Transcription

• Speaker #0

  bienvenue dans ce nouvel épisode d'elle en bretagne je suis marie cécile sa fondatrice et dans ce podcast mon souhait est de donner la parole aux femmes aujourd'hui dans elle en bretagne nous abordons un sujet à la fois intime et universelle mais encore trop souvent entouré de silence le deuil périnatal comment parler de cette douleur indicible comment la représenter journaliste au Télégramme qui a co-écrit avec l'illustratrice Violette Suquet un livre graphique, poignant et nécessaire, Bercer le silence. Ce livre, à la fois récit et hommage, donne la parole à celles et ceux qui ont vécu cette épreuve, tout en offrant une réflexion sur la résilience et la mémoire. Nathalie, merci d'être avec nous aujourd'hui. Et pour commencer, peux-tu nous dire un petit peu comment est venue l'idée de ce livre ? projet et avec Violette Suquet puisque vous êtes co-autrice.

• Speaker #1

  Avec Violette Suquet, on se connaît maintenant depuis plusieurs années puisque Bercer le silence, en fait c'est notre deuxième livre. En 2024, on a sorti Endo Girls, donc un livre parlant d'endométriose. Pareil, il s'agit d'un roman graphique d'enquête donnant la parole à des femmes souffrant d'endométriose et à des personnels soignants.

• Speaker #0

  Parce qu'avec Violette, on avait fait un épisode également pour le livre Ando Girl. Et deux ans au préalable, c'était sur le Postpartum. Et voilà, c'est le troisième épisode que je fais en lien avec vos ouvrages. Donc je suis ravie.

• Speaker #1

  Donc en fait, Bercer le silence, c'est la continuité d'Ando Girl, mais sur un autre sujet. En l'occurrence, le deuil périnatal. Moi, c'est un sujet qui me trottait dans la tête depuis quelques années. confronté directement. J'ai failli, ça a failli être le cas, j'ai failli perdre mon bébé à 5 mois de grossesse. Donc voilà, c'est quelque chose que j'avais en tête. Et en 2018, il y a un livre qui m'a marquée. C'est le livre de Catherine Nicole. C'est une collègue du Télégramme, en fait, qui a, elle, fait face à un deuil périnatal. Son livre m'avait bouleversée, je l'avais gardé en tête. Et lorsqu'il a fallu, on a décidé avec Violette de s'attaquer au deuil périnatal... J'ai contacté Catherine pour lui demander si elle acceptait de témoigner dans Bercelle Silence. Et c'est le premier témoignage de notre roman graphique.

• Speaker #0

  Pour parler maintenant du deuil périnatal, est-ce que tu peux nous dire un petit peu ce que c'est et nous donner quelques chiffres ?

• Speaker #1

  Alors, le deuil périnatal, c'est la perte d'un bébé pendant la grossesse ou juste après la naissance. Nous, clairement, on a choisi d'y inclure les fausses couches. en moyenne en France, c'est énorme. Et on ne voulait surtout pas exclure les femmes et les couples ayant fait face à des fausses couches de notre livre, puisqu'on peut perdre un bébé à deux mois de grossesse et en être très meurtri. Donc on voulait vraiment inclure ces couples dans Bercer le silence. Donc voilà, il y a 200 000 fausses couches par an en moyenne en France. Il y a les morts in utero, il y a les grossesses extra-utérines. Il y a les IMG pour interruption médicale de grossesse. Là, il y en a environ 6 000 par an. Alors, c'est des procédures très encadrées. On en parlera tout à l'heure peut-être. Au final, le deuil périnatal, c'est plus de 200 000 cas par an en France.

• Speaker #0

  D'accord. Et sur combien de naissances ?

• Speaker #1

  Il y a un peu plus. Enfin, les naissances, il y en a de moins en moins, on le sait. Il y en a un peu plus de 600 000 par an. de personnes. On ne le sait pas forcément parce que les gens n'en parlent pas forcément. Après, certaines personnes ne veulent pas non plus en entendre parler, parce que ça les dérange, ça les gêne. Donc voilà, mais c'est un phénomène... En fait, on a tous...

