Transcription

• Speaker #0

  C'est bon ?

• Speaker #1

  Eh ben, allons-y.

• Speaker #0

  Allons-y, bien sûr. Bonjour Antoine, merci de me recevoir dans votre cabinet. Aujourd'hui, on va discuter ensemble du rapport à entretenir avec le patient et à soi-même au sein d'une séance. Qu'attendent de lui, de nous, comment gérer ses habitudes, ses fonctionnements pour entretenir un climat sain et agréable sur son lieu de travail ? On pourra également évoquer l'évolution de la médecine et les enjeux sur la relation thérapeutique. Et comme toujours, finir sur un bon conseil. Est-ce que vous pouvez vous présenter ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Je m'appelle Antoine, je suis médecin généraliste qui travaille dans une commune semi-rurale à proximité d'une grande ville. Avec une patientelle qui est relativement jeune, moi je suis installé depuis 5 ans. Aujourd'hui, après une phase de remplacement qui a duré 3 ans, je crois. J'ai une pratique plutôt centrée, donc une pratique assez générale. Je vois pas mal d'enfants, ce qui me convient bien, parce que j'aime beaucoup la pédiatrie. Je vois pas mal d'adultes et de jeunes adultes. Et un petit peu de gériatrie aussi.

• Speaker #0

  Ok. Alors, je vais commencer par une première question qui tue. C'est quoi un patient ?

• Speaker #1

  Un patient, c'est toute personne qui va passer la porte de ce cabinet.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Toute personne qui attend en salle d'attente est un patient. Toute personne qui a franchi la porte du cabinet est un patient. À partir du moment où il vient me parler d'une plainte, d'un problème, il devient un patient.

• Speaker #0

  Quel qu'il soit.

• Speaker #1

  Quel qu'il soit.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Peu importe. ses croyances, peu importe son passé, peu importe son vécu, peu importe sa couleur de peau, peu importe ses convictions, il est impatient à partir du moment où il me parle de ses problèmes.

• Speaker #0

  Ok, donc être patient c'est juste franchir la porte de la salle d'attente.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, je pense que c'est finalement une bonne définition.

• Speaker #0

  Ok, super. Pourquoi on utilise le mot patient ? Parce que patient ça peut être aussi passif ? Et peut-être que ça a été une réalité à l'époque, mais ça l'est de moins en moins. Est-ce que le patient doit tout attendre du thérapeute, du médecin, ou est-ce qu'il est censé être acteur de sa santé ?

• Speaker #1

  Moi, ma conviction profonde, c'est qu'il doit être acteur de sa santé, notamment dans le cadre de la prévention. S'il n'est pas acteur de sa santé, on n'arrivera pas forcément à des bons résultats. Effectivement, dans le passé, on avait une vision beaucoup plus paternaliste des choses, d'Alec. Un médecin qui était au centre de la décision et de la prise en charge, et tout ce qui allait contre ces décisions-là n'était pas à prendre en compte et faisait peut-être le patient sortir du parcours. Alors que maintenant, non, la vision des choses a un petit peu évolué, et on sait qu'il faut prendre en compte la vie des patients, il faut prendre en compte leur mode de vie, il faut prendre en compte ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire. Et puis ne pas considérer que notre avis est au-dessus de tout et que seul notre avis va compter et que seule notre prise en charge thérapeutique, qu'elle soit médicamenteuse ou autre, sera la bonne, forcément. Donc il faut prendre en compte le patient dans sa globalité, c'est ce qu'on appelle la prise en charge holistique, qui nous est beaucoup rabâchée dans nos études, et qui constitue en tous les cas en médecine générale un socle assez important de notre... de notre prise en charge. Donc est-ce qu'un patient doit être passif ? Moi dans ma vision des choses, non. Maintenant il y a certains patients qui veulent se mettre et qui peut-être à juste titre se mettent dans cette position-là et se laissent facilement guider, d'autres qui vont se laisser moins guider. Je pense qu'il faut un juste milieu pour que les choses se passent pour le mieux. C'est sûr qu'un patient qui va être réfractaire à tout ce qu'on propose, ça va être particulièrement compliqué pour sa prise en charge, donc pour lui. Parce que nous, bien sûr, le centre de notre prise en charge et le centre de notre intérêt, c'est le patient. Si le patient ressort avec plus de problématiques qu'en entrant, c'est que la consultation, a priori, a raté. Il faut qu'il soit actif, selon moi, maintenant qu'il accepte quand même une certaine forme de prise en charge et qu'il accepte de nous accorder une certaine confiance, bien sûr. une certaine mainmise sur leur propre santé, parce que ça peut être assez intrusif des fois, bien sûr, à partir du moment où on va donner des conseils ou des directives aux gens, on peut être assez intrusif.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on lui doit au patient ? Est-ce qu'il y a une obligation de résultat ou tout au moins une obligation d'implication ?

