Transcription

• Speaker #0

  Hello et bienvenue dans Émancipation Féminine. Je suis ton hôte Delphine, accompagnante féministe. J'interviens aussi en entreprise sur les sujets d'équité. Si t'es fatiguée de tout porter, si t'as appris à sourire en serrant les dents ou à faire semblant que tout va bien au taf, t'es au bon endroit. Ici, on parle de ce qui fait mal, de ce qui fait sens et de ce que t'oses pas dire tout haut. Bonjour Pietre, bienvenue dans Émancipation Féminine, je suis ravie de te recevoir aujourd'hui. Est-ce que tu peux s'il te plaît te présenter sans nous dire ce que tu fais dans un premier temps, juste qui tu es ?

• Speaker #1

  Très bien. Déjà, bonjour à toutes et à tous, merci beaucoup Delphine de m'accueillir dans ton podcast, je suis vraiment ravi d'être là. Pour me présenter sans dire ce que je fais, alors déjà, je pense que j'ai envie de dire que je suis un être humain. J'ai envie surtout d'être un être humain. Je pense que je m'identifiais à d'autres choses beaucoup plus avant. Et j'ai envie d'être un être humain qui se base sur ce qu'il fait, sur ce qu'il dit, et pas forcément sur ce qu'il annonce être. Merci. plus de voir ce que je fais, ce que je peux mieux faire, au lieu d'essayer de me définir avec des étiquettes.

• Speaker #0

  J'adore, mais attends, on ne me l'a jamais faite, celle-là. Il y a eu du boulot derrière, ça se sent. Un sacré boulot de réflexion. Est-ce que tu as des passions, par exemple, dans ta vie ? Est-ce qu'on pourrait aussi, en dehors de l'être humain que tu es, te définir peut-être par des centres d'intérêt, des passions ? ou pas ?

• Speaker #1

  Alors, je pense qu'on pourra en discuter aussi derrière, mais la grosse passion que j'ai eue dans ma vie, qui n'est plus ma grosse passion, ça a été le football. Très conformiste. Et j'ai investi énormément de temps, de réflexion, de mémoire. Mémoire, je connais énormément de données inutiles liées au football. Et aujourd'hui, j'ai pas l'impression d'avoir une véritable bleu. passion. Je pense que c'est plutôt des centres d'intérêt et des chapitres que j'ai pu ouvrir dans ma vie. Certains les alimentent, d'autres moins. C'est plutôt, je pense, avoir des éléments dans ma vie, des outils, des choses que je peux faire qui vont me permettre de me mettre à l'équilibre. Soit réguler mon stress, soit... m'aider à gérer mes émotions, soit activer ma créativité, ma curiosité, mon envie de création, de compréhension. Je pense que s'il y avait quelque chose de transverse, ce serait plutôt ce que j'adore, ce qui est peut-être un peu moins commun, c'est découvrir des grilles de lecture de la réalité. Ça, c'est un vrai kiff. J'ai toujours depuis... que la réflexion intellectuelle est devenue quelque chose de conscientisé chez moi. C'est quelque chose que j'adore. Et tous les deux ans, soit à travers des formations, soit à travers des découvertes, des rencontres, avoir une grille de lecture différente de la réalité, c'est quelque chose qui me stimule, qui me réveille, qui me donne envie de me plonger là-dedans. Ensuite, je me plonge là-dedans. et je passe à une suivante. Mais je garde souvent des éléments, ce qui fait que ces grilles de lecture, en fait, elles viennent se superposer. Et j'ai parfaitement conscience qu'une grille de lecture reste subjective et qu'elle n'est pas la réalité absolue. C'est juste un... Tu vois, comme si je changerais de lunettes, même si je n'ai jamais eu de lunettes. J'espère que je n'en aurai pas encore pendant un bon moment. Mais c'est vraiment là où je pense que je me sens souvent le plus vivant.

• Speaker #0

  trop chouette ce que tu dis et ce que tu partages parce qu'effectivement ces grilles de lecture, comme tu dis, moi j'aime bien dire que je mets des lunettes féministes, c'est une grille de lecture et dans le féminisme il y a tellement de courants féministes que tu peux avoir multiples lunettes à travers un même courant. Je trouve ça chouette tout ce que tu viens de partager, c'est pas commun. Donc peux-tu nous dire qu'est-ce que tu fais, Piotr, dans la vie ?

• Speaker #1

  Alors tu parlais de féminisme ton podcast donne quelques indications sur le sujet. Donc moi, ma mission, c'est d'embarquer les hommes vers l'égalité. C'est quelque chose, c'est un titre un peu général. Évidemment, on ne va pas forcément tout de suite dans la nuance entre égalité, équité. C'est aussi assez clairement une manière d'aller au-delà des replis potentiels des personnes qui peuvent se braquer sur certains mots. Embarquer, c'est un mot, je pense, qui peut avoir une connotation euh... soit négative, soit juste allez on y va, on y va tous ensemble les gars voyez tout ce que vous pouvez faire ouais c'est genre allez let's go,

• Speaker #0

  ouais exactement c'est ce que j'allais dire, moi je le voyais plutôt, c'est vrai embarquer j'avais pas, ouais en fait il peut y avoir un rapport un peu de police, j'avais pas pensé à ça c'est ça,

• Speaker #1

  ça peut être un peu imposé etc ouais mais j'ai pas l'impression que ce soit ça ta mission quand même,

• Speaker #0

  non j'ai plus de rassurement tu vois de fédérer, c'est pas ce que je cherchais de fédérer

• Speaker #1

  C'est plus donner envie. J'ai aussi un principe que j'essaye d'appliquer, en tout cas dans mes accompagnements, dans mes formations, dans mes conférences, c'est celui de sécurité psychologique. C'est d'ailleurs un aspect que j'adorerais étudier à un niveau scientifique. J'avais voulu reprendre mon doctorat de sociologie sur le sujet et... Ça ne s'est pas fait, mais faire une collaboration, par exemple, avec une chercheuse sur le sujet en recherche-action, ce serait un gros kiff. Encore une fois, ça aussi, j'aimerais beaucoup. Donc voilà, pour revenir sur ce que je fais, c'est mettre en mouvement tous les outils possibles pour arriver à incarner cette mission. Et ça va être justement aussi par des cercles de parole pour hommes, ça va être du coaching professionnel aussi, c'est quand même de là que tout est parti. Et aussi des conférences, des ateliers et des formations.

• Speaker #0

  C'est génial. Il y a beaucoup de casquettes et d'outils que tu utilises. Comme tu disais, c'était un mot générique pour embarquer les hommes vers l'égalité. Et je trouve que c'est bien parce que ça peut convenir aussi à différentes... manières d'aborder le sujet, mais d'apprentissage aussi et différentes manières de se rencontrer. On ne fait pas la même chose dans une conférence en tant que participant. On ne vit pas la même chose quand on est assis à une conférence que quand on participe activement à un coaching pro ou qu'on est sur un cercle de parole. Effectivement, on ne crée pas le même niveau de conscientisation, j'imagine. En tout cas, c'est ce que je fais moi avec les femmes, donc je vois bien la différence. et ni le même niveau d'intimité que l'on peut partager avec les personnes. Donc ça, c'est génial. Tu faisais quoi ? Tu l'as un petit peu dit. Bon, moi, je connais un petit peu ton parcours, parce qu'on s'était rencontrés en amont. Mais qui étais-tu, justement, avant d'accompagner les hommes vers l'égalité ? C'était quoi ton parcours pro-perso de ce que tu as envie de partager avec nous ?