• Speaker #0

  C'est pas si banal que ça ?

• Speaker #1

  On a tous dans notre entourage des femmes qui font face à des fausses couches. C'est ce qu'il y a de plus fréquent, mais des morts in utero, il y en a pas mal aussi en faisant ce livre. Moi, j'ai des personnes qui viennent me voir en me disant « bah oui, moi aussi, en fait, j'ai vécu ça. » Ma femme a vécu ça, on a vécu ça. Ça a été le cas encore il y a trois jours au travail.

• Speaker #0

  Parce que vous faites des dédicaces et vous rencontrez évidemment des personnes qui ont vécu ce drame, qui ont besoin sûrement d'en parler ou de l'évoquer.

• Speaker #1

  Dédicace, c'est clairement le cas. Les gens… Je repense à une dédicace qui a eu lieu il y a quelques semaines à la librairie Dialogue à Morlaix. en l'occurrence c'était que des femmes, elles arrivent avec le sourire. Ce sourire en fait c'est pour dire voilà, en gros je suis contente d'avoir quelqu'un en face de moi avec qui je vais pouvoir échanger sur ce sujet. Après, je ne vous cache pas que lors de l'échange, forcément, il y a des larmes qui coulent. Mais c'est normal parce qu'elles nous racontent ce qu'elles ont vécu. Mais on sent en fait que ça leur fait du bien de le faire, d'avoir une oreille attentive. Parce que nous, forcément, le sujet nous intéresse.

• Speaker #0

  Justement, ce deuil périnatal est encore un peu évoqué dans l'espace public. On peut même dire qu'il y a encore un tabou par rapport à cette... de tragédie. Comment ça se fait qu'aujourd'hui, en 2025, ce soit encore un sujet tabou ?

• Speaker #1

  C'est un sujet qui parle de la mort et qu'on le veuille ou non... La naissance casse au ciel. Ouais, ouais. Alors déjà, le sujet mort est tabou. En plus, on ajoute la mort d'un bébé. En gros, c'est super tabou, quoi. Enfin, il n'y a pas pire. Parce qu'en fait, à ce moment-là, on attend la vie. On attend... C'est un événement qui est censé être joyeux. Et en fait, que ça soit dans de quel cas la mort s'invite alors qu'on ne l'attendait pas. Une mort in utero, on va dire lundi, maman sentait son bébé bouger et mardi matin en se réveillant il ne bouge plus, elle va à l'hôpital et on lui annonce qu'il est décédé. Forcément le lundi elle ne s'y attendait pas. Pour les interruptions médicales de grossesse, ça va être au cours d'une échographie qu'on va détecter un problème chez l'enfant ou chez la maman. La mort s'invite alors qu'on ne l'attendait pas. Donc c'est hyper dérangeant.

• Speaker #0

  Mais malgré tout, les parents le vivent. Et le fait que ce soit tabou, il y a une notion de culpabilité et de solitude énorme pour les couples qui vivent.

• Speaker #1

  Oui, de solitude parce que plusieurs de nos témoins nous l'ont dit, ils ont perdu des amis en fait. Eric, le mari de Catherine, qui témoigne dans la BD, comme si le fait d'avoir perdu un enfant, c'était contagieux. Ça ne concerne pas tous leurs proches, mais c'est le cas. Kevin aussi qui est témoin dans la BD, lui et sa femme ont perdu des amis. Après il le dit, tant pis, si ces personnes-là n'ont pas été là pour nous à ce moment-là, tant pis pour elles. Mais de fait ça crée une solitude en fait.

• Speaker #0

  Et la famille autour ? C'est pas facile non plus à accompagner.

• Speaker #1

  Plusieurs de nos témoins le disent, une simple présence suffit en fait d'arriver à faire comprendre à la personne endeuillée que... On est là, en fait. Peu importe ce qu'elle demande, on ne va pas pouvoir lui ramener son bébé. Ça, c'est clair et net. Mais juste d'être là pour n'importe quoi, pour aider, pour écouter. Déjà, l'écoute, c'est super important, en fait.