• Speaker #1

  Obligation d'implication, oui je pense, évidemment. Obligation de résultat, non, on n'en a pas. On n'a pas d'obligation de résultat parce qu'on n'est pas sur une science exacte, on n'est pas en train de gérer des processeurs. Donc non, on n'a pas d'obligation de résultat, on a une obligation de moyens par contre. C'est-à-dire, par exemple, un patient qui vient avec une douleur thoracique... typiquement, donc à une plainte très somatique. On doit gérer certaines choses, on doit éliminer certaines choses, c'est notre devoir, et de ne pas le faire, s'il y a un problème après qui se révèle être, par exemple, assez grave, et qu'on n'a pas écarté certaines problématiques, ça peut nous être reproché, et à juste titre. Donc on a une obligation de moyens pour... En tous les cas, éliminer les choses graves, ça c'est clair. Et on a une obligation de moyens après pour résoudre les problématiques des gens. Après, on n'a pas d'obligation de résultat dans le sens où, hélas, on n'est pas maître de son propre corps déjà, on n'est pas maître du corps de l'autre non plus, encore moins. Après, en termes de prise en charge, qui dit obligation de moyens ne veut pas dire non plus que toute demande de patients... doit être honoré, parce que dans son bien, enfin pour son bien, et ça c'est pas forcément facile à comprendre des fois, tel ou tel traitement que le patient peut considérer comme étant important pour lui, n'est pas forcément à donner. L'exemple type, c'est l'exemple des antibiotiques. Le patient qui arrive avec une demande d'antibiotiques, j'ai une bronchite docteur, il me faut un antibiotique, si je ne l'ai pas, de toute façon, ça va être comme d'habitude, ça va mal se passer, bah oui, mais non. Et donc là, des fois, il faut user un petit peu de pédagogie. pour expliquer aux gens que non, là, il n'y a pas besoin d'antibiotiques pour le moment et que dans leur propre intérêt, dans un intérêt individuel, mais aussi de santé publique, il n'y a pas forcément nécessité de prendre d'antibiotiques et qu'au contraire, on va être plus délétère qu'autre chose sur le long terme.

• Speaker #0

  Comment on fait pour gérer la croyance d'une personne sur le médicament, par exemple les antibiotiques ?

• Speaker #1

  On se base régulièrement sur les différents résultats d'études qu'on peut connaître ou qu'on peut avoir. pour expliquer aux gens que ça n'a pas été prouvé telle ou telle prise en charge ou que telle ou telle prise en charge justement a montré un intérêt dans telle ou telle situation. Donc je me base beaucoup là-dessus pour essayer de gérer certaines croyances de patients. Et puis après, ça va être en fonction du patient qu'on a face à soi aussi, ça va être en fonction de ce qu'il... peut intégrer lui, c'est sûr qu'on ne va pas gérer forcément de la même façon un patient qui a un bagage déjà assez conséquent de connaissances sur le plan physiologique, sur le plan, par exemple, bactériologiques dans le cadre des infections. Sur le plan... médical en règle générale ou bien même sur d'autres plans on va pas gérer de la même façon deux patients chaque patient de toute façon va être approché selon sa propre individualité et ça va donner des approches qui vont être très différentes de toute façon d'un patient à l'autre il y a des patients qu'on va avoir beaucoup plus de facilité à convaincre que d'autres, même si c'est pas forcément notre but de convaincre absolument en tous les cas on part globalement Toujours de ce que... Enfin, on essaye en tous les cas, parce que ça c'est la théorie, on reste des humains aussi, et des fois c'est pas forcément si évident que ça, mais on essaye de toujours partir de ce que sait ou croit savoir le patient.

• Speaker #0

  Ok. Dans l'écoute du patient, au début, dans l'anamnèse, est-ce qu'il faut mieux rester neutre, voire peut-être même en retrait, ou est-ce que ça peut être intéressant de mettre une implication émotionnelle, des réactions ? rendre la conversation plus dynamique peut-être à ce moment là pour mettre en place les premières informations.

• Speaker #1

  Alors là c'est pareil, tout va dépendre du patient et tout va dépendre de son discours au départ. Lorsqu'une consultation commence, moi systématiquement je vais avoir à peu près, globalement... d'un patient à l'autre, sauf quand vraiment il y a quelque chose de très précis que je veux aborder directement, ou que je sais exactement pourquoi il vient et qu'il y a quelque chose à aborder très précisément. Mais globalement, je commence toujours ma consultation soit par comment allez-vous, ce qui me paraît être un peu la base, parce que c'est quand même le cœur de notre métier, soit par qu'est-ce qui vous amène. En gros, c'est ça. Et après, je laisse libre cours pendant une certaine durée au patient pour qu'il m'explique par ses propres mots pourquoi il vient. Là, on a deux cas de figure. Dans la plupart des cas, le patient va très bien synthétiser les choses et très bien nous expliquer ce qui l'amène. Et on a certains cas où ça peut être plus compliqué, où là, ça peut partir très vite dans tous les sens. Et où on a tout intérêt quand même à diriger un petit peu l'interrogatoire. Si on ne le dirige pas... On va être complètement paumés, tous, le patient et le médecin, et dans ces cas-là, ce ne sera absolument pas productif.

• Speaker #0

  Être actif dans le questionnement.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais la plupart du temps, le patient va très bien réussir à amener lui-même les choses. Et après, une fois qu'on a récupéré l'essence de ses plaintes, on va pouvoir... approfondir l'interrogatoire plus précisément en fonction de ce qu'on va rechercher précisément, que ce soit sur une plainte somatique ou une plainte autre, psychologique par exemple.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut revenir de manière assez rapide sur le serment d'Hippocrate ? C'est quoi cette chose-là ?