• Speaker #1

  Je voulais terminer sur ce que tu disais sur les méthodes. Moi, je rejoins toujours les mots. de Réjeanne Sénac qui est une experte qui est, je ne me souviens plus du titre exact à Sciences Po qui est directrice d'un département et qui est une femme vraiment brillante, incroyable et quand j'avais échangé avec elle suite à l'une de ses conférences sur est-ce qu'il y a une bonne méthode pour arriver à aller vers cette égalité, elle m'avait dit tout ça se mute tout ce qui peut marcher Merci. le faire. Et en fait, j'ai ouvert pas mal de boîtes et dès qu'il y a quelque chose qui prend, je me focalise là-dessus. Si ça marche pas, je laisse. Et après, il y a... Après quelques mois, il peut y avoir quelque chose qui se réactive. Donc c'est un peu cette idée-là de laisser ouvertes les options, en tout cas.

• Speaker #0

  Je suis trop d'accord. Pardon. je saute sur le sujet parce que c'est ce que je vis actuellement d'ouvrir plein de boîtes de Pandore un peu comme ça et de voir des fois il y a des moments aussi où les personnes à qui on a besoin de communiquer sont plus prêtes pour une façon de voir ou d'appréhender le sujet c'est peut-être plus confortable pour eux à ce moment là moi je faisais une table ronde c'était la première fois que j'étais invitée sur une table ronde c'était en présentiel j'avais un peu les chauds-côtes quand même il y avait des élus des machins Et au final, j'ai adoré, j'ai kiffé et j'ai vu que ça a marqué pas mal de gens. Et tu te dis, ah oui, ok, ça c'est différent que de communiquer sur les réseaux sociaux, sur mon podcast ou des accompagnements que je peux faire, tu vois. J'ai fait qu'une seule conférence, elle était plutôt privée, donc tu vois, ça compte un peu moins. Je comprends le parallèle de « hop, je switch et je vois là où ça répond et où est le besoin à l'heure actuelle » . Je trouve ça très sain aussi. Pardon, je t'ai coupé la parole du coup.

• Speaker #1

  Non, non, pas du tout, pas du tout. Mais oui, en tout cas, je te rejoins et c'est trop cool cette expérience de t'avoir montré. Oui,

• Speaker #0

  c'est trop cool. J'ai kiffé.

• Speaker #1

  Alors, oui, ta question, c'était « qu'est-ce que j'étais avant de faire ce que je fais actuellement ? » J'ai eu un... peu, je pense, de précédentes vies ou projets de vie. La première, c'était quand j'ai terminé mes premières études. Je suis reparti sur un cursus de socio. J'ai fait un master et j'étais justement, je l'avais un peu prédit, c'était que j'avais commencé un doctorat de sociologie. J'étais et je devais, dans ma tête, avoir un projet de vie qui me menait. en tant que prof à l'université en Angleterre. J'avais vraiment toute cette projection totale, maison, famille, chien, entraîneur de foot le dimanche pour les jeunes. C'était ce truc-là. C'est calé. Et sur le sujet de l'identité, je me spécialisais là-dessus. Et c'est à plus ou moins à ce moment-là où j'ai commencé un... premier travail qui était purement alimentaire, qui était un peu où j'étais complètement en contre chez Orange à Varsovie et après une semaine après ce début de taf, je suis tombé sur le bouddhisme à travers un bouquin et là j'ai vraiment toute ma on parlait de grille de lecture, ça c'est vraiment ça a été la plus puissante grille de lecture complètement assourdissante de sens, d'émerveillement et d'une épiphanie de malade. Et derrière, j'ai passé une année un peu à m'y intéresser, à pratiquer. Et à trois mois de pratique de la méditation, je me suis dit que c'est le moment où je vais tout quitter et je vais revenir en France parce que la communauté dans laquelle je pratiquais, le monastère principal était en Dordogne. donc j'ai tout plaqué, je me suis rasé la tête la barre, tout et je suis revenu en France à ce moment là et ce qui s'est passé c'est qu'après pendant une dizaine d'années j'ai eu une double vie entre d'un côté justement presque une carrière de moine bouddhiste où j'étais très engagé dans ma communauté et où à la fin j'avais beaucoup de responsabilités et de l'autre côté une carrière chez Orange dans un job qui était... clairement alimentaire dans lequel j'avais pas d'ambition outre mesure, j'étais vraiment là pour de l'alimentaire, ça se passait bien, j'étais loin du burn-out, j'étais plutôt dans du bore-out ou du brown-out, mais en tout cas c'était quelque chose qui me permettait d'avoir ma pratique spirituelle, et au bout d'un moment en fait je me suis dit, je m'y retrouve pas, j'ai pas envie de passer. 40 heures par semaine à faire quelque chose qui est juste là pour me rapporter de l'argent. Je préférais allouer ce temps à quelque chose qui fait sens. Donc j'ai commencé à regarder des voies de reconversion. Et parmi elles, il y avait notamment le coaching professionnel et plus globalement l'accompagnement. Je me souviens quand j'avais 19 ou 20 ans, j'écrivais beaucoup. C'était l'un des outils que j'utilisais. pour faire de la gestion de mes émotions.

• Speaker #0

  La régulation, oui.

• Speaker #1

  Exactement, tu vois. Et j'adorais écrire et je faisais souvent ça avant de dormir. Et dans ces moments-là, je me souviens, j'avais mis les trois choses, les trois métiers que j'aimerais faire potentiellement. Il y en avait un, le premier, c'était écrivain. J'avais trop envie d'être écrivain. Le deuxième, c'était psy. Et le troisième, c'était consultant. À l'époque, je pensais que consultant, tu vois, genre, je sais pas, 2005-2006, ça m'avait l'air d'être un truc un peu corpo, mais cool, tu vois. Et au final, j'ai un peu fait le... Bah, j'ai été consultant. Les trois, en fait.

• Speaker #0

  Presque, alors j'espère... Officiellement, tu n'es pas psy, ouais.

• Speaker #1

  Non, non, non, je ne suis pas du tout psy, même si j'ai un peu réfléchi au fait de reprendre un cursus pour avoir le diplôme. et pouvoir le faire mais en tout cas non je ne suis pas psy je suis coach professionnel certifié donc c'est pas du tout la même chose rappelons le c'est important de le dire et écrivain c'est quelque chose effectivement que j'aimerais faire j'ai un petit projet d'écosystème dans lequel il y a un livre donc voilà c'est quelque chose que j'aimerais faire mais il y a en tout cas ce qui transparaît c'est que j'avais en tout cas l'envie d'écrire l'envie de transmettre l'envie d'accompagner Merci. l'envie de me mettre au service. Et au final, même les trois, tu vois, vingt ans après, il y a quand même une forme de, je ne sais pas, de continuité ou de concordance entre ces trois métiers que j'ai plus ou moins, enfin, vers lesquels j'ai soit évolué, soit j'ai été proche. Mais en tout cas, c'est des choses qui sont très importantes pour moi et qui viennent. complètement s'accorder avec, je pense, la mission que je me suis donnée d'embarquer les hommes vers l'égalité.

• Speaker #0

  Et ça a été quoi le déclic ? Comment tu t'es dit, attends, je suis chez Aurant, je veux être consultante, tu étais consultante dans quoi ? Est-ce que tu étais déjà consultante autour de l'égalité ou aucun rapport ?

• Speaker #1

  Ah non, pas du tout, pas du tout.

• Speaker #0

  Voilà, parce que tu te dis un jour, ok, je deviens coach, coach pro, mais quand tu es coach pro... On le sait, parce qu'on est certifié, il y a quand même un objectif. Je vais être coach pro, ça veut tout dire, mais en même temps, tu as toujours un petit sujet d'études sur lequel tu vas passer ta certification, ton examen, ou tu vas à minima présenter quelque chose. Il y avait déjà l'égalité ou aucun rapport ?

