- Speaker #0
Bonjour Dominique.
- Speaker #1
Bonjour Amélie.
- Speaker #0
Très contente de te retrouver aujourd'hui. En plus, on est dans un petit bar sur Nantes, pas très loin de la gare. Et donc, c'est super cool. Ça faisait très longtemps que je n'avais pas fait d'interview en dehors de mon bureau, mais pas en visio. Et donc, je suis ravie que ça soit avec toi.
- Speaker #1
Je suis ravi également. Merci de m'accueillir. C'est très gentil de ta part. Et l'endroit où on est, il est vraiment très intéressant parce que c'est un endroit où il y a plein de monde qui passe. Donc, c'est le Café Zao et c'est là où j'ai fait le lancement du livre. sur les fresques. Et en fait, c'est un café, ce que j'adore, c'est qu'il est beau. C'est-à-dire, il est chiné, il a plein d'esthétiques. Je trouve que c'est vraiment une vision du futur qui est chouette.
- Speaker #0
Et pour commencer, en parlant un peu futur, on va d'abord parler un peu présent. Comment te sens-tu aujourd'hui si je te parle d'écologie
- Speaker #1
Comment je me sens en parlant d'écologie C'est à la fois, je vis un milestone d'émotions, positives ou négatives, dans le sens alors... On est le lendemain à l'enregistrement de l'investiture de Donald Trump, qui vient de nous annoncer que l'ordre mondial allait probablement évoluer fortement et que tous les travaux, notamment sur les questions d'atténuation au changement climatique, allaient être fortement impactés. C'est quand même une nouvelle qu'on s'y attendait, mais qui est difficile. Au fur et à mesure, on voit que toutes les prévisions en matière de changement climatique arrivent et ça devient de plus en plus anxiogène et de plus en plus pessimiste. Mais à côté de ça... Moi, dans mon intérieur, alors je ne sais pas si c'est à force parce que je travaille dedans ou de rencontrer des personnes, je ressens une forme de détermination, c'est-à-dire de ne pas me laisser aller à quelconque forme de défaitisme, de pessimisme ou de tristesse, mais juste de me dire tout ce qui est en train de se passer est notre responsabilité, donc il faut le vivre avec responsabilité, il ne faut pas juste dire c'est la faute des autres, mais c'est ma responsabilité notamment. de continuer à vouloir faire changer les choses, de continuer à travailler, à m'adapter, à convaincre, à aller chercher des nouvelles pistes. Et puis, pour avoir travaillé, moi, ça fait un peu plus de 17 ans que je travaille dans cette sphère. C'est juste incroyable comment tout a changé en quelques années. C'est-à-dire, depuis les années Covid, je vois en fait cette espèce d'accélération, non seulement négative des changements climatiques, mais surtout cette accélération en matière d'écologie, de mobilisation, d'empowerment de plein de personnes. Et c'est... Et ça, c'est hyper rassurant.
- Speaker #0
Et comment toi, tu es arrivé à l'écologie Là, ça fait 17 ans que tu y travailles, mais c'est quoi ton point de départ Je vais te faire une confession.
- Speaker #1
Je ne l'ai dit à quasiment personne et ça reste entre nous. Moi, à la base, je suis un ingénieur généraliste. J'ai été biberonné au McDo et à la gloire de la consommation américaine. Ça, c'est mon éducation de base. Je vais même travailler sur des plateformes pétrolières pour un grand groupe. qui commencent partout. Et en fait, en 2008, j'ai eu une opportunité, un pote de mon école qui me propose d'aller travailler dans le développement durable. Donc en 2008, c'était juste après le Brunel de l'environnement. Donc c'était vraiment la première grosse prise de conscience en France sur les questions d'écologie. Et je me suis retrouvé à travailler dans ce sujet un peu par hasard et à vivre ma propre vie. Parce que moi, je rêvais que d'une chose, c'était d'avoir un maximum de points. sur ma carte de fidélité de voyage en avion. Et ça, c'était mon rêve. Et je vois en fait comment ça s'est passé entre 2008 et aujourd'hui, comment moi j'ai changé. C'est quelque chose qui est plutôt rassurant parce que je me dis toujours que si moi je suis capable de le faire alors que ce n'est pas du tout mon prisme initial de vie, je pense que beaucoup de personnes le sont. Donc pour répondre à ta question, je suis arrivé sur l'écologie grâce à TerraEco, qui était un média sur la transition écologique. Et grâce à quelques... à leur fondateur, Walter Bouvay, David Selon, et avec un collègue qui s'appelle Hervé Fournier, où on a méhanté ensemble une entreprise de conseil qui s'appelle Terra 21. À l'époque, on commençait à faire des bilans carbone. On a participé à la rédaction de la première version de la norme ISO 26000 sur la RSE. Et à l'époque, il n'y avait quasiment aucun outil, parce que c'était vraiment la grande toundra, les verglas en matière d'accompagnement. Ce n'était pas comme aujourd'hui.
- Speaker #0
Et vu que tu ne venais pas du tout de ce monde, est-ce que tu as eu des expériences Qu'est-ce que tu as ressenti quand tu as appris tout ça, tout ce qu'il y avait sur l'écologie, que ta consommation et ta manière de rêver le monde allaient complètement être bousculées
- Speaker #1
Je pense que je n'ai pas du tout fini ma nuit encore. Je suis très très loin. Je pense que mon fond de référence est tellement urbain, par exemple, que je n'ai pas vraiment conscience encore, par exemple, de la relation vraie à la nature. C'est-à-dire que dans mon prisme et dans mon imaginaire, je reste un corps habitant d'une ville. Et je reste un corps très tertiaire, très urbain. Et en fait, j'ai envie de continuer à fréquenter, à rencontrer, à me laisser convaincre de changer de mode de vie petit à petit et pour rentrer un peu plus. petit à petit dans l'écologie.