• Speaker #1

  Oui. Alors le serment d'Hippocrate c'est quelque chose qu'on est amené à dire finalement de façon assez solennelle, qu'on est amené à dire... solennellement une seule fois dans notre carrière, mais qu'on est amené déjà à analyser un petit peu en amont tout au long de nos études, finalement. Dès la première année, on nous en parle. Dès la première année, on nous explique ce que c'est. On nous explique les différents tenants et aboutissants. Mais on est amené à le dire de façon solennelle qu'une seule fois dans notre carrière, à savoir au moment du passage de notre thèse, donc au moment où on va devenir docteur. Donc ça, c'est à la toute fin de nos études, après dix ans d'études, qu'on va dire le serment d'Hippocrate qui va donner un petit peu les grands... piliers de ce que doit être notre pratique à l'avenir et auquel on ne doit pas déroger. Ça va donner les principes de secret professionnel, ça va donner le principe de l'intérêt du patient qui est au centre de tout, qui doit dépasser notre propre intérêt à nous, ça va donner différents principes comme ça qui vont être à respecter tout au long de notre carrière. immuables et qui sont très anciens. Et s'il n'y a pas le respect de ces règles-là, on ne peut pas avoir une relation de confiance suffisante avec le patient qui nous permettra de bien le prendre en charge. Si le patient n'a pas l'assurance que tout ce qu'il dit en consultation va rester en consultation, il ne peut pas nous faire confiance et on ne pourra pas avoir cette relation nécessaire à une bonne prise en charge. C'est impossible autrement. Ça a été... La preuve, c'est que ça vient d'Hippocrate, donc ce n'est pas tout récent. Ça a été bien réfléchi et sans ce principe-là, on ne peut pas travailler dans de bonnes conditions.

• Speaker #0

  C'est toutes les bases de déontologie, d'éthique dans la prise en charge des gens. Quand ça ne se passe pas bien avec un patient, malheureusement, on constate une augmentation des violences envers les médecins. Alors, au-delà de comprendre ce qui peut cristalliser ça, comment est-ce qu'on peut réagir et pourquoi c'est nécessaire de réagir à ce moment-là ?

• Speaker #1

  Alors, tout va dépendre aussi de comment ça peut mal se passer. J'ai eu la chance jusque-là de ne jamais avoir eu de conflits physiques.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  d'accord. Déjà, je pense que ça, c'est important. Je pense que... Selon les endroits où on travaille, il y a plein de médecins et c'est vraiment à déplorer qui, de plus en plus, sont sujets à des joutes physiques et verbales. J'ai eu, bien sûr, comme tout médecin, des consultations difficiles avec des patients qui pouvaient être agressifs verbalement. Pas forcément des patients auxquels on s'attend. Des fois pour des choses où on ne comprend pas vraiment pourquoi est-ce que d'un coup ça peut partir en cacahuète la consultation. Des fois on sent bien que dès le départ ça va être compliqué, ça va être conflictuel. Quand on y est préparé c'est plus facile à gérer. Quand on n'y est pas préparé c'est vrai qu'on est des humains face à ça et que ça peut être extrêmement stressant. Il y a notre cortisol qui monte en flèche dans ces cas-là, donc c'est pas forcément facile à gérer. Ça va pas forcément être évident d'avoir une approche très théorique. dans ces moments-là, et forcément, il y a l'humain qui prend le dessus, et on va forcément avoir des réactions que peut-être on peut regretter après, derrière, des réponses qui, après, à postérieur, nous font dire, non, j'aurais peut-être dû être plus patient, plus calme à ce moment-là, mais là, c'est pas toujours le cas.

• Speaker #0

  C'est toujours un contexte. qui est général.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Il y a toujours des situations... En fait, ce n'est pas toujours évident de savoir d'identifier dans la seconde ce qui a amené ça. Si on arrivait à le faire, ce serait peut-être plus facile à gérer, mais ce n'est pas forcément le cas. Donc, gérer l'agression verbale, si vraiment il y a agression, dans ces cas-là, il faut qu'il y ait une réponse assez stricte pour ne pas que ça se reproduise. Ça ne m'est pas arrivé souvent, quand vraiment, je dis de quitter mon cabinet, et que ce n'est pas la peine de continuer la consultation, et qu'on n'y arrivera pas comme ça, que je ne suis pas là pour me faire agresser, très clairement, que je suis là dans leur propre intérêt, que s'ils ne voient pas cet intérêt-là, que de toute façon, ils n'ont rien à faire avec moi, et qu'ils ont le cas d'aller voir quelqu'un d'autre qui peut-être pourra répondre mieux que moi à leurs attentes, que si on est arrivé à cette extrémité-là, de toute façon, il y a quelque chose qui s'est cassé, C'est pas la peine de continuer. À chaque fois qu'il y a eu des moments très conflictuels comme ça, ce qui n'est pas arrivé beaucoup, je pense que je vais monter sur le doigt d'une main, en tous les cas, ceux qui me viennent en tête, depuis le début de ma petite carrière, la consultation s'est finie et je n'ai pas revu les patients derrière. Ils sont perdus. Et c'est clairement pas plus mal parce que...

• Speaker #0

  Le contrat est rompu.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. sachant que de toute façon s'ils étaient revenus je leur ai dit que je ne pouvais pas les suivre davantage et un petit peu en dessous de ça est ce que quand le courant passe pas ouais et qui a vraiment une mauvaise communication ou même au delà de d'une

• Speaker #0

  communication si les discours de l'un et de l'autre n'arrive vraiment pas à se rencontrer ouais est ce qu'il vaut mieux essayer d'insister ou est ce qu'il vaut mieux arrêter d'essayer de communiquer renvoyé vers un collègue, un confrère.