• Speaker #1

  Alors, je pense qu'il y avait, quand j'ai pensé à la reconversion, il y avait cet aspect d'accompagnement. J'avais un dojo de méditation où j'accompagnais des gens. Je vois, c'était des gens qui venaient, je leur montrais la méditation, vous êtes de la méditation, etc. L'accompagnement que je faisais, c'était de l'accompagnement au changement d'entreprise, c'était sur de la transformation digitale. Mais c'était quand même des êtres humains que j'accompagnais, où il y avait la peur de la nouveauté qu'il fallait accompagner, etc. J'ai beaucoup formé. J'ai formé beaucoup de monde sur le sujet. Je l'ai fait aussi à l'international, dans plusieurs langues et tout. Donc, c'est des choses que je faisais déjà. Et l'accompagnement individuel, c'était quelque chose qui est venu dans l'idée de faire en sorte à ce que, pour le coup, les hommes... Parce qu'au moment où j'ai fait ma certification... J'ai préparé ma sortie d'Orange, j'ai réussi à obtenir une rupture conventionnelle. Et au moment où je me préparais à la sortie, j'ai pris un accompagnement coaching business. Là, il y avait cette question, qui veux-tu accompagner ? Et moi, c'était assez limpide, ça ne va pas être simple, mais c'est les mecs. C'est les mecs, pourquoi les mecs ? Parce qu'on a toutes ces normes de masculinité traditionnelle qui nous empêchent de nous faire accompagner, de prendre soin de notre santé mentale, d'être bien dans notre peau. de demander de l'aide et en fait ça concordait aussi avec une prise de conscience féministe qui a été initiée, wow, spoiler alert grande découverte par ma compagne comme c'est bizarre ultra originale, wow ça n'arrive jamais c'est ça ouais ouais ouais exactement c'est extrêmement rare que ce soit pas le cas et où en fait moi j'avais effectivement commencé ma première thérapie à 16 ans et tout, donc j'avais presque 20 ans. Jeune quand même. Ouais, jeune quand même. Donc j'avais du def perso un peu plus large entre la thérapie, du coaching ou aussi une pratique spirituelle où tu travailles énormément sur toi-même, sur tes limitations, sur tes illusions, sur tout ce qui peut venir entraver un certain bien-être ou ou une perception de la réalité qui soit la plus juste, la plus vraie possible. Dans tout ça, il y a énormément d'introspection. Mais dans toute cette introspection, j'avais, tu parlais de lunettes, les lunettes féministes, je ne les savais pas du tout. C'était vraiment très distant. En fait, je pense que je n'étais même pas, je ne suis presque pas passé par cette étape de dire oui, oui, je suis féministe, etc. Parce que ce n'était même pas quelque chose que... qui était, je pense, important pour moi à cette époque-là, vu qu'il y avait aussi des éléments dans le bouddhisme qui, en termes d'égalité, en fait, des principes qui venaient s'apposer assez naturellement. et où en fait l'égalité dans le principe était déjà là donc j'avais pas, j'ai même pas eu besoin tu vois de faire du performatif ultra oui moi je suis féministe je suis un grand allié etc je suis pas vraiment passé par cette étape là parce que tout ce que je faisais comme travail dans le bouddhisme c'était justement un regard sur les étiquettes sur le moi, sur l'ego etc donc Merci. me voir dire « je suis féministe » , c'est quelque chose que j'avais déjà tellement déconstruit, le fait de mettre un mot derrière « je suis » , que ça ne m'est pas venu à l'esprit, tout simplement. Mais ce n'est pas pour autant que je n'avais pas un énorme angle mort sur les violences systémiques et les inégalités, les discriminations que subissent les femmes, et que ça a quand même été un apprentissage. qui continue évidemment, et qui a fait que derrière, c'était prendre cette part de l'accompagnement des hommes pour venir me mettre au service, au soutien des luttes féministes à ce niveau-là.

• Speaker #0

  Génial, quel parcours ! Du coup, j'aime bien que tu aies dit, moi je n'ai pas fait autant de pratiques que toi, mais quelques années quand même, mais effectivement quand on sort de pratiques spirituelles telles que la méditation, le bouddhisme, c'est vrai qu'il n'y a rien derrière, je suis, je suis. Et du coup, je ne me rappelais plus ça de ton parcours qu'on avait échangé il y a quelques temps, et ça me ramène à comment tu t'es présenté au début, je me suis dit ok, ultra logique que ça s'est fait comme ça. Ouais,

• Speaker #1

  ça ne vient pas trop trop nulle part.

• Speaker #0

  Non, et ça ne vient pas naturellement et pas juste après 3-4 années d'introspection solo. quoi tu vois c'est oui C'est l'enseignement qui a fait que tu en arrives.

• Speaker #1

  Ça joue beaucoup et je garde des principes, je garde une certaine forme de pratique, etc. Évidemment, ce n'est pas autant qu'avant. J'ai fait, pendant presque dix ans, je ne suis pas parti en vacances parce que tous mes congés, je les passais en retraite. Et c'était super. J'ai fait le tour. C'est pour ça que j'ai quitté ma communauté. Mais ce n'est pas pour autant. que je regrette quoi que ce soit. C'était extrêmement... C'est une expérience de malade et extrêmement formateur et j'en garde plein de principes que j'essaie de continuer à appliquer et qui me... Je reviens à cette question des grilles de lecture que j'arrive souvent à poser et que je réutilise de temps en temps. Tu vois, là, on était avec une entreprise qui s'appelle Menatwork avec qui je... où je suis formateur, et on se connaît très bien avec les cofondateurs, on faisait un petit brainstorming, et j'ai ressorti une citation du Bouddha pour essayer d'aller donner un élément sur un storytelling d'une conférence que je vais faire avec eux, et où il y a plein d'éléments ou piochés dans plein de sagesse, de philosophie et tout. C'est pour ça que s'il y a des gens, par exemple, qui ont fait philo, c'est souvent des énormes valeurs ajoutées potentielles, même en entreprise, même dans un milieu ultracorporel.

• Speaker #0

  Ah, mais complètement, parce que c'est une autre façon, comme tu disais, d'appréhender le monde, de voir le monde. En fait, ça ouvre l'esprit critique aussi énormément. Et c'est vachement, à notre époque, c'est important de revenir à ça. Selon toi, pourquoi les hommes mettent souvent de temps à s'intéresser à ces sujets. Nous, de notre côté, les femmes, du groupe, je ne parle pas de moi individuellement, je parle du genre femme, on a cette sensation que sur la masse mondiale, on va dire des hommes, après on va s'intéresser plutôt nous à notre microcosme qu'est la France, quoi. Mais on a vraiment l'impression de se dire, mais c'est quoi qui est si difficile, en fait ? Pourquoi on a du mal à les embarquer, en fait ? Ça peut être de ce côté-là.