• Speaker #0

  Donc, justement, dans le livre, vous donnez la parole à plusieurs parents et il y a aussi plusieurs récits. Comment vous l'avez écrit, alors, le livre ?

• Speaker #1

  Le premier témoignage, c'est celui de Catherine. Catherine, on est collègues au Télégramme. Je la connais depuis super longtemps. Je connaissais son histoire, ça a été le point de départ. Et en fait, ça s'est fait hyper facilement. Je n'ai eu aucun refus de témoin. Toutes les personnes à qui j'ai demandé de témoigner, elles acceptaient de témoigner, ça a été oui direct. C'est bien la preuve qu'il y a un besoin de parler. Je pense notamment au cas de Kevin. Le témoignage, l'histoire dessinée est centrée sur lui. Il a bien sûr vécu ça avec sa femme Evelyne. Donc Kevin, en fait, j'ai découvert son existence sur Facebook. Il vit en Alsace, donc nous on est en Bretagne, donc il y avait à peu près zéro chance qu'on se croise un jour. Et en fait, j'ai découvert son histoire, puisqu'au moment où je l'ai découverte, il était en train de parcourir les Vosges à pied pour sensibiliser au deuil périnatal. Donc je me disais bien qu'il accepterait de témoigner, puisqu'il était dans une démarche de mise en avant du deuil périnatal. Il était dans la parole, il changeait avec toutes les personnes qu'il rencontrait sur son chemin. Donc effectivement, ça a été oui direct. Voilà, et toutes les personnes qu'on a contactées, ça a été oui directement. On en a tous dans notre entourage qui sont touchés.

• Speaker #0

  Oui, parce que notamment tu donnais tout à l'heure les chiffres, et finalement ce n'est pas si rare que ça.

• Speaker #1

  Ben non, 200 000 fausses couches par an, c'est énorme. J'ai recueilli leurs témoignages, j'ai écrit les textes, ils ont relu. à dessiner, ils ont tout validé. C'est des témoignages qui sont hyper intimes. Je voulais vraiment la transparence la plus totale pour ce travail.

• Speaker #0

  Combien de récits il y a dans le livre ?

• Speaker #1

  Neuf. Beaucoup de femmes. On a aussi Kevin qui est là et on voulait absolument, c'était vraiment un des points de départ de notre travail, c'est donner la parole au papa. C'était essentiel.

• Speaker #0

  Oui, parce que là tu parles des papas, en effet, ils sont touchés, concernés. Et ils ont aussi un rôle finalement dans cette terrible épreuve.

• Speaker #1

  Oui, ils ne le vivent pas physiquement puisque ça se passe dans le corps de leur compagne. Mais ils sont là. L'attention est un peu focalisée quand même sur les mamans parce qu'elles ont vécu ça dans leur corps. Mais ils le vivent aussi. Ils s'étaient projetés aussi avec cet enfant, donc ils en souffrent aussi. Cette perte leur pèse. Ça a été intéressant de s'intéresser à leur cas, puisqu'ils ont parfois un vécu différent par rapport à leurs compagnes face à ces drames. Donc on ne voulait vraiment pas les exclure. Et je pense que ceux qui ont témoigné étaient contents qu'on pense à eux.

• Speaker #0

  Et puis parfois aussi, on dit bien que les hommes ont parfois aussi du mal à exprimer leurs émotions. Donc ça doit être vrai aussi sur ce...

• Speaker #1

  Oui, c'est-à-dire les femmes sont beaucoup plus dans la verbalisation, dans la parole. Donc elles expriment leur mal-être. Et en fait, juste après la perte du bébé, les hommes assument un peu tout, tout ce qui n'est pas prasse. Après, c'est un peu le rôle de bonhomme qu'on leur demande de prendre. C'est-à-dire, je suis costaud, je vais tout gérer pendant que ma femme ne va pas bien. eux aussi, ils ne vont pas bien. Et il arrive assez souvent qu'ils craquent à retardement. Ça « explose » de manière décalée par rapport à leur femme. Et ça arrive souvent quand leur femme va mieux, comme s'ils s'autorisaient à aller pas bien, à partir du moment où leur femme va mieux.