• Speaker #1

  Bien sûr que pendant un temps, on va essayer de faire au mieux pour essayer de prendre en charge le patient, à partir du moment où il est face à soi, comme je vous disais tout à l'heure, de toute façon, le patient, à partir du moment où il passe la porte, il est notre patient, donc il le reste jusqu'à ce qu'il sorte du cabinet aussi. Donc on va essayer de faire au mieux pour faire adhérer le patient à ce qu'on considère être le mieux pour lui, en tous les cas, parce que c'est lui qui est au centre du truc, de toute façon. Si de toute façon ça ne se fait pas derrière, les choses vont se faire naturellement. J'ai la chance de ne pas être dans une zone spécialement sous-dotée en médecin. Donc si le patient veut aller voir ailleurs, il le fera. Et ça se fera d'ailleurs. Et ça s'est fait plein de fois. Pour le coup, autant des vraies agressions, des vraies consultations très compliquées. J'en ai pas eu tant que ça, heureusement. Par contre, des patients qui quittent ma patientèle régulièrement, ça s'arrive très régulièrement parce qu'à un moment donné, il peut y avoir... Une forme de désaccord ou en tous les cas, le fait que selon le patient, en tous les cas, on ne répond pas à sa demande et naturellement, il va aller voir ailleurs. Et c'est à la limite très bien comme ça. Donc ça, moi, je ne tiendrai jamais rigueur à un patient d'aller voir un autre médecin parce qu'il considère que, en tous les cas, je ne réponds pas à ses attentes. A partir du moment où ça se fait dans le respect et dans la communication, je pense qu'on peut essayer de communiquer et de continuer d'essayer de communiquer au maximum de ce qu'on peut. J'ai jamais eu de moment où, sauf si vraiment ça part très fort, où j'ai dit à un patient que j'arrête de suivre parce que ma vision des choses est à l'encontre des siennes. Et j'ai plein de patients, dans ma patientèle aussi, qui vont avoir des croyances sur certaines choses, sur certaines visions de la médecine. Alors, ce n'est pas forcément de la médecine, mais en tous les cas, c'est une certaine vision du soin, auquel moi, je... Je n'adhère pas. En tous les cas, je n'ai pas de preuves. En fait, à partir du moment où moi, je n'ai pas de preuves scientifiques qui a un réel intérêt, pour moi, j'ai un petit peu de mal à encourager certaines pratiques ou certaines prises en charge. Donc, ce n'est pas pour autant, ce n'est pas parce que j'ai ces patients-là qui ont ces croyances-là que je ne peux pas continuer de les suivre. Je peux très bien continuer de les suivre et je pense bien les suivre. tout en ayant une écoute attentive de ce qu'ils considèrent comme être bon pour eux. Et ce n'est pas pour autant que je vais chercher à démolir absolument ce qu'ils me présentent, parce que ce serait contre-productif aussi. Je pense par exemple à l'homéopathie ou des choses comme ça, qui n'ont jamais fait preuve d'une efficacité particulière contre placebo sur les différentes études qui ont pu être faites. J'ai des patients qui vont être très pro-homéopathie. Si ça peut permettre d'éviter la prise de certains traitements dans certains cadres, par exemple ça peut être de l'anxiété ou autre, si l'homéopathie... Si il leur suffit dans ces moments-là que ça évite de prendre des traitements qui sont à risque addictif, qui sont à risque de dépendance, et bien c'est très bien. Je ne vois vraiment pas quel serait l'intérêt pour moi à ce moment-là d'aller démolir ces croyances-là, qui me permettent justement d'éviter de prescrire des choses qui seront nuisibles. Donc franchement, dans ces cas-là, il n'y a aucun problème. Là où ça peut me poser plus de problèmes, c'est si ces médecines-là vont remplacer une autre médecine qu'on sait être efficace, dans le cadre de la santé publique par exemple, ça peut être certains patients par exemple qui sont convaincus que la prise d'homéopathie à but de vaccination contre la grippe par exemple, est une vaccination à part entière. J'ai plein de cas de patients à qui je discutais de la vaccination, parce qu'on sait que ça... Il y a des preuves scientifiques d'une réelle efficacité à la vaccination. Lorsqu'un patient me répond que non, il ne fera pas la vaccination parce qu'il fait déjà la vaccination homéopathique, je prends un petit peu de temps pour leur expliquer, parce que je prends le temps de le faire, dans ces cas-là, pour expliquer ce que c'est véritablement l'homéopathie, de ce que c'est à la base. Et pourquoi est-ce que ça n'a pas sa pertinence dans la prévention de certaines pathologies qui peuvent être graves ?

• Speaker #0

  Il y a une obligation éthique à la pédagogie ? Ou ça vous concerne, et vous pensez que c'est bien de le faire, que vous le faites ?

• Speaker #1

  Je n'ai pas notion, notamment dans le serment d'Hippocrate, il commence à être un petit peu loin, peut-être maintenant pour moi, mais je n'ai pas notion dans le serment d'Hippocrate d'une obligation à la pédagogie. Mais la pratique qui... qui remonte à quelques années quand même maintenant, en tous les cas en médecine générale, me fait me dire que je ne vois pas comment on peut avancer sans un minimum de pédagogie. Si on ne cherche pas à expliquer un petit peu aux gens, en tous les cas aux gens demandeurs, parce que tout le monde n'est pas forcément demandeur d'explications dans le détail, et d'ailleurs on ne va pas forcément aller dans le détail tout le temps, parce que ce n'est pas forcément toujours pertinent, mais si on n'explique pas un minimum aux gens, et s'il n'y a pas un minimum d'adhésion des gens, on va droit au mur, du moins sur le chronique, sur le long terme. Je ne parle pas juste de gérer une pathologie commune. En tous les cas, gérer des choses sur le long terme. Si le patient ne croit pas un minimum en ce qu'on lui fait faire, on va droit dans le mur, ça c'est clair et net. Donc, ça veut dire savoir lui expliquer les choses. Ça veut dire nous-mêmes croire à ce qu'on fait, parce que si on ne croit pas un minimum à ce qu'on fait, c'est pareil. ça ne va pas être très productif. Et ça veut dire du coup de savoir se former, de remettre en question ses pratiques régulièrement aussi, et de rester alerte sur les mises à jour qui là par contre sont une obligation pour nous, de rester à jour tout le temps des nouveautés.

