Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans DSI et des hommes, le podcast qui explore la technologie au service de l'humain. Je suis Nico Bahr et aujourd'hui je reçois Olivier Hamand pour parler de robustesse et de numérique. Olivier est biologiste et biophysicien, chercheur à l'INRAE et à l'ENS de Lyon, et directeur de l'Institut Michel Serres. Il est l'auteur de plusieurs livres, dont La troisième voie du vivant et, tout récemment, Chronique d'un monde qui craque. Ce qu'il observe dans le vivant vient me bousculer une idée qu'on tient pour acquise. que la performance est toujours la bonne réponse. On va voir ensemble ce que ça change pour notre système d'information. Petite précision avant de commencer, et je vous la dois vraiment en toute transparence. J'ai fait une petite erreur de débutant lors de l'enregistrement, et seule la voix d'Olivier a été captée. Je n'ai pas voulu refaire l'entretien, d'abord pour ne pas perdre la spontanéité de ses réponses, et aussi pour ne pas lui faire perdre de son temps. J'ai donc réenregistré mes questions après coup, pour que vous puissiez suivre la conversation dans son intégralité. Merci pour votre indulgence et place à Olivier. Bonjour Olivier, merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation. Comment vas-tu vraiment ?

• Speaker #1

  Tout va bien, un peu secoué par les nouvelles décisions médiatiques sur la canicule ou les mégafeux ou les nouvelles géopolitiques, mais bon, à part ça, tout va bien.

• Speaker #0

  Quel est ton premier souvenir de numérique ?

• Speaker #1

  Mon premier souvenir de numérique ? Alors c'est là que ça allait très générationnel. ZX81. ZX81. Là, ça remonte. C'est un des tout premiers ordinateurs, disons, grand public. Et ce qui était incroyable, c'est qu'on était capable de faire une horloge avec.

• Speaker #0

  Tu peux te présenter, nous expliquer ton parcours ?

• Speaker #1

  Oui, oui. Donc rapidement, moi je suis chercheur biologiste. D'ailleurs, là je suis au laboratoire, reproduction et développement des plantes à Lyon. à Normale Sud. On travaille beaucoup sur la forme des plantes, sur la forme des fleurs, des choses comme ça. J'ai une autre casquette qui est d'être à l'Institut Michel Serres, qui s'intéresse à la relation de l'humanité et de la nature.

• Speaker #0

  D'où vient ce concept de robustesse dans tes recherches et comment tu l'appliques à la société ?

• Speaker #1

  La robustesse, en fait, ça vient de nos recherches ici, ce qui est toujours un travail d'équipe, évidemment, avec toute une flopée de collaborateurs et de collègues, Arezki Boudaou, Droit, Aked Koska, etc. Donc, c'était un travail sur les plantes, notamment, comment une plante arrive à maintenir sa forme alors qu'elle fait l'expérience de fluctuations internes et externes. Donc, c'est ça, la robustesse, en fait, c'est être stable et viable dans les fluctuations. Donc en fait, quand on regarde bien une plante, c'est ce qui lui arrive tout le temps. Quand on regarde un corps humain, c'est ce qui nous arrive tout le temps. Donc c'est très, très général dans le vivant. Et ce qui m'a fait sortir du laboratoire, quelque part, c'est quand j'ai commencé à voir qu'y compris dans le champ socio-écologique, dans le champ du développement durable, on mettait l'accent sur la performance, où on optimise et où on perd en robustesse. Alors que si on lit la première ligne de tous les rapports scientifiques, ce qu'on lit, c'est que ça va tanguer de plus en plus fort. Donc il ne faut certainement pas être plus performant dans les fluctuations, il ne faut certainement pas optimiser, sur-optimiser dans les fluctuations, il faut au contraire prendre soin de sa robustesse. Donc cette leçon des plantes, du vivant, on peut l'appliquer à la société sans réserve.

• Speaker #0

  Tu parles souvent du rendement de la photosynthèse à 1%. Tu peux expliquer pourquoi ?