• Speaker #1

  Alors moi, j'aimerais bien pouvoir en faire une illustration, mais clairement, c'est des voiles ou des barrières ou des choses qui se mettent devant nos yeux et qui font que, en fait, même on met des barrières autour de nous pour éviter notamment l'introspection. Et après, il y a plein de biais qui viennent. Il y a le biais du gentil de l'histoire, il y a l'identification, il y a le fait de fondre notre identité dans l'identité masculine. Ce qui fait qu'on perd notre personnalité, notre identité personnelle, et qu'on n'est pas capable de sortir d'un conformisme qui est sécurisant, mais qui est extrêmement limitant. Il y a tout ce qui nous fait adhérer à une vision unique, non nuancée, limitante et arrêtée, figée surtout. Tout ça, c'est extrêmement dur d'en sortir. Et aussi nos privilèges, c'est-à-dire que le fait de s'approprier la masculinité traditionnelle, d'en devenir des... des éculiers fiers et actifs. Derrière, ça va nous empêcher, en fait, de voir tous les points négatifs potentiellement. Et vu qu'on a plein de privilèges, évidemment, on n'a pas envie d'en sortir parce que ce sont aussi ces caractéristiques qui font que ça nous permet de tenir. Parce que derrière, c'est une grande... aux grandes surprises, on n'est pas du tout heureux. Enfin, je parle pour moi, j'utilise les études aussi sur les hommes qui se conforment beaucoup à ces normes de masculinité traditionnelle, il n'y a pas de bonheur là-dedans. Il n'y a pas de bonheur parce que c'est une actualisation constante de sa virilité, de sa force, de sa compétitivité, de sa capacité à dominer. tout le temps, c'est constamment le rapport de force. Et dans tout ça, il y a vraiment, je pense, des croyances sources très fortes, des piliers qui empêchent d'aller voir des alternatives, des nuances. Et très clairement, l'un des plus grands, c'est évidemment justement le rapport de force et de domination. C'est de percevoir la réalité en tant que... C'est la loi de la jungle, c'est la loi du « je suis plus fort » , etc. Et d'apposer cette grille de lecture sur tous les aspects de la vie. Où tu vas jusqu'à ce rapport de nomination, tu le vois jusque dans des débats sur Internet, sur des forums, où les mecs ne sont pas là pour essayer de comprendre ou de débattre. C'est juste gagner pour dominer. et c'est pas forcément tu vois des mecs qui vont utiliser des arguments juste pour gagner alors qu'ils en ont rien à foutre des personnes qui mobilisent c'est ce fameux et les femmes en Iran ou en Afghanistan hein ou les mecs qui font oui mais les hommes se suicident plus est-ce que ces mecs là ouais est-ce que ces mecs là ils font quoi que ce soit pour les femmes en Iran ou en Afghanistan ou pour les mecs qui se suicident ils en ont rien à battre complètement rien à battre En fait, ils utilisent juste un procédé intellectuel pour gagner une bataille et se dire « Ah, je suis un putain de valeureux guerrier, j'ai gagné et ça me contente, tu vois, un petit shot hormonal rassurant jusqu'à la prochaine actualisation, jusqu'au prochain combat, jusqu'au prochain moment où je vais me sentir attaqué. » Parce que c'est ça aussi, c'est être constamment sur ses gardes. tout tes sujets potentiels à une remise en question, etc. Et où, dans ces croyances-là, il n'y a que la domination qui peut potentiellement, parce que pas toujours, évidemment, parce qu'il faut l'actualiser, que le sentiment de domination qui peut nous donner des petits moments de sérénité. Mais qu'est-ce que c'est horrible, qu'est-ce que c'est fatigant. Et tu vois, dans ces moments-là, je ne sais pas, quand il m'arrive de... parler avec des mecs comme ça et qui, tu vois, ils vont partir avec leur grille de lecture sur le rapport de domination. Ouais, non, mais je sais, j'ai fait votre truc. Par contre, j'ai expérimenté l'autre versant, là, de l'autre côté où l'herbe, elle est carrément plus verte. Chez nous, elle est cramée, elle est toute jaune, voire inexistante. Ouais,

• Speaker #0

  c'est aride, quoi.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est vraiment le mot. C'est... C'est le... le monde d'après avec la catastrophe écologique. Et de mon côté, c'est de la régénération, c'est de la verdure, c'est de la diversité, c'est de l'écoute, de l'attention, du soin et de la joie, du bonheur, du rire, du kiff.

• Speaker #0

  Mais allez, continuez les gars. Si vous kiffez de l'autre côté, peut-être comme vous le voulez. Après, évidemment, jusqu'à un certain point, parce qu'il y a des lois, et souvent ces lois ne sont pas respectées, c'est souvent la différence entre le côté genre « Oui, mais en France, on a déjà l'égalité. » Oui, entre l'application des lois et la réalité dans les mœurs. Voilà.

• Speaker #1

  Ouais, on n'y est pas. Non, non, et nous pouvons faire bien de sens dans les gars, on n'y est pas du tout.

• Speaker #0

  Non, exactement.

• Speaker #1

  Mais je trouve que c'est super intéressant, et j'imagine bien aussi, on a toujours besoin, comme pour nous, les femmes, en tant qu'êtres humains, on a toujours besoin d'avoir des rôles modèles, et effectivement, moi je trouve que je salue toi et tant d'autres qui sont sur ce chemin-là de faire ça, de dire, on vous embarque, les collègues en fait parce que on va pouvoir se comprendre, on va pouvoir avoir un vrai miroir et servir, que quelque part mon travail est où, en général c'est mieux quand ça va avec, pas juste un travail et que tout ce que je fais dans ma vie perso puisse inspirer d'autres hommes. Du coup pour vous, nous on sait qu'on a besoin de rôle modèle les femmes dans l'émancipation, à travers la politique, le rapport au travail, on a besoin de voir des femmes prendre du pouvoir. arriver enfin peut-être un jour PDG au CAC 40, s'asseoir à des tables. On a besoin de ça pour se dire que c'est possible, tout autant que dans l'autre versant, les hommes ont besoin d'avoir des discours comme ça, de dire « attendez, moi j'ai testé ton truc pourri, la patriarcale, je l'ai fait aussi pendant des années, mais maintenant je suis en train de te dire qu'il y a une autre voie » . Ils viennent te voir pourquoi du coup les hommes ? Parce que ça doit les intriguer, tu vois, je sais que tu communiques énormément autour de tout ça et que tu es assez active. actifs pardon sur sur tes réseaux sociaux qu'est ce qui les amène à pousser ta porte en fait aujourd'hui il se réveille pas maintenant en disant ailleurs je vais essayer le truc de piottres j'imagine que comme pour nous il ya un temps de conscientisation et de se mettre à l'écouté de ce genre de discours et où un monde et c'est quoi l'étincelle en fait il arrive par quel biais un chagrin un empêchement professionnel un peu tout ça malheureusement le biais le plus commun