• Speaker #0

  Parce que du coup un médecin aussi, il peut avoir ses propres... croyance, je mets croyance entre gros guillemets dans le sens vraiment, croire que quelque chose fonctionne. Pas dans le sens ésotérique du terme. Sur l'efficacité d'un médicament, d'un traitement, d'une manière de faire. Et du coup, comment est-ce que on parlait de l'EBM tout à l'heure, comment est-ce qu'on fait cohabiter l'EBM avec une forme d'expérience de terrain qui au fur et à mesure pour... des années peut nous amener à penser que ça marche, et en fait, il y a une étude qui sort, on se dit, ah ! En fait,

• Speaker #1

  ça ne marchait pas.

• Speaker #0

  Oui, voilà, en tout cas, la science ne va pas dans ce sens-là. Est-ce que c'est possible de faire cohabiter les deux sainement, sans trop se remettre en question ?

• Speaker #1

  Pour moi, ça me paraît difficile. Moi, ça me paraît difficile à partir du moment où, même si quelque chose que j'encourageais, un traitement que j'encourageais, etc., si j'ai la preuve à un moment sous le nez avec une étude fiable, que ça ne marchait pas, derrière, c'est vrai que je vais avoir beaucoup plus de mal à le vendre aux patients. L'effet placebo d'un traitement, de tout traitement, en règle générale, c'est 30% de l'efficacité d'un traitement. Ça passe par la croyance du médecin dans le fait de le prescrire. Donc si nous-mêmes, on ne croit pas en ce qu'on prescrit, on va perdre 30% de l'efficacité d'un médicament. C'est quand même un peu dommage. Et ça paraît aussi assez paradoxal, mais là où... là où les traitements placebo ont une efficacité toute particulière, c'est dans les traitements d'urgence. C'est quand même assez fou de se dire que l'adrénaline qu'on va donner à un patient qui est en choc anaphylactique, par exemple, va aussi avoir son propre effet placebo, quoi. Alors que c'est un médicament d'urgence vitale. Bah si, en fait, ce traitement-là aussi... Donc en fait, l'effet placebo, c'est pas du tout quelque chose... remettre en question, c'est quelque chose d'hyper important.

• Speaker #0

  Mais c'est pas du faux.

• Speaker #1

  Ah non, c'est pas du faux. Et c'est quelque chose qui... Donc si on ne croit pas au minimum dans ce que nous on prescrit, peut-être que je divague un petit peu par rapport à la question de départ, mais en tous les cas, c'est hyper important de croire en ce qu'on prescrit. Donc déjà, ça c'est par rapport à ses propres croyances. Donc si on a la preuve devant nous qu'un traitement n'a pas... montrer d'efficacité particulière, c'est vrai que ça va être plus difficile, en tous les cas, après de le prescrire et d'avoir une efficacité optimale sur ce traitement-là. Ça n'empêche que, des fois, il faut bien avouer que certains patients vont avoir besoin, et ça, c'est peut-être une problématique assez franco-française, d'ailleurs, c'est que le patient qui rentre en consultation doit ressortir avec un papier, avec marqué des médicaments.

• Speaker #0

  Un diagnostic ou autre chose ?

• Speaker #1

  Diagnostic aussi. Alors ça, je pense que des fois, je pense que le patient comprend qu'on ne peut pas avoir de diagnostic comme ça toujours, mais en tous les cas, d'avoir un traitement. Ça, c'est vrai. Et donc, ça, je pense que c'est un biais que nous, on a aussi. On a tendance à vouloir qu'un patient sorte avec un papier, avec une prescription, pour alléger ses maux, pour en tous les cas répondre à son problème. Parce que globalement, c'est ce que... qu'on passe notre journée à faire, alors comme dans plein de boulots, mais on passe notre journée à faire c'est répondre à des problèmes et d'y répondre au mieux et de façon la plus efficace possible.

• Speaker #0

  On parlait du placebo, est-ce que vous devez sans doute des fois faire des pronostics sur des maladies peut-être plus chroniques ou plus graves que le rhume ou la grippe de saison ? est-ce que qu'il y a une différence fondamentale entre un pronostic et donner de l'espoir aux patients.