- Speaker #0
Et toi, en tant qu'ingénieur, est-ce que tu as été étonné des chiffres tout d'un coup qu'on te donnait en 2008 et des choses que tu n'avais jamais appris en fin de compte pendant tes études
- Speaker #1
Très rapidement, en fait, ce que j'ai vu, c'est que les chiffres en matière de dérèglement climatique sont tellement stupéfiants qu'ils ne sont pas crédibles. Tellement, c'est vraiment le film dont look up. où il y a cette énorme météorite qui arrive et que personne ne veut vraiment en voir. Là, en fait, le dérèglement climatique, c'est tellement incroyable ce qui est en train d'arriver et personne n'a réagi. Et même moi, en premier, je pense que si je n'étais pas moi-même dans une forme de déni, il y a longtemps que j'aurais radicalement changé de vie. Mais déjà, en 2008, je trouvais qu'il y avait plein de chiffres et que personne ne réagissait. Je trouvais qu'on avait déjà plein de solutions, mais que les vraies solutions, on n'avait pas envie d'y aller. C'est-à-dire des solutions comme la sobriété ou même les notions de récits. On a des... pas envie, on continuait à se laisser bercer. Et quand j'ai vu tous ces chiffres arriver, toutes ces données, je pense que c'est vraiment une forme de sidération qui m'a envahi. Ensuite, puisque tu parles de chiffres, pendant tout un an, on a été beaucoup bercé dans les chiffres grâce au bilan carbone. C'est une méthode qui permet d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre d'une organisation, d'une personne. Donc, les émissions de gaz à effet de serre, ce qui contribue directement au dérèglement climatique. Et en fait, grâce au bilan carbone, Là où ça a été magique, c'est qu'on a réussi à commencer à objectiver notre contribution au dérèglement climatique. Parce que quand même, pour pas mal de personnes, il n'y avait pas un lien direct entre je construis un bâtiment et je participe au dérèglement climatique. Je mange de la viande et je participe, enfin, je contribue au dérèglement climatique.
- Speaker #0
Oui, et je trouve que là où tu as raison par rapport aux chiffres, où les gens, ils ont besoin d'avoir des chiffres pour comprendre leurs liens, c'est par rapport aux autres limites planétaires. où il n'y a pas forcément, en tout cas, de chiffres aussi gros ou alors qu'on montre réellement aux gens et donc on les oublie. Je ne sais pas ce que tu en penses, toi.
- Speaker #1
Moi, mon ressenti, par exemple, sur les limites planétaires, c'est que j'ai déjà tellement à gérer sur les questions de dérèglement climatique, d'atténuation, d'adaptation, que les rajouter ensuite sur les autres limites, moi, ça me fait atteindre une forme de saturation. C'est-à-dire que je n'arrive plus à gérer. tellement il y a d'informations qui sont en train d'arriver. Il y a une technique en éco-conception des produits et des services qui s'appelle l'analyse du cycle de vie. Et on y apprend que quand tu fais de l'éco-conception, tu cherches à diminuer tes différents impacts. Alors, ce n'est pas du tout libellé de la même manière que sur les notions de limites planétaires. C'est lié avec, par exemple, pollution marine, impact sur la santé humaine, raréfaction, ressources renouvelables. Donc, c'est d'autres critères, mais on est également dans du multicritère. Et ce que j'apprends, ce que j'ai appris en travaillant sur des analyses de cycles de vie, c'est qu'en fait, quand tu travailles sur plein de critères différents, il n'y a jamais une solution qui est la meilleure, à part peut-être la sobriété, et qu'il y en a plein, et c'est très, très difficile. Et souvent, en fait, j'ai la sensation que ça produit une forme d'immobilisme, parce que tu te dis, du coup, qu'est-ce que je dois faire entre cette solution et telle autre solution Pour te donner un exemple hyper concret, pendant des années, j'ai travaillé sur les questions événementielles, sur les festivals, les échos événements. Et il y avait toujours cette même question qui était les gobelets réutilisables. Les gobelets jetables versus gobelets réutilisables. On se posait toujours la question, quel est le meilleur entre l'un et l'autre D'un point de vue déchet, c'est évident qu'il ne faut pas acheter des gobelets jetables, ça ne sert à rien. Mais si tu introduis d'autres concepts, par exemple issus des limites planétaires ou de l'éco-conception sur les analyses de cycle de vie, en fait, ce n'est pas si évident que ça. Parce que, par exemple, si tu prends une vaisselle que tu dois nettoyer, ça va consommer... de l'eau qui souvent est goûtable et générer une eau grise. Donc ça crée ce qu'on appelle des transferts de pollution. Donc en fait, moi, dans mon choix à titre personnel, le prisme qui me va bien, c'est vraiment de travailler sur les questions d'atténuation et d'adaptation sur vraiment le prisme du carbone, parce que sinon, il y a un moment où ça part tellement dans tous les sens que je ressens en fait, ce que je t'ai expliqué là, c'est une espèce d'immobilisme parce que je ne sais plus vers où aller.
- Speaker #0
Ça me fait penser à... Une personne que j'ai interviewée, mais elle, elle parlait plutôt qu'elle est très proche de la nature, contrairement à toi qui es plus urbain. Et elle, elle disait qu'elle s'était rendu compte qu'elle avait envie de prendre soin de la forêt et qu'en fait, elle n'avait aucun lien avec l'océan, par exemple, mais qu'elle laissait ça à d'autres personnes qui, eux, aimaient l'océan et qui savaient très bien faire. Est-ce que d'une certaine manière, toi, c'est un peu pareil C'est le bilan carbone et donc tu laisses aux autres les autres limites planétaires parce que toi, t'es plus attaché à la diminution du carbone qu'à autre chose.
- Speaker #1
C'est intéressant où tu m'emmènes parce que je ne me suis pas trop posé ces questions sous certains, notamment par rapport aux limites planétaires. J'ai redécouvert le concept il y a deux ans, où c'est arrivé. Je pense qu'à titre personnel, il n'est pas complètement infusé. Et je suis un peu comme plein de gens, par exemple. Autant sur le carbone, je me sens avancé, c'est-à-dire que je comprends les ordres de grandeur, je suis capable de travailler avec les données, je suis capable de les expliquer. Autant je fréquente plein de personnes pour qui le carbone, c'est une langue étrangère. Et ils ne voient absolument pas. Et bien moi, les autres limites planétaires, c'est un petit peu le cas. Je n'ai pas suffisamment travaillé dessus, je n'ai pas été suffisamment concerné, touché. pour te dire ça. Et effectivement, même quand on travaille sur les questions d'atténuation ou de décarbonation, le sujet devient tellement technique, tellement précis qu'on ne peut pas aller sur tout. Moi, par exemple, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est les questions de sensibilisation, d'empowerment, de mobilisation et les questions d'adaptation et les questions événementielles. C'est vraiment les trois sujets sur lesquels j'adore travailler. La question de comment on fait pour mobiliser des personnes. La question également maintenant de l'adaptation, qui est un nouveau sujet qui va bientôt beaucoup plus arriver, heureusement ou malheureusement, Ausha. Et puis, j'ai toujours une appétence particulière pour toutes les cultures et événements anciens.