• Speaker #0

  c'est d'avoir touché le fond. Ça, c'est le plus commun. Parce que, justement, il y a ce discours, ce récit de sacrifice et de tenir jusqu'au bout, jusqu'à ce que ça pète. J'aime bien revenir sur cette phrase que j'ai entendue avec un homme en coaching qui me disait au départ « Non, mais moi, je suis prêt à aller au burn-out. » Voilà, la violence... de la projection avec un truc romantisé un peu genre c'est vraiment le sacrifice c'est noble ok je vais peut-être y perdre ma santé mais au moins on pourra pas me reprocher d'avoir tout donné etc et trop souvent oui c'est les mecs qui qui plongent qui pètent un câble c'est très rare que les hommes s'arrêtent à un moment où il n'y a pas de conséquences donc très souvent c'est Merci. Ça va être des ruptures, ça va être des burn-out professionnels, ça va être des gros chocs en tout cas. Mais le problème, c'est que parfois, il y a des gros chocs qui ne mènent pas à des remises en question. Parfois, quand le choc n'est pas assez fort, par exemple, je te parle de rupture, les deuxièmes plus grands... le deuxième plus grand groupe de personnes qui écoutent les masculinistes, c'est les hommes divorcés. C'est des mecs qui ont été sur le marché du célibat à une époque où les codes étaient bien différents, sans que je donne une couleur particulière. Ils se retrouvent en 2026 ou depuis quelques années. Ils voient que ça ne marche plus. ils voient que c'est pas possible ils ont été élevés à être entretenus à être servis à pas du tout se soucier de charges mentales et domestiques et où derrière en fait c'est des petits enfants quoi et là ce qui est beaucoup plus pratique pour la majorité c'est de se dire je vais écouter ce mec là qui va me donner quelques conseils de séduction Merci. mais sauf que c'est là où ils plongent dans le terrier et où ils vont avoir des explications simplistes sur « c'est la faute des femmes » , « avant c'était mieux » , etc. Très souvent, j'ai l'impression que c'est plutôt, et je n'ai pas d'études pour l'appuyer, mais j'ai l'impression que c'est plutôt des hommes qui ont vraiment touché le fond, pas ceux qui sont tombés. Ceux qui sont tombés, en fait, ils préfèrent se relever, faire l'effort, faire les LES forts, et pas forcément l'effort. L'effort. Oui. Et derrière... essayer de rester dans le déni dans ce qui est sécurisant encore une fois c'est une manière aussi pour le cerveau c'est plus simple de rester de réinvestir un peu d'énergie dans le système actuel plutôt que de tout remettre en question par contre en touchant le fond là il y a vraiment une preuve empirique personnelle vraiment vécue que c'est non ça peut être ça marche vraiment pas, et j'ai pas envie de revivre ça, et c'est presque le trauma qui va faire que l'envie d'aller voir ailleurs les alternatives va être possible, mais s'il n'y a pas quelque chose de... un choc émotionnel extrêmement dur, j'ai l'impression, ça peut être très difficile pour ces hommes de... de sortir des alternatives faciles, enfin des options faciles en tout cas, qui vont être la compensation, les mécanismes d'addiction, etc. qu'on voit, faire la fête, l'alcool, aller... Ouais, c'est ça, aller faire passer toute sa vie en salle de sport et tout ça, rester dans la performance. Et tous ces mecs-là, ils sont pas plus heureux, c'est juste qu'ils s'échappent, qu'ils vont essayer de maximiser le système dans lequel ils ont été plongés, auquel ils se conforment, mais où derrière, c'est pas possible. Et après, il y a quand même évidemment des hommes qui ne plongent pas là-dedans, qui viennent pas à pas, etc., et qui sont plus dans un mode conformiste. Et là, là-dessus, j'ai envie d'enlever la composante négative ou juliente du conformisme. C'est juste qu'en fait, quand on voit que le facteur premier des mecs qui vont en psy, c'est qu'un pote leur en a parlé, pote ou ami leur en a parlé, en fait, utilisons ça, utilisons ce levier-là. C'est faisons en sorte que ces mecs qui vont voir des psys, ils en parlent à leurs potes. C'est là où on met tout ça en mouvement, on normalise. Et ouais, il y en a qui vont regarder où tourne le vent. C'est la même chose quand on fait des formations contre le sexisme en entreprise. L'idée, ce n'est pas d'essayer de convertir tous les mecs, c'est d'outiller des gars qui... Il y a déjà quelque chose, tu vois, il y a déjà une prise de conscience et tout, mais ils ne se sentent pas assez forts pour le faire. Et derrière, les faire réagir en situation. un peu leur donner l'aspect de je sais pas, de dominant parce que justement c'est là où on utilise la croyance du rapport de force, de domination pour se dire ok en fait les dominants c'est ceux qui sont pour l'égalité donc voilà, il y a vraiment de ça et ensuite moi je te parle de conformisme j'étais tellement conformiste dans ma vie j'ai pas du tout été exemplaire dans la majeure partie de mes relations j'ai énormément de choses à me reprocher que j'ai pu travailler et derrière c'est cette phrase c'est ok c'est pas ma faute d'être rentré dans ce système c'est ma responsabilité d'en sortir donc de continuer en fait à mettre les lunettes du déni et de me dire non mais moi ça va moi je suis pas un méchant tout en restant sur des standards de gentil méchant de mon enfance etc ça c'est pas acceptable parce que ces comportements ne sont pas acceptables c'est là où j'en reviens à ce que ce que j'ai dit en intro c'est pas l'étiquette dire je suis quelqu'un de gentil je suis quelqu'un de bien je suis quelqu'un de bon non pour moi ça n'existe pas pour le coup c'est l'une des choses que j'ai vraiment pu voir dans le bouddhisme Il n'y a pas de bien ou de mal, ce sont des catégories qui nous aident beaucoup parce que ça nous permet d'appréhender une réalité qui est très complexe. Mais au bout d'un moment, c'est regardons les actes. C'est à partir des actes et moi, je ne me définis pas comme quelqu'un de bien. pas non plus comme quelqu'un de mauvais, je m'en tape. Par contre, j'ai juste envie de regarder quand je fais quelque chose, quand je fais de la merde, c'est m'améliorer, tu vois, essayer de changer quelque chose. Et quand je fais quelque chose qui semble juste, qui est juste aussi, qui semble faire du bien aux personnes autour de moi, garder ça.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup ce que tu dis, pardon, je t'ai coupé la parole.

• Speaker #0

  Vas-y, vas-y, pardon.

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, je trouve que ça enlève vachement de culpabilité de présenter les choses comme ça. Parce que souvent, comme tu dis, il y a ce côté « en fait, je suis un gentil homme qui est confortable aussi, mais je n'arrive pas à voir tous les travers ou toutes les petites choses et parfois des grandes choses où ça ne va pas. En vrai, ça ne va pas. Ok, tu as peut-être tué personne, violé personne, mais ça ne fait pas de temps pour… » J'arrive pas à dire la phrase. Je ne fais pas pour autant de toi quelqu'un qui avance sur un autre chemin que ce que le patriarcat te demande d'être dans son identité masculine. Et parfois, il y a peut-être aussi des hommes, c'est plutôt toi qui m'en réponds, mais pour en discuter autour de moi, il peut y avoir ce sentiment, comme chez les femmes d'ailleurs, ce sentiment de culpabilité. « Ah, mais alors, je ne suis pas quelqu'un de bien. » Parce que ça peut être aussi… En tout cas, nous, on vit comme ça, moi, je l'ai vécu aussi comme ça, parce que sur la pensée féministe… spécifiquement, tu te prends des claques, même en tant que femme, tu te dis « je me suis conformée aussi à ça, dans mon genre féminin, j'ai aussi ma responsabilité » . Comme tu dis, en fait, c'est pas de ma faute si j'ai été élevée dans le monde des patriarcales, donc on n'y peut rien, mais c'est de notre responsabilité d'en sortir et de faire autrement, et d'avoir des voies alternatives. Et je trouve que ça, dans nos deux genres, la culpabilité, elle peut être aussi dévastatrice. Donc j'aime beaucoup ce que tu dis de... en fait on peut faire autrement, on n'est pas obligé de culpabiliser et je peux faire de la merde parfois, ben ok je vais m'améliorer la prochaine fois quoi. Tu vois, un peu ce que la religion, beaucoup ici en France, la religion chrétienne, un peu ce sacerdoce ou tant de « j'ai fait des choses de mal, je dois expier de ça » , non, on est juste des êtres humains imparfaits en apprentissage et on fera mieux la prochaine fois et c'est pas grave quoi.