• Speaker #1

  Tout patient ne veut pas entendre un pronostic. Je pense qu'il faut savoir donner cette information claire, loyale et appropriée qu'on nous apprend à donner, parce qu'on n'a pas le droit de mentir aux gens, on n'a pas ce droit-là. mais par contre il faut toujours que ce soit approprié donc l'information elle va se délivrer des fois au goutte à goutte il y a des moments où l'information elle n'est pas à donner à un instant T il y a des moments où c'est pas le moment de dire telle ou telle chose il viendra le temps de le dire quand ce sera approprié de le faire mais il faut toujours rester bien approprié donc par rapport à tout ce qui est pronostic alors le pronostic c'est toujours quelque chose qui est assez réservé quand même à dans la discussion avec le patient. Je dis très souvent aux patients que j'ai pas de boule de cristal. C'est extrêmement difficile de se prononcer dans certains cas, en tous les cas, sur des pronostics. Sur des pronostics fonctionnels, bon, là, c'est quand même pas trop compliqué. Sur une tendinopathie, on sait que ça va durer un certain temps. Sur telle ou telle pathologie, relativement simple, ça peut être assez simple. Après, pour des pathologies plus chroniques, plus compliquées, comme le cancer, comme d'autres pathologies graves, là ça peut être vraiment un travail d'équilibriste d'aller donner un pronostic à un patient alors que potentiellement l'avenir va nous donner tort, qu'on aura donné un faux espoir qui n'aura pas été judicieux de donner à l'instant T. Donc le pronostic c'est toujours un peu compliqué. Je pense que donner de l'espoir aux gens, déjà c'est humain, je pense que c'est difficile de couper tout espoir aux gens, je pense que c'est contre-productif aussi, je pense que si on veut aller vers une évolution favorable d'une pathologie, une rémission ou bien une acceptation de certaines pathologies, il faut forcément donner une forme d'espoir. Après, il ne faut pas mentir non plus aux gens. Quand on sait qu'il y a quelque chose de grave, il faut le dire. Mais il faut, je pense, savoir trouver les mots dans ces moments-là. Ça, ce n'est pas forcément quelque chose qu'on apprend. Du moins, sur le plan théorique, ça va être la pratique qui va nous l'amener petit à petit. Et c'est de savoir prendre du temps avec les gens. Donc, il peut y avoir régulièrement un petit peu d'attente en salle d'attente. Ça peut prendre un peu de temps. Dans ces cas là, c'est vrai que les gens doivent comprendre que tout le monde ne vient pas pour un rhume ou pour un renouvellement d'antihistaminique. Des fois, il y a des choses qui prennent du temps. Et dans ces cas-là, on se doit de ne pas regarder notre montre toutes les cinq minutes. Il y a des choses qui prennent du temps, l'humain prend du temps.

• Speaker #0

  Justement, face à ces pathologies un peu plus lourdes, qui en plus peuvent être dues au hasard, qui peuvent tomber sur des personnes qui nous ressemblent, comment on gère sa peur à soi de la maladie, sa peur d'un point de vue émotionnel ? Comment est-ce qu'on... On évite de paniquer à l'intérieur en disant « Oh là là, ça pourrait être moi » .

• Speaker #1

  Bonne question. Je pense qu'il y a des garde-fous qui s'installent petit à petit dès nos études qui nous apprennent à nous préserver de trop nous projeter. Maintenant, il y a des fois où c'est un peu inéluctable. Ce n'est pas forcément sur les pathologies en elles-mêmes, mais c'est plus sur les situations que des fois on va avoir du mal à ne pas se projeter. C'est sûr qu'un patient... à peu près de mon âge ou avec des enfants à peu près de mon âge qui vient avec des choses graves pour lui ou encore plus pour ses enfants. Dans ces cas-là, ça peut être particulièrement difficile de ne pas se projeter. Je pense que ça peut devenir une force en consultation aussi. Je pense que j'ai peut-être finalement plus de facilité. à écouter certaines plaintes, à entendre certaines plaintes, s'il y a un minimum d'identification à ces plaintes-là. Là où, quand vraiment elles sont très loin de soi, je pense que c'est peut-être un peu plus difficile d'être empathique, ou du moins moins naturel. Parce que ça, c'est vraiment la définition de l'empathie. Je... J'essaye de me dire qu'à partir du moment où j'ai fermé la porte de mon cabinet et que je suis rentré chez moi, je... Ça ne veut pas dire que j'oublie, ça ne veut pas dire que je fais un reset complet, mais en tous les cas, les problématiques de travail sont restées au travail.

• Speaker #0

  Ça ne vous appartient plus ?