• Speaker #1

  Oui, alors ce qui est extraordinaire avec ça, le 1% de rendement énergétique de la photosynthèse, c'est que... Si on regarde une plante qui fait de la photosynthèse, le premier réflexe de l'humain endoctriné dans la performance, c'est qu'on va dire que les plantes sont capables de capter l'énergie solaire et de faire du carbone, de la cellulose et tout ça. Et on oublie que les plantes sont soumises à beaucoup trop d'énergie. Le soleil, c'est beaucoup trop d'énergie. Ce que font des plantes, elles dissipent l'excès d'énergie. En fait, tout le processus photosynthétique, c'est à la fois de la capture du CO2, à la fois de la capture de l'énergie lumineuse, mais c'est surtout évacué. l'excès de chaleur. En fait, on peut même considérer qu'une plante, c'est un radiateur. Il y a beaucoup de surface pour évacuer la chaleur. Mais ça, on l'oublie, parce qu'on veut voir que la partie qui nous est utile à nous. Mais pour qu'une plante vive, il faut qu'elle dissipe la chaleur. Et en fait, le 1%, on peut le modéliser. Il y a un article, c'est Arpétal dans Science en 2020, qui le montre très bien. Si on augmentait le rendement énergétique de la photosynthèse, les plantes prendraient feu, tout simplement, parce qu'elles ne seraient plus capables de gérer des fluctuations lumineuses.

• Speaker #0

  Quelle est la différence entre résistance, résilience et robustesse ?

• Speaker #1

  C'est en effet un point fondamental. La résistance, c'est quand on lutte contre les fluctuations. Par exemple, si on est en bord de mer, on va mettre une digue et on va faire monter la digue tranquillement, ce qui veut dire que le monde est prévisible. Ça embarque tout un truc, on oublie les fluctuations. C'est incroyable. Ça, c'est résister. La robustesse, c'est vivre avec les fluctuations. Ce n'est pas lutter contre les situations, c'est vivre avec. Donc, ça veut dire que sur ce bord de mer, on fait des habitats amphibies. On vit avec les situations. La photosynthèse, elle vit avec les situations lumineuses. C'est pareil. En fait, c'est jazz. On vit avec les erreurs des uns et des autres, les contingences et tout ça. Et la résilience, elle se trouvait exactement entre les deux, entre résistance et robustesse. Pour moi, en tout cas, si on prend l'étymologie de la résilience, c'est résilirer en latin, rebondir. Au début, c'était l'écho, le son qui rebondit sur un mur. Et ça reprend l'idée de renaissance. Une forêt qui brûle et qui renaît après un traumatisme, une renaissance psychologique. En fait, ça n'existe pas, ce truc-là. On ne revient jamais au point de départ. Après un traumatisme, on ne revient jamais au point de départ. Et c'est pire que tout parce que c'est une trajectoire enfermante. C'est un projet dystopique, la résilience. C'est qu'en fait, si on veut mettre la résilience comme compas politique, ça veut dire qu'il faut tomber pour apprendre. Ce qui est... complètement... Si l'école, c'est ça, ça veut dire qu'il faut fouetter les élèves pour qu'ils apprennent. Si on pousse le bouchon jusqu'au bout, je veux dire, en fait, c'est n'importe quoi. Enfin, c'est pas n'importe quoi. Ça existe, la résilience, c'est une des trajectoires, mais ce dont il faut prendre soin, c'est l'espace de viabilité. Ça, c'est la robustesse.

• Speaker #0

  Et la résilience ou l'agilité en entreprise, comment elle se situe par rapport à la robustesse ?

• Speaker #1

  En fait, la résilience, l'agilité, tout ça, ça, c'est la gestion des risques. Et la gestion des risques, ça veut dire que le risque est toujours là et le risque fait toujours peur. Donc ça veut dire qu'on a trop optimisé. Le risque fait peur quand on a optimisé. La robustesse, ce n'est pas gérer les risques, c'est réenchanter le risque. C'est qu'en fait, on construit sur le risque. Donc le risque ne fait plus peur parce qu'on a tout construit dessus. La résilience, en gros, c'est se focaliser sur le canot de sauvetage et la robustesse, c'est se focaliser sur le bateau, faire du préventif pour que s'il y a des fluctuations, il n'y a aucun problème. La coque du bateau, elle est assez grande pour faire face aux vagues.

• Speaker #0

  On a vu récemment des pannes informatiques mondiales comme Chrome Strike. Comment tu relis ça à ton concept ?

• Speaker #1

  Il y a cette phrase de Michel Serres dans le Contrat naturel qui dit « Rien de plus faible qu'un système global qui devient unitaire » . C'est ça en fait, c'est que la mondialisation, alors Chrome Strike ou toute autre chute, le blocage du canal de Suez, le détroit d'Hormuz, toutes ces petites zones-là, on s'est habitués. finalement assez flux, par ces canaux très optimisés, le jour où ça craque, on ne le voit pas venir, parce que ça va créer des signes noirs. En fait, ça a même été très bien formalisé par Charles Perrault, avec un double fait à la fin. Il a appelé ça l'accident normal. L'accident normal, c'est l'accident inévitable pour des systèmes qui sont très complexes et très interdépendants. On peut considérer que la mondialisation, ça répond exactement à ça. Et donc, c'est pour ça qu'il y a une pandémie de cyberattaques, par exemple, parce qu'on a créé des systèmes sur-optimisés qui craquent.