• Speaker #0

  mais de toute manière c'est un peu la question à quoi ça te sert de vouloir te définir en tant que quelqu'un de bien ? Et peut-être qu'au niveau identitaire, c'est quelque chose qui enlève des angoisses, qui est constitutif peut-être de ton identité. Mais qu'est-ce que ça t'empêche aussi de faire ? Parce que très souvent, c'est ça qui est empêchant. Et pour moi, c'est vraiment l'un des deux plus gros biais que je vois chez les hommes qui ont cette difficulté à évoluer. C'est ce biais du gentil de l'histoire qui fait que quand une femme, par exemple, va leur dire, bon, ce truc-là que tu as fait, c'est pas ouf, au lieu de se dire, ah oui, OK, pardon, je pourrais le faire différemment. En fait, si on dit, elle me dit que j'ai fait quelque chose de pas ouf, traduction, elle est en train de me dire que je suis quelqu'un de pas bien, alors que moi, je crois au fait que je suis quelqu'un de bien. Donc, vu que moi, je crois que je suis quelqu'un de bien et que je ne mens pas, forcément c'est elle qui dit de la merde donc c'est elle qui est la méchante et là en fait tu es en accéléré à ce qui se passe et on retrouve le rapport de force qui se joue là et tu vois c'est le fait de se braquer alors que quelqu'un dit s'il te plaît arrête les blagues sexistes que tu es en train de faire parce que ça me fait du mal et c'est oui mais je ne suis pas quelqu'un de méchant etc et ça revient tout le temps et tu le vois aussi quand il y a des personnalités des célébrités qui font de la merde qui disent « je ne suis pas quelqu'un de méchant, cette défense, ce n'est pas quelqu'un de mauvais, c'est quelqu'un de bon, etc. » Mais je pense que quand il y a la possibilité de comprendre la différence entre ces petits trucs d'enfant, je suis quelqu'un de bien, je suis quelqu'un de mauvais, et de voir juste les actes, c'est là où on peut vraiment commencer à avancer, parce que sinon, c'est là où je reviens à ce que je te disais sur l'identité filée. Si tu restes dans ce truc complètement possibilisé, qui t'empêche de voir le mouvement potentiel autour de toi, pareil, l'un des principes du bouddhisme, c'est la seule chose qui est permanente, c'est l'impermanence, c'est que tout change tout le temps, c'est vraiment l'incarnation. cette identité fillier masculine, c'est que j'essaye à tout prix que ça ne bouge pas, tu vois. que le monde bouge tout le temps et ça c'est comme si tu vois tu étais tous les hommes du monde entier essayer de construire les plus gros muscles du monde pour essayer d'arrêter la terre de tourner tu vois j'aime beaucoup l'image, pardon ça m'a fait rire mais parce que c'est vrai on est dans cette culture là à l'heure actuelle c'est pas possible c'est pas possible et tu vois moi c'est un pied de nez à tout ce qui est conservateur réactionnaire et tout Sachant qu'il y a des choses qui évoluent, d'autres qui bougent, etc. Mais tout s'actualise en permanence. Mais il y a vraiment cet attachement à quelque chose de filé qui arrête d'être vivant, justement. Et quand ça arrête d'être vivant, c'est d'une tristesse. Il ne reste que de la colère, il ne reste que du repli et de la défense et de l'incapacité en fait à... à aller mobiliser d'autres émotions, d'autres expériences de vie, et à connecter, connecter surtout. C'est ça. Ça, c'est vraiment l'un des trucs qui est horrible dans la masculinité traditionnelle, c'est cette injonction à la non-connexion, que ce soit évidemment avec les femmes, parce qu'on apprend à détester les femmes, à dire qu'elles sont inférieures, que c'est nos objets, les instrumentaliser, ça fait... quelque chose que je pense sur le podcast, tout le monde connaît. Par contre, c'est aussi, il ne faut pas croire qu'on est connecté à nos potes. C'est vraiment ce truc. Et tu vois, j'ai eu une expérience justement d'un boys club il y a quelques jours. J'en ai fait un petit post sur LinkedIn. Où en gros, c'est ce truc où des mecs viennent insulter leurs potes parce que c'est marrant, ha ha ha et tout. Mais en fait, ce pote-là, il ne va jamais aller les voir pour parler de choses profondes, qui requièrent de la connexion humaine. Et c'est un peu ce truc-là. Genre, vous êtes là pour l'insulter de fiotte derrière son dos et moi, je suis là pour l'écouter devant lui quand il a besoin de parler. Et c'est vraiment toute la différence. On se prive de belles relations avec n'importe quel être humain. Et ça, c'est vraiment les étards les plus énormes et les plus rageantes de ce que nous offre ce modèle de merde.

• Speaker #1

  Et ça a des incidences sur tout. Ça a des incidences sur notre planète, sur comment on se comporte avec les animaux, comment on se comporte avec les enfants, si on est parent, en fait. Parce que ce système est homme et femme, on ne peut pas être aussi là-dedans, de domination. Il peut y avoir aussi beaucoup de femmes avant de... Alors, je n'ai pas envie de dire déconstruire, mais... si on remet pas un peu en perspective qu'on s'est pas fait un peu accompagner, même en tant que femme, sur son éducation, et que ce soit avec des thérapeutes, justement, des psys, des psychiatres, de se dire voilà ce que j'ai vécu enfant, qu'est-ce qui m'appartient, qu'est-ce qui m'appartient pas, on va reproduire ce système de domination rien qu'avec nos gosses en fait, parce que je suis dominée par mes parents, je suis dominée par mon mari, donc je vais dominer le chat ou le gosse en fait, parce que c'est là où moi je suis plus puissante que l'autre. Donc ça marche aussi dans les deux sens, même si effectivement les hommes, souvent nous, entre amis, on se dit « mais pourquoi nos maris, nos frères, nos cousins, pourquoi en fait quand eux ils se voient, ils vont faire une activité, pourquoi ils ne parlent pas de leurs émotions ? »

• Speaker #0

  Et c'est vraiment un chemin. Et très souvent, d'expérience, les hommes qui arrivent justement... avoir un rapport sain, à s'intégrer dans des réseaux ou des cercles, des communautés qui soit sont féministes, soit s'allient au féminisme, etc. C'est des personnes qui ont fait ce chemin de reconnexion à soi, reconnexion aux proches, et reconnexion ensuite à des personnes autour, à des causes, jusqu'à aller de plus en plus large. Mais en général... C'est pour ça que c'est là où très souvent ça commence, et c'est difficile, je pense, d'en vouloir à des mecs qui sont complètement dans la masculinité traditionnelle, de pouvoir entendre les violences faites aux femmes. En fait, il y a de l'empathie nulle part, et notamment envers soi-même. Donc en fait, très souvent ce qui se passe, c'est que quand des mecs entendent des revendications féministes, ou des chiffres sur les VSS, en fait, ces mecs-là, la première chose qu'ils ont envie de faire, c'est « prenez soin de moi, de l'attention pour moi » et tout ça. ils le font pas forcément. Ils le font de manière un peu transformée, un peu dissimulée, en mode « oui mais nous aussi on souffre les hommes » .

• Speaker #1

  Le fameux « not all men » !

• Speaker #0

  Oui, oui, du « not all men » . Mais tu vois, c'est « nous on souffre » et déjà c'est souvent une appropriation de certaines souffrances, mais c'est un message dénisé en mode genre « bah ouais mais moi aussi j'en chie et vu que j'ai pas le droit de m'en plaindre, Vous devriez... pas vous en plaindre non plus. Mais en fait, derrière, pour moi, le message, c'est j'ai besoin d'écoute, j'ai besoin de sécurité, j'ai besoin qu'on prenne soin de moi. Moi, c'est des petits-enfants, c'est des man-child, comme on dit en anglais. Pour moi, pareil, les chefs d'entreprise, souvent des générations plus hautes, c'est... c'est des enfants en costume adulte qui ont besoin de reconnaissance d'amour d'acceptation etc qui sont souvent par ceux, tu parlais de la famille des cercles, des cycles mais au final c'est par ça que ça commence ça passe justement le fait de commencer cette introspection cette reconnexion à soi parce que généralement si tu commence pas par cette partie-là et que tu passes directement à des cercles militants, etc. Non,