• Speaker #1

  Ça ne m'appartient plus, exactement. Voilà, ça c'est la théorie. Il y a des fois où c'est un peu plus compliqué, il y a certains patients auxquels on va s'attacher particulièrement, parce que Pas forcément parce qu'ils nous ressemblent, pas forcément parce qu'ils pourraient ressembler à nos parents, mais des fois il y a un lien émotionnel qui peut se nouer de façon assez forte, alors qu'il y a quand même toujours cette distance que j'essaye de préserver, en consultation quand même entre le patient et le médecin. J'essaye globalement toujours de la préserver, mais plus on avance dans le temps, dans une patientèle, et plus ça peut être compliqué des fois je pense, parce que les gens on les connaît de plus en plus, on connaît de plus en plus les situations familiales, les environnements, etc. Donc c'est pas toujours facile, mais j'essaie quand même de garder cette distance là. On sait pas trop pourquoi, des fois sur certains patients il va y avoir une implication émotionnelle plus importante, ce qui fait que oui, j'ai encore en tête l'appel de la femme d'un patient que je suivais depuis longtemps, qui était suivi pour un cancer. qui était en rémission et puis qui après est reparti de plus belle et de façon assez rapide. Et à chaque fois qu'il allait voir l'oncologue, il venait me voir derrière pour rediscuter de ce qu'avait dit l'oncologue. Il voulait avoir mon avis, il voulait que je valide en tous les cas la décision de l'oncologue. Il voulait que je sois vraiment au centre du truc, ce qui est vraiment super. Et ça, c'est des moments humains qui sont très forts. Et donc je me rappellerai toujours de l'appel de son épouse alors qu'il venait de décéder une demi-heure avant. Et elle m'a appelé dans la foulée pour me dire juste qu'il était décédé, parce qu'à ce moment-là, j'avais pas grand-chose à faire, c'est sûr. C'était pas pour un bon transport, c'était pas pour quoi que ce soit, c'était juste pour me dire qu'il était décédé, parce qu'il voulait que je le sache vite et que je sois dans les premières personnes à le savoir. C'est sûr que quand ça arrive entre deux consultations, une après-midi, reprendre le fil d'une consultation derrière, reprends nous une consultation dans la foulée, ce n'est pas toujours évident, mais il faut le faire parce qu'on n'a pas le choix et qu'un nouveau patient va franchir la porte et sera le patient de l'instant T. Ce n'est pas pour autant qu'on oublie. Ça participe aussi probablement à nous construire petit à petit, ça nous donne de l'expérience, ça nous donne une certaine force pour affronter d'autres situations similaires à l'avenir. Mais c'est sûr que ce n'est pas forcément des moments très simples. Quand on rentre le soir, on y repense forcément. Dans ces cas-là, bon, moi, ça m'arrive régulièrement quand même d'en toucher deux mots à mon épouse en rentrant, mais ça s'arrête à ça. En général, je ne m'étale pas plus que ça. J'ai jamais eu, en tous les cas, besoin de... Plus que ça jusque là.

• Speaker #0

  Il y a une histoire de transfert dont parlent les psychologues, psychiatres. C'est enseigné ça en médecine ?

• Speaker #1

  Franchement, assez peu.

• Speaker #0

  Assez peu ?

• Speaker #1

  Ouais, je pense que... Enfin, en médecine. Assez peu dans la médecine somatique, on va dire. Dans la médecine psychiatrique, ça l'est probablement davantage. On n'est pas forcément, pour être tout à fait honnête, hyper bien formés. En France, en tout cas, en médecine psychiatrique, on a des connaissances théoriques, qui sont des connaissances surtout sémiologiques, diagnostiques, pour avoir des diagnostics. Je parle de la psychiatrie. La dépression, l'anxiété, les troubles anxieux généralisés, les troubles obsessionnels, éventuellement des troubles de la personnalité des fois, et encore que ça c'est un champ de la psychiatrie auquel on n'est pas forcément très très... pour lequel on n'est pas forcément très bien formé, mais on a des cadres diagnostiques, des cadres nosologiques, des cadres sémiologiques qui nous sont enseignés. Après, pour la prise en charge thérapeutique, notamment par exemple sur des syndromes dépressifs, ça passe quand même beaucoup par la communication, ça passe beaucoup par le temps qu'on va passer avec le patient à l'écouter déjà. L'écoute active, c'est la base de ce qu'on... de ce qu'on peut faire et de ce qu'on sait faire. Là où on n'est franchement pas très bien formé, c'est sur ce qu'il faut dire aux gens, en fait. Et ça, c'est que l'expérience qui va nous l'apporter petit à petit. Ce qui n'est pas toujours très simple, parce que des fois, on a vraiment l'impression de faire de la psychologie de comptoir. Des fois, on a un peu peur de dire des choses qui pourraient être mal interprétées. et de se dire est-ce qu'on peut sûrement faire des boulettes mais n'empêche que c'est une bonne part de notre quotidien et je ne vais pas donner de proportion comme ça à la louche mais je pense que tous les jours on va avoir au moins 2, 3, 4 consultations où le patient va juste arriver en disant ça ne va pas docteur aujourd'hui ça ne va pas depuis telle ou telle chose ça Et il va falloir l'écouter, ça c'est la base, déjà, je pense que déjà c'est une grosse partie du boulot. Prendre le temps de le faire, là on sait qu'on va se prendre un shoot dans le timing, et qu'on va être dans les choux, et qu'effectivement les patients vont avoir du retard derrière, mais c'est inévitable, et ça on ne peut pas le savoir à partir du moment où le patient n'a pas passé la porte du cabinet. Donc c'est déjà de l'écouter, et après c'est d'être prudent sur ce qu'on va lui dire, mais c'est de parler quand même avec humanité, et puis... Je pense que ça, ça se fait avec l'expérience, petit à petit, qu'on apprend à parler aux gens, et à parler d'eux, et à parler de leurs problématiques. Donc pour revenir au transfert de ce dont on parlait au départ, parce que j'ai tendance un petit peu à partir un peu en cacahuète, mais c'est des patients qui vont arriver auxquels on peut s'identifier plus facilement, et auxquels on peut identifier plus facilement. On peut, en tous les cas... partager peut-être davantage leurs problématiques actuelles notamment dans le cadre de la psychiatrie c'est sûr qu'une femme qui a des enfants à peu près de l'âge des miens qui traverse à peu près les mêmes périodes difficiles que nous aussi on peut avoir avec nos enfants etc et qui me parle de ces difficultés là peut-être que je vais avoir plus de choses à lui raconter qu'un patient octogénaire qui me parle de ses propres problématique à lui que bien évidemment je n'ai jamais expérimenté.

• Speaker #0

  On a le droit de ramener un peu de nous dans la thérapeutique.