• Speaker #0

  Concrètement, comment un système d'information peut devenir robuste ?

• Speaker #1

  Il y a souvent quatre critères qu'on retrouve dans tous les systèmes robustes. Des redondances, de la diversité, de l'ancrage territorial et du lien au vivant. En gros, si on a ces quatre critères-là, en général, c'est plus robuste. Ça veut dire que pour un système d'information, évidemment qu'il est décentralisé, très décentralisé. avec beaucoup de redondances, mais c'est des redondances qui sont chaudes et froides. C'est-à-dire que les serveurs, par exemple, ils sont éteints de temps en temps. C'est que si les serveurs sont allumés en permanence, en fait, ce sont des redondances qui ne sont pas des redondances. C'est toujours attaquable. Il y a plein d'exemples comme ça où on peut le montrer. Mais en fait, peut-être le plus important, c'est que c'est un système d'information qui est au service de la robustesse des territoires. Parce que si on fait un système d'information hyper robuste pour lui-même, et ce système d'information, il permet à, on va dire, le secteur de la fast fashion d'être plus robuste, ça va détruire les territoires. Donc en fait, ça ne va pas être robuste, parce que les acteurs du système d'information eux-mêmes vont être impactés par ce territoire où il y a du chômage, où il y a des pollutions, etc. Donc c'est vraiment les usages, c'est au moins aussi important, si ce n'est plus que l'architecture du système d'information.

• Speaker #0

  Quel conseil tu donnerais pour construire le numérique robuste de demain ?

• Speaker #1

  En fait, si on peut donner un conseil, c'est pas vraiment un conseil, mais c'est une idée, disons, pour le futur du numérique robuste, c'est de ne pas tomber dans le panneau du numérique performant. Parce qu'un numérique performant demande des externalités négatives très fortes, sociales, l'eau, l'énergie, etc. Demande des centralisations, forcément. Pour être plus performant, on va dépendre de ce qui se passe dans la Silicon Valley. Donc en fait, si on veut faire du numérique robuste, il faut que ce soit du numérique pas très performant. qu'on bricole soi-même, du low-tech, mais en version numérique, donc c'est les logiciels libres, c'est Wikipédia, c'est tous ces trucs beaucoup plus participatifs, qu'on est capable de réparer soi-même, que le voisin, l'entreprise voisine peut jeter un oeil, quoi. Donc ça, c'est très robuste, ancré dans le territoire. Et vu que c'est pas très performant, l'humain doit passer derrière pour vérifier. On délègue pas à des IA automatiques et hyper performantes, on repasse par derrière. Et donc là, il y a un lien au vivant. Le vivant qui est l'humain, en l'occurrence. Et puis en plus, ça aura moins d'impact. Donc, il y a un lien vivant dans le territoire parce que ça va consommer moins d'eau. En plus, on peut penser, si on pousse encore le bouchon, on peut penser à un numérique qui est biosourcé, qui est organique. Là, maintenant, on commence à faire des morceaux d'ordinateurs avec des champignons. On fait passer le signal électrique dans le mycélium du champignon. Donc, c'est tout nouveau. Face à quelques mois, ça s'est de l'Ohio, ils ont sorti un petit morceau comme ça. Mais c'est le début. Mais ça, c'est des choses où là, on n'a plus besoin de terres rares, par exemple. On n'a plus besoin de néodymes, tout ça. ça évidemment c'est plus gros c'est une souveraineté pour le coup parce que ça on le produit localement avec ces champignons du coin carrément et en plus si on prend la France on est en train de se tiers mondialiser et qu'on est en train d'héberger les data centers des américains en utilisant nos centrales nucléaires notre eau donc là on fait vraiment c'est de l'extractivisme c'est le parasite qui prend nos ressources c'est quand même délirant de construire un data center à côté de Marseille Ça n'a vraiment aucun sens.

• Speaker #0

  On parle de parasites et de symbiotes. Tu peux développer cette distinction ?