• Speaker #1

  c'est trop violent, ça va pas marcher trop violent. Alors,

• Speaker #0

  d'une part, ça peut être très violent, mais en fait, t'embarques tous tes rapports de domination et en fait, c'est très souvent là où tu retrouves des comportements pas oufs, prédateurs, instrumentalisants, mais dans des milieux progressistes, quoi. Et ça, il y en a pas mal. Et bizarrement, en général, ce sont des personnes qui n'ont pas entamé de travail thérapeutique ou de travail sur soi au sens global. Donc, c'est très difficile, en fait, de mobiliser de l'empathie pour les autres. À partir du moment où on n'en a pas eu pour nous-mêmes ou pour nos proches ou pour des causes. Et quand on retrouve des personnes comme ça qui se battent pour ces causes-là... c'est souvent de l'instrumentalisation, c'est pour soi, pour venir nourrir l'étiquette, pour venir nourrir ce qui permet de redominer, et effectivement, et je te dis ça, j'ai eu des comportements de si plein, et des choses que tu parlais de claques, des claques, j'en ai pris plein dans le féminisme, mais je pense que j'avais quand même assez de robustesse. pour ne pas, tu vois, dire « Ah, mais en fait, nous, on est les victimes, les hommes, etc. » comme il y a eu dans plein de mouvements d'hommes qui devenaient, qui disaient féministes ou qui étaient des alliés féministes, mais qui, derrière, en fait, se sentaient pas acceptés, se sentaient pas aimés, donc il n'y avait pas un socle, en fait, une sécurité, une robustesse personnelle ou un... une identité qui avait été en fait rebâtie, qui était toujours dépendante de l'acceptation et de la validation des autres, et où en fait, tu te retrouves toujours avec les mêmes problématiques. Donc sans ce travail entamé, en fait, c'est des bombes à retardement et des personnes potentiellement très problématiques. C'est pour ça qu'à chaque fois, j'en reviens à ce truc de ne pas se définir en tant qu'étiquette, mais être plutôt dans le verbe et dans le faire. C'est pour ça que moi, je ne me dis jamais féministe. Je ne me dis même pas allié féministe. Par contre, je dis que j'essaye de m'allier au féminisme. Donc, je sais que je suis imparfait. Je sais que j'ai fait de la merde. Je ferai encore plein d'erreurs. Je me prendrai des claques sur la route. Mais je pense, à l'heure actuelle en tout cas, que j'aurai assez justement de robustesse pour ne pas le prendre personnellement et juste... juste m'améliorer et faire mieux. Donc là-dessus, vraiment, pour moi en tout cas, ça a été libérateur le moment où en fait j'ai arrêté de penser que j'étais quelqu'un de bien. Putain, c'était un poids qui m'a été enlevé. Et c'est pas pour autant que derrière je suis devenu un connard. C'est plus que j'ai pu me concentrer sur le fait que sur mes actions de jeu, c'était pas de devoir tout le temps prouver que je suis quelqu'un de bien. Ce sont des standards à la con.

• Speaker #1

  C'est clair. Ben justement, je pense que ça rejoint la question que je voulais... C'est peut-être ça que tu vas répondre, que je voulais te poser. C'est quoi que tu as dû lâcher, en fait, dans ton identité, et qui a été peut-être le plus gros morceau, ou il y en a peut-être plusieurs, pour devenir l'homme que tu es aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Ça, ça a été... Tu l'as très bien anticipé. Ça a été un gros morceau. Le moment où j'ai vu que j'avais fait quelque chose qui avait fait du mal à quelqu'un et qu'en fait, j'ai fait souffrir. Et je me suis dit, mais en fait, je ne suis pas quelqu'un de bien. Et ça a été paradoxalement très libérateur au lieu de me dire mais je suis vraiment une sombre merde. basculer dans l'autre versant c'était de me dire mais en fait je suis pas obligé de me définir en tant que quelqu'un de bien et c'est pas pour autant que j'ai envie de recommencer parce que j'ai pas envie de refaire souffrir quelqu'un donc je peux juste changer ça et c'est aussi à ce moment là que j'ai pu voir tous les moments où en fait je me suis mis dans une position où j'étais soit le sauveur soit justement la personne qui est bien etc mais qui forçait l'autre à prendre une position, une posture qui était soit contraire, soit dans une forme de relativité, et qui mettait dans une mauvaise posture et très désagréable cette personne-là. Et je me suis dit, c'est vicieux ce que je faisais, alors que je voulais être dans cette... dans cette noblesse, dans ce sacrifice, dans tous ces trucs, toutes ces représentations bonnes de la masculinité qu'on m'avait inculquée, pas être un bad boy non plus, etc. Et là, je voyais que toutes ces choses-là, ça faisait quand même souffrir les êtres humains autour de moi. Et que ça ne me rendait pas non plus heureux, parce qu'il y a ce truc nombriliste aussi. Donc, ça, je pense que ça a été énorme. je pense qu'il y a évidemment des choses dans le bouddhisme qui m'y ont aidé c'est notamment l'illusion du moi ça ça aide parce que c'est connexe c'est ce qui permet justement d'arrêter de croire en un moi figé un moi qui serait tout le temps le même et qui serait souvent une source de souffrance ça ça a été très fondateur Et après, dans le contexte, je pense, plus des luttes féministes, ça a été de voir que je faisais du Man-T-Rip-Ting en entreprise, en réunion. Ça, c'était ma grosse prise de conscience, parce que je me croyais au-dessus de la mêlée, je me croyais meilleur quand même, tu vois, il y avait quand même des petits éléments. Et en fait, quand j'ai eu vent de cette notion... Je me suis observé et j'ai vu, putain, mais je fais exactement la même chose. J'interromps beaucoup plus les femmes que les hommes en réunion. Et vu qu'à côté de ça, j'ai eu beaucoup de chance, et c'est peut-être l'un des autres éléments qui peut-être répondent à l'une des premières questions. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des mecs qui, en fait, se rendent compte ? C'est de ne pas avoir l'un des privilèges. Moi, ça a été le fait... de ne pas avoir un nom et un prénom français. Et où j'ai subi de la xénophobie et des moments très humiliants en entreprise. Et qui faisait que derrière, j'ai pu me mettre en empathie avec des femmes qui étaient proches. Donc il y avait aussi, c'était des amis de travail. Donc quand je dis amis, c'est vraiment une vraie connexion amicale. Je fais vraiment la différence entre collègues, potes et amis. et où en fait j'ai vu des choses vraiment injustes qui derrière en fait me faisaient dire que c'était il y avait un peu ce truc de possession c'est mon ami qui se fait traiter comme ça mais ensuite je vois qu'une autre amie l'est aussi c'est quoi le point commun entre elles c'est que c'est des femmes c'est pareil c'est comme quand on parle tu vois des des prises de conscience de certains hommes ou notamment ceux qui ont la cinquantaine, leur prise de conscience sur les inégalités, c'est quand leur fille va commencer un stage. C'est le truc typique où les stagiaires se prennent des remarques et là, tout d'un coup, papa se dit « Ma fille ! Ma fille se fait instrumentaliser ! » Et oui, il commence à être actif sur le sujet. Ou à la naissance,

• Speaker #1

  parce qu'ils se disent « Ah, mais je veux pas qu'elle se dise ! »

• Speaker #0

  Ouais. C'est un truc de fou. Il a fallu en arriver là.

• Speaker #1

  C'est ça, ça part d'une forme d'instrumentalisation, de possessivité. Ce n'est pas forcément le chemin le plus vertueux, mais c'est vrai que ça marche.

• Speaker #0

  C'est au moins une élite d'ouvrir une voie.

• Speaker #1

  Exactement. Et moi, c'était parce que c'était mes amis. Ça reste quelque chose de pas forcément ultra vertueux. parce que c'était parce qu'on touchait à mes amis. Mais derrière, ça m'a permis justement de voir une réalité systémique sur laquelle j'étais complètement aveugle.

• Speaker #0

  Oui, trop bien. Merci pour ce partage. Dernière question pour toi. Qu'est-ce que les hommes gagnent dans l'égalité ?