• Speaker #0

  Ça reste aussi des êtres humains. Il y a aussi, quand c'est le cas, les frères et sœurs. Ils peuvent avoir des âges différents, mais qu'est-ce qu'il en est par rapport à eux ?

• Speaker #1

  J'ai interviewé plusieurs professionnels, psychologues, psychiatres, pour essayer de savoir qu'est-ce qui se passait en fait dans ces familles-là. Et s'il y avait des recommandations à donner à des personnes qui vont vivre malheureusement ces situations, en fait il faut vraiment... Enfin, la recommandation, c'est de dire les choses. Et dire les choses clairement. s'il faut expliquer la situation à un grand frère, à une grande soeur. Et même s'il est petit en fait, il faut lui dire que son petit frère ou sa petite soeur est mort ou morte. Il faut dire le mot et décéder. Parce que si on lui dit qu'il est parti, quand on part, on peut revenir en fait. Et demander à un enfant de 2-3 ans d'arriver à comprendre que parti ça veut dire mort, c'est un peu beaucoup en fait. Après voilà, des enfants tout petits, ils ne vont pas forcément comprendre tout de suite. entendu le mot. Et le fait d'entendre le mot, il n'y a plus de tabou en fait, il n'y a plus de choses cachées. Après bien sûr on adapte le récit de ce qui s'est passé à l'âge de l'enfant, ça semble évident, mais de dire les choses. Ton petit frère, ta petite soeur est mort ou morte, sa vie a été courte, mais il fait partie de la famille en fait. C'est ton petit frère ou ta petite soeur.

• Speaker #0

  Oui et je crois que vous le dites, de ne pas oublier aussi. Apprendre à vivre avec,

• Speaker #1

  finalement. Oui, parce que je ne suis pas sûre qu'on fasse vraiment son deuil, qu'on arrive vraiment à le faire. C'est tous les témoins, et moi c'est la conclusion à laquelle je suis arrivée, c'est on apprend à vivre avec en fait. Ces enfants font partie de la fratrie, ils font partie des enfants de ces couples-là, ils ont leur place. Après, il ne s'agit pas qu'ils prennent toute la place, c'est-à-dire qu'on parle d'eux. Et franchement, je crois que c'est le cas de tous les témoins. de bercer le silence, quel que soit le moment où ça s'est passé. C'est-à-dire qu'il y a des récits récents et il y a des récits qui datent de plusieurs décennies.

• Speaker #0

  Et ça ne veut pas dire que ces couples-là n'auront plus d'enfants ?

• Speaker #1

  Non, non, non. Il y a souvent des enfants qui arrivent derrière. Et parmi les recommandations des psys, c'est d'en parler en fait, de parler de ces, en l'occurrence là, ça sera des grands frères et des grandes sœurs qui ne sont plus là mais qui font partie de la famille.

• Speaker #0

  Un autre aspect aussi pour la maman, c'est la culpabilité qu'elles ont suite à cette tragédie.

• Speaker #1

  Culpabilité, elle est énorme en fait, puisque ce bébé était dans leur ventre, il s'est passé ses drames en fait. Donc le premier réflexe, se dire « qu'est-ce que j'ai fait de mal ? » Elles ne sont fautives de rien du tout en fait. On pense aux morts in utero. De manière systématique, il y a des autopsies après l'accouchement qui sont proposées. Alors les couples choisissent ou non, disent oui ou non pour ces autopsies. Et dans 30% des cas, on ne comprend pas.

• Speaker #0

  Oui, ça paraît incroyable.

• Speaker #1

  Oui, c'est clair. En 2025, on pourrait se dire qu'on pourrait tout savoir. Eh bien non. Donc ces parents-là, ils se retrouvent sans explication.