• Speaker #1

  Oui. Le parasite, je binarise pour simplifier. Évidemment qu'il y a tout un gradient en biologie, les deux pôles extrêmes. Le parasite extrême, c'est un individu qui est extractiviste, qui s'est hyper optimisé, qui a perdu plein de fonctions, qui n'a plus de membres, qui n'a plus d'ailes, qui n'est plus qu'un tube digestif. qui se branche sur une ressource et qui est optimisée pour extraire la ressource. Et donc, c'est les fluides interstitiels d'un animal, par exemple. C'est des choses comme ça. Donc ça, c'est hyper performant tant que les ressources sont abondantes. Et ce qui est souvent le cas, parce que le parasite, il est petit. L'hôte, en général, il est assez gros. Donc, le temps que ça vide la ressource, il y a un peu de temps. Évidemment, quand l'hôte est mort, le parasite, il a des problèmes. L'autre modèle, le contre-modèle, c'est le symbionte. L'individu dans une symbiose, donc il n'est pas tout seul. Il est en interaction et c'est des interactions mutuellement bénéfiques. C'est l'histoire fameuse des champignons avec les racines des plantes qui s'échangent des nutriments, des sucres. Et là, il y a une robustesse parce que ça dépend beaucoup moins des ressources disponibles dans le milieu. Ça dépend surtout des coopérations entre les individus. On bascule de l'abondance matérielle à l'abondance des interactions. Évidemment que dans un monde fluctuant, il faut plutôt viser la symbiose. Et d'ailleurs, ce qui se passe dans les écosystèmes où il y a des grosses fluctuations, c'est qu'il y a plus de symbiose. Les parasites, c'est pour les niches écologiques locales où il y a beaucoup de ressources. Le corps humain, c'est une niche écologique pour un parasite, parce qu'il y a beaucoup de ressources.

• Speaker #0

  Et sur les terres rares, la question des mines ?

• Speaker #1

  Sachant que nous-mêmes, on est extractivistes des mines d'uranium qu'on n'a pas en France. Donc, en plus, c'est un jeu de cartes, c'est un château de cartes, littéralement. Il y a quand même un projet. Il y a quand même un projet à La Rochelle de faire un peu d'enfinage de terres rares, mais ça ne sera pas aussi complet qu'en Chine, on va dire. Donc, il y a quand même cette idée-là. Mais même ça, il faut quand même se poser des questions. Parce qu'une mine propre, ça n'existe pas. C'est vraiment un mythe. C'est comme le cloud. Le cloud, c'est une chaudière. Ce n'est pas du tout un nuage. Ce n'est pas rien. Il faut des mines. Et donc, en fait, il faudrait plutôt se poser la question de combien d'énergie a-t-on besoin ? Par exemple, si on bascule de l'économie de la production à l'économie de la fonctionnalité de la coopération, c'est-à-dire qu'on fait moins d'objets, mais par contre ils sont partageables, on a besoin de beaucoup moins d'énergie. Et donc on a besoin de beaucoup moins de terres rares, on a besoin de beaucoup moins de mines. Donc on peut déjà juste réutiliser tous les minerais qu'on a extraits, c'est déjà beaucoup trop, il faut arrêter d'ouvrir des mines. C'est presque aussi simple que ça.