• Speaker #1

  Alors, c'est pareil. Justement, je te parlais de ce brainstorming. où j'ai cité le Bouddha, c'est cette question, c'est qu'est-ce que les hommes gagnent ? Déjà, qu'est-ce qu'ils y perdent ? Ils y perdent du stress, de la pression, des angoisses, le fait de devoir tout en prouver, notre force, etc. Et tout ça, c'est un tel poids, c'est tellement lourd, c'est tellement dur à porter que pour pouvoir gérer ça, on part justement dans... Faire du running, faire de la muscu, l'alcool, la drogue, les jeux vidéo, etc. Ce qui, pour certaines de ces pratiques, n'ont rien de mauvais avec modération. Mais ici, en perdant tout ça, il y a une telle qualité de vie qui s'améliore. Et qu'est-ce qu'on gagne ? Déjà, on y gagne de la connexion sur tous les plans. Connexion à soi. C'est trop bien de se connecter à soi, c'est trop bien de se connaître, de s'approfondir, de voir comment est-ce qu'on a évolué au fil de notre vie, comment est-ce qu'on réagit dans différentes situations, de se reconnecter à l'apprentissage. Ce qui aide beaucoup aussi, c'est de se remettre à de la formation, c'est de découvrir des nouvelles choses. C'est aussi qu'est-ce qu'on y gagne. plus de sécurité psychologique. On n'est plus connecté, plus connecté à soi, on est plus connecté aux autres. On apprend en fait à développer notre intelligence émotionnelle. Donc on est beaucoup moins fragile, on est justement beaucoup plus robuste. Toutes ces conneries sur moi j'ai pas d'émotion, moi je suis un homme, c'est du cliché. Mais ça rend tellement fragile. C'est des bombardements à retardement qui peuvent péter. à tout moment, parce qu'il n'y a justement pas de régulation. Et ce qui est rationnel, pour tous ces mecs, nous les hommes on est rationnels, les femmes sont émotionnelles, non, ce n'est pas du tout rationnel de ne pas savoir gérer ses émotions. Les émotions sont là, quelles qu'elles soient, quoi que vous fassiez, il y aura toujours des émotions. Donc soit vous apprenez à les gérer, soit vous vous laissez dicter, vous êtes soumis à vos émotions. Donc autant apprendre à le faire. et en plus en tirer énormément de bénéfices. Et derrière, des connexions humaines, c'est là où justement il peut y avoir potentiellement, ce n'est pas forcé, des connexions amoureuses, des relations de partenariat, vraiment à égalité, où c'est juste qu'on peut trop bien s'amuser. Moi, je suis dans une relation de partenariat, mais on s'amuse trop bien. C'est exceptionnel comme expérience. Je ne sais pas tout le temps ce truc. Est-ce qu'elle est en train de me dominer ? Est-ce qu'il faut que je la soumette ? Est-ce qu'il faut absolument que je ne sois pas insoumis ? Toutes ces questions que des potes, des remarques de potes. Mais je n'en ai rien à foutre. C'est aussi ça. C'est que vous allez arrêter de vivre votre vie à travers la validation de vos potes. Putain, ça c'est ma libération aussi, je ne l'avais pas dit, mais je n'en ai rien à foutre de ce que les autres pensent, les autres mecs pensent de ma vie. Alors, des amis, des conseils, etc. Oui, je peux les écouter. Oui, c'est une chose. C'est une chose. Mais alors, des potes qui me jugent sur ma capacité à performer des normes de masculinité traditionnelle qui sont obsolètes, archaïques, sources de souffrance, inutiles. est complètement irrationnel, irrationnel. La masculinité traditionnelle, c'est irrationnel. Eh bien ça, j'en suis libéré. C'est trop bien. Et je m'en fous. Tous ces trucs où les mecs se disent « Mais qu'est-ce qu'il va dire si je dis que je suis mal dans ma peau ? » « Ou si j'ai perdu mon taf ? » « Ou s'il y a cette femme qui me plaît alors qu'elle n'est pas dans les standards de beauté ? » Mais vivre à travers la validation fantasmée de mes potes, c'était tellement, tellement lourd, tellement chiant, tellement stressant, tellement angoissant. que là, c'est vraiment une autre vie. Ça n'a rien à voir. Et c'est tellement, tellement mieux. C'est incomparable. Franchement, c'est même difficile, évidemment sans l'avoir expérimenté, c'est difficile de s'imaginer. Ça peut faire peur parce que c'est l'inconnu. Mais c'est là où il y a un truc de connu. c'est qu'on retrouve des émotions, on retrouve des choses de notre enfance. Donc, ce n'est pas complètement inconnu, les gars. Il y a des choses que vous connaissez, que vous allez retrouver, justement, de sentiments de sécurité, de joie, d'émotion, de connexion, sans perdre votre identité, et tout en faisant des choses aussi qui ont du sens. Parce qu'au moment où vous vous reconnectez à tout, à qui vous êtes, ça vous donne envie d'agir, envie d'agir pour les autres et ça donne un coup de boost incroyable.

• Speaker #0

  Trop bien, merci pour ce partage. Franchement, j'espère que derrière vos écouteurs, derrière là où ça sera diffusé dans vos oreilles, vous allez vous prendre une claque positive. Où est-ce qu'on peut te retrouver, Piotr ? Hommes et femmes peuvent te retrouver sur les réseaux, sur un site internet. Où est-ce qu'on a le plus de chance ?

• Speaker #1

  Alors, le plus de chance, ça va être sur LinkedIn. Piotr Banasiak, voilà. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup.

• Speaker #0

  Je mettrai le lien.

• Speaker #1

  Ouais, merci beaucoup. Il n'y a pas énormément d'alternatives. Alors, si, il y a des homonymes quand même en Pologne, mais globalement en France, pas énormément. Sur Insta, je ne suis pas trop actif sur mon compte 84000ways. Je suis en train de bosser sur un nouveau projet. ce que je te disais d'écosystème pour les hommes j'espère une sortie en septembre et à côté de ça je suis aussi active à travers une autre initiative qui s'appelle Alternatives Masculines qu'on a co-fondée avec Adélaïde Pérez qui est conseillère en séduction queer et féministe on propose une alternative sur le sujet de la séduction aux hommes qui n'ont pas envie d'écouter des mâles alpha, leur dire comment manipuler les femmes, mais plutôt apprendre le consentement, le respect, la connexion.

• Speaker #0

  Oui, j'ai découvert ça cette semaine, c'est incroyable. Insta me l'a proposé, je dis que c'est un truc de fou, parce que j'étais connectée à ton compte Insta, et souvent on te propose des profils, ou alors c'est passé dans mon fil, et après quand j'ai découvert, mais c'est Piotr qui est derrière, j'ai découvert Adélaïde, du coup, et je me suis dit, génial ce compte et j'ai mis un petit moment avant que ça me diffuse et que je capte que j'aille vraiment sur le compte et de voir c'est incroyable quoi donc je savais pas que tu faisais ça mais génial ouais il est génial le compte voilà et c'est globalement aussi ce que j'essaie de faire le plus possible c'est des collaborations souvent

• Speaker #1

  avec des femmes parce que ça incarne aussi ça casse cette image on est dans une guerre des sexes bataille nanana non pas du tout pas du tout on veut pas ça en plus nous de ce côté là Merci. Nous, de ce côté-là, on collabore. On travaille ensemble. Ça se passe très bien. Donc, non, non. Et d'ailleurs, ce qu'on fait, ça apporte beaucoup de choses positives pour plein de gens. Donc, non, non. Pas de guerre des sexes, non, non. Désolé. Pas de notre côté.

• Speaker #0

  De votre côté ?

• Speaker #1

  Oui, oui. D'une autre, non.

• Speaker #0

  J'adore. Est-ce que tu as un dernier mot ? Comment tu conclurais ?

• Speaker #1

  épisode le mot de la fin alors le mot de la fin messieurs si vous nous écoutez c'est de voir ces alternatives si vous avez besoin de rôle modèle en a plein si vous avez besoin de d'actions concrètes comment faire il y en a plein si vous avez besoin de preuves rationnelles de bénéfices il y en a plein il suffit de chercher et si vous avez envie de discuter on est de plus en plus pour vous écouter et pour aller vers cette égalité où vous avez vraiment une très belle place.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Piotr.

• Speaker #1

  Merci à toi, Delphine.

• Speaker #0

  Merci pour ton écoute. Tu sais déjà comment faire. Abonne-toi, mets 5 étoiles et partage cet épisode. C'est ça qui fait grandir le podcast. Moi je reste là, je continue à parler fort pour celles qui n'osent pas encore. Je te dis à très vite et d'ici là, respire et surtout secoue les règles du jeu.