- Speaker #0
Et donc, comment on fait pour sensibiliser Même si j'ai un peu la réponse parce que je sais que tu as écrit un livre dessus, mais je te laisse répondre. Comment on sensibilise
- Speaker #1
Alors, la sensibilisation, ou plutôt, même on va aller plus loin, c'est la mobilisation, l'engagement. parce que dans la sensibilisation, c'était le terme qui était utilisé par la méthode bilan carbone. Au tout début, il fallait informer les gens pour leur dire Hey, vous êtes au courant Il y a un dérèglement climatique. Ah bon Vous ne saviez pas Maintenant, vous savez. Sensibiliser, maintenant, ce n'est plus suffisant. Parce que, encore que le terme en lui-même, la notion de sensibilité pour les gens qui sont allergiques, il voit très bien que la sensibilisation ou la désensibilisation, c'est quelque chose d'important. Mais là, c'est vraiment comment on fait pour mobiliser des personnes. Il y a mille manières. Notamment, l'ADEME, l'Agence de la Transition Ecologique, a fait une étude qui s'appelle ÉcoTaf, dans laquelle ils ont identifié différents types de dispositifs d'accompagnement au changement. Ils ont identifié cinq grandes catégories. Il y a les challenges, il y a les accompagnements. Je ne vous dirai pas les cinq en tête. Les challenges, tout ce qui est défis, les accompagnements individualisés, les réseaux d'ambassadeurs, il y en a un autre, et les ateliers. de type fresque sur lequel j'ai eu la chance de pouvoir me pencher l'année dernière à travers le livre. C'est un monde que j'ai découvert parce que c'est un dispositif qui est quand même assez récent, qui n'a que 5 ans d'âge alors que les autres, eux, sont un petit peu plus anciens. Et j'ai découvert ça et c'est vraiment un monde complètement incroyable. Ce que j'adore, c'est autant l'impact que ça a sur les participants et l'écriture du livre m'a permis de réaliser que pour moi, l'impact le plus fort des fresques, Ce n'est pas tant sur les participants, c'est sur les animatrices et les animateurs de ces ateliers.
- Speaker #0
Qu'est-ce que ça leur apporte Qu'est-ce que tu as pu découvrir
- Speaker #1
Tu sais, souvent, on dit que quand tu as bien compris un sujet, tu es capable de l'expliquer à quelqu'un. C'est un petit peu cette méthode, cette idée. C'est-à-dire que le principe d'une fresque, un atelier d'intelligence collective qui a été initié en 2018 avec la fresque du climat, donc c'est un jeu de cartes, on pose des cartes sur une table et en fait, un groupe de personnes, 8-10 personnes, doit réussir à résoudre le domaine collectivement. Et il y a un animateur ou une animatrice qui les aide, qui les guide un petit peu. Un peu comme par exemple, vous faites un escape game, il y a une personne qui va vous aider dans l'escape game. Et puis à la fin des trois heures, on a réussi. La caractéristique, l'une des caractéristiques des fresques, c'est qu'on invite souvent, on invite les animateurs, enfin les participants, à devenir à leur tour animateur ou animatrice. C'est-à-dire qu'on leur dit, il n'y a pas besoin d'être expert pour assautant. s'engager pour aller convaincre des personnes. Et ça, c'est une des petites révolutions qu'a apporté la fresque du climat. Alors je dis, il vient la fresque du climat en 2018, on est en 2025, aujourd'hui il y a quasiment 200 ateliers différents qui existent et qui traitent de tous les sujets, donc climat, mais également, je parlais des limites planétaires au début, il y en a une sur les frontières planétaires, enfin, il y en a sur tous les sujets et on dépasse de loin l'écologie, on dépasse de loin... les questions de RSE, puisque maintenant, il y a quasiment tous les sujets au fur et à mesure qui apparaissent. Moi, je fais une petite veille et puis chaque fois, j'incrémente. Ah tiens, il y en a une nouvelle. Ah tiens, il y en a une nouvelle. Pour revenir sur ta question, je ne l'ai pas perdue. Quand tu es participant, donc pendant trois heures, tu te prends l'atelier. Alors, c'est convivial, c'est sympa, mais quand même, tu apprends des choses qui ne sont pas joyeuses. Ou tu prends conscience des enjeux qui sont majeurs et auxquels nous faisons face. Alors, c'est valable pour le climat, mais c'est valable également, par exemple, sur la question de sexisme. ou sur les questions qualité de vie en entreprise. On découvre souvent des choses, on apprend, on se conforte, parfois on se déstabilise. Et une fois que tu as fait cet atelier qui dure en général une demi-journée, on te propose, si tu le souhaites, de devenir à ton tour animateur ou animatrice. Et là commence un parcours dans lequel on va t'inviter, soit dans le cadre d'un modèle économique, c'est-à-dire que tu le fais peut-être en tant que professionnel, soit d'être personnel, de pouvoir apporter tous les enseignements qui t'ont été présentés pendant trois heures. Et là, ce qui est hyper intéressant, c'est que pendant l'atelier de trois heures, tu étais déjà un peu actif parce qu'il fallait résoudre l'énigme. Il fallait le faire en collectif. Mais là, on va te dire, maintenant, c'est toi qui vas passer du côté animateur. Donc, il y a un effet démultiplicatif. C'est pour ça, par exemple, que la fresque du climat, là, en 2025, elle vient de fêter ses 2 millions de participants. 