été modifiés ?

• Speaker #1

  Non, il n'y a pas eu de rénégociation.

• Speaker #0

  Et pourquoi ?

• Speaker #1

  C'est la grosse question, il faut la poser. Ce n'est pas à moi, société civile, qui pourrait répondre à ça. C'est plutôt aujourd'hui à nos dirigeants qui sont sur place, qui peuvent dire pourquoi est-ce que... D'un, on avait conclu ce d'accord et pourquoi est-ce que ce n'est pas renégocié au jour d'aujourd'hui ? Parce qu'on ne s'y retrouve pas et on est tous là à vouloir que le pays se développe, à vouloir créer des emplois. Vous voyez tous ces jeunes qui meurent en mer tous les jours parce qu'ils veulent aller vers l'aide de Rado. C'est tout simplement, si on avait pu avoir l'intelligence de créer des emplois pour les fixer en local, ils ne seraient pas à voyager et à prendre le risque de mourir en mer. Cette notion de financement, je vous ai dit, c'est quelque chose d'important. Nous ne pouvons pas dépendre, notre économie complètement extravertie ne peut pas dépendre du financement de quelqu'un d'autre. Quel intérêt, dites-le moi, quel intérêt ils ont à financer notre économie, notre développement ? Quel intérêt ? Bien sûr que ça leur est favorable d'extraire nos matières premières, de les transformer sur le continent. et de nous renvoyer des produits finis et avoir non seulement la création d'emplois chez eux et avoir aussi la plus-value. Donc cette vision-là a fait qu'aujourd'hui sur le continent, nous n'avons pas de banque de développement. On nous a mis des banques de détail qui sont là juste pour financer notre... Je veux dire la consommation, mais pas le développement. Nous avons des banques... qui financent plutôt la consommation, pas le développement. Et c'est là où, aujourd'hui, on voit des pays tels que l'Éthiopie qui, pour des gros projets structurants comme les barrages, font appel à l'épargne de la diaspora. Donc, c'est à nous, aujourd'hui,

• Speaker #0

  personne ne veut faire ça. C'est nouveau.

• Speaker #1

  Justement, c'est trouver des moyens intrinsèques de financement.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Plein de défauts de notre Éthiopie. c'est la mobilisation de l'épargne populaire. Aujourd'hui, quand on prend un exemple, la France, la Caisse de dépôt en France est l'organisme qui met en place les livrets d'épargne, collecte l'épargne des Français et utilise cet argent pour financer les investissements en immobilier, les HLM et autres. Je pense que si on avait un peu plus de réflexion, on aurait pu imaginer un certain modèle de financement qui soit adapté à ces diasporas, qui soit attrayant pour la diaspora, pour permettre à ces diasporas d'orienter une partie de son investissement au lieu de financer les frais de bouche de nos familles, de mettre une partie du capital productif pour permettre au continent de se développer, de se structurer économiquement. Parce que tant qu'on ne crée pas des emplois, On ne pourra pas passer de la classe basse à la classe moyenne. C'est cette classe moyenne qui permet de consommer, qui consomme et qui permet ainsi de financer l'économie sur du long.

• Speaker #0

  Qui va pousser effectivement les pas.

• Speaker #1

  Et là, tout le monde en a besoin.

• Speaker #0

  C'est quelque part là, ce que j'entends Elie, c'est d'un côté... Il y a cette nécessité pour nous, Africains, de prendre notre destin en main, d'identifier les bonnes solutions pour certaines à court terme, pour d'autres à long terme, et réfléchir aussi. Mais là, ce que tu cites comme exemple par rapport à l'Éthiopie, moi je trouve ça très intéressant et c'est un modèle que beaucoup de pays d'Afrique devraient reproduire pour un certain nombre de leurs investissements clés. tels que des barrages par exemple. Donc ça, quand tu parlais des 65 milliards, c'est ça ?

• Speaker #1

  65 milliards de dollars.