• Speaker #0

  Totalement démunis, sans doute. Justement, dans ces 9 récits que vous avez collectés, Lesquels vous ont particulièrement marqué ?

• Speaker #1

  J'aurais du mal à faire un top à tous, en fait, parce que c'est des situations hyper différentes. Il y a Christelle, Catherine qui sont sur des morts in utero. Catherine, c'est à 5 mois de grossesse. Christelle, c'est à 8 mois. On pourrait se dire que c'est plus triste à 8 mois. Mais non, en fait. Tous ces récits méritent d'être entendus. Après, il y a le cas de Périne. Avec son mari, ils ont choisi de se diriger vers l'interruption médicale de grossesse puisque une trisomie 18 avait été détectée chez la petite Margot. Ils ont fait ce choix de mettre fin à la grossesse. Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas... totalement douloureux. C'est difficile parce qu'il y a aussi Fanny, elle c'est les fausses couches, elle en a subi 7. C'est hyper douloureux aussi. On imagine l'accumulation, 1, 2, 3, et comme ça jusqu'à 7 fausses couches. Donc voilà, c'est des récits hyper différents pour montrer la diversité des cas dans le deuil périnatal.

• Speaker #0

  Des cas et des vécus finalement.

• Speaker #1

  Complètement, parce que tout le monde ne réagit pas de la même manière.

• Speaker #0

  Alors aujourd'hui, où en est le corps médical par rapport à ces deuils périnatales ?

• Speaker #1

  C'est le silence. On va à la rencontre de Sophie, qui est sage-femme à Lagnon. Sophie que j'ai rencontrée, première rencontre, on a déjeuné ensemble. C'était tout à fait intéressant et là elle me propose de venir en reportage à l'hôpital de Lagnon pour suivre le cheminement d'une femme qui se présente avec un enfant qui ne bouge plus dans son ventre. Moi, j'étais carrément hyper intéressée. Donc ça s'est fait. C'était vraiment fantastique parce que vraiment Sophie m'a montré toutes les étapes. Donc premier accueil de cette maman-là, première échographie. Après, il s'agit bien d'une mort in utero, échanger avec un médecin et toutes les étapes comme ça jusqu'à l'accouchement d'un enfant décédé. Sophie m'a montré avec un poupon tous les soins qui étaient apportés à ces enfants. Sophie me dit que c'est les seuls soins dont ils vont bénéficier. Et elle me dit qu'on leur parle. On leur dit que son petit prénom, c'était Benjamin, ta vie a été courte, mais tu comptes pour tes parents. Vraiment, on en prend grand soin de ces enfants-là. Il y a tous les actes médicaux qui sont réalisés, c'est-à-dire qu'on les pèse, on les mesure, il y a des prélèvements qui sont effectués. On les habille et une fois qu'ils sont habillés, on les présente à leurs parents si les parents acceptent, bien sûr. de voir leur enfant décédé. En fait, les parents disposeront au final que de très peu de souvenirs de leurs petits. Il y a le bracelet de naissance, il y a les photos, éventuellement une petite mèche de cheveux. Après, d'un hôpital à l'autre, ça va dépendre des soignants auxquels les parents font face.

• Speaker #0

  Voilà, un couple qui vit ce drame, quel peut être son accompagnement ?

• Speaker #1

  Alors, l'accompagnement des soignants. Je pense notamment à l'interruption médicale de grossesse. Avant que l'accouchement ait lieu, en fait, il y a une rencontre avec un psychologue. Voilà, il y a un suivi, il y a une prise en charge psy. Et dans les maternités, on est censé avoir des psychologues aussi. Après, comme je le disais, ça dépend d'un hôpital à l'autre. Ça dépend sur qui on tombe. Mais une fois sortis, on peut éventuellement se diriger vers les associations. Il y a des associations dédiées qui sont là, en fait, pour écouter. Ce qui est demandé par les parents, c'est l'écoute, que ce soit parmi les proches, les soignants ou éventuellement des associations. Parce que je pense aux associations, on va dire les plus grosses structures en France, c'est Spama et Agapa. Les personnes qui sont dans ces associations, c'est des personnes qui ont elles-mêmes fait face à ces drames.