2 millions de participants. Et pas uniquement en France, dans 150 pays. 80 000 animatrices et animateurs. Et tous ne sont pas des professionnels. C'est-à-dire, certains le font parce qu'ils ont décidé de le faire. Certains, parce que c'était leur entreprise qui leur a demandé. Le faire, certains sont actifs ou pas, mais la plupart en fait sont des gens qui sont vraiment investis. Et ce qui est hyper intéressant, c'est quand tu recommences à mettre ton doigt là-dedans, dans cet engrenage vertueux, et bien à ce moment, tu dis j'ai envie de bien faire, j'ai pas envie de passer pour une quiche lors d'un atelier. Et donc du coup, qu'est-ce que tu fais Et bien tu commences à te documenter, tu commences à t'intéresser, parce que tu dis à mon tour il va falloir que je sois capable de le faire. Et j'ai vu tellement de personnes, alors moi pour la petite histoire, quand j'ai commencé la fresque du climat, c'était en 2018, Et très rapidement, je fais des ateliers, des animations. Et il y a plein de personnes qui, aujourd'hui, que j'ai vues en 2018, et qui sont devenues des professionnels, des hyper professionnels, beaucoup plus compétents que moi et plus experts sur la question. Et c'est tellement réconfortant. Ça a été un vrai changement dans les pratiques parce que je disais, j'ai commencé en 2008. Et entre 2008 et 2018, on faisait notre métier un peu plan-plan. C'est-à-dire, j'avais le savoir, je le gardais pour moi parce que si je donnais mon savoir, quelque part, ce n'était pas bon pour moi. Alors qu'à partir de 2018... c'est la grande coopération. Et c'est vraiment magique, parce que tous ces animateurs, toutes ces animatrices, je les vois, ils sont au pouvoir d'une cause et ils vibrent avec. Et ce qui est hyper important, c'est qu'ils la font vibrer d'une certaine manière que plein d'autres ne pourraient pas faire. Par exemple, si moi, donc Dominique, mon homme, 50 ans, X caractéristiques avec, je viens pour parler à des personnes, c'est pas mal de personnes qui me ressembleront. que je pourrais convaincre. Mais deux personnes qui seront beaucoup plus différentes par rapport aux caractéristiques, l'âge, les origines, l'éducation, les valeurs, en fait, eux, je pourrais toujours leur parler, ils ne trouveront pas ça crédible. En fait, ce qui est magique avec les fresques, c'est qu'en fait, il y a tellement d'animatrices et d'animateurs qui sont complètement différents, qui viennent avec leurs mots, avec leurs trucs, avec leurs valeurs et qui sont capables d'aller convaincre toutes les autres personnes. Peut-être pas de convaincre, mais en tout cas, tu parlais tout à l'heure de sensibiliser. de sensibiliser, de mobiliser et d'engager. Et grâce, en fait, c'est des outils qui sont assez simples à utiliser. Finalement, ce n'est pas plus compliqué qu'un jeu de cartes. Et en fait, grâce à ce jeu, on peut aller partout pour prêcher la bonne parole d'une cause donnée.
- Speaker #0
Et toi, comment tu as découvert la fresque du climat Parce que vu que tu étais déjà baigné dedans, comment toi, tu l'as découvert
- Speaker #1
C'est le touchement des rencontres. Un petit peu comme toi, quand tu fais ces podcasts, tu rencontres des personnes qui... permettre de rencontrer d'autres personnes ou d'autres idées. Moi, j'ai un souvenir très précis. Une ancienne bénévole, j'avais été responsable des bénévoles sur un sommet qui s'appelait Climate Chance en 2016. Et une des bénévoles, elle s'appelle Sakina Pinepoint. C'est une fille géniale, hyper inspirante. Et puis, un an plus tard, elle me rappelle, elle me dit Ah Dominique, j'ai rencontré un dispositif, je suis stagiaire là-dedans, c'est hyper intéressant, viens, tu devrais essayer, je teste. l'outil. Alors à l'époque, je rencontre un monsieur qui a l'air un peu sympathique, mais je me dis, il a de drôles objectifs, il me dit, on va sensibiliser un million de personnes avec cet outil. Au début, je suis là, genre, ok. Et en fait, cette personne, c'est Cédric Ringenbach, qui aujourd'hui a sensibilisé un million de personnes, mais deux millions de personnes plus, a créé une modalité pédagogique, un outil, des outils, une série d'outils qui va servir pour les générations à venir et qui a un univers. un potentiel de développement qui est incroyable. Là, pour les personnes qui sont un peu dedans, on a peut-être la sensation d'avoir fait le tour. Oh là là, ça va, les fresques, on a vu, moi j'en ai fait une, oh il y en a d'autres, oh là là, il y en a trop. Mais en fait, il n'y a que 2 millions de personnes qui ont été sensibilisées. On est 60 millions en France. Je pense qu'il y a un champ des possibles, mais juste incroyable sur ce sujet, en France et partout ailleurs.
- Speaker #0
Et comment on va chercher les personnes qui, pour l'instant, n'ont pas envie d'être sensibilisées
- Speaker #1
Ça, c'est de la question. Il y a eu une étude qui vient de sortir, qui est faite par une super-asso qui s'appelle Parlons Climat, sur les... Sur les notions de climato-scepticisme. Alors, je voudrais vraiment y enlever la notion de jugement, de dire Ouh, c'est pas bien, vous êtes pas gentils, vous voulez pas sauver la planète, vous êtes des enfoirés C'est pas ça. C'est de dire qu'aujourd'hui, il y a des personnes à qui on parle mal du climat, qui se sentent jugées, qui se sentent pas en moyen et en capacité d'agir. Parce qu'ils ont pas les moyens financiers, soit tout simplement, on leur dit de prendre les transports en commun et ils habitent dans un territoire rural. Donc, en fait, la question que tu poses, elle est hyper importante. Comment parler à des personnes qui sont pas sensibilisées ? Eh bien, les fresques me paraissent être déjà une bonne manière parce qu'elles permettent de diversifier les canaux et d'avoir finalement des animatrices et des animateurs de fresques qui soient au plus près des personnes qui ne sont pas sensibilisées. C'est-à-dire... par capillarité, petit à petit, de plus en plus de personnes vont être touchées. Donc ça déjà, c'est un premier point qui me paraît important. Le deuxième point, et là je pense que ça mérite un débat, c'est que j'ai la sensation qu'on a trop politisé les questions de but contre les réchauffements climatiques. Et que d'un côté, il y a les gentils de gauche qui portent la bonne étiquette, et les méchants de droite, voire d'extrême droite, qui n'en ont rien à faire. Et pourtant, on a besoin de tout le monde dans notre société. De toute manière, ils sont là et ils sont légitimes. Il n'y a pas juste des gentils et des méchants. Donc, je crois qu'il y a une manière d'adresser les sujets et de chercher des pistes pour réussir à parvenir à les convaincre. Sachant que moi, ça me paraît très compliqué, effectivement. Je ne sais pas comment faire à date. On m'a souvent dit... Quand je présentais, par exemple, des faits, on dit Ah, mais tu me culpabilises Et là, ça me mettait dans une situation où je ne savais pas comment réagir, même si c'est toujours un peu difficile. Donc, je lance un appel à travers le podcast. Si vous avez des conseils et des suggestions, je suis hyper preneur. Comment faire pour expliquer à une personne adulte, c'est-à-dire que l'on met dans une situation à l'adulte, de lui dire Voilà la situation. Voilà comme elle est complexe. Voilà comme les perspectives sont difficiles. Question On fait comment, sachant qu'on est tous dans le même bateau Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, dans la salle, avoir des réactions d'adultes et de gens responsables qui sont prêts à changer leur mode de vie C'est-à-dire sans chercher à s'insulter, sans chercher à polariser, à porter des jugements, et de dire juste, on a besoin les uns les autres, dit Parmena. Je crois vraiment à la notion de concorde. face aux questions de lutte contre les dérèglements climatiques