• Speaker #0

  65 milliards de dollars qui arrivent en Afrique, c'est comment on fait pour que ce capital soit en partie ou en grande partie effectivement investi dans ce type d'opération. Et en même temps… Comme la vie ne s'arrête pas, c'est aussi, moi je reviens à cette renégociation, à cette nécessité de se remettre autour de la table avec les uns et les autres, que ce soit un Exxon Mobil, ou que ce soit un Total, ou que ce soit un Veolia, ou que ce soit un General Motors, ou que ce soit avec les pays, parce que c'était des fois des contrats bilatéraux qui ont eu place. C'est se remettre autour de la table avec crédibilité et avec des solutions pour proposer de nouveaux formats de collaboration et de partenariat.

• Speaker #1

  Je suis entièrement d'accord. Aujourd'hui, même s'ils ne peuvent pas, je veux dire, on a ces deux possibilités, s'ils ne peuvent pas ou s'ils n'ont pas la main pour négocier ce contrat, à nous d'être inventifs et de se dire aujourd'hui, on a une alternative. Vous savez, l'un des… Le point faible de notre économie, c'est que les institutions n'étant pas fortes dans nos pays, les gens ne croient pas tellement à la dynamique de l'épargne populaire. Et je pense que c'est un vrai moyen de pouvoir mobiliser cette épargne pour venir en aide à notre économie. Et si cette possibilité-là n'est pas bonne, c'est à nos banques centrales de... structurer comment on peut capter, séduire les diasporas et capter une partie de l'épargne des diasporas et nous orienter vers du capital productif. Aujourd'hui, nous savons que, pas seulement sur le continent, sur tous les continents, dans la plupart des pays, ce sont les PME qui prennent le plus d'emplois. Et nous avons en Afrique près de 60% des PME qui sont dans l'informel parce qu'ils n'ont pas accès au financement. Nous avons près de 58% des PME sur le continent qui recherchent du financement, mais malheureusement, vous savez qu'on nous finance toujours par la dette. Ces PME n'ont pas de garantie pour pouvoir avoir accès au crédit. Aujourd'hui, nous pouvons leur proposer un autre modèle de financement qui est de l'equity. Et ce modèle de financement par l'étudiant, la diaspora y est très sensible. Aujourd'hui, on peut capter une partie de l'épargne de la diaspora et l'orienter vers le financement des PME en mode étudiant.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Et ceci permettrait de créer des emplois. Les PME qui étaient dans l'informel se formalisent, créent des emplois, déclarent leurs salariés, ces salariés payent des... L'employé paye des cotisations sociales, le salarié peut se soigner ayant une cotisation sociale. Et quand il est fatigué, quand il est en retraite, il aura quelque chose pour maintenir un bon niveau de vie en retraite.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  C'est une création d'emploi, mais ça crée un cercle vertueux d'économie qui fait que tout tourne dans le pays.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Oui, c'est un cercle vertueux, mais qu'il faut déclencher pour que la machine fonctionne.

• Speaker #1

  Eli,

• Speaker #0

  on pourrait rester encore et il y a encore X questions à te poser c'est passionnant et j'apprécie beaucoup le fait que tu partages des exemples concrets je pense que c'est important pour nous tous pour les auditeurs d'avoir une sorte de concrétisation de la traduction économique réelle du dysfonctionnement, des dysfonctionnements qui sont en place aujourd'hui sur notre continent. Tout à fait. Et que nous héritons évidemment d'un certain nombre de contrats, de collaborations qui sont déséquilibrés, clairement. Je te parlais d'un rituel tout à l'heure, qui est celui de Zia Pazon, et l'une des questions de ce rituel, c'est… Quel est l'ouvrage, la personne, la citation ou autre chose, un film qui te porte, qui t'accompagne et que tu voudrais peut-être nous partager aujourd'hui dans le cadre de ce podcast ?

• Speaker #1

  Je voudrais partager avec vous cette sagesse africaine qui dit tout simplement que seul on va vite et ensemble on va plus loin. C'est l'un des défauts chez nous. On a toujours l'impression... qu'on fonctionne en individu, autant individuellement on plafonne et collectivement on irait beaucoup, beaucoup plus loin. Donc si on peut, à un moment... Quand je regarde, même au niveau de la diaspora, évidemment, nous avons des parcours de réussite excellents. Mais vous voyez que ce qui nous manque, et je le disais ce matin à l'événement d'efficience sur le bus Nes, il nous manque cette réussite collective qui va pouvoir booster et nous faire avancer. Donc vraiment, cette phrase, c'est sagesse. Seul on va vivre, mais ensemble, nous allons plus loin. Donc essayons de jouer collectif. Je suis persuadé que si on le fait ensemble... nous nous tirerons vraiment loin.