• Speaker #0

  Il y a des ouvrages aussi ?

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Après, il y a un certain nombre de... ça peut donner l'impression que je fais ma publicité, mais... Comme le nôtre, il n'y en a pas. La plupart du temps, c'est des récits au long cours d'une maman qui a fait face à une mort in utero ou une IMG qui raconte ce qu'elle a vécu. Nous, on voulait, puisqu'on trouvait que le format fonctionnait bien après Ando Girls, avoir des récits, avoir ce qu'ont vécu vraiment les gens de manière précise et compléter par des interviews d'experts. et je pense à l'IMG, l'interruption médicale grossesse, qui est une procédure très encadrée. Et donc, à la fin du témoignage de Périne, on a l'interview d'une gynécologue qui en pratique beaucoup, beaucoup à Paris. Ça permet d'éclairer et de comprendre mieux éventuellement ce que nos proches ont vécu.

• Speaker #0

  Il a été aussi préfacé par une gynécologue qui témoigne. Oui, c'est assez édifiant, en fait.

• Speaker #1

  Ça a été rédigé par Juju Lagigi, qui est gynécologue, mais aussi présente sur Instagram. pour sensibiliser à différentes choses par rapport à la gynécologie. Et donc moi, je me suis tournée assez naturellement vers elle. Elle a accepté de faire la préface. Et effectivement, je laisserai les lecteurs la découvrir, mais la préface dans Berce et Silence, elle s'est remise en cause en fait dans sa pratique. Et je trouve ça super intéressant. Elle s'est remise en cause pour que les parents ayant fait face à ces deuils soient mieux accueillies, en fait. C'est toujours intéressant de se remettre en cause pour aller vers du mieux. Donc vraiment, quand on a reçu la préface, on était ravis. C'était vraiment parfait.

• Speaker #0

  Alors, Bercelle Silence, tu dis bien que c'est neuf récits avec autant des parents endeuillés, mais aussi des professionnels, des médecins.

• Speaker #1

  Oui, gynécologues, sages-femmes, psychiatres, psychologues, tous les professionnels de santé. on donne une grande place aussi aux associations, puisque c'est des acteurs incontournables. Avec Violette Suquet, on a vraiment conçu Bercer le silence comme en Do Girls. Donc c'est un roman graphique, mais on veut aussi que ce soit un guide. C'est un livre qui s'adresse aussi aux proches pour qu'ils comprennent ce que vivent les parents endeuillés.

• Speaker #0

  Et en effet, je souligne pas seulement les parents, mais aussi les proches. Ah,

• Speaker #1

  c'est super important.

• Speaker #0

  Voilà, parce qu'on parlait de solitude, mais souvent c'est par peur.

• Speaker #1

  Oui, ça crée beaucoup de gêne et de la maladresse. À ce moment-là, les parents ne peuvent pas entendre des phrases qui reviennent assez souvent. C'est « Oh, ça fait un ange de plus au ciel » ou « Vous en aurez d'autres » . Ben non, en fait, ils viennent de perdre un enfant. Donc ce type de phrases, on l'écrit dans le berge du silence. Si on peut éviter de les prononcer, ce n'est que mieux.

• Speaker #0

  Et où est-ce qu'on peut trouver le… ?

• Speaker #1

  Partout. Vous pouvez le commander dans toutes les librairies s'il n'est pas présent. dans les rayons, sur la FNAC, Amazon, Cultura, enfin, je disais au niveau national.

• Speaker #0

  Merci Nathalie. Donc, Bercer le silence est un livre qui touche, qui émeut et qui ouvre des portes pour celles et ceux qui se sentent isolés dans leur douleur. On espère qu'il continuera à faire résonner des voix trop souvent étouffées. Le silence ne doit plus être une réponse. Merci à vous, merci à toi Nathalie. Merci à toi. À très bientôt pour un autre épisode d'Elle en Bretagne. Kénavo.