- Speaker #0
Moi qui suis, qui ai aussi une autre casquette de coach, et moi dans ces moments-là, je passe toujours par le questionnement. Parce que si on vient vers la culpabilité pour une personne, c'est qu'il y a une émotion quelque part, et donc je vais aller questionner. Qu'est-ce qui lui fait dire que là je la rends coupable Qu'est-ce qui se passe en elle Éviter le pourquoi, c'est ce qu'on apprend en coaching, parce que le pourquoi renvoie vers du jugement. alors que le qu'est-ce qui t'empêche de… va plutôt ouvrir la personne vers des solutions. Donc moi, je vais souvent vers le questionnement quand c'est comme ça. Et surtout, quand tu disais parler entre adultes en fait, c'est quelque chose qu'on apprend aussi dans le coaching, c'est qu'il y a plusieurs manières de parler entre deux personnes. Soit c'est un parent, on va dire, parent-enfant, donc dans les deux cas. Donc si je suis un parent autoritaire, en face, je vais avoir un enfant rebelle, par exemple. Et donc, c'est comment revenir pour que la personne qui croit que je suis en autorité sur elle parce que je lui montre les chiffres et donc se met en enfant rebelle. Non, mais ça ne va pas. Je ne suis pas d'accord. Comment on le fait remonter à l'adulte ? Et c'est assez complexe, mais c'est déjà rien que de le voir qu'on est en train de rentrer dans ce genre de conversation de oula, attends, là, il est en train de me prendre pour un parent autoritaire. Il fait son enfant rebelle. Comment je fais pour réajuster ? Moi, je passe par le questionnement.
- Speaker #1
que ce que tu ferais justement pour mieux mobiliser, ça serait de dire, et vous, vous feriez comment Quelle est votre perception
- Speaker #0
Qu'est-ce que tu fais déjà de bien, déjà Parce que ça va mettre la personne dans du positif. C'est vrai, en fait, je fais déjà des choses pour l'écologie. Parce que, je ne sais pas, moi j'adore le jardinage et j'avais entendu quelqu'un me parler de permaculture et je m'en suis intéressée. Et donc en fait, on fait tous un peu d'écologie en fin de compte quand on creuse un peu. Et donc, c'est aller trouver déjà qu'est-ce que fait la personne. Regarde, tu fais déjà ça, mais maintenant, qu'est-ce que tu pourrais faire en plus
- Speaker #1
Et tu vois, ce type de notion de questionnement, c'est exactement les postures qui sont demandées aux animatrices et aux animateurs dans des ateliers. C'est-à-dire, on leur dit, vous n'êtes pas des expertes, vous n'êtes pas là pour prêcher la bonne parole. Vous êtes là, en fait, pour gérer le temps, pour vérifier qu'il y a une bonne répartition de la parole. Et vous êtes là juste pour que le groupe se fasse son idée. S'il y a, par exemple, une idée qui est très fausse, qu'il faut la mettre. Mais ce qu'on dit souvent quand on forme les animateurs et les animatrices à cette posture, on leur dit surtout ne prenez pas partie. Vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas un participant ou une participante, vous n'êtes pas là pour prendre débat et surtout, ce n'est pas votre débat. C'est-à-dire, moi, parfois, je choquais un petit peu lors de formation à l'animation. Je disais, à la limite, ce qui se passe à la table, moi, ça ne me regarde pas. Et je voyais les personnes que je formais pour devenir animatrice ou animateur qui me disaient... Tu ne peux pas dire ça. Mais si, en fait, moi, ce qui m'intéresse, c'est que la mécanique fonctionne. C'est-à-dire qu'il y a des échanges dans la table, que les gens se parlent, qu'ils s'écoutent, qu'ils discutent, qu'ils arrivent à une solution. Mais ensuite, la nature de la solution, la nature des échanges, ne me regarde pas en tant qu'animateur ou facilitateur. Donc, c'est intéressant parce que finalement, les animatrices et les animateurs, quand tu évoques le métier de coach, nous font penser à... on leur demande finalement d'être quasiment... Pas des coachs, mais aussi, on pourrait dire ça, des formes de coach pendant trois heures pour leur dire, allez-y, aidez les gens à dialoguer.
- Speaker #0
Oui, d'être neutre, d'émettre aucun jugement, d'écouter activement. C'est vrai que je n'avais jamais fait le lien entre les animateurs et le métier de coach, mais oui, d'une certaine manière, on leur demande d'être des coachs pendant trois heures.
- Speaker #1
Et tu vois, par exemple, on a parlé beaucoup de la fresque du climat, donc il y a plein d'autres ateliers. Le deuxième atelier en France qui nous... le plus déployé et le plus développé, il s'appelle Deutone. Donc là, on n'est plus du tout dans une notion de fresque avec des cartes, c'est plus exactement le même trip, mais ça reste quand même un jeu, et ça reste quand même une méthode, où l'animateur et l'animatrice vont proposer aux participants et leur dire qu'est-ce que vous allez faire pour y parvenir ou pas. Et donc, c'est une espèce de jeu collaboratif pour que les gens prennent conscience, de dire, ah ouais, en fait, si on a envie d'arriver de... 9 tonnes aujourd'hui qui sont nos émissions de gaz à effet de serre actuelles moyennes d'un français à 2 tonnes qui seraient à un niveau soutenable. Voilà tout ce qu'il y a à faire et on leur laisse le choix de ce qu'ils veulent faire ou pas.