• Speaker #0

  Quel modèle économique ou de conception pourrait soutenir cette robustesse ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Il y a un modèle aussi qui est intéressant, c'est ce que défend Christian Breubert sur la pérennité programmée circulaire. C'est-à-dire que dans tout objet qu'on produit, et donc ça peut être un serveur, il y a de la matière qui s'use et il y a de la matière qui dure. Et en fait, on ne fait pas le tri. Donc en fait, en général, un objet jetable, quand on jette cet objet, il y a beaucoup de matière qui dure qu'on jette avec cet objet. Donc si on conçoit des objets pour pouvoir réextraire la matière qui dure, et virer ce qui s'use parce que ce qui s'use en fait est déjà parti là on peut réemployer et là c'est pas du recyclage c'est vraiment de la reconfiguration de la modularité et donc les serveurs en fait ils sont ad vitam aeternam tout ce qu'on doit remplacer c'est ce qui s'use et ce qui s'use idéalement ça devrait être organique ça doit être vraiment juste produire du carbone qui est gérable par des champignons et des bactéries. Ce serait ça, le modèle du futur. Si je prends une voiture, par exemple, le châssis de la voiture, il est en acier. Là, il dure. Et celui-là, pour des raisons de sécurité, il est en métal. Donc là, on va le garder. Mais le reste, la carrosserie, le plastique qu'il y a sur les feux, sur les phares, etc., tout ça, ça doit être biosourcé, compostable. Si on est sérieux. Parce que quand ça casse, oui, on le jette et ça va être digéré par les champignons.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on pourrait aller chercher des ressources ailleurs pour résoudre ça ? Astéroïdes, fonds marins ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est clair. Mais ça a été modélisé ce truc-là, c'est dans le rapport au Club de Rome. Il y a un des scénarios du rapport au Club de Rome de 1972 qui proposait que d'un seul coup, on ait accès à des ressources qui viennent d'ailleurs. Donc ça peut venir d'un astéroïde ou du fond des océans, lointaine. qu'on puisse les extraire. Et comme ça, ça permettrait de répondre à la fin des ressources qui sont facilement accessibles. Donc c'était ça le scénario. Qu'est-ce que ça produit ? Eh bien, ça ne change absolument rien à la trajectoire économique. Ça ne change rien au basculement. Par contre, ça crée plus de pollution. C'est le seul effet différent du scénario habituel. C'est la même trajectoire avec plus de pollution. Donc c'est évident qu'il ne faut surtout pas ouvrir l'exploration des fonds d'océan. Les mines sur les astéroïdes, on est sûr qu'on ne va pas le faire. Je ne vois pas comment ce serait même faisable avec... On a passé le pic de pétrole en 2008 quand même. Donc, on arrive dans le dur là, c'est plus possible. Non, mais ça n'a aucun sens. Et puis en plus, il y a un autre problème, c'est que tout cet aluminium qu'on envoie dans l'espace, il finit par retomber sur Terre. Donc, ça brûle et ça fait de l'oxyde d'aluminium. L'oxyde d'aluminium est extrêmement toxique pour la couche d'ozone. Donc, il faut qu'on arrête d'envoyer de l'aluminium dans l'espace. Et il se trouve que le seul truc qui, quand ça brûle... et mais pas trop de choses qui sont toxiques avec l'ozone, c'est le bois. Donc le futur du satellite, c'est un satellite en bois. C'est ce que font les Japonais. L'Ignosat. Ils font des satellites en bois. L'aluminium, en fait, c'est déjà obsolète. Enfin, ça devrait être obsolète dans l'espace. Juste pour une question de couche d'ozone. Mais sur Elon Musk, c'est quand même intéressant, sans vouloir lui jeter des fleurs, parce que vraiment ce gars-là est quand même extrêmement toxique. Mais même lui est intéressant. Il commence à atterrir. C'est-à-dire qu'avant, il voulait aller sur Mars. Après, il voulait aller sur la Lune. Et maintenant, il veut faire des data centers dans l'espace proche. Donc, quelque part, il met beaucoup de temps, mais il va finir par atterrir, comme tout le monde. De toute façon, il n'y a pas le choix. C'est un peu dynamique.

• Speaker #0

  Revenons à l'IA. Quelle est, selon toi, sa seule vraie valeur ajoutée ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. En fait, la sérendipité, c'est le hasard heureux. C'est-à-dire qu'en fait, par hasard, on trouve un truc. Et surtout, on voit que c'est pertinent. C'est un peu les deux choses. Il y a du hasard et on détecte la pertinence. Quand on utilise des IA, on va être exposé à des sources, à des références, à des idées, à des images qu'on n'avait pas prévues. C'est l'IA qui nous les donne. Et donc ça, ça peut être de la sérendipité, ça peut être du hasard heureux. Et donc si on est suffisamment intelligent pour avoir la pertinence, ça peut nous donner des nouvelles idées au service de l'innovation. Et donc de la robustesse, ça ajoute des cordes à notre arc. Donc ça c'est plutôt de la diversité, c'est plutôt de la robustesse. Mais ça s'arrête là, le gain de l'IA quand on réfléchit bien. Parce qu'en fait, le reste, on en a déjà parlé, c'est intenable d'un point de vue social, économique, énergétique, hydraulique. J'ai envie de dire, ça marche vraiment pas. Et surtout, quand c'est très performant, une IA, tout ce qu'on a gagné en sérendipité, en fait, on le perd. Parce que quand on dit que l'IA, c'est un oracle planétaire qui sait tout sur tout, en fait, il faut juste réaliser que c'est biaisé par une culture anglo-américaine. Donc déjà, c'est une toute petite partie de la culture globale, qui elle-même, c'est des gens qui sont sur Internet. d'un certain niveau d'éducation, mais aussi d'endoctrinement, j'ai envie de dire, dans la performance. Donc en fait, c'est un oracle planétaire extrêmement biaisé. Et donc si on le suit, en fait, on réduit. Et donc c'est le contraire de la sérendipité. Ça va plutôt nous donner les idées qu'on savait déjà. Ça va juste nous confirmer que il faut aller continuer dans la même voie, etc. Donc en fait, c'est le contraire de la sérendipité. Quand c'est très performant. Une lumière qui n'est pas très performante, qui nous donne des ressources, mais qui ne sont pas très... Enfin, qu'il faut aller vérifier soi-même. Là, c'est intéressant, parce que du coup, on est actif. Et là, on hybride avec les humains. Là, il y a un lien au vivant. Et surtout, encore une fois, les usages. C'est que même si on a une IA frugale, mais qu'elle est toujours au service de l'extractivisme local, ça ne va pas marcher non plus.