• Speaker #1

  Moi je le pense. Je le pense parce que... parce que je pense que ça peut renforcer la relation de confiance, d'abord. Et puis que bah... qu'on n'est pas des machines en fait. Et qu'on n'est pas encore... qu'on n'est pas encore en consultation face à ChatGPT. Même si... même si ChatGPT a montré de très bons... Très bon résultat en termes d'empathie, ce qui peut être assez effrayant d'ailleurs.

• Speaker #0

  Justement, à la place de l'IA, sur notamment le conseil et sur le futur de la médecine, alors je ne vous demanderai pas d'exposer là-dessus, mais est-ce que les nouvelles générations de médecins vont avoir justement une plus grande responsabilité à connaître la science et à être de bons conseils ? Ou est-ce que, à votre avis... Petit à petit, l'IA va remplacer ça dans la connaissance.

• Speaker #1

  Sur la partie théorique, il faut bien reconnaître que l'IA est extrêmement forte. Maintenant, c'est jamais l'IA qui ira, enfin en tous les cas, je vois pas trop comment, qui ira poser la main sur un ventre. C'est jamais l'IA qui va aller poser ses oreilles sur un stéthoscope sur le dos d'un patient. C'est jamais l'IA qui va voir poindre de l'émotion ou des larmes retenues dans les yeux d'un patient. C'est pas l'IA qui fera tout ça. Donc je pense qu'en ça, la place, dans tous les cas, du médecin généraliste est toujours... Il va rester pendant longtemps nécessaire, au-delà d'une simple signature et d'une simple responsabilité. Mais c'est sûr que d'un point de vue théorique, c'est clair qu'il va falloir qu'on apprenne à travailler avec, ça c'est clair. Pour revenir à l'empathie de tout à l'heure, ce qu'on disait, effectivement, je crois que l'intelligence artificielle a montré de très très bons résultats, en termes d'empathie aussi, et des résultats même qui peuvent être estimés en tous les cas supérieurs aux médecins. Les études auraient montré ça. Je n'ai pas la fiabilité des études exactement, mais je crois que ça a été démontré, donc ça peut être un petit peu effrayant, mais c'est une réalité aussi. Donc l'empathie peut visiblement être simulée.

• Speaker #0

  Ok. Pour finir, est-ce que c'est facile de garder la motivation quand on voit plein de patients qui viennent, par exemple, quand il y a une épidémie de rhinite virale et qu'on ne voit que des gens qui ont ça toute la journée ? Est-ce qu'il y a une possibilité de se lasser ou même de devenir un peu cynique et gris quand c'est tout le temps la même chose ?

• Speaker #1

  J'imagine que oui. Je ne me suis pas encore en tous les cas fait trop cette réflexion-là. Effectivement, il y a peut-être des périodes de l'année où l'activité peut être un peu plus réverbative sur certaines choses. Finalement, une consultation pour une rhinopharyngite simple... c'est pas si fréquent que ça. Parce qu'il y aura toujours quelque chose d'autre à aborder, il y aura toujours un petit mot sur la prévention à côté, il y aura toujours un résultat d'examen à revoir ensemble, et au final, certains patients vont arriver avec ce qui était simplement une rhinopharyngite, et ça va aller vite docteur. Mais au final, pas tant que ça, parce que vous avez su pour maman, qui était hospitalisée pour machin, Ah oui, tiens ! peut-être que je regarde ça, et au fait, vous avez reçu mes résultats aussi de mammographie, vous avez reçu mes résultats de test colorectal, qu'est-ce que vous pensez de mon taux de PSA, et qu'est-ce que... Voilà, donc au final, des consultations vraiment très simples pour des choses qui paraissent toutes simples, chaque consultation finalement sera vraiment différente de l'une à l'autre, donc on a quand même la chance d'avoir un métier, enfin moi j'estime qu'on a... J'estime avoir beaucoup de chance déjà de faire mon métier. J'ai la chance d'avoir un métier qui est quand même très varié, de le faire dans des conditions qui sont quand même, moi, que j'estime être plutôt bonnes. Donc j'imagine que oui, passé un certain nombre d'années, on peut devenir peut-être un petit peu plus cynique. Mais je pense qu'à partir du moment où on se pose la question de est-ce qu'on n'est pas un peu trop cynique, là, il va peut-être falloir rediriger un petit peu sa pratique.

• Speaker #0

  Terminé, est-ce qu'il y a un conseil que vous avez reçu, que vous trouvez important et que vous aimeriez bien nous transmettre ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que le conseil, en tous les cas, que je pourrais donner peut-être à des étudiants ou à de futurs médecins, ou à ceux qui veulent envisager de l'aide, je pense que c'est ce que j'essaye dans tous les cas de respecter et de m'astreindre à le faire. de toujours se remettre en question, de ne jamais rien prendre pour acquis, que ce soit pour un patient individuellement ou bien en règle générale. Il faut savoir remettre en question ses pratiques, savoir remettre en question ses connaissances, parce que de toute façon, il n'y a rien d'immuable en médecine, que tout change, et que ce n'est pas toujours facile à accepter, mais que le conseil, le bon conseil qu'on a donné il y a trois mois... Pour une pathologie donnée, il faut savoir accepter trois mois après, au vu des connaissances qu'on a, trois mois plus tard, dire « non, mais en fait, je vous ai dit n'importe quoi, il va falloir finalement faire plutôt comme ça ou plutôt comme ça » et ne pas rester campé sur ses positions.

• Speaker #0

  Super. Merci beaucoup pour votre temps précieux.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Et c'est fini. Ok.