- Speaker #0
Oui, et moi ce que j'avais bien aimé dans les 2 tonnes, c'est vraiment ce jeu de rôle où on a vraiment la casquette de l'individu. Qu'est-ce qu'on fait nous, tout seul Quelles sont nos options D'où on part aussi en plus de ça Mais aussi se mettre dans la collectivité, se dire ok, bon ben là je suis un élu, j'ai plusieurs propositions. Qu'est-ce que je mets en place Il faut que tout le monde se mette d'accord. Ça, c'était vachement intéressant parce qu'on voit déjà la complexité dans un petit groupe. Alors, on peut imaginer après, quand le groupe est encore plus grand à l'Assemblée ou au Sénat, comme quoi ça peut être vraiment des questions très compliquées.
- Speaker #1
Et là, c'est amusant parce que les fresques ou les ateliers d'intelligence collective, je les appelle des fresques en général, même si ce n'est pas exactement mon cas, les fresques, elles explorent plein de voies différentes. Par exemple, il y en a une qui s'appelle la fresque de la culture. où c'est l'équivalent d'un jeu de plateau. Donc on est sur un plateau, ça a été développé par les Shifters, qui sont une association complètement incroyable, avec des milliers de bénévoles qui travaillent sur plein de sujets, et qui ont aidé à écrire un plan de transformation de l'économie française. Et la fresque de la culture, elle permet de se mettre dans la position d'être un directeur d'une salle de musique, une directrice d'une bibliothèque, une responsable d'une librairie, et en fait, tout autour de la table, il y a des actions individuelles et des actions collectives. pour réussir à travailler sur la décarbonation. Et il y a plein d'autres leviers qui sont chaque fois hyper intéressants. Il y a les ADAC, qui sont les ateliers de l'adaptation au changement climatique, qui permettent à une personne de s'imaginer en train de créer une trajectoire transformationnelle de son activité pour s'adapter aux conditions climatiques de 2050, voire plus loin, et de permettre à son organisation de ne pas prendre uniquement des... de petites mesures à la marge, mais vraiment de prendre des mesures transformationnelles. En fait, si on a deux heures, je peux continuer. C'est parce qu'il y en a qui sont tellement chouettes. Tu vois, il y a la fresque des nouveaux récits.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Elle est hyper chouette parce qu'elle commence un peu comme une fresque un peu traditionnelle avec des cartes pour essayer de comprendre le fonctionnement de l'information. Elle termine par un atelier d'écriture prospective.
- Speaker #0
Il y a tellement d'ateliers que c'est l'opportunité même pour des personnes. Et ça serait un conseil que j'aurais à donner aux uns aux autres, c'est tester des ateliers. Déjà, vous passerez un bon moment. C'est sûr, vous allez passer trois heures, trois heures et demie, même si c'est des sujets qui sont graves. C'est tous ensemble. On est ensemble. On n'est pas perdu seul face à des questionnements. Et c'est ça qui, pour moi, génère de l'éco-anxiété parce que tous ensemble, on cherche des solutions. Donc, on ressort de là en général plus fort. Il y a tellement d'ateliers qui sont chouettes. Où que vous soyez en France, il y aura toujours des ateliers. Donc, il y aura toujours plein de lieux, il y aura toujours plein. Et c'est hyper intéressant.
- Speaker #1
Et au tout début, quand je t'ai posé la question sur la sensibilisation, tu as dit qu'il va falloir aussi aller vers l'adaptabilité. Qu'est-ce que tu entends par là
- Speaker #0
Je dis ça Oui.
- Speaker #1
Tu as dit qu'aujourd'hui, on sensibilise beaucoup. Et demain, il va falloir qu'on aille plus pour adapter les personnes à ce changement climatique.
- Speaker #0
Là, par exemple, sur la question des changements climatiques, jusqu'à maintenant, on nous a parlé beaucoup de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, ça s'appelle comme tendance soit la décarbonation, soit l'atténuation aux changements climatiques. Donc, on diminue nos émissions de gaz à effet de serre. Mais lorsque nous allons arriver dans cinq ans, en 2030, nous serons très probablement à 1,5 degré de réchauffement planétaire par rapport à l'ère pré-industrielle. Ça a l'air de rien, 1,5°C, mais en fait, les scientifiques nous montrent que ça va changer plein de choses dans notre quotidien. Que ça va rendre la météo plus capricieuse. Par exemple, en métropole, je pense qu'elle va devenir plus tropicale. Il y aura plus de sécheresse et plus de pluie déluvienne. Qu'on va avoir des espèces invasives plus fréquentes. Qu'il va y avoir plein de phénomènes comme ça. Et en fait, quoi qu'il se passe... on va devoir s'adapter, on va devoir changer nos modes de vie, mais pas que pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais juste pour pouvoir continuer à vivre normalement. Donc par exemple, là, au moment où on enregistre, j'ai trois idées, enfin, il y a trois actualités qui me sont venues. Donc il y a eu un cyclone sur un territoire outre-mer, même français, à Mayotte. Il y a eu les incendies complètement surréalistes à Los Angeles. Ils sont tellement surréalistes que même dans un film, on n'aurait pas imaginé. les fers, il y a eu les inondations au niveau des Hauts-de-France, il y a eu ce qui s'est passé à Valence, cette quasi-submersion, c'est pas une submersion venue de la merde, en fait tout ça malheureusement va survenir statistiquement de manière plus fréquente, et donc il va falloir s'adapter. Je pense que c'était peut-être ça, et du coup c'est un autre pan. Par exemple, moi qui aime tellement les festivals, ces moments de rassemblement collectif en été, au beau jour, je pense que dans les années à venir, par exemple, organiser un événement en plein air, ça va devenir sport. Ça va devenir très compliqué. Parce qu'entre la sécheresse et la pluie diluvienne, les événements en plein air auront besoin vraiment de mettre en place des stratégies pour réussir à... continuer à pouvoir se tenir parce que quand ils se préparent, six mois à l'avance, ils ne sauront pas quel temps il fera les jours.
- Speaker #1
Oui, mais ça s'est un peu vu déjà. En certains étés, je crois que c'est le Hellfest. Il y a une année où il y avait canicule et qu'il y a eu énormément de personnes qui sont tombées dans les pommes liées à ça parce qu'il n'y avait pas assez d'eau. Et puis, en plus de ça, il y a beaucoup de bière au Hellfest. Donc, ça a été très compliqué. Ou alors d'autres où j'ai vu, j'ai pu les noms, mais j'avais vu aussi beaucoup de festivals qui avaient fermé un peu au dernier moment à cause des pluies. d'Illuvienne. Donc en fait, c'est déjà des choses qui sont déjà là et qu'en fait, on va voir de plus en plus.
- Speaker #0
Et ce qui est intéressant, par exemple, sur les festivals, c'est que pour moi, les festivals, c'est des petites villes expérimentales, éphémères. C'est-à-dire que tu arrives en général sur un champ ou dans un lieu où il n'y a quasiment rien. Tu installes une ville pendant trois semaines, le temps de faire le montage ou le démontage de la production. Et ce que j'adore dans les festivals, c'est que ce sont des lieux incroyables pour tester l'adaptation au changement climatique, de tester des ombrières, de tester des nouvelles méthodes. Donc je suis à la fois inquiet par rapport à mes expériences sur ce qui va arriver, mais je suis à la fois hyper enthousiaste d'imaginer que ça va être les endroits où on va pouvoir tester des nouveaux procédés en matière de transition écologique.
- Speaker #1
Toi qui as fait aussi de la culture et que tu aimes beaucoup les festivals, est-ce que tu as des exemples par exemple de choses qui ont été mises en place dans un festival où tu t'es dit Ah ouais, ça c'est une sacrée bonne idée pour l'écologie
- Speaker #0
Il y en a tellement. Ok. Il y en a tellement. Moi déjà, à la base... Le point principal, c'est l'alimentation. Ce que je trouvais, c'était vis-à-vis de chaque organisateur d'événement. Souvent, j'ai une longue expérience où j'ai cofondé un réseau de transition opologique dans l'événementiel et on me demandait, mais qu'est-ce qu'il faut mettre en place L'alimentation. Parce que c'était le sujet. En fait, vous maîtrisez l'offre alimentaire que vous proposez à notre public. Et en fait, sur l'alimentation, on veut faire quelque chose qui soit bon, qui soit gourmand et respectueux de la planète. Et pour ça, en fait, il faut travailler. sur une juste proportion des protéines carnées. C'est-à-dire ne pas supprimer la viande, parce que là, ça devient quasiment un acte politique du jour, mais vraiment travailler sur la protéine végétale et aider les gens à découvrir ça. De travailler sur du local, de travailler sur du bio, de lutter contre le gaspillage alimentaire. Moi, le meilleur geste, c'est d'aller dans un... Quand on va dans un festival, il y a toujours des cuisines, mais qui sont incroyables, qui sont raffinées, qui sont extraordinaires. Ça, c'est l'alimentation. Toujours dans l'écologie, il y a la relation aux déchets, à l'économie circulaire. La relation, ce que j'adore également, c'est la relation à l'autre. C'est-à-dire l'utilité sociale des festivals à travers l'implication de nombreux bénévoles ou la création de partenariats locaux avec les habitats autour, les entreprises autour. C'est hyper intéressant. Les retombées économiques des festivals, c'est une chose majestueuse. Quand les gens viennent sur un festival, ils consomment. également, ils vont visiter. Et puis là, le gros chantier actuellement qu'il y a sur tous les élèvements, c'est la question de la mobilité culturelle, des gens, comment faire. C'est un sujet qui est encore très complexe parce que la voiture est beaucoup plus qu'un moyen de transport. C'est une deuxième maison, notamment en festival. Mais là, on va avoir prochainement des innovations qui vont être très, très spectaculaires à venir. Il y a plein de dispositifs qui sont en cours là-dessus.
- Speaker #1
Oui, et en plus, ça fait une... Moi, je parle d'expérience aussi, et l'expérience, ça donne envie. Et là, j'ai une copine qui n'est pas plus que ça dans l'écologie, mais qui va expérimenter d'aller en stop jusqu'à un festival.
- Speaker #0
Ah là, ma Jack Ouais. Tu vois, c'est un super exemple, ça. Parce qu'en fait, ils ont transformé ce qui, a priori, aura pu être considéré comme étant une contrainte, c'est-à-dire voyager de manière sobre. Si j'étais venu en mode conseil ou technique, il faut réduire vos émissions de gaz à effet de serre en augmentant le taux de rotation de votre équipement. Et en changeant vos parts modales, personne ne comprend rien. Alors qu'on leur dit, en fait, non, non, ce qui est bien, c'est de faire du covoiturage, de faire des transports en commun, quitte à utiliser des applications de dos-stop, ou pas d'applications, tout le monde d'ailleurs. C'est ce qu'a fait la MAJAC. Donc, le principe, c'est de partir partout en France et de se retrouver dans un endroit qui est là. Et en fait, ce qui est hyper intéressant, c'est que le voyage fait partie de l'expérience. Donc, ça, c'est une des évolutions qui va venir. Par exemple, il y a un festival dans les Pays-de-la-Loire qui s'appelle les Eclectiques, basé à Chelet. En fait, ils ont développé des navettes pour venir se rendre des différentes autres villes de la région aux éclectiques. Et ça fait partie du voyage, c'est-à-dire les bûches font partie un petit peu de l'expertise. Il y a plein de choses, enfin, sur les festivals, on pourrait en parler, parce qu'il y a tellement d'innovations. Alors, les festivals et les événements en général, mais les festivals ont cette caractéristique, c'est que comme en fait, ils ont un modèle économique qui est souvent contraint, donc ils sont obligés d'être créatifs. Et... Et cette créativité, souvent, ils la mettent au service de plein de choses hyper intéressantes et notamment autour de valeurs sociales, sociétales qui sont très très fortes. Donc moi, je pense que c'est vraiment un élément à regarder et à expérimenter. C'est une manière de vivre l'écologie de manière heureuse et joyeuse.
- Speaker #1
Ouais. Et en plus, ce que j'étais en train de me dire, c'est qu'en fin de compte, avant même d'être dans le festival, en train de profiter, on y est déjà. Et en fait, c'est ça qui est fou parce qu'on va rencontrer des gens qui vont aller dans le même lieu. que soit qu'on ne connaît pas. Et donc, en fait, il y a déjà du lien. Et ce que j'ai l'impression depuis tout à l'heure quand on discute, c'est que le lien social, en fin de compte, pour toi, il est super important et super précieux.
- Speaker #0
Ah bah oui. Ça, c'est... Je suis tellement d'accord avec ce que tu dis. En fait, le lien social, c'est ce qui ferait la résilience de notre société. D'ailleurs, en fait, c'est le lien social qui, en fait, c'est le vivre ensemble qui définit nos représentations et qui définit... les orientations qu'une société a envie de prendre. Le pensionnerisme américain n'a pas toujours été, loin de là, la norme, en fait. Nous, on ne s'en rend pas compte, parce que nous, on est tous des enfants, quelque part, du baby-boom. Et nous, on a toujours vécu avec cette Amérique surpuissante qui nous a donné envie de consommer, de devenir félix, de devenir performant. Mais en fait, ça, c'est une valeur qui n'existe que depuis quelques temps. Il y a tellement d'autres manières de vivre. Et en fait, c'est ce lien social que... qui est tellement important. Et que ce soit dans les festivals, que ce soit lors des ateliers. En fait, on se rend compte qu'ensemble, on est capable d'agir. J'adore le mot empowerment, ça parle vraiment de termes français en capacitation ou en pouvoirment.
- Speaker #1
Oui, en pouvoirment, j'entends des sons.
- Speaker #0
Mais j'adore, parce que quand on est dans un atelier, ce lien qu'on est en train de créer, on se renforce. Et j'espère en fait qu'à l'avenir, on va réussir à fabriquer, à pouvoir continuer à fabriquer du incombustionnel social. C'est pas simple, parce qu'en fait, la technologie... nous a apporté une promesse qui était de faire du lien social. Et en fait, il s'avère que mise dans les mains uniquement de sociétés cherchant du profit, elles génèrent plutôt soit de la polarisation, soit... Je n'ai pas le terme qui me vient en tête, le fait d'être seul.
- Speaker #1
La solitude Oui,
- Speaker #0
pas une solitude, mais une isolation. Donc soit de la polarisation, soit de l'isolation, parce qu'en fait, on est isolé dans nos bulles de savoir. grâce aux merveilleux algorithmes qui sont très efficaces d'un point de vue économique, mais en termes de liens sociaux, ça n'est pas très joli. Donc, j'espère qu'à l'avenir, et c'est par exemple tout l'enjeu des régulations qu'il y a en Europe actuellement sur ça, que la technologie va continuer à servir le lien social. D'ailleurs, je te parle de technologie, mais ce qui est incroyable, c'est que les fresques ou les festivals, on est quand même sur un degré de technologie qui est assez faible. Les fresques, l'idée, je rappelle, c'est que tu es autour d'une table Tu as quelques cartes, à part peut-être par exemple les ateliers d'automne qui utilisent un logiciel. Mais globalement, les fresques, c'est un repas entre amis, une soirée dans un bar. C'est l'équivalent, sauf qu'il y a un animateur ou une animatrice qui est là pour te guider. Donc, on revient dans une espèce de forme de sobriété. Et donc, je pense que ce lien social, on y arrive grâce à une forme de sobriété et d'économie. Pas chercher plus de choses, plus de choses, plus de choses, mais faire des choses, des actions simples. juste d'être là, l'un en face de l'autre, de se regarder, de se parler. Quand j'ai fait la présentation du livre, je l'ai expliqué, que les fresques, tout fière de moi, j'ai trouvé une image qui me paraissait évidente, qui était de dire que nous, dans les ateliers, on carbure à une énergie qui est renouvelable à l'infini, qui s'appelle les relations humaines. Et ça, c'est juste incroyable, parce qu'en fait, plus j'en fais d'ateliers, plus on croise de gens, plus c'est intéressant.
- Speaker #1
Et plus on sort d'une certaine manière de l'éco-anxiété si on en a aussi un petit peu.
- Speaker #0
Exactement. J'ai vu vraiment dans plein d'ateliers, je pense que tu as vu également, pas dans le format du coaching, mais dans les personnes que tu as interviewées, c'est ce qui est juste incroyable, c'est ce moment de paix qu'il y a dans un atelier. J'en ai vu des fois où des personnes acceptent de poser. et de partager sincèrement leurs émotions. Alors souvent, en fait, à la base, dans la fresque du climat, t'as une phase partage des émotions. Et j'ai vu ça. De voir où t'as des ateliers où t'as vraiment des gens qui acceptent de partager leurs émotions, qui acceptent de dire, mais en fait, moi j'y crois pas, moi j'ai pas envie, moi c'est ma merde, moi j'ai peur, moi je suis triste. Et c'est vraiment des moments, mais je pense, c'est suspendu dans le temps, tellement c'est beau, tellement en fait, le fait que les gens acceptent de partager qui sont ceux dont... ce à quoi ils croient ou ce dont ils ont peur. Je suis vraiment fan de ces ateliers comme ça.
- Speaker #1
Et en plus, on leur donne la possibilité pendant quelque temps de revenir à soi.
- Speaker #0
Oui. Là, pour le coup, c'est le cas. Ça nous donne la possibilité de revenir à soi. C'est sûr que dans le cas d'un enregistrement de podcast, Tu m'invites à réagir ou à résoudre sur la proposition. C'est vrai que le silence, les moments de pause, d'intériorisation, on peut être toujours en lien, tout en étant dans une posture quasiment méditative, par un atelier qui s'appelle la marche du temps profond.
- Speaker #1
Je ne l'ai pas faite, mais je connais.
- Speaker #0
Qui permet pendant quelques kilomètres et demi, dans la nature, de se reconnecter à la nature avec une modération, avec le capsole.
- Speaker #1
Tu en as un petit peu parlé pendant tout le long de l'épisode et on arrive sur la fin. Donc, je vais te poser quand même la dernière question. C'est qu'est-ce que l'écologie pour toi
- Speaker #0
Pour moi, en fait, l'écologie, c'est une façon, c'est une vision systémique des choses. C'est-à-dire d'avoir un positionnement personnel qui soit positionné en harmonie avec les autres positionnements. Je n'aime pas ce que je t'ai dit.
- Speaker #1
Vas-y, recommence alors.
- Speaker #0
C'est un positionnement individuel qui se situe en harmonie avec les positionnements des autres entités qui composent notre univers, que celles-ci soient humaines ou pas.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
Et j'aime bien en fait cette idée d'harmonie, c'est-à-dire d'être là, posé, de me sentir bien moi-même, de me sentir bien en ta présence, de me sentir bien dans ce lieu et de savoir que ce que je fais à court terme, à moyen ou à long terme donne un sens qui est quelque chose de plus vaste.
- Speaker #1
Est-ce que tu veux rajouter quelque chose
- Speaker #0
Merci. de m'avoir accueilli. Et merci pour le travail que tu fais.
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