• Speaker #0

  Un DSI ou une entreprise doit-il se préparer à une fermeture soudaine des GAFAM ?

• Speaker #1

  Ça peut être ce soir. Les GAFAM peuvent fermer ce soir. Trump peut décider de fermer les GAFAM ce soir. Ça, c'est typique du stress test à faire. C'est-à-dire que si une entreprise, une association à territoire n'est pas capable de vivre si les GAFAM ferment ce soir, il faut vraiment se poser une question.

• Speaker #0

  Comment un décideur peut concrètement gérer cette tension entre performance et robustesse ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est le moment un peu schizophrène dans lequel on est, qui est typique d'un moment de basculement. C'est un peu la stratégie de Y d'Alan Fustek, c'est avoir un pied dans le monde de la performance, mais absolument avoir un pied dans le monde de la robustesse. Et donc, on va faire les deux en parallèle. Alors, c'est très compliqué parce que c'est deux modèles très contraires, enfin, en tout cas, où il y a beaucoup de tensions entre les deux. Mais il faut absolument avoir un pied dans les deux camps. Parce que si on est la fleur au fusil dans la robustesse, en oubliant complètement le monde extérieur, on va se faire dézinguer par les concurrents, par tous. ce délire de vitre à performance. Mais si on met les deux pieds dans la performance, on va se faire désinguer par le monde fluctuant. Donc, c'est vraiment un jeu d'équilibre. En fait, c'est très intéressant, à mon avis, d'être entrepreneur décideur aujourd'hui parce que c'est un vrai rôle de stratège. C'est que si on voit bien le monde, là, on peut surfer sur la vague, quelque part, j'ai envie de dire. Ça, c'est vraiment la remusette pour le coup, le surf. On ne va pas lutter contre la vague. On vit avec, quoi. Et là, ça demande d'être un pied dans les deux mondes. Les deux pieds dans deux mondes.

• Speaker #0

  Tu vois des exemples de dirigeants qui incarnent ce basculement ?

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. C'est la phrase d'Antonio Gramsci. C'est les monstres qui apparaissent dans le clair-obscur de cet entre-deux-monde. Mais Grégory Pouille, il est intéressant parce que lui-même, il est une belle figure de ce basculement. Parce que lui, il faisait du marketing à fond. Et il y a un moment, les dissonances étaient trop fortes. Il a tout arrêté. Et là, pour le coup, il n'avait pas encore mis un pied dans la robustesse. Donc, il a juste... Son corps lui a dit qu'il fallait arrêter, quoi. Sinon, il allait faire un burn-out. Mais après, il a construit sa robustesse en chemin, quoi. Donc, en fait, il y a plein de façons de faire. Mais c'est bien d'avoir des incarnations comme ça. On voit que c'est possible.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'un stress test de robustesse, concrètement, pour une organisation ?

• Speaker #1

  Ouais, alors là, le stress test, c'est des choses qui se font de plus en plus. C'est en gros... C'est tout simple. On fait une grosse situation. Donc, par exemple, ça peut être... l'énergie, l'électricité qui est dix fois plus chère, ça va certainement impacter les systèmes d'information, ou une panne informatique, un cloud strike, mais qui dure beaucoup plus longtemps, ou plus d'Internet pendant six mois. Enfin voilà, il faut plutôt prendre une grosse fluctuation, parce que si on prend une petite fluctuation, on va faire de la gestion des risques. Si on prend une très grosse fluctuation, genre la Russie envahit la Lituanie, là, on voit tout de suite que c'est le système complet qu'il faut changer, qu'on change de culture. Et alors, il y a deux questions qu'on se pose, c'est un jeu, c'est ludique, c'est une fluctuation virtuelle. Une fois qu'on a vu ce que ça a cassé, ça fait la carte des fragilités finalement, ça révèle la carte des fragilités. C'est là où il n'y a pas de redondance, pas de lien au vivant, pas d'ancrage territorial. On ne va pas retomber sur les mêmes thèmes. Après, la question qu'on se pose, c'est qu'est-ce qu'il faut faire dès aujourd'hui, de façon préventive, pour que le jour où ça arrive, il n'y ait pas de problème. Ne pas avoir de problème, ça veut dire que soit la fluctuation arrive et nous, ça continue sans problème, soit on a mis des conditions dans lesquelles la vague ne nous arrive pas. parce qu'on a pris suffisamment de temps pour. Ça, ça veut dire, voilà, reconcevoir des systèmes numériques, des systèmes d'information qui sont capables de vivre avec des situations. Et donc, ça veut dire jusqu'à aller avec des systèmes qui n'ont pas besoin du numérique. Et en fait, quand on regarde bien les développeurs de l'IA, tous les développeurs de l'IA demandent toujours, et c'est au cœur de la Silicon Valley, d'avoir toujours une solution sans IA parce qu'ils sont bien au courant que c'est l'accident normal. Ce qui est fou, c'est que par contre, ils vont vendre l'IA en disant, c'est bon, c'est safe. Alors, concrètement, ils le savent très bien que c'est passé. Ils ne sont pas idiots à ce point-là quand même. Donc, nous, utilisateurs de l'IA, du numérique, du système d'information, la première chose à faire, c'est d'avoir des plans B, même sans numérique. C'est que le cœur nucléaire de l'activité de son entreprise, de son association, de son territoire, ne doit pas dépendre du numérique. En fait, ce n'est quand même pas trop compliqué, parce qu'on va dire qu'au début des années 80, c'est ce qui se passait quand même. Donc, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas très loin.

• Speaker #0

  Le low-tech, justement, comment tu le définirais ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. En fait, d'ailleurs, le low-tech, c'est dommage que ça soit appelé low-tech, parce que le low-tech, c'est du high-tech qui n'est pas paresseux. C'est ça, en fait. C'est que le high-tech est paresseux. Il pense qu'il y a du pétrole tout le temps, qu'il y a des terres rares tout le temps. Enfin, c'est n'importe quoi, en fait. Donc, le low-tech, c'est qu'on se croit des objets réparables, adaptables, modulables. Et donc, en fait, il y a plein de choses dans le low-tech. Il y a un exemple que j'aime bien prendre, c'est cette fameuse boulangerie solaire avec des miroirs. C'est donc un four solaire avec des miroirs. On ne peut pas faire plus low-tech que ça. Enfin, des miroirs, il faut quand même les faire. Je veux dire, ça ne dépend pas de l'électricité, ça ne dépend pas du bois, du pétrole, tout ça. C'est totalement indépendant. Et avec ça, on a une source d'énergie. Avec ça, on cuit du pain. Et là, on est en autonomie, il faut juste qu'il y ait du soleil. Par contre, ça veut dire qu'il faut faire du pain qui se conserve longtemps, donc il faut revoir son modèle économique, etc. C'est toute une réflexion. Mais là, c'est d'une robustesse incroyable. C'est un beau modèle. C'est une boulangerie, mais on peut très bien décliner ça sur à peu près tout. C'est qu'en fait, par exemple, si on prend juste la question de l'énergie, Là, en France et dans beaucoup de pays du monde, on produit des objets, des biens dans les usines de janvier à décembre, toute l'année. Alors que l'énergie, elle coûte très cher en hiver et elle est à coût négatif entre midi et deux en été. Parce qu'il y a tellement de padeaux solaires qu'on produit trop d'énergie. Donc on va nous payer pour utiliser l'énergie. Donc c'est évident qu'il faut produire des biens énergivores en été, entre midi et deux. C'est le moment. Comme un paysan, on vit avec les saisons. Et par contre, en hiver, on ne fait certainement pas de production. On fait de l'emballage, on fait des formations, on fait des stages, mais on ne fait pas de la production de biens énergivores. C'est juste une logique de paysan. C'est vraiment le retour à la ferme. Le paysan, il ne sème pas tous les lundis. Non, il y a des saisons où on sème, puis il y a des saisons où on récolte.

• Speaker #0

  Tu penses quoi de plateformes comme Vinted ? Est-ce un exemple de robustesse ?

• Speaker #1

  Oui, c'est intéressant. Vinted, parce que ça permet de bien comprendre que le passage de la performance à la robustesse, c'est quand on passe du « et » au « able » . Vinted, c'est du reconditionné. Vu que c'est du reconditionné, c'est juste de la fast fashion qui tourne. Le côté positif, c'est que c'est de la seconde main. Ça a légitimé la seconde main. Mais par contre, c'est une machine à laver de la fast fashion. Le reconditionnable, c'est très différent. C'est des vêtements qu'on peut faire de la couture, on peut les réparer. C'est Royal Mare, c'est les pulls, les chaussures Cécile. Dans le made in France, il y en a pas mal des marques qui font ça. C'est les Gene Infinity 2083. C'est ça, on réutilise. Ça, c'est du reconditionnable. Et donc, quand on passe du « et » au « able » , en général, on bascule de la performance à la robustesse. Mais c'est pareil pour le partagé et le partageable. C'est que « able » , ça veut dire qu'on crée dès le départ les conditions du partage. Donc, c'est par exemple la licence Creative Commons CC by SA, « SA, share alike » , partagé, partageable. C'est que dès le départ, dès qu'on construit quelque chose, on crée les conditions pour que ce soit partageable. Parce que partager, ce n'est pas très compliqué. être partageable, c'est plus compliqué. Parce qu'il faut donner la notice avec, et que l'objet soit facile à démanteler, etc. C'est beaucoup plus compliqué. Mais beaucoup plus robuste.

• Speaker #0

  Y a-t-il déjà des objets numériques conçus dans cet esprit robuste ?

• Speaker #1

  Bah si, il y en a. Le Fairphone, il est réparable. Les ordinateurs Framework, ils sont réparables. C'est qu'en fait, ils sont conçus comme du Lego. où il y a des modules qu'on peut enlever. Mais on pourrait aller beaucoup plus loin. Ça, c'est tout à fait anecdotique. On va pouvoir enlever la caméra, changer les prises à droite à gauche. C'est un tout petit morceau. Les ordinateurs du futur, il faudra vraiment que ce soit du Lego complet. On puisse absolument tout enlever, tout réparer soi-même, comme une armoire IKEA ou autre. On doit être capable de la réparer soi-même. D'ailleurs, les armoires IKEA, c'est pareil. C'est un peu du « et » plutôt que du « ab » parce qu'on ne peut pas la démonter 36 fois. Ben oui. même 20 ans ce qui est fou c'est qu'on accepte ça les objets devraient durer 50 ans surtout quand ça fait du métal ce serait le minimum as-tu un livre une série ou un film à nous recommander ? ah si ouais sur le sujet du mec que tout le monde connait la série Black Morgue qui est de la science-fiction proche ce que j'aime bien dans la science-fiction proche c'est que c'est de la vraie science-fiction c'est ce que disait Baudrillard la science-fiction n'existe pas Quand on commence à imaginer un scénario de futur, c'est qu'il existe déjà. Et dans les scénarios de science-fiction, c'est en général des scénarios de suroptimisation qui craquent. Mais c'est tout. 1984, Bienvenue à Gataca, c'est que des... En général, c'est des cas de suroptimisation qui craquent. Donc en fait, c'est une critique de la performance. C'est une satire de la performance. Et donc, ça, ça peut être une... En tout cas, pour voir le problème, c'est très pratique.

• Speaker #0

  Et comme traditionnel passage de relais, est-ce que tu aurais une personne à inviter dans un prochain épisode ?

• Speaker #1

  Je peux peut-être conseiller Diane Dupré-Latour. Comme ça, je pense comme ça, Diane Dupré-Latour, en fait, c'est quelqu'un qui a cofondé les petites cantines. Et là où c'est très intéressant par rapport à ton sujet ou au sujet du numérique et de l'information, c'est qu'elle parle beaucoup de confiance. Qu'est-ce qui génère la confiance ? Et en général, ce qui génère la confiance, c'est l'incertitude. C'est le fait d'être dans un... Soit c'est le jazz ou à l'impro, on est dans l'incertitude et en fait, on a confiance en soi, on a confiance dans les autres. Et là où ça résonne très fort avec le non numérique, c'est que dans le numérique, il y a énormément d'outils où on dit que c'est de la confiance. Trust Pilot, par exemple, qui met des étoiles sur les... En fait, c'est du contrôle, ce n'est pas de la confiance. C'est des outils de contrôle qui évitent d'avoir à faire confiance. Parce que quand on contrôle, il n'y a plus d'incertitude. Et donc Diane en parle très bien et ça peut être une personne avec un regard différent.

• Speaker #0

  Et où on peut te suivre et en savoir plus sur tes travaux ?

• Speaker #1

  Oui, sur LinkedIn. Et sinon, il y a le site... larobustesse.org donc c'est larobustesse en un seul mot .org où il y a des communautés apprenantes il y a plein de ressources donc voici pour s'embarquer en robustesse pratiquer voir les communautés territoriales ça vous laissez tout en Creative Commons si c'est partagé partageable merci

• Speaker #0

  beaucoup Olivier c'était passionnant à bientôt Merci encore Olivier Hamant pour cet échange. Si je devais retenir une idée, dans un monde qui tangue de plus en plus fort, le numérique le plus performant n'est pas forcément le plus solide. Redondance, diversité, ancrage dans le territoire, un plan B sans numérique. Voilà de quoi faire son propre stress test dès demain matin. Pour aller plus loin, retrouvez Olivier sur LinkedIn et sur larobustest.org. Et n'oubliez pas, si cet épisode vous a plu, abonnez-vous ! partagez, notez le podcast ça nous aide énormément je suis Nico Bar et on se retrouve très vite dans D.C. et des Hommes