• Speaker #0

  On devrait y arriver, Eli, quand on revient à cette sagesse africaine dont tu parles. Quand nous étions tous ensemble sous le green, sous cet arbre tutélaire, je crois que le collectif était plutôt, en tout cas, d'actualité.

• Speaker #1

  C'est clair.

• Speaker #0

  Et donc, retrouvons effectivement ce collectif-là. Moi, par exemple, je trouve que le rêve d'un... d'une multinationale africaine, d'un acteur solide sur un certain nombre d'activités africains, pour le moment, n'existe pas. Et alors que, comme tu dis, les talents, ce ne sont pas les talents qui manquent pour que cette entreprise-là, si on part en tout cas du secteur privé, soit créée. Merci pour ça. L'autre question, Elie, c'est… Comme tu le sais, on a lancé ce podcast il y a à peu près moins d'un an. Tu es aujourd'hui un peu après la dixième, je crois que tu es le onzième ou le douzième invité. Donc, tu vois, on a vraiment commencé il y a peu de temps.

• Speaker #1

  J'ai fait encore une conversation.

• Speaker #0

  Exactement. Qui d'autre tu recommanderais ? Qui tu souhaiterais nous faire connaître par ce podcast ? Alors que ce soit au singulier ou au pluriel, mais nous sommes vraiment très avides justement d'élargir nos horizons et de faire connaissance avec d'autres personnalités.

• Speaker #1

  Ah, sans vraiment hésiter, moi je vous proposerais, et je travaillerais un peu pour que ce soit fait, que vous puissiez accueillir quelqu'un comme Alain Ausha.

• Speaker #0

  Ah,

• Speaker #1

  avec la chance. Parment ça est bien émuant, on est quand même amis. D'écouter Alain, il est une des bibliothèques vivantes de l'Afrique et c'est rare. Il connaît une histoire incroyable du continent et vraiment quasiment dans tous les pays du continent. Et je trouve que c'est une richesse, c'est très rare d'avoir ce type de connaissances, ce type de personnes sur le continent. Donc je pense que... C'est quelqu'un qui intervient très peu dans les médias, vous savez, les coordonnées sont tous les plus mal chaussées. Étant un ancien journaliste et aujourd'hui président de la chaîne Afo, il est toujours un peu réticent vis-à-vis des interviews. Mais je pense que c'est quelqu'un de fabuleux, qui a une intelligence de situation, qui a une richesse de l'histoire du continent, qui fait que... chaque fois qu'on est auprès de lui, franchement, on attend énormément de notre continent. Et un petit peu, aujourd'hui, j'aime souvent dire que, on vous demande souvent, pourquoi vous parlez trop de l'Afrique ? C'est parce que vous êtes nés en Afrique ? J'ai dit non, c'est pas parce qu'on est nés en Afrique qu'on parle tant de l'Afrique. C'est parce que quelque part, l'Afrique naît en vous. Et quand l'Afrique vient à vous, vous coulez plus fortement. Vous êtes obligés de foncer. Oui. Voilà.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Et effectivement, on a besoin de ces personnalités, des gens comme toi, des gens comme Alain, qui portent l'Afrique et qui la fassent connaître sous ces angles, comme tu dis, moins misérabilistes. Parce qu'il y a de la richesse en Afrique. encore un grand merci Eli, merci pour ton temps je sais que toi aussi tu es occupé, tu es très pris donc un grand merci de nous avoir partagé ta vision et en tous les cas je te dis à bientôt à très bientôt,

• Speaker #1

  merci Yann voilà,

• Speaker #0

  vous voici au terme de cet épisode Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout et peut-être que cela vous a plu. N'hésitez pas à le dire et à le manifester dans ce cas. Encouragez-nous en nous mettant plein d'étoiles et en en parlant autour de vous. Nous avons besoin de votre soutien chaleureux pour nous faire connaître. A bientôt sur